Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По поводу общины

От	Игорь С.
К	All
Дата	11.10.2002 10:12:14
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

По поводу общины - для учебника

Я предлагаю еще раз обсудить вопрос в связи с концепцией учебника, так как вопрос, имхо, один из ключевых.

В структуре учебника в введнении по поводу общины ставится вопрос о её большей эффективности. Имхо, это неправильная постановка вопроса. На эту тему у меня была дискуссия с Ниткиным, где я защищал точку зрения, что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины и, кстати, крепостной системы тоже. В условиях неурожая через два года на третий трехуровневое страхование (община-помещик-царь) просто необходимо (или, если угодно эффективно) для выживания. Если этот подход представляется разумным и важным, то можно либо поискать в архиве и написать авторам самим, либо могу я попытаться сделать в рамках заданных краевых условий небольшую выжимку.

Вообще мне кажется можно было бы открыть по ветке на каждую главу, находящуюся "в работе", надеюсь администрация не будет возражать...

От	Ignat
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	17.10.2002 11:10:40

Re: Не стоит так сильно увлекаться одиозными идеями

Ну уж, если так вышло посторайтесь столь же логично объяснить наличие общины на пример в с/х Индии. Думаю, что на определенном этапе развития с/х общины были и в других странах просто на этот счет у меня пока нет фактов. Хотя, для шлифования аргументов Вам наверное и Индии хватит?

От	Игорь С.
К	Ignat (17.10.2002 11:10:40)
Дата	17.10.2002 17:38:41

Re: Не стоит...

> Ну уж, если так вышло посторайтесь столь же логично объяснить наличие общины на пример в с/х Индии.

С какой целью?

>Думаю, что на определенном этапе развития с/х общины были и в других странах просто на этот счет у меня пока нет фактов.

Естественно, были. Ну и что?

> Хотя, для шлифования аргументов Вам наверное и Индии хватит?

Для шлифовки каких аргументов? Универсальной Теории Всего и для Всех Стран? Я этим не занимаюсь.

Если Вы поясните свою мысль - я постараюсь ответить. Пока - извините, не понял...

От	Ignat
К	Игорь С. (17.10.2002 17:38:41)
Дата	18.10.2002 10:14:08

Re: Пояснения.

Предупреждаю, что это мое личное мнение. Я считаю, что причина возникновения и условие существования с/х общины это избыток не освоенных земель пригодных к с\х использованию в данной конкретной местности. В тот момент, когда исчезали не освоенные земли пригодные к с/х использованию разлагались и общины. Поясню этот процесс на примере России. Крестьянин может эффективно вести свое хозяйство лишь на ограниченной территории для которой им и его предками накоплен положительный опыт ведения с/х. Перемещение его же со всем скарбом и домочадцами на значительные расстояния сопряженно с необходимостью
прохождения некоторого адапционного периода прежде чем он снова станет эффективным с/х производителем. До отмены крепосного права условия существования общины поддерживались помещиками. При возникновении в некоторой местности дефицита не освоенной Земли они переселяли лишние население в другие свои имения, где этого дифицита не существовало. Если новое место было еще совершенно не освоенным крестьяне получали от помещика поддержку зерном,скотом,инвентарем порой в течении нескольких лет до завершения периода адаптации.Мелкие помещики просто продавали излишек образовавшихся у них крестьян, тем помещикам имения, которых испытывали дефицит рабочей силы.
В этих условиях существование общины было выгодно всем и эксплуататорам и угнетеным.
Для помещика община выступала гарантом возврата произведенных вложений. Для крестьянина была средством быстрого и дешевого решения проблем требовавших коллективных усилий Например: постройка нового дома или расчистка нового участка. Реформа 1861 года не отменила с/х общины, но создала условия для её разложения, крестьяне утратили возможность переселяться в новую местность без отказа от традиционных занятий.
Община сохраняя функции коллективной ответственности за различные "недоимки" потеряла привлекательность своих функций коллективного помощника. С ростом числа лишнего населения в деревне многие коллективные работы стало выгоднее исполнять не привлекая общину. Община превратилась в фактор усиления социальной напряженности на селе.
Столыпинская реформа, была попыткой государства взять на себя роль помещиков в процессе регулирования с/х производства, но по многим причинам оказалась не способным её выполнить. В результате реформа провалилась, процесс разложения общин ускорился, а социальная напряженность в стране усилилась.

От	VVV-Iva
К	Ignat (18.10.2002 10:14:08)
Дата	18.10.2002 21:34:35

Re: Пояснения.

Привет

>Реформа 1861 года не отменила с/х общины, но создала условия для её разложения, крестьяне утратили возможность переселяться в новую местность без отказа от традиционных занятий.

Переделы земель в общинах начались ранее 1861. В 183? был проведен почти общероссийский передел по указу Николая Первого, в том числе и в Архангельской губернии, где переделов земли никогда не было.
Начало систематических передлов земли связано с нехваткой земли в общине, и можно проследить временные лаги этого процесса по губерниям. С начала переделы начались в Средней полосе России а позднее всего, уже в 80-х на Юге.

Владимир

От	Игорь С.
К	Ignat (18.10.2002 10:14:08)
Дата	18.10.2002 15:04:09

Имхо,

Дмитрий ответил полно и по существу.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ignat (18.10.2002 10:14:08)
Дата	18.10.2002 11:43:36

Ну Вы даете!

>Предупреждаю, что это мое личное мнение. Я считаю, что причина возникновения и условие существования с/х общины это избыток не освоенных земель пригодных к с\х использованию в данной конкретной местности.

Игнат!!! Ну сколько можно!!!
Это еще одна попытка "довести до абсурда" - или Вы на полном серьезе?

Один из наиболее крупных исследователей динамики русской крестьянской общины А. Кауфман прямо писал, что прогрессирующее земельное утеснение приводит к развитию уравнительного землепользования пользования, а не к фиксации подворного владения.

Ну что Вы велосипед изобретаете?

Учиться, учиться и учиться!

Кауфман А.А. К вопросу о происхождении крестьянской общины. М., 1907

Пушкарев С.Г. Происхождение крестьянской поземельной общины // Зап. Рус. науч.-исслед. объединения Рус. свобод, ун-та в Праге, 1939, ч.1-2, № 67; 1941, № 77

Качоровский Р. К. Русская община. М.: Трудовой союз, 1905.

С.Лурье "Русская община: причины гибели"
http://www.traditio.ru:8100/lurie/russ-obsh.htm

"Русская крестьянская община только в позднейшие времена приняла вид, которые многие исследователи принимали за застывшую древнюю форму, - вид поземельной деревенской общины. До ХVII века крестьяне обычно селились дворами-хуторами. Иногда два-три двора, редко больше, располагались рядом. Слово "деревня" относилось к экономии данного двора. Многолюдных сел не существовало. Общиной, "миром", была волость, которая объединяла такое количество дворов, что существовала возможность нормального самоуправления, нормаль-ного функционирования "мира". Несмотря на столь значительные отли-чия древнерусской общины от позднейшей, существенный характер той и другой оставался один и тот же. Она всегда стремилась быть автономной самодостаточной целостностью.

В любом новом месте, любом новом крае, где происходила русская крестьянская колонизация, очень быстро образуется кресть-янская община. Причем на каждом новом месте поселения русских община проходит заново весь путь своего развития, и в различных регионах государства одновременно существовали общины разных типов.

Общины-волости были широко распространены в Сибири еще в начале ХХ века и преобразовывались в общины-деревни лишь с ростом населения и в связи с процессом трансформации захватной формы землепользования в уравнительную, вследствии нарождающегося дефицита земли. Процесс этот, подробно описанный известными исследователями русской крестьянской общины А. Кауфманом и Р. Качоровским [5, 6, 7, 8], делился на несколько стадий и сопровождался быстрым и психологически относительно легким изме-нением прав крестьян на пользование землей, происходившем во всех местностях по примерно одинаковому алгоритму. Если при много-земельи заимка безусловно находилась во владении того, кто первый ее захватил, не важно использовал он ее или нет, и община всегда вставала на его сторону когда кто-либо покушался даже на земли, не обрабатываемые им в данный момент, то при сокращении земельных ресурсов община начинала передавать неиспользуемые земли другим своим членам. Затем, если земельный дефицит усиливался, община урезала участки наиболее обеспеченных землей крестьян в пользу малоземельных, а впоследствии переходила и к регулярным земельным переделами. Если крестьяне, даже целой общиной, выселялись на новое место, где существовал избыток земли, форма землепользования вновь становилось захватной. Так, крестьяне центральной полосы России, оказываясь в малонаселенных районах Сибири, вместо при-вычных им общин-деревень образовывали общины-волости и селились на заимках. Но коль скоро в данный район направлялись новые потоки переселенцев и начанала ощущаться ограниченность земельных ресур-сов, в течение нескольких лет происходил переход к уравнительному землепользованию."

От	Ignat
К	Игорь С. (17.10.2002 17:38:41)
Дата	17.10.2002 20:26:56

Re: Не стоит...

Для защиты тезиса о страховой надежности общины

От	Лилия
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	11.10.2002 12:24:55

Re: По поводу...

>что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины.

Кстати, о надежности. Тут вчера в Нью Йорке мост упал.

Romanych said the bridge fell about 18 feet to the roadway below.
"There were about nine or 10 people involved, and we have one confirmed fatality," she said. "One DOT inspector was hurt, and the rest were contractors."

("Там было 9 или 10 человек, есть один подтвержденный смертельный исход, инспектор ранен, а все остальные были контрактниками") - по сообщению СNN.

http://www.cnn.com/2002/US/Northeast/10/10/bridge.collapse/index.html

От	Александр
К	Лилия (11.10.2002 12:24:55)
Дата	12.10.2002 08:20:36

Община как страховая компания

>>что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины.
>
>Кстати, о надежности. Тут вчера в Нью Йорке мост упал.

>Romanych said the bridge fell about 18 feet to the roadway below.
>"There were about nine or 10 people involved, and we have one confirmed fatality," she said. "One DOT inspector was hurt, and the rest were contractors."

>("Там было 9 или 10 человек, есть один подтвержденный смертельный исход, инспектор ранен, а все остальные были контрактниками") - по сообщению СNN.

> http://www.cnn.com/2002/US/Northeast/10/10/bridge.collapse/index.html

Вот именно. Для русских все люди - люди, даже пленные турки, а для страховой компании "один человек погиб, инспектор минтранса ранен, а остальные - контрактники". Для тех кто не в курсе, строительные работы в штатах выполняются поденщиками. В бесплатную газету дают объявление что там-то и тогда-то нужны рабочие. С утречка туда сбредаются безработные, нелегальные иммигранты и т.п. Они работают день, получают наличными и никто у них документов не спрашивает. Естественно, никакими страховками они не покрыты. Так что суть сообщения в том что погиб один человек, ранен другой, а остальные - недочеловеки, не пережтвайте добрые граждане.

От	self
К	Лилия (11.10.2002 12:24:55)
Дата	11.10.2002 13:24:52

Лилия, Вы лучшая!!!

>>что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины.
>
>Кстати, о надежности. Тут вчера в Нью Йорке мост упал.

:-))))))))))

Лучше не ответишь!!!!
(смех - сильное оружие :-)))

Давайте предложим ниткиным-игорям написать свой учебник - пусть успокоятся, пусть пишут там что хотят...

От	Дмитрий Ниткин
К	self (11.10.2002 13:24:52)
Дата	11.10.2002 13:32:45

Ура! Мне союзника нашли!

>Давайте предложим ниткиным-игорям написать свой учебник - пусть успокоятся, пусть пишут там что хотят...

А быстро Вы меня с уважаемым Игорем С. в один лагерь записали. Стоило человеку заикнуться об эффективности и прибыли - и все, ярлык готов. Необъективны Вы, уверяю Вас.

А насчет учебника - сейчас готовлю материал по истории 20-ых годов. В связи с творчеством СГКМ, разумеется. Скоро выложу на свой сайт.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:32:45)
Дата	12.10.2002 00:01:25

Слышите? - Это Ниткин поёт об объективности! Пора начать собирать перлы.

>Необъективны Вы, уверяю Вас.

Ниткин, которого за волосы по д**ьму постоянно таскают - последний раз было проделано Босовым -, что-то чирикает об объективности! Что, Дим, напомнить все причитания с "того самого" форума по поводу объективности?

Товарищи, думаю пора начать собирать перлы Ниткина, чтобы каждый раз, когда он бы высунулся по поводу объективности, по поводу "блага и нужды либерализма, как спасителя России", ему тыкали этим списком ссылок, где его измордовали. Это должен быть список ссылок на его постинги людей, которые поставили Ниткина в позу "нечего сказать". - Занятие занимает всего несколько секунд - открываете .txt файл и ctrl-c - ctrl-v/copy - paste переносите туда ссылку с форума на постинг, где Ниткина уделали с кратким пояснением "уделан таким-то, раздет тем-то, не смог ничего сказать по поводу ***". Ведь, согласитесь, что это и полезное и приятное дело -выставлять псевдо-непредвзятого псевдо-эксперта Ниткина на посмешище и показывать новым участникам форума и читателям его истинное лицо, сбрасывая маску.

Как хорошо резюмировал Босов, видимо, читавший форум до своего постинга и успевший просветить Ниткина насквозь: "Гордится ни мне в отдельности, ни всем нам вместе действительно, судя по графику, нечем. А вот Ваша сталинско-большевистское отношение к цифрам, фактам и статистике характерно не для эксперта-критика, имиджем которого вы прикрываетесь, а для нигилиста с демагогическим уклоном. Впрочем, такая позиция это еще не экстремал. Вот когда в одном уважаемом журнале, от еще более уважаемого редактора я получил ответ: "Логично – но вредно", это действительно незабываемо

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/60/60338.htm

Можно считать постинг Босова на эту тему открытием "Коллекции перлов Ниткина Дмитрия". - Её можно было бы постоянно обновлять и периодически выставлять как ветку "Вести" - называться могла бы "Памятка - перлы Ниткина Дмитрия - апологета геноцида".

Согласны? Не согласны? Если не согласны, то как Вы собираетесь победить "коллективного Ниткина"? Если НЕ ТАК, то Вы крайне политически некомпетентны (можно ведь хотя бы и потренироваться на ниткиных) - возьмём пример со Сталина:

Что могли противопоставить троцкисты, в сути своей – ленивые и алчные балаболки, умному трудяге Сталину? Да ничего, кроме болтовни, но сама по себе эта болтовня давала сталинистам лишний повод поиздеваться над идейными противниками. Вот смотрите, как изящно "прикладывает" Сталин Троцкого за его сопротивление построению социализма в СССР в речи "О социал-демократическом уклоне в нашей партии".

""Мы можем, – говорит Троцкий, – идти к социализму. Но можем ли прийти к социализму, – вот в чем вопрос". Идти, зная, что не придешь к социализму, – разве это не глупость?

Я думаю, что эту великолепную и музыкальную отписку Троцкого можно было бы поставить на одну доску с той отпиской в вопросе о квалификации ленинизма, которую дал в свое время Троцкий в своей брошюре "Новый курс". Не угодно ли послушать:

"Ленинизм как система революционного действия предполагает воспитанное размышлением и опытом революционное чутье, которое в области общественной – то же самое, что мышечное ощущение в физическом труде". (Л. Троцкий, "Новый курс". Изд. "Красная Новь", 1924 г., стр. 47).

Ленинизм, как "мышечное ощущение в физическом труде". Не правда ли – и ново, и оригинально, и глубокомысленно. Вы поняли что-нибудь? (Смех)".34

В идейной борьбе против Сталина у троцкистов просто не было шансов. Когда Сталин предложил Троцкому в 1927 г. провести общепартийную дискуссию, то результаты итогового общепартийного референдума были для троцкистов ошеломляющими. Из 854 тысяч членов партии голосовало 730 тысяч, из них за позицию Сталина проголосовало 724 тысячи и за Троцкого – 6 тысяч.34 Балаболки плохо понимают, что своей болтовней они завораживают только себя, нормальные люди пустопорожнюю болтовню не переносят. - Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". www.harchikov.ru/stalin.rar - что-то такое. Или - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip - это тоже самое, насколько я понимаю.

P.S.
Перефразируя Ленина: "Солидаристы - они тютя, рохля. Если страна и погибнет, так во многом благодаря тому, что они не будут использовать все имеющиеся возможности, из крайне ограниченного круга средств, чтобы без перерыва бить противника, бить без перерыва, бить без пощады - бить, пока не признает своего ничтожества, пока не признает своего поражения. Ниткин знает что он - сука, но на то он и Ниткин, чтобы на одном форуме говорить одно, а на другом - другое, чтобы не брезовать пользоваться хамством по отношению к достойнейшим людям ("в обозе Руцкого в Рио-92" или ещё более мерзкий комментарий), но одновременно лепить виртуальную рожу непредвзятого и умного эксперта критика. Цель - победа. Когда страна на краю гибели - цель оправдывает средства. Ниткин - воскресший Троцкий, а на каждого Троцкого должен быть найден свой ледоруб и свой Рамон Меркадер! Вперёд - к победе коммунизма!"

От	Yuriy
К	Максим (12.10.2002 00:01:25)
Дата	12.10.2002 00:51:35

Интересно, Максим,

>Как хорошо резюмировал Босов, видимо, читавший форум до своего постинга и успевший просветить Ниткина насквозь: "... А вот Ваша сталинско-большевистское (sic! - Юрий)отношение к цифрам, фактам и статистике характерно не для эксперта-критика,имиджем которого вы прикрываетесь, а для нигилиста с демагогическим уклоном."

По-моему Босов тут и на Вашего любимого Сталина бочку катит, но Вы, в пылу праведного гнева, видимо этого не заметили.

И ещё. Что Ниткин, надёргать цитат из здешних "солидаристов" можно запросто. И выявится припечальная картина: никакого согласия между ними нет, "один в лес, другой по дрова". Одному нравится один аспект "советской цивилизации" и он ругает другие, но тут появляется новый "единомышленник", которуму не нравится то, что нравилось первому, но он стоит горой за что-то там ещё... И так до бесконечности.

Так что, если делать нечего, собирите лучше такие цитатки в архив -- полезнее будет.

От	Максим
К	Yuriy (12.10.2002 00:51:35)
Дата	12.10.2002 01:05:27

"Есть намерения, а есть результат" - юридическая формула - приговор демкам.

Также есть объективная и беспристрастная картина состояния страны. Последний пример - продают Славнефть чтобы забить дыры, продают МПС, дробят и продают ЕЕС, продают почту. Если Вы в своём уме, то Вы восстановите любой строй, только бы он не был таким, каким является ЭТОТ и к чему этот привёл и вёдет - к гробу. Либералы страдают беспамятством, что где-то ниже в очередной раз продемонстрировал ВВВива, в очередной раз, как и прочие либералы, вопрошая "а что изменится в Вашем новом строе"? - Делократия, КПССа не будет - итог книги Мухина, АВН. Это здесь, в текстовом виде эти 3 детали, являются одной невзрачной строчкой, но если Вы понимаете, что они измеяют в обществе, то Вы поймёте и то, что эти "3 невзрачные детальки" громадны по тем имзенениям в обществе, которые они несут. ТОТ строй восстановлен не будет и его НЕ НУЖНО восстанавливать - нужно учиться на своих ошибках.

От	Yuriy
К	Максим (12.10.2002 01:05:27)
Дата	12.10.2002 01:10:40

Простите, Максим, но не совсем понятно к чему это Вы...

>Также есть объективная и беспристрастная картина состояния страны. Последний пример - продают Славнефть чтобы забить дыры, продают МПС, дробят и продают ЕЕС, продают почту. Если Вы в своём уме, то Вы восстановите любой строй, только бы он не был таким, каким является ЭТОТ и к чему этот привёл и вёдет - к гробу. Либералы страдают беспамятством, что где-то ниже в очередной раз продемонстрировал ВВВива, в очередной раз, как и прочие либералы, вопрошая "а что изменится в Вашем новом строе"? - Делократия, КПССа не будет - итог книги Мухина, АВН. Это здесь, в текстовом виде эти 3 детали, являются одной невзрачной строчкой, но если Вы понимаете, что они измеяют в обществе, то Вы поймёте и то, что эти "3 невзрачные детальки" громадны по тем имзенениям в обществе, которые они несут. ТОТ строй восстановлен не будет и его НЕ НУЖНО восстанавливать - нужно учиться на своих ошибках.

А так, Вы правы -- нужно менять создавшееся положение дел. Дима, я уверен, тоже за это. Также соглашусь с вами что ТОТ строй восстанавливать не только не нужно, но уже и невозможно.
Но Вы к чему это?

От	Максим
К	Yuriy (12.10.2002 01:10:40)
Дата	12.10.2002 01:39:28

Разжую, раз уж просите

>>Также есть объективная и беспристрастная картина состояния страны. Последний пример - продают Славнефть чтобы забить дыры, продают МПС, дробят и продают ЕЕС, продают почту. Если Вы в своём уме, то Вы восстановите любой строй, только бы он не был таким, каким является ЭТОТ и к чему этот привёл и вёдет - к гробу. Либералы страдают беспамятством, что где-то ниже в очередной раз продемонстрировал ВВВива, в очередной раз, как и прочие либералы, вопрошая "а что изменится в Вашем новом строе"? - Делократия, КПССа не будет - итог книги Мухина, АВН. Это здесь, в текстовом виде эти 3 детали, являются одной невзрачной строчкой, но если Вы понимаете, что они измеяют в обществе, то Вы поймёте и то, что эти "3 невзрачные детальки" громадны по тем имзенениям в обществе, которые они несут. ТОТ строй восстановлен не будет и его НЕ НУЖНО восстанавливать - нужно учиться на своих ошибках.
>
>А так, Вы правы -- нужно менять создавшееся положение дел. Дима, я уверен, тоже за это. Также соглашусь с вами что ТОТ строй восстанавливать не только не нужно, но уже и невозможно.
>Но Вы к чему это?

К тому, что к мнению демократов и либералов, типа Ниткина и Ко, нужно обращаться в последнюю очередь - они "сделали дело" и поддерживали и поддерживают "дело" - поэтому если их и будут что-либо спрашивать по поводу "как нам устроить общество", то последними, а между собой, Юрий, солидаристы как нибудь разберутся - в общем мы едины - смена режима/курса, капитализм=дерьмо.

Чубайс, Ниткин, Троцкий - последние в списке тех, чье мнение важно и интересно при построении нового общества (заметьте, Юрий, что я НЕ ОТКАЗЫВАЮ им в мнении и не затыкаю рот, как демки) - также как и мнение Гитлера об СССР и его устройстве и планах на будущее. "Мавр сделал своё дело..." - поэтому мавров и поддерживавших мавров мы будем спрашивать последними. Справедливо, правильно? - Несомненно, более чем.

От	GhostGuest
К	Максим (12.10.2002 01:39:28)
Дата	12.10.2002 05:57:09

Интересно...

>"Мавр сделал своё дело..." - поэтому мавров и поддерживавших мавров мы будем спрашивать последними. Справедливо, правильно? - Несомненно, более чем.

...а откуда уверенность, что кто-нибудь будет спрашивать вас? Или вообще интересоваться вашим мнением о том, кого именно следует о чем-нибудь спрашивать? Справедливость, знаете, палка о стольких концах...

От	Максим
К	GhostGuest (12.10.2002 05:57:09)
Дата	12.10.2002 15:47:32

Чего влезаем? Была тема о споре по поводу устройства общества

Было сказано, что то, что либералы могут быть с чем-то не согласны никого особо не волнует, как не могло волновать мнение нацистов по поводу устройствва СССР и его планов на будущее. Чего Вы влезли со своим "а кто ВАС спросит?"? - Сами видим, что никто не спрашивал ни ранее, не спрашивает сегодня, и не планирует и в будущем, но несмотря на это, солидаристы не являются такими злобными как либералы - есть такой бзик и черта у русских (либералы - не русские, а другая раса) - излишняя добродушность и открытость, вплоть до братания с вчерашним врагом.

От	Добрыня
К	Максим (12.10.2002 00:01:25)
Дата	12.10.2002 00:18:51

Не надо собирать никаких перлов. Даже не потому что много чести,

а потому что результат - то бишь ниткин без штанов на свету - оказывается жалок и недостоин внимания. А ежели уж встал вопрос о степени доврия, когда кто-то из новичков ещё воспринимает оного персонажа всерьёз, то достаточно дать поиск по словам "ЕЭС" "Чубайс" по автору "Ниткин" - и комментарии будут излишни. Так что, Максим, сосредоточьтесь на чём-то поинтереснее.

От	Максим
К	Добрыня (12.10.2002 00:18:51)
Дата	12.10.2002 00:30:43

А что - тоже вариант. Босов и ветка о ЕЕС - достаточно, в принципе. (-)

От	Эконом
К	Максим (12.10.2002 00:01:25)
Дата	12.10.2002 00:12:09

Белая горячка?(-)

От	self
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:32:45)
Дата	11.10.2002 13:56:46

отлично, Дмитрий!

>А быстро Вы меня с уважаемым Игорем С. в один лагерь записали. Стоило человеку заикнуться об эффективности и прибыли - и все, ярлык готов. Необъективны Вы, уверяю Вас.

Вы мне покажите хоть одного объективного субъекта. Уверяю, не найдёте. Просто по определению.
А на счёт прибыли заикайтесь сколько угодно. Только не самое главное это.
Я никого никуда не записываю. Мне очень хочется, чтобы учебник был не по экономике, а по истории. Понимаете? Я же ведь не лезу в Ваши экономические споры, учебники и прочее. Ну почему бы и вам не дать нам спокойно написать учебник по нашей истории? Ну, что мы - кость у вас в горле что ли? Я просто не понимаю..

>А насчет учебника - сейчас готовлю материал по истории 20-ых годов. В связи с творчеством СГКМ, разумеется. Скоро выложу на свой сайт.

Отлично. Будет интересно посмотреть глазами чуждой культуры на свою историю. Возможно, что даже и полезно.

От	Игорь С.
К	self (11.10.2002 13:56:46)
Дата	11.10.2002 14:31:29

Self, а Вы Ключевского историком считаете? Его учебник - читали?

>Вы мне покажите хоть одного объективного субъекта. Уверяю, не найдёте. Просто по определению.

Еще один "определитель". Но Вы хоть понимаете, что "определение" нельзя определить? Что это этап в накоплении знания? Ну, Зиновьева почитайте, что ли...

Ну что Вы словами бросаетесь, "просто по определению", что у Вас аксиоматическая теория?

>Я никого никуда не записываю. Мне очень хочется, чтобы учебник был не по экономике, а по истории.

Прочтите Ключевского - тогда Вы поймете, что такое учебник по истории.

> Понимаете? Я же ведь не лезу в Ваши экономические споры, учебники и прочее. Ну почему бы и вам не дать нам спокойно написать учебник по нашей истории? Ну, что мы - кость у вас в горле что ли? Я просто не понимаю..

Я не понимаю, кому "Вам"? С чего Вы взяли, что у Вас с Александром есть монополия на правильность?

А мой дорогой враг Ниткин вроде со своими замечаниями особо не докучает, значит претензии ко мне?

От	self
К	Игорь С. (11.10.2002 14:31:29)
Дата	11.10.2002 15:12:57

по определению слов

>>Вы мне покажите хоть одного объективного субъекта. Уверяю, не найдёте. Просто по определению.
>
>Еще один "определитель". Но Вы хоть понимаете, что "определение" нельзя определить? Что это этап в накоплении знания? Ну, Зиновьева почитайте, что ли...

субъект всегда субъективен, я вот о чём. не дано ему природой вещей быть объективным. по ограничению его "понималки".

>Прочтите Ключевского - тогда Вы поймете, что такое учебник по истории.
мне не кажется, что он подходит в качестве учебника для нынешних старшекласников в нынешнее время.
Мы ведь о нюансах, не так ли?

От	Игорь С.
К	self (11.10.2002 15:12:57)
Дата	14.10.2002 12:49:21

Re: по определению...

>субъект всегда субъективен, я вот о
чём. не дано ему природой вещей быть объективным. по ограничению его "понималки".

Я не согласен. Не все знания субъекта являются только субъективными. Таким образом Вы вообще отрицаете наличие объективного знания. Это агностицизм какой получается, если я Вас правильно понял.

Субъект - объект - не абсолютные категории, а относящиеся к какой - то стороне дела. В любом субъективном знании важны прежде всего объективные компоненты.

>>Прочтите Ключевского - тогда Вы поймете, что такое учебник по истории.

>мне не кажется, что он подходит в качестве учебника для нынешних старшекласников в нынешнее время.

Не знаю. Я просто не верю в действенность шаманства. Имейте в виду, что у наших оппонентов возможности шаманить и манипулировать гороздо мощнее. Мне кажется, что кроме разума другого пути нет. Кроме того, я не вижу возможности изложить нашу концепцию "в стиле комиксов".

К тому же я не о стиле изложения и объеме, а самом подходе - понятие источниковедения, анализ материалов, возможности неверной интерпретации.

Впрочем, отстивание этой позиции мной не означает, что я не допускаю ничего иного.

>Мы ведь о нюансах, не так ли?

Ну, мне эти нюансы кажутся важными, возможно определяющими.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (11.10.2002 13:56:46)
Дата	11.10.2002 14:10:22

И Вам того же

>А на счёт прибыли заикайтесь сколько угодно. Только не самое главное это.
Это точно.

>Я никого никуда не записываю. Мне очень хочется, чтобы учебник был не по экономике, а по истории. Понимаете? Я же ведь не лезу в Ваши экономические споры, учебники и прочее. Ну почему бы и вам не дать нам спокойно написать учебник по нашей истории? Ну, что мы - кость у вас в горле что ли? Я просто не понимаю..

А неужели я так сильно мешаю процессу? Вроде, специально старался не вмешиваться. Извините, если что не так.

Но без экскурсов в экономику - не будет у вас книги по истории. Будет изящная словесность, как у Карамзина (при всем моем к нему уважении).

>Отлично. Будет интересно посмотреть глазами чуждой культуры на свою историю. Возможно, что даже и полезно.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 14:10:22)
Дата	11.10.2002 14:26:57

Мне-то Вы, Дмитрий, даже полезны.

Дело в том, что историк из меня специфический. Не слишком хорошо знающий историю. Хоть я и считаю, что школьный учебник должен содержать лишь сравнительно небольшое количество фактов и дат, но мне не помешает критик, способный указать на конкретные источники.
>А неужели я так сильно мешаю процессу? Вроде, специально старался не вмешиваться. Извините, если что не так.
А главное, Вы не только мне полезны. Не зря же у Вас официальный особый статус. Так что не берите в голову.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (11.10.2002 14:26:57)
Дата	11.10.2002 14:41:52

Польза взаимная

Пребывание на этом форуме заставило меня заинтересоваться многими вопросами и обстоятельствами, которые до того были где-то вне сферы интересов. Вон, даже на Ключевского раскошелился и прочитал. Теперь жду Паута с его побискологией. В общем, часто интересно бывает. Хотя и бега по кругу хватает.

От	Фриц
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	11.10.2002 11:45:49

Исходить из истории.

Вот так и Титов, как и Вы. Тоже предлагает во введении описать основные свойства русского народа, константы. А затем писать историю исходя из них.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/72415.htm
Думал, думал я над этим, и вот, кажется мне такой подход неперспективным. Несомненно, учебник истории не может быть объективным.
Если просто описывать события, то в подборе этих событий, степени внимания к ним, способе увязки их в логическую цепь, проявится наш подход к истории. Если где-то в конце глав или в конце учебника написать о свойствах народа, это будет выглядеть, как вывод из реальных фактов истории.
А если мы сначала опишем свойства народа, то сразу, в начале учебника у читателя возникнет скепсис и сомнения. Типа, где доказано, что эти свойства всё определяют? Может, есть и другие, не менее важные свойства. Или появились новые свойства. Или имеется борьба разных тенденций, а здесь исходят только из одной из тенденций. И дальнейший текст будет выглядеть как доказательство априорно заданных свойств.
Я думаю, если мы зададимся целью написать максимально объективно, мы напишем в достаточной мере тенденциозно. На что объективно я старался описать ситуацию перед войной, а и то меня обвиняют в тенденциозности.
Так что я предлагаю на первый план выдвинуть описание фактов, а "наш подход" даже не стараться проводить, он сам проведётся.

От	Александр
К	Фриц (11.10.2002 11:45:49)
Дата	11.10.2002 12:56:21

Re: Исходить из...

>Вот так и Титов, как и Вы. Тоже предлагает во введении описать основные свойства русского народа, константы. А затем писать историю исходя из них.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/72415.htm
>Думал, думал я над этим, и вот, кажется мне такой подход неперспективным. Несомненно, учебник истории не может быть объективным.
>Если просто описывать события, то в подборе этих событий, степени внимания к ним, способе увязки их в логическую цепь, проявится наш подход к истории. Если где-то в конце глав или в конце учебника написать о свойствах народа, это будет выглядеть, как вывод из реальных фактов истории.

Ага, а народ у нас, как завещали Энгельс и Гитлер "неисторический" и "необъективный".
Поэтому писать будем о террористах да царях, а не о "темных мужиках".
О "свойствах народа" писать можно вполне объективно. Эти свойства изучены, измерены, описаны с математической точностью. Можно давать первоисточники от фолклера и абщеизвестных цитат из Библии до русской литературы и дневников писателей до Энгельгардта и Чаянова, до советских фильмов и плакатов 30-х 40-х годов. Представления об аморфности народа и необъективности его свойств у Вас от евроцентристского империалистического подхода, унаследованного из марксистского образования. "Говорю Вам, здесь следовало бы все разрушить чтобы создать народ" как говаривал заезжий французский маркиз.

>А если мы сначала опишем свойства народа, то сразу, в начале учебника у читателя возникнет скепсис и сомнения. Типа, где доказано, что эти свойства всё определяют? Может, есть и другие, не менее важные свойства. Или появились новые свойства. Или имеется борьба разных тенденций, а здесь исходят только из одной из тенденций. И дальнейший текст будет выглядеть как доказательство априорно заданных свойств.

Сами события лишены смысла. Человек может делать или не делать чего-либо по миллиону разнообразнейших причин. Нам важно не только что делали люди, но и почему, чем они руководствовались. Приняв неявно марксистскую установку что 90% русского народа - это "идиотизм деревенской жизни", а остальные руководствовались исключительно соображениями максимизации прибыли мы пожалуй напишем учебнички.

>Я думаю, если мы зададимся целью написать максимально объективно, мы напишем в достаточной мере тенденциозно. На что объективно я старался описать ситуацию перед войной, а и то меня обвиняют в тенденциозности.
>Так что я предлагаю на первый план выдвинуть описание фактов, а "наш подход" даже не стараться проводить, он сам проведётся.

Русская культура - это факт. И экономика, на которой помешан Запад - лишь малая часть этой культуры, а террористы и подавно.

От	Фриц
К	Александр (11.10.2002 12:56:21)
Дата	11.10.2002 14:17:16

Ещё раз эта цитата из Сталина.

>Ага, а народ у нас, как завещали Энгельс и Гитлер "неисторический" и "необъективный".
>Поэтому писать будем о террористах да царях, а не о "темных мужиках".
Вот цитата:
"Вот, например, о соответствии производительных сил производственным отношениям. Это школьная болтовня. Маркс и Энгельс были вынуждены говорить всё это абстрактно, отвлечённо, только теоретически. Мы же стоим у руля, в нашем хозяйстве всё ясно, нам всё видно, надо говорить проще, доступнее, понятнее, конкретнее".
Вы что, хотите как Энгельс, ограничиться абстрактными рассуждениями? Надеюсь, об исторических-то событиях упомянете? Я считаю важнейшими событиями в ХХ веке революцию, войну и перестройку. Остальные события, думаю, надо рассматривать в свете этих трёх.

Предложите конкретно, какие события "мужицкой" истории Вы собираетесь освещать в учебнике. Если у Вас нет альтернативного списка событий, то о чём Вы? Я-то всю абстрактную теорию предлагаю опустить - она не для 14-летних. Для учебника нужны события, чтобы учить и отвечать урок, и приложение - рассказы, типа отрывка из "Волоколамского шоссе".

От	Игорь С.
К	Александр (11.10.2002 12:56:21)
Дата	11.10.2002 14:00:38

По-моему, наоборот

>О "свойствах народа" писать можно вполне объективно. Эти свойства изучены, измерены, описаны с математической точностью. Можно давать первоисточники от фолклера и абщеизвестных цитат из Библии до русской литературы и дневников писателей до Энгельгардта и Чаянова, до советских фильмов и плакатов 30-х 40-х годов.

Несколько преувеличиваете, но в принципе - есть такая информация...

> Представления об аморфности народа и необъективности его свойств у Вас от евроцентристского империалистического подхода, унаследованного из марксистского образования.

Странно как-то. Как раз марксизм и истмат предполагает объективность свойств народа.

>"Говорю Вам, здесь следовало бы все разрушить чтобы создать народ" как говаривал заезжий французский маркиз.

Я так понял, маркиз - марксист? :о))

> Приняв неявно марксистскую установку что 90% русского народа - это "идиотизм деревенской жизни", а остальные руководствовались исключительно соображениями максимизации прибыли мы пожалуй напишем учебнички.

Вот же блиин. Я же и пишу - НЕ идиотизм. Не неизвестно откуда взявшиеся дурные привычки, недостаток ума. А внедрившийся в пот и кровь опыт сорока поколений. Которые не меняется за пять минут. И показываю почему он именно такой, а не иной....

>Русская культура - это факт. И экономика, на которой помешан Запад - лишь малая часть этой культуры, а террористы и подавно.

Ну так и давайте объективно объяснять, почему "экономика" - лишь малая часть и по другому быть не может.

От	Александр
К	Игорь С. (11.10.2002 14:00:38)
Дата	12.10.2002 07:41:43

Re: По-моему, наоборот

>> Представления об аморфности народа и необъективности его свойств у Вас от евроцентристского империалистического подхода, унаследованного из марксистского образования.
>
>Странно как-то. Как раз марксизм и истмат предполагает объективность свойств народа.

Народ для марксизма - только те кто выше всего ставят наживу - буржуи и пролетарии. Крестьяне не народ, а "идиотизм деревенской жизни", сырковые массы, которые "не оторвались еще от пуповины первобытной жизни". Их "объективное свойство" по Марксу - идиотизм. Читайте "Манифест".

>>"Говорю Вам, здесь следовало бы все разрушить чтобы создать народ" как говаривал заезжий французский маркиз.
>
>Я так понял, маркиз - марксист? :о))

Маркиз и марксисты - евроцентристы.

>> Приняв неявно марксистскую установку что 90% русского народа - это "идиотизм деревенской жизни", а остальные руководствовались исключительно соображениями максимизации прибыли мы пожалуй напишем учебнички.
>
>Вот же блиин. Я же и пишу - НЕ идиотизм. Не неизвестно откуда взявшиеся дурные привычки, недостаток ума. А внедрившийся в пот и кровь опыт сорока поколений. Которые не меняется за пять минут. И показываю почему он именно такой, а не иной....

Напрасно пишете. Почему в таком случае община, а не кланы? Кланы ведь и с экономической, и со страховой точки зрения куда эффективнее. Читайте Энгельгардта. Почему переделы земли? Не должен ли "естественный отбор" отсекать тех кто отдает? Бросили бы Вы ваши асимптоты. Не бывать слону амебою.

>>Русская культура - это факт. И экономика, на которой помешан Запад - лишь малая часть этой культуры, а террористы и подавно.
>
>Ну так и давайте объективно объяснять, почему "экономика" - лишь малая часть и по другому быть не может.

Потому что экономика это культурно обусловленный набор культурно обусловленных методов достижения культурно обусловленных целей. Вся ее так называемая "объективность": "максимальное удовлетворение неограниченных потребностей в условиях ограниченных ресурсов" основана на принятии западного культурного дизайна "неограниченных потребностей" и "стремления к максимизации" за "общечеловеческие ценности" или, если хотите, природу человека. Марксизм занимается именно этим, объявляя все незападные культуры "идиотизмом деревенской жизни", азиатчиной, ксенофобией и т.п.

От	Игорь С.
К	Александр (12.10.2002 07:41:43)
Дата	14.10.2002 10:13:52

Давайте отделим терминологические отличия от расхождений по существу

>>Странно как-то. Как раз марксизм и истмат предполагает объективность свойств народа.

>Народ для марксизма - только те кто выше всего ставят наживу - буржуи и пролетарии.

Видимо мы по-разному понимаем слово "марксизм". Для меня в марксизме нет ни евроцентризма ни "идиотизма" - в Вашем понимании - как базовых положений, хотя они есть как прошедший этап осмысления, пройденный и переосмысленный. Для Вас марксизм - застывший и догматичный, что написано пером - то не вырубается топором, для меня - накапливающий знания и уточняющий свои представления. Поскольку ни Вы ни я от своей терминологии отказываться не собираемся, то спор бессмысленный. Давайте я буду обозначать "Ваш" марксизм А-марксизмом и на этом терминологическую часть спора закончим.

>Крестьяне не народ, а "идиотизм деревенской жизни", сырковые массы, которые "не оторвались еще от пуповины первобытной жизни". Их "объективное свойство" по Марксу - идиотизм. Читайте "Манифест".

Эти воззрения не противоречили знаниям об обществе средины 19-го века. Но противоречат сегодняшним. Кстати, с термином "идиотизм" надо быть осторожнее - идиот - человек не имеющих общественных обязанностей и ничего более в исходном значении слова (см Идиот Достоевского), как его понимал Маркс - сейчас сказать не могу, но вполне возможно не так как Вы.

>>>"Говорю Вам, здесь следовало бы все разрушить чтобы создать народ" как говаривал заезжий французский маркиз.
>>
>>Я так понял, маркиз - марксист? :о))

>Маркиз и марксисты - евроцентристы.

Евроцентризм не входит в постулаты марксизма. Это "наивно" принятое положение, опять же соответсвовавшее уровню знаний 19-го века.

>Напрасно пишете. Почему в таком случае община, а не кланы? Кланы ведь и с экономической, и со страховой точки зрения куда эффективнее.

Это по существу. Давайте обсуждать. Во первых не община сама по себе, а "Община-помещик-государство"(ОПГ). Клан не может ужиться с государством, а триада ОПГ со страховой точки зрения имхо превосходит кланы.

> Читайте Энгельгардта. Почему переделы земли? Не должен ли "естественный отбор" отсекать тех кто отдает?

Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу. Поэтому переделы ничему не противоречат.

> Бросили бы Вы ваши асимптоты. Не бывать слону амебою.

Поэтому и бросить не могу - не бывать Игорю Александром, не бывать математику биологом... :о))

>

От	Александр
К	Игорь С. (14.10.2002 10:13:52)
Дата	14.10.2002 10:57:12

Re: Давайте отделим...

>Для меня в марксизме нет ни евроцентризма ни "идиотизма" - в Вашем понимании - как базовых положений,

Обычное явление среди идиотов. Для меня тоже небыло до поры до времени. Правда и логики в марксизме я не замечал. А как заметил евроцентризм так все учение стало стройным, логичным и ... глубоко чуждым. К сожалению, и то и другое - фундаментальные положения марксизма. Убери их и рушится вся теория.

>Для Вас марксизм - застывший и догматичный, что написано пером - то не вырубается топором, для меня - накапливающий знания и уточняющий свои представления.

Марксизм, как и любая метафизика, фильтрует знания, отбирает лишь походящие для укрепления идеологической конструкции, а остальные подавляет или замалчивает.

> Давайте я буду обозначать "Ваш" марксизм А-марксизмом и на этом терминологическую часть спора закончим.

Лучше Р-марксизм в смысле Реальный. Существующий помио Вашего воображения и являющийся реальной силой в этом мире, прежде всего на западе.

>>Крестьяне не народ, а "идиотизм деревенской жизни", сырковые массы, которые "не оторвались еще от пуповины первобытной жизни". Их "объективное свойство" по Марксу - идиотизм. Читайте "Манифест".
>
>Эти воззрения не противоречили знаниям об обществе средины 19-го века. Но противоречат сегодняшним.

Отнюдь. Это и поныне фундамент всех западных идеологий от либерализма до марксизма и фашизма.

>>>Я так понял, маркиз - марксист? :о))
>
>>Маркиз и марксисты - евроцентристы.
>
>Евроцентризм не входит в постулаты марксизма. Это "наивно" принятое положение, опять же соответсвовавшее уровню знаний 19-го века.

Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

>>Напрасно пишете. Почему в таком случае община, а не кланы? Кланы ведь и с экономической, и со страховой точки зрения куда эффективнее.
>
>Это по существу. Давайте обсуждать. Во первых не община сама по себе, а "Община-помещик-государство"(ОПГ). Клан не может ужиться с государством, а триада ОПГ со страховой точки зрения имхо превосходит кланы.

Клан не может? Помилуйте! А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные? А помещики? А купцы? А как в других странах уживались?

>> Читайте Энгельгардта. Почему переделы земли? Не должен ли "естественный отбор" отсекать тех кто отдает?
>
>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

Чью? Тех кто отдает? А может там еще что помимо страховой базы было? Ну типа коллективной ответственности общины за сбор налогов? Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.

От	Игорь С.
К	Александр (14.10.2002 10:57:12)
Дата	15.10.2002 14:49:14

Среди кого !???

>>Для меня в марксизме нет ни евроцентризма ни "идиотизма" - в Вашем понимании - как базовых положений,

>Обычное явление среди идиотов.

Может поясните?

> Для меня тоже небыло до поры до времени. Правда и логики в марксизме я не замечал.

А я замечал.

> А как заметил евроцентризм так все учение стало стройным, логичным и ... глубоко чуждым.

Я думаю это именно потому, что раньше логики не замечали...

> К сожалению, и то и другое - фундаментальные положения марксизма. Убери их и рушится вся теория.

Вы знаете, Александр, как то не получается с Вами конструктивного спора по марксизму. Ну, укажите, что, скажем, из диамата рушится если убрать как базовые принципы евроцентризм и "идиотизм (я все же настаиваю на своем понимании этого слова) деревенской жизни".

>>Для Вас марксизм - застывший и догматичный, что написано пером - то не вырубается топором, для меня - накапливающий знания и уточняющий свои представления.

>> Давайте я буду обозначать "Ваш" марксизм А-марксизмом и на этом терминологическую часть спора закончим.

>Лучше Р-марксизм в смысле Реальный.

Хорошо я пользуюсь термином А-марксизм, а Вы - Р-марксизм и мы знаем, что это одно и то же...

> Существующий помио Вашего воображения и являющийся реальной силой в этом мире, прежде всего на западе.

Тогда может лучше назовем это Евро-марксизм?

>>Эти воззрения не противоречили знаниям об обществе средины 19-го века. Но противоречат сегодняшним.

>Отнюдь. Это и поныне фундамент всех западных идеологий от либерализма до марксизма и фашизма.

Бог мой. Так мы об идеологии или науке?

>>Евроцентризм не входит в постулаты марксизма. Это "наивно" принятое положение, опять же соответсвовавшее уровню знаний 19-го века.

>Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

Ну, давайте начнем с тезисов Маркса о Фейрбахе. с "Немецкой идеологии"...

>>Это по существу. Давайте обсуждать. Во первых не община сама по себе, а "Община-помещик-государство"(ОПГ). Клан не может ужиться с государством, а триада ОПГ со страховой точки зрения имхо превосходит кланы.

>Клан не может? Помилуйте!

Приведите пример сильного государства с сильными кланами. Я таких не знаю.

> А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные?

Если Романовы - то да. :о))

> А помещики?

Что - помещики? Это в Польше помещики выбирали короля. Потому и делили Польшу четыре раза...

> А купцы? А как в других странах уживались?

По разному. В зависимости от уровня избытка сверх необходимого продукта и внешней угрозы, имхо..

>>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

>Чью? Тех кто отдает?

Тех, кто нуждается в страховке. Или для Вас страховка - это когда отдаешь ничего не получая взамен? Формальная никому не нужная вещь...

> А может там еще что помимо страховой базы было?

Было, вестимо. Но вот вопрос, что заставляло народ поддерживать существовавшую систему?

> Ну типа коллективной ответственности общины за сбор налогов?

Ага. Именно ради коллективной отвественности за сбор налогов народ и принимал систему. Всю жизнь именно об этом и мечтал.

> Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.

Полно, Александр, не верю я в сказки о религии и религиозности...

От	Александр
К	Игорь С. (15.10.2002 14:49:14)
Дата	16.10.2002 09:20:30

Re: Среди кого...

>Может поясните?

Zhivushemu v derevne trudno ponyat' tezis Marksa ob "idiotizme derevenskoj zhizni". I tut ne vazhno chto Vi rodilis' i virosli v Moskve. Dlya Marksa Vi vse takoj zhe derevenskij idiot prosto potomu chto nazhiva ne yavlyaetsya dlya Vas visshej cennost'ju. I ponyat' pochemu marks nazivaet takih kak Vi idiotami Vam ochen' slozhno.

>Ну, укажите, что, скажем, из диамата рушится если убрать как базовые принципы евроцентризм и "идиотизм (я все же настаиваю на своем понимании этого слова) деревенской жизни".

Absolutno vse rushitsya. I "stolbovaya doroga civilizacii", i opredelenie vseh aspektov zhizni urovnem razvitiya sredstv proizvodstva, i ideya beskonechnogo progressa, i fetishizaciya chastnoj sobstvennosti s rasprostraneniem etogo ponyatiya ne sem'ju "Rabstvo, latentno sushestvujushee v sem'e, gde muzhchina yavlyaetsya sobstvennikom zheni i detej..." "O nemeckoj ideologii" (K Marks). Social'noe rassloenie kak rezul'tat poyavleniya izlishkov, gosudarstvo kak mashina podavleniya neimushih sobstvennikami...

Ot tak nazivaemogo diamata ne ostaetsya nichego pri stolknovenii s real'nost'ju i otkaze ot shor evrocentrizma.

>Тогда может лучше назовем это Евро-марксизм?

Eto taftalogiya. Maslo maslyanoe.

>Бог мой. Так мы об идеологии или науке?

Ob ideologii, razumeetsya. Ved' evrocentrizm voobshe i marksizm v chastnosti - ideologiya, a ne nauka.

>>Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

>Ну, давайте начнем с тезисов Маркса о Фейрбахе. с "Немецкой идеологии"...

Davajte. Ochen' interesno.

>Приведите пример сильного государства с сильными кланами. Я таких не знаю.

Mongol'skaya imperiya.

>> А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные?

>Если Романовы - то да. :о))

Esli izbrani to klanom.

>>>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

>>Чью? Тех кто отдает?

>Тех, кто нуждается в страховке. Или для Вас страховка - это когда отдаешь ничего не получая взамен? Формальная никому не нужная вещь...

Togda ne prohodit Vash tezis o "estestvennom otbore" kul'turnih form. Ved' te kto nuzhdaetsya v obshine dolzhni bili vimeret', i vizhit' dolzhni te kto ne nuzhdaetsya.

>> А может там еще что помимо страховой базы было?

>Было, вестимо. Но вот вопрос, что заставляло народ поддерживать существовавшую систему?

Est' takaya vesh - kul'tura. Vot ona i zastavlyaet i podderzhivat' i menyat'. I menyat' tak, a ne inache.

>Ага. Именно ради коллективной отвественности за сбор налогов народ и принимал систему. Всю жизнь именно об этом и мечтал.

Kollektivnaya otvetstvennost' - istoricheskij fakt. I da, esli otvetstvennost' za nalogi kollektivnaya to kollektiv krovno zainteresovan v sozdanii i podderzhanii richagov vozdejstviya na otshepencev.

>Полно, Александр, не верю я в сказки о религии и религиозности...

Zrya. Eto u Vas ot togo chto Zapada ne vodeli i dazhe Vebera ne chitali. Pravil'no zhalovalsya starina Lorenc chto molodie tehnokrati nikogda ne vibrosyat detal' svoego avtomobilya ili televizora prosto potomu chto ne znajut dlya chego ona prednaznachena, no s legkost'ju postupajut imenno tak po otnosheniju k kul'ture.

"* Так что давайте четко зафиксиpуем этот факт, котоpый на Западе и не отpицается: между Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень динамична и агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
* В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в кpестовый поход .
* В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма". "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par51

От	Фриц
К	Александр (14.10.2002 10:57:12)
Дата	14.10.2002 13:09:50

Опять же из Вадима Валериановича.

>Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.
""Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство народа России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным".
Как бы и нам не построить модель на иллюзорных представлениях о народе.

От	Александр
К	Фриц (14.10.2002 13:09:50)
Дата	14.10.2002 18:15:26

Ре: Опять же...

>""Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство народа России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным".
>Как бы и нам не построить модель на иллюзорных представлениях о народе.

Кожинов не прав. Ход истории как раз подтвердил интуитивние догадки черносотенцев. В конечном итоге получили именно христианско-православную монархию и народно-национальние убеждения во время Сталина. Православие ето не только и не столько свечки да икони. Не соответствовал православно-монархическим архетипам либерал западник Николай второй и, само собой, Керенский, Колчак и т.п.

От	Фриц
К	Александр (14.10.2002 18:15:26)
Дата	14.10.2002 19:08:26

Я заметил, что с Кожиновым Вы не согласны.

Вот ещё из него цитата: "Естественно, встаёт вопрос о преобладающей части населения России - крестьянстве. Казалось бы, именно оно должно было решать судьбу страны и, разумеется, судьбу Революции. Однако десятки миллионов крестьян, рассеянные на громадном пространстве России, в разных частях которой сложились существенно различные условия, не представляли собой сколько-нибудь единой, способной к решающему действию силы".
Мне кажется, если сейчас начнём отвергать Кожинова, то не придём к единой точке зрения. Давайте напишем, а потом будем критиковать и обсуждать. Вы бы один пункт вступления написали - это всего две страницы.

От	Александр
К	Фриц (14.10.2002 19:08:26)
Дата	14.10.2002 23:10:04

Я с Кожиновым...

>Вот ещё из него цитата: "Естественно, встаёт вопрос о преобладающей части населения России - крестьянстве. Казалось бы, именно оно должно было решать судьбу страны и, разумеется, судьбу Революции. Однако десятки миллионов крестьян, рассеянные на громадном пространстве России, в разных частях которой сложились существенно различные условия, не представляли собой сколько-нибудь единой, способной к решающему действию силы".
>Мне кажется, если сейчас начнём отвергать Кожинова, то не придём к единой точке зрения. Давайте напишем, а потом будем критиковать и обсуждать. Вы бы один пункт вступления написали - это всего две страницы.

Цель - истина, а не обшая точка зрения. Если Кожинов ошибся то его ошибочние рассуждения следует отвергнуть.

"Крестьянство осталось как "класс в себе". И неожиданно оно выступило как "класс для себя" в революции 1905-1907 годов. В ходе ее рухнула вся концепция "сельской буржуазии и сельского пролетариата". Акти вность в революции проявили середняки и богатые крестьяне, батраки ("пролетариат") были наиболее пассивны. Центром организации революционных выступлений была община - деревенский или волостной сход. Уровень организации, высокая дисциплина и, можно сказа ть, "культура" революции поразили всех политиков и напугали правительство гораздо больше, чем эксцессы 2 .

* В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. " http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par108

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (14.10.2002 18:15:26)
Дата	14.10.2002 18:25:42

Забыли добавить...

>Кожинов не прав. Ход истории как раз подтвердил интуитивние догадки черносотенцев. В конечном итоге получили именно христианско-православную монархию и народно-национальние убеждения во время Сталина. Православие ето не только и не столько свечки да икони. Не соответствовал православно-монархическим архетипам либерал западник Николай второй и, само собой, Керенский, Колчак и т.п.

... что Православная Церковь тоже православным архетипам не соответствует. А то она взяла и канонизировала Николая II. А Сталина почему-то не стала.

Бред.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (14.10.2002 18:25:42)
Дата	15.10.2002 01:45:58

Samo soboj

>Православная Церковь тоже православным архетипам не соответствует.

Razumeetsya.
"* Особым было положение духовенства. В начале века Церковь стала по сути частью государственной машины Российской империи, что в условиях назревающей революции послужило одной из причин падения ее авторитета в массе населения (что, кстати, прямо не связано с проблемой религиозности). Поэтому, кстати, полезно вспомнить, что кризис Церкви в начале века вовсе не был следствием действий большевиков-атеистов. Он произошел раньше и связан именно с позицией Церкви в момент разрушительного вторжения капитализма в русскую жизнь. Согласно отчетам военных духовников, когда в 1917 г. Временное правительство освободило православных солдат от обязательного соблюдения церковных таинств, процент причащающихся сразу упал со 100 до 10 и менее.

* В массе своей духовенство вело себя как сословие, связанное дисциплиной церковной организации. С.Н.Булгаков, в то время уже видный религиозный философ, продолжая мысль о состоянии дворянского сословия, пишет в 1907 г.: "Совершенно новым в этих выборах было принудительное участие в них духовенства, причем оно было заранее пристегнуто властью к "правому" блоку и все время находилось под надзором и под воздействием архиерея... И пусть ответственность за грех, который совершен был у избирательных урн рукой духовенства, падет на инспираторов этого низкого замысла, этого вопиющего насилия... Последствия этого сатанинского замысла - сделать духовенство орудием выборов правительственных кандидатов - будут неисчислимы, ибо духовенству предстоит еще отчитываться пред своей паствой за то, что по их спинам прошли в Государственную думу "губернатор" и иные ставленники своеобразных правых... Это политический абсурд и наглый цинизм, которого нарочно не придумают и враги церкви... До сих пор мне приходилось много нападать на нигилизм интеллигентский, но я должен признать, что в данном случае ему далеко до нигилизма административного!". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par76

От	BLS
К	Дмитрий Ниткин (14.10.2002 18:25:42)
Дата	14.10.2002 18:58:45

Истинно так :-)

>Бред.

Народу не нужно одобрение РПЦ чтобы носить портреты Сталина...

От	Дмитрий Ниткин
К	BLS (14.10.2002 18:58:45)
Дата	15.10.2002 09:53:11

Равно как и для других непотребств (-)

От	Александр
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	11.10.2002 11:21:22

Re: По поводу...

>Я предлагаю еще раз обсудить вопрос в связи с концепцией учебника, так как вопрос, имхо, один из ключевых.

>В структуре учебника в введнении по поводу общины ставится вопрос о её большей эффективности. Имхо, это неправильная постановка вопроса. На эту тему у меня была дискуссия с Ниткиным, где я защищал точку зрения, что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины и, кстати, крепостной системы тоже. В условиях неурожая через два года на третий трехуровневое страхование (община-помещик-царь) просто необходимо (или, если угодно эффективно) для выживания. Если этот подход представляется разумным и важным,

Привет.
Подход, конечно разумен, но неуместен. Мы не продаем общину. Выгодна она или надежна - дело десятое. Вы же не спрашиваете выгодна ли и надежна ли Ваша мать. Община - продукт культуры, а не экономики и как таковой должна рассматриваться. Ну жжет Вас экономическая сторона, а Фрица уголовная (торчат уши солжа). Но ни в том и не в другом дело.

Я согласен с Титовым. Нужно излагать исходя из культуры.

Протестантская реформация с предетерминизмом и запретом на добрые дела и любовь к ближнему с одной стороны, и светлое православие с другой. Государство ради защиты собственности имущих от притязаний неимущих или для общей пользы и справедливости. Свобода от человека или долг, служение, сострадание. Быстрый рост экономического и военного потенциала Запада за счет грабежа колоний, научной и индустриальной революций и необходимость для России защищаться, для чего нужно перенимать западную науку и технику. А вместе с жизненно необходимой нам наукой и техникой проникает и смертельно опасная для нас идеология. Причем куда быстрее проникает из-за нетехнического склада ума традиционной элиты. Как следствие - идеологическая шизофренизация элиты.

Экономически есть и плюсы и минусы. Крестьяне стремятся жить "не хуже чем у людей" и это ограничивает их производительность: если капиталист при повышении цен на свою продукцию увеличивает производство то крестьянин наоборот, уменьшает, так что порой приходится прибегать к "военному коммунизму". Зато крестьянин равнодушен к импортным цацам и исправно платит налоги на благо государства, которые можно употреблять на развитие отечественных науки, индустрии, высоких технологий. И не будут крестьяне изобретателя новых полезных машин убивать как это западные пролетарии практиковали.

Вебер писал что при повышении зарплаты вдвое рабочие протестанты работали до упаду, а католики наоборот, работали вдвое меньше. Или, скажем, не шли католики в университеты, а те немногие что шли - шли на гуманитарные специальности, а не на высокооплачиваемые технические. Ну не интенсифицируешь традиционного парня возможностью наживы. И не надо! Берешь сотню девок побойчее, сажаешь на трактора и трубишь о них на всю страну. Парням деваться некуда. Все же работа по всему мужская. Невозможное дело - от девок отстать. Вот его, голубчика, от институтов техникумов колом не отобьешь. Протестанта же этим не проймешь. Его в работе интересует один параметр - размер зарплаты, а понятия женская или мужская работа для него предрассудки и пережитки.

Если по умному то можно и на традициях на 16,5% в год экономику растить. Тут, кстати, можно вспомнить как Петр запрещал дворянам жениться до прохождения курса средней школы. Тоже ведь науку вкладывал с противоположного конца. Деньги то у дворян и так были. Из-за денег учиться бы не стали. Ну а если по глупому - погнать мужиков инженеров картошку за трактором собирать, то есть ну совершенно бабскую работу делать - то ничего кроме неприятностей не наживешь как бы выгодно и эффективно это нибыло.

>Вообще мне кажется можно было бы открыть по ветке на каждую главу, находящуюся "в работе", надеюсь администрация не будет возражать...

Дело полезное. Только проблемы нужно брать на пару уровней фундаментальнее и примеры покрасивее. Тут важно не слишком растекаться маслью по древу.

От	Игорь С.
К	Александр (11.10.2002 11:21:22)
Дата	11.10.2002 12:26:52

Не надо..

>Привет.

Привет.

>Подход, конечно разумен, но неуместен.

Давайте обсуждать причины неуместности.

> Мы не продаем общину. Выгодна она или надежна - дело десятое. Вы же не спрашиваете выгодна ли и надежна ли Ваша мать.

Не продаем. Мы пишем учебник по истории. Где должны объянить что и почему происходило (я так понимаю), а не констатировать "так было и так будет". Аналогия с матерью в даном контексте абсолютно неуместна, как и с продажей.

> Община - продукт культуры, а не экономики и как таковой должна рассматриваться.

Александр, ну не бывает культуры вне экономики. Объясните, какие плюсы рассматривать культуру отдельно от экономики?

> Ну жжет Вас экономическая сторона, а Фрица уголовная (торчат уши солжа). Но ни в том и не в другом дело.

>Я согласен с Титовым. Нужно излагать исходя из культуры.

А я не согласен. Это - шаманство.

>Протестантская реформация с предетерминизмом и запретом на добрые дела и любовь к ближнему с одной стороны, и светлое православие с другой.

Вот когда православный священник прочитает в православном храме выдержки из Корана на сводьбе мусульманина и православной, как это делают протестанты, когда православные кладбища не будут заполнены помпезными могилами "братве", погибшей в перестрелках, тогда я буду готов с Вами поговорить о любви и светлом православии более конкретно. А пока, извините, мне это мешает правильно воспринимать эти Ваши слова.

> Государство ради защиты собственности имущих от притязаний неимущих или для общей пользы и справедливости. Свобода от человека или долг, служение, сострадание.
Александр, без пояснения, что имеется в виду - это смахивает на демагогию. Долг, служение, сострадание хорошо известен и на Западе.

> Быстрый рост экономического и военного потенциала Запада за счет грабежа колоний,

Опять необходимо уточнение. А сам грабеж колоний разве не был обусловлен быстрым ростом экономического и военного потенциала? Мы о чем говорим, о невозможности для России идти по пути Запада? Или будем развешивать бирочки на компоненты западного пути?

> научной и индустриальной революций и необходимость для России защищаться, для чего нужно перенимать западную науку и технику. А вместе с жизненно необходимой нам наукой и техникой проникает и смертельно опасная для нас идеология.

Какая идеология и чем она смертельно опасна?

> Причем куда быстрее проникает из-за нетехнического склада ума традиционной элиты. Как следствие - идеологическая шизофренизация элиты.

Ну так давайте поможем элите с нетехническим складом ума освоить начала технического подхода.

>Экономически есть и плюсы и минусы. Крестьяне стремятся жить "не хуже чем у людей" и это ограничивает их производительность: если капиталист при повышении цен на свою продукцию увеличивает производство то крестьянин наоборот, уменьшает, так что порой приходится прибегать к "военному коммунизму". Зато крестьянин равнодушен к импортным цацам и исправно платит налоги на благо государства, которые можно употреблять на развитие отечественных науки, индустрии, высоких технологий. И не будут крестьяне изобретателя новых полезных машин убивать как это западные пролетарии практиковали.

Александр, да разные крестьяне есть. Почему отбирались именно такие, как Вы пишите - да потому что более рисковые просто не виживали. А выживали бы - были б другие крестьяне.

>Вебер писал

С Вебером я пока не разобрался, но подозреваю, что он не совсем прав...

>Если по умному то можно и на традициях на 16,5% в год экономику растить. Тут, кстати, можно вспомнить как Петр запрещал дворянам жениться до прохождения курса средней школы. Тоже ведь науку вкладывал с противоположного конца. Деньги то у дворян и так были. Из-за денег учиться бы не стали. Ну а если по глупому - погнать мужиков инженеров картошку за трактором собирать, то есть ну совершенно бабскую работу делать - то ничего кроме неприятностей не наживешь как бы выгодно и эффективно это нибыло.

А я - против, что ли? Я ж о том же, только с другого бока...

>>Вообще мне кажется можно было бы открыть по ветке на каждую главу, находящуюся "в работе", надеюсь администрация не будет возражать...

>Дело полезное. Только проблемы нужно брать на пару уровней фундаментальнее и примеры покрасивее. Тут важно не слишком растекаться маслью по древу.

Ну так - вперед....

От	alex~1
К	Игорь С. (11.10.2002 12:26:52)
Дата	11.10.2002 13:59:25

Re: Не надо..

Перефразируя выражение self'а, скажу так:
Игорь, вы имеете дело с фундаменталистами. Исламский мир по сходной причине - из-за упрямства и догматичности - сидит в глубокой заднице, и совершенно не видно, как он собирается из нее выходить. Это следствие того, что там таких Александров очень много.

Александр упрямо борется с абсолютным злом, смертельными ересями и пр., имея в активе только "светлое православие" и - на крайний случай - принципиальную возможность жизнеустроения на "основе охоты и собирательства".

Все, что вы говорите, он пропускает мимо ушей как опасную ересь и признак вашей приближенности к абсолютному злу (или вашей испорченности этим злом). Вы не собеседник - вы грешник, да еще не собирающийся каяться. Что вы ходите доказать ортодоксу, который все явления оценивает либо как белое, либо как черное?

Он, в частности, просто не способен понять, что Россия не описывается в терминах русской культуры, поскольку есть еще и культуры нерусские, без которых Россия, такая, как она есть, немыслима. И что русская культура немыслима без европейской, и "смертельная идеология" давно сидит в "генетическом ядре", в "культурной матрице" России. Что Россия не описывается в терминах "светлого православия", и не описывалась никогда, а сейчас и подавно.
То, что происходило в течение последних лет 100, а то и 300, Александром просто рассматривается как порча и морок, насланные Диаволом. Вот и все.
И под дьявольским игом стонут или беснуются обманутые добродетельные мещане-общинники, и тщатся (осознанно или неосознанно) вернутся к пейзанскому мироощущению. А вокруг снуют подлые революционеры, и либералы, и коммунары. Но надо страдать и верить, страдать и верить, и страстотерпием побивать соблазны. Бог - он правду видит. На том свете отоспимся.

Не о чем говорить.

От	self
К	Игорь С. (11.10.2002 12:26:52)
Дата	11.10.2002 13:17:38

Александр, Вы теряете время на объяснениях с гомэками

Им, видать, не дано понять. А вот от попыток сунуть ручки в НАШ учебник истории их надо отвадить. У них есть свои учебники - пусть там изголяются...

От	Александр
К	self (11.10.2002 13:17:38)
Дата	11.10.2002 13:22:55

Да не гомоэк он!

>Им, видать, не дано понять. А вот от попыток сунуть ручки в НАШ учебник истории их надо отвадить. У них есть свои учебники - пусть там изголяются...

Просто так его в школе учили. А сейчас он ленится Вебера почитать и Энгельгардта, а Сахлинса и подавно - в переводе не найдешь. Прочитает в конце концов.

От	Игорь С.
К	Александр (11.10.2002 13:22:55)
Дата	11.10.2002 13:37:39

Спасибо, Александр,

Энгельгардта я знаю очень хорошо и часто цитирую. Не противоречит тому, что я говорю... Насчет "так учили" - тоже заблуждение. Хотя бы потому, что "так" как раз НЕ учили.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	11.10.2002 10:52:35

Если вообще говорить об эффективности,

то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений". Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями. Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения. Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям. Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.

От	Alek Kim
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата	11.10.2002 12:24:06

Странный оборот "эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям"

Эффективность, это соотношение результата и издержек.
В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).

От	Игорь
К	Alek Kim (11.10.2002 12:24:06)
Дата	11.10.2002 17:46:45

Вы несколько ошибаетесь про отсутствие надобности объединяться при наличии комба

йнов.

>Эффективность, это соотношение результата и издержек.
>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).

Ну да очень правдоподобно. А если комбайнов, тракторов и удобрений совсем мало - тогда что? Гораздо рациональнее иметь все это в коллективной, а не личной или частной собственности. Тогда техника будет использоваться по максимуму, а не простаивать после уборки своего личного поля. Так собственно сразу и сделали в начале коллективизации, создав сеть машинно тракторных станций.

От	VVV-Iva
К	Игорь (11.10.2002 17:46:45)
Дата	11.10.2002 18:21:15

Re: Вы несколько...

Привет
>йнов.

>>Эффективность, это соотношение результата и издержек.
>>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).
>
>Ну да очень правдоподобно. А если комбайнов, тракторов и удобрений совсем мало - тогда что? Гораздо рациональнее иметь все это в коллективной, а не личной или частной собственности. Тогда техника будет использоваться по максимуму, а не простаивать после уборки своего личного поля. Так собственно сразу и сделали в начале коллективизации, создав сеть машинно тракторных станций.

тут палка о двух концах. с одной стороны, выгоднее держать одну МТС - экономия на стоимости эксплуатации техники, ее количестве на гектар. С другой - потери в качестве обработки земли и выполнения крестьянской работы - крестьянин, даже колхозник ближе к результату и более по-хозяйски относится к своему труду, чем работник МТС.

Владимир

От	Игорь С.
К	Alek Kim (11.10.2002 12:24:06)
Дата	11.10.2002 13:51:06

Вы не хотите понять главного, мне кажется

>Эффективность, это соотношение результата и издержек.

Это не просто соотношение результата и издержек, а только такое, при котором возможно "неограниченное" существование.

Если снять с машины тормоза, до она поедет быстрее. И в принципе Вы даже можете на ней какое-то время ездить. Но рано или поздно врежетесь в столб. Так вот если не ставить условие "тормоза необходимы", то оптимизационный алгоритм покажет - их эффективнее снять.

Задач оптимизации без ограничений в природе не встречается.

>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).

В какой-то мере зависимость от уровня технологий существует, у меня это сомнений не вызывает. Но НЕ только от уровня технологий. Если рассматриватьтолько только экономические
причины, то это, например, и "запаздывающий" характер экономики, не лидирующий. Влиянием неэкономических причин давайте пока пренебрежем.

От	Alek Kim
К	Игорь С. (11.10.2002 13:51:06)
Дата	11.10.2002 14:00:55

Re: Вы не... (-)

От	Alek Kim
К	Alek Kim (11.10.2002 14:00:55)
Дата	11.10.2002 14:04:09

Это вопрос целеполагания.

Результат для автогонщика - не только первым прийти к финишу, но еще и косточки свои вместе удержать. Согласен, что оптимизация и согласует все эти задчи.

Конечно технологии не единственный фактор.
Но ванжейший.

От	Игорь С.
К	Alek Kim (11.10.2002 14:04:09)
Дата	11.10.2002 14:21:11

Только для индивидуума. Для участвующей в эволюционном

отборе совокупности особей (закон общий и относится не только к людям) есть жестокое ограниченеи: "автогонщики", т.е. руководствующиеся приведенным Вами правилом

>Результат для автогонщика - не только первым прийти к финишу, но еще и косточки свои вместе удержать.

выбывают. Остаются только те, у кого цель - привести косточки к финишу (именно в таком порядке!!!) и если повезет, придти первым.

> Согласен, что оптимизация и согласует все эти задчи.

Оптимизация ничего не согласует, простите за мелкие придирки. Оптимизация - отражает свойства мира, согласуем мы сами, в соответствие со своим пониманием сущего и внутренними заложенными при рождении установками. Знание закономерностей оптимизации может только помочь некоторым лучше решать свои задачи.

:о))

>Конечно технологии не единственный фактор. Но ванжейший.

И да и нет. В целом. если пользоваться предложенным Вами как законченным алгоритмом - неизбежен конец "автогонщика".

От	Alek Kim
К	Игорь С. (11.10.2002 14:21:11)
Дата	11.10.2002 14:40:22

Из истории такие особи известны.... не приведи господь!

Если уж мы с Вами обо всём этом здесь говорим, то, подразумевается, что рассматриваем мы поведение обществ людей в контексте "Манипуляции сознанием". При этом жизненно необходимые ограничения, как и все прочие потребности, формируются именно манипуляцией. Будь то религия, общественное мнение или телевидение, стимулируют потребности, и даже возводят их в ранг "необходимых".

"Оптимизация" - определение путей (методов) реализации задач с минимальным затратом ресурсов в условиях, естественно, их ограниченности. "Реализация задач", в свою очередь, и предполагает их ранжирование по степени их приоритетности и взаимного сочетания.

P. S. Тормоза для трусов ...

От	Игорь С.
К	Alek Kim (11.10.2002 14:40:22)
Дата	11.10.2002 14:55:30

Ну, Вы Alek загнули...

>Если уж мы с Вами обо всём этом здесь говорим, то, подразумевается, что рассматриваем мы поведение обществ людей в контексте "Манипуляции сознанием".

С чего это вдруг?

>При этом жизненно необходимые ограничения, как и все прочие потребности, формируются именно манипуляцией. Будь то религия, общественное мнение или телевидение, стимулируют потребности, и даже возводят их в ранг "необходимых".

Не согласен категорически. Как раз там, где присутствуют реальные ограничения - хрен сманипулируешь. Вон - американцы - не больно-то им лапшу повесишь на уши об их собственной жизни. А про Россию или там Саддама - эт сколько хочешь...

>"Оптимизация" - определение путей (методов) реализации задач с минимальным затратом ресурсов в условиях, естественно, их ограниченности. "Реализация задач", в свою очередь, и предполагает их ранжирование по степени их приоритетности и взаимного сочетания.

>P. S. Тормоза для трусов ...

Это я честно признаюсь - не понял. Может и не надо???

От	Alek Kim
К	Игорь С. (11.10.2002 14:55:30)
Дата	11.10.2002 15:48:20

Давайте не уходить от темы

Я всего лишь хочу сказать, что эффективность какой-либо деятельности на 80-90% определяется её (деятельности) технологией. Второй по значимости фактор - организация, то есть умение извлечь максимум выгоды из данной технологии.

СГКМ утверждает: "Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. " - спорный момент. Так, как целые поколения бывает надрываются ради жизни следующих.
Во-вторых: "Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения". Но это не подлог "либерализма", а чистая экономическая теория, которая не ставит задачи по удовлетворению насущных потребностей. Экономика - инструмент, а не политический орган, который решает, что нужно потребителям, а что производителям. Эфективность экономики это отношение затрат (чисто экономическая категория) к выгодам (категория экономически-политическая).

А в чем я с Вами не согласен: нет такого понятия, как "реальные ограничения". Ещё недавно казалось, что много без чего прожить не возможно - ан нет, - живем!

От	Игорь
К	Alek Kim (11.10.2002 15:48:20)
Дата	11.10.2002 17:53:49

А Вы можете доказать, что технология определяет эффективность?

Какой мерой вы оцениваете вход и выход технологии?

Деньгами, энергией или еще чем?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата	11.10.2002 11:53:52

Да, конечно, я это и имею в виду.

>то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений".

Несомненно.

Тем не менее в вариационных задачах есть терминология, которая кажется достаточно удобной. В ней разделяется оптимизируемый функционал и ограничения. Можно, конечно, пользоваться методом штрафных функций и избавиться от ограничений, но при этом теряется как раз большая важность ограничений. Терминологию можно конечно уточнить, я, естественно, говорю в рамках привычной мне.

> Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями.

Ну так есть смысл в разделении выживания, как наиболее важного условия, без которого эффективность просто не имеет смысла и непосредственно эффективности, как сравнения "виртуальных вариантов" поведения? Мне кажется такое разделение полезно.

> Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения.

У меня похожее представление. Хотя я бы сказал не "категорию ограничений", а ограничений связанных с существованием самого общества, другие, менее важные ограничения конечно допускаются...

> Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям.

Мне Ваше "т.к." кажется неправильным. Просто все остальные решения ограничениям не удовлетворяли, а из "виртуальных версий общины" отбиралась та, которая удовлетворяя ограничениям давала и возможность экономического развития. В частности через дихотомию "оброк - барщина".

> Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.

Но какой-то был, как думаете? Мне кажется, что этот критерий хотя и не совпадал с рентабельностью, все же какие - то элементы её содержал.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата	11.10.2002 11:17:28

Re: Если вообще...

>то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений".
А еще раньше уяснить это понятие для себя.

>Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями. Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения.

Коллега, не могли бы Вы указать то место у отцов-основателей либерализма (в кавычках или без кавычек), равно как и его практикующих адептов, где говорится, что сама категория ограничений исключается из рассмотрения? А то мне сдается, что один из ...хммм... дефектов кара-мурзизма - в том, что он критикует не реальные доктрины, а их изуродованные чучела.

>Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям.

Эффективное решение, коллега, всегда выбирается из допустимых. Если Вы этого не знали раньше - почитайте, хотя бы, Новожилова.

А еще надо разбираться, о каких "реальных условиях России" мы говорим - о XVI веке, о середине XIX века, о начале XX века, или о начале XXI века?

>Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.
А это зависит от того, как определять затраты и результаты. Для нетоварного хозяйства рентабельность как денежная прибыльность, разумеется, смысла не имеет. Шире надо смотреть, шире!

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 11:17:28)
Дата	11.10.2002 11:57:59

Дмитрий, а может Вы покажете, где

>у отцов-основателей либерализма (в кавычках или без кавычек), равно как и его практикующих адептов, где говорится, что сама категория ограничений исключается из рассмотрения?

рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека? Ведь даже неприятие "рабства в любой форме" влечет при последовательно применении (как я его понимаю) что "смерть лучше рабства", так ведь? Или я чего-то не понял?

Вообще какие-то отрывки на эту тему можете порекомендовать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.10.2002 11:57:59)
Дата	11.10.2002 13:03:51

Re: Дмитрий, а...

>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?

Существование отдельного человека, разумеется не рассматривается как абсолютное ограничение. "Есть вещи поважнее, чем мир" - слышали? Но существование общества? Какой-то странный вопрос. Для кого теория, если не для общества?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:03:51)
Дата	11.10.2002 13:42:27

Я настойчиво переспрошу...

>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?

>Существование отдельного человека, разумеется не рассматривается как абсолютное ограничение. "Есть вещи поважнее, чем мир" - слышали?

Хорошо.

> Но существование общества? Какой-то
странный вопрос. Для кого теория, если не для общества?

Хорошо, будем считать я неточно выразился. Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (11.10.2002 13:42:27)
Дата	11.10.2002 13:59:25

Re: Я настойчиво

>>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?
>
>Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.

Почитайте речи Буша-старшего :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:59:25)
Дата	14.10.2002 09:46:46

Виноват, заврался :(

>>>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?
>>
>>Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.
>
>Почитайте речи Буша-старшего :)

Младшего, конечно.
Основное "ограничение" для него - существование американского общества, какое оно есть ныне. А все остальные принципы - постольку поскольку...

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (14.10.2002 09:46:46)
Дата	14.10.2002 12:30:40

Ну так вроде и то же говорю

>>Почитайте речи Буша-старшего :)

>Младшего, конечно.
>Основное "ограничение" для него - существование американского общества, какое оно есть ныне. А все остальные принципы - постольку поскольку...

Имхо, везде, где речь идет о существовании американского общества Буш моментально забывает все либеральные аксиомы. В самом либеральном подходе невозможно ставить ограничения в виде существования нескольких независимых обществ, глобализм там на уровне - не знаю как сказать - ага - неявно сформулированной догмы. Просто остутствуют, запрещены любые понятия, возникающие при рассмотрении нескольких типов обществ. При этом существование западного общества и его абсолютное доминирование получается автоматически и не может получиться ничего кроме.

Вообще вопрос важный и хотелось бы здесь разобраться до конца. Вы согласны, что никакого другого общества кроме западного в либеральной парадигме в принципе не предусмотрено или нет?

От	Александр
К	Игорь С. (14.10.2002 12:30:40)
Дата	16.10.2002 18:09:34

Как так не предусмотрено?

>Вообще вопрос важный и хотелось бы здесь разобраться до конца. Вы согласны, что никакого другого общества кроме западного в либеральной парадигме в принципе не предусмотрено или нет?

Очень даже предусмотрено - дикари, живушие "в состоянии природи". Откуда по-Вашему Маркс стянул "идиотизм деревенской жизни?" В отношении дикарей в гражданском обшестве закони не писани потому что они не признают частной собственности и "им нет места в гражданском обшестве, основной целью которого является зашита частной собствнности" (Джон Локк)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.10.2002 18:09:34)
Дата	16.10.2002 18:52:53

Дикари - именно "не общество", а природа (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (14.10.2002 12:30:40)
Дата	16.10.2002 17:57:55

Догма не является неявной

Просто почти не бывает выяснения всех постулатов в режиме диалога. У меня такой случай был - при дебатах в рабочей группы Всемирного совета церквей по выработке платформы относительно "гуманитарной интервенции". Протестанты искренне не верили, что существует традиционное общество с иной антропологической моделью, а также что существуют этносы. Слушали самые банальные вещи об этих понятиях с большим интересом и даже принииали вставки в "платформу" (потом начальство, конечно, все похерило, но и о "платформе" перестали вспоминать).

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2002 17:57:55)
Дата	18.10.2002 16:28:35

Ну, скажем так: созданы условия чтобы большинство о ней

"не догадывалось".

>Просто почти не бывает выяснения всех постулатов в режиме диалога.

Имхо, сделано так, что почти не бывает...

> У меня такой случай был - при дебатах в рабочей группы Всемирного совета церквей по выработке платформы относительно "гуманитарной интервенции". Протестанты искренне не верили, что существует традиционное общество с иной антропологической моделью, а также что существуют этносы. Слушали самые банальные вещи об этих понятиях с большим интересом и даже принииали вставки в "платформу" (потом начальство, конечно, все похерило, но и о "платформе" перестали вспоминать).

А сами дискутировавшие и узнавшие о догме явно о ней благополучно "забыли".

Вообщем, я для себя ввел аксиому - "у них просто нет такой клеточки" и этим пользуюсь...

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:59:25)
Дата	11.10.2002 14:02:57

Ну послали так послали....

>Почитайте речи Буша-старшего :)

А может Вы своими словами? Для начала - "да - нет"?

От	titov
К	Игорь С. (11.10.2002 10:12:14)
Дата	11.10.2002 10:40:11

Re: По поводу...

Речь разумеется должна идти не об эффективности в узком экономическом смысле. Эффективность здесь должна пониматься широко, как мера способствования достижению требуемого эффекта.
А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.
Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.

От	Игорь С.
К	titov (11.10.2002 10:40:11)
Дата	11.10.2002 12:04:23

Тогда поясните, что имеется в виду

>Речь разумеется должна идти не об эффективности в узком экономическом смысле. Эффективность здесь должна пониматься широко, как мера способствования достижению требуемого эффекта.

>А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.

А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.

Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

От	Александр
К	Игорь С. (11.10.2002 12:04:23)
Дата	12.10.2002 08:08:08

Re: Тогда поясните,...

>>А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.
>
>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

Народ может быть неприбыльным.

Но даже если народ прибыльный и максимизация прибыли может обеспечить выживание народа это отнюдь не значит что именно максимизация обеспечила выживание и что все социальные структуры в обществе возникали единственно для максимизации прибыли тоже не значит. Не ленитесь, почитайте Вебера. Там подробно на этот счет. Как протестанты решили что хоть и есть заповедь "возлюби ближнего как самого себя" нигде в Библии не сказано что нужно любить ближнего больше чем самого себя. Поэтому, если эффективнее вложить рубль а свое дело, а не отдать голодному то отдавать не надо. А эффективность у них считалась по преумножению славы Всевышнего, который славен процветающим бизнесом. Как они решили что "братская любовь" - это продажа ближнему товаров на свободном рынке и т.п.

>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.
>
>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

Прокрусту посвящается.
Можно конечно и с эпициклами учебник писать, но зачем? Этого добра и так полно с советских времен осталось.

От	titov
К	Игорь С. (11.10.2002 12:04:23)
Дата	11.10.2002 15:05:22

Re: Тогда поясните,...

>>Речь разумеется должна идти не об эффективности в узком экономическом смысле. Эффективность здесь должна пониматься широко, как мера способствования достижению требуемого эффекта.
>
>>А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.
>
>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

Зачем Вы меняете тему разговора? Как я понял, Вам не понравилось употребление слова эффективность. Я попытался обьяснить что речь в данном случае веду не об экономической эффективности. Может быть Вы правы и эффективное решение тех задач о которых я писал требует и экономической эффективности, может быть нет, это в данном случае не важно.

>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.
>
>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

Насколько я помню так называли политику а не историю

>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете?

Это допрос? Вы намерены интересоваться каждым словом которое я упомянул?

>И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

Кто Вам сказал, что мне это не нравится? Где это у меня оптимальное решение? Каким оптимальным решением Вы располагаете? Напоминаю, что разговор-то был об учебнике истории, а не о футурологических изысканиях.

От	Игорь С.
К	titov (11.10.2002 15:05:22)
Дата	14.10.2002 12:11:20

Все проще...

>>>А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.

>>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

>Зачем Вы меняете тему разговора? Как я понял, Вам не понравилось употребление слова эффективность.

Вы неправильно поняли. Я вообще весьма свободно отношусь к употреблению слов, пока их понимаю. Мне не понравилось противопоставление по существу, так как из Вашей фразы я понял, что Вы считаете, что экономическая эффеективность, как бы её несчитать будет противоречить выживанию и развитю народа. Я понял неправильно?

> Я попытался обьяснить что речь в данном случае веду не об экономической эффективности.

Вы имеете в виду экономическую эффективность без ограничений или с ограничениями?

> Может быть Вы правы и эффективное решение тех задач о которых я писал требует и экономической эффективности, может быть нет, это в данном случае не важно.

Почему это неважно? Мне кажется это (сочетание цивилизационных ограничений и экономической эффективности) - ключевое.

>>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.
>Насколько я помню так называли политику а не историю

Помните правильно, но история не существует вне политики. И она имхо так же является концентрированным выражением экономики. (если не доводить до абсурда, конечно)

>>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете?
>Это допрос? Вы намерены интересоваться каждым словом которое я упомянул?

Нет, это дискуссия. Мне непонятно сочетание "развитие народа" без включения в него экономического блока. Мне показалось что Вы экономику не включаете. В связи с таким странным сочетанием и возник вопрос - может Вы развитие народа понимаете не так как я.
А что здесь так напрягает?

>>И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

>Кто Вам сказал, что мне это не нравится?

Я так понял Ваши возражения.

> Где это у меня оптимальное решение?

Решение, которое человек выполняет является оптимальным в его схеме оптимизации. Принимая некоторую концепцию Вы тем самым задаете схему выбора оптимального решения.

> Каким оптимальным решением Вы располагаете?

??? Не понял вопроса.

> Напоминаю, что разговор-то был об учебнике истории, а не о футурологических изысканиях.

Вот именно поэтому. Учебник истории должен сформировать представлениях о выборе средств и целей при заданных ограничениях (=оптимизации), должен познакомить с предшествующим опытом в этом направлении иначе зачем он? Это ж не футурологические изыскания где любую лапшу можно на уши вешать не заботясь о правильности целей и реальности методов...

От	self
К	Игорь С. (11.10.2002 12:04:23)
Дата	11.10.2002 12:56:25

при скрещивании кактуса со змеёй...

...ежик не получается, получается дохлая змея на засохшем кактусе.

>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

потому что есть ограничения на всё, в том числе на ресурсы (людские, технологические, ископаемые и пр.) и есть ранжирование приоритетов. Если приоритет номер один - выживание и развитие народа (с ситемой страховки в т.ч.), то не хватает уже на игры с максимизацией прибыли и минимизацией труда (эти игры страдают). Если приоритет отдан Мини-Макси, то как мы и видим, народ минимизируется, прибыль максимизируется.

>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.
>
>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

товарисч либирал не понимает. Вам же русским языком по синему экрану написали - "речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический" - это значит, что контекст и смысл НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ в либеральном понимании всего и вся. Ну зачем гомэчить в истории-то?

>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

Батенька, да вся история России говорит об обратном, а Вы собрались выводить из фактов "обратные" выводы? Вы в своём уме?

От	Игорь С.
К	self (11.10.2002 12:56:25)
Дата	11.10.2002 13:35:17

Уважаемый self,

пижонить не надо, так же как обзываться - неконструктивно. Я - не гомоэк, как Вы непонятно почему подумали, а как раз наооборот. И Ваша готовность вешать ярлыки сильно настораживает...

>...ежик не получается, получается дохлая змея на засохшем кактусе.

Полно фигней заниматься, я Вам и не таких аллюзий напривожу...

>>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

>потому что есть ограничения на всё, в том числе на ресурсы (людские, технологические, ископаемые и пр.) и есть ранжирование приоритетов. Если приоритет номер один - выживание и развитие народа (с ситемой страховки в т.ч.), то не хватает уже на игры с максимизацией прибыли и минимизацией труда (эти игры страдают).

А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

>Если приоритет отдан Мини-Макси, то как мы и видим, народ минимизируется, прибыль максимизируется.

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

>>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.

>>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

>товарисч либирал не понимает.

Я вообще-то член КПСС с 78и года и билет свой не выбрасывал. Так что прекратите выпедриваться чудак...

>Вам же русским языком по синему экрану написали - "речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический" - это значит, что контекст и смысл НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ в либеральном понимании всего и вся. Ну зачем гомэчить в истории-то?

А причем здесь либеральное понимание истории? и либеральный контекст? Маркс и Ленин - у Вас тоже - гомэки?

>>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

>Батенька, да вся история России говорит об обратном, а Вы собрались выводить из фактов "обратные" выводы?

А вот этого - не надо. Вся история Россия говорит о том, о чем говорю я. А что Вы поняли - не знаю пока...

>Вы в своём уме?

Я - да. У меня нет ни малейших сомнений. А Вы?

От	self
К	Игорь С. (11.10.2002 13:35:17)
Дата	11.10.2002 15:04:52

Уважаемый Игорь,

>пижонить не надо, так же как обзываться - неконструктивно. Я - не гомоэк, как Вы непонятно почему подумали, а как раз наооборот. И Ваша готовность вешать ярлыки сильно настораживает...

я не обзываюсь и не пижоню. Под гомоэком я понимаю человека, который пытается везде применить принципы "экономимки", "выгоды" и пр. Раз Вас раздражает это, я воздержусь в следующий раз. Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.

>А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

Это не совсем математика. Не хватает не только ресурсов, технологии. Это общество. Его на ЭВМ не промоделируешь.

Вот Ваша фраза:
" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"

Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?

Ведь это не монография, а учебник для школьников. Зачем им пудрить мозги ещё этим? Разве недостаточно объяснить действия правительства и пр. обзорно, без привлечения непонятных школьнику терминов?
Я вот с ними разговариваю и не нахожу доступных их пониманию формулировок. Это учебник - раз (значит идеология), для школьников - это два.

>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

мы же не оптимизируем, мы описываем историю. Что вообще в обществе, как в сложнейшем организме можно оптимизировать, не учитывая той системы, куда встроена подсистема? Это вообще как относится к учебнику истории?
На счёт оптимизации можете дать развёрнутое пояснение мылом, чтобы не разводить оффтопик. Я не понял, что Вы имеете в виду под оптимизацией в данном случае. Я "оптимизировал" работу технической системы (там было много нюансов, в том числе и ранжирование присутствовало), но при чём тут общество и тем более история, и уж тем более России я не понимаю.

>Я вообще-то член КПСС с 78и года и билет свой не выбрасывал. Так что прекратите выпедриваться чудак...

член КПСС - это серьёзный аргумент. У меня паспорт гражданина СССР. Я его тоже не выбрасывал. Либералом больше вас не назову (и вообще, постараюсь сдерживаться).

>А причем здесь либеральное понимание истории? и либеральный контекст? Маркс и Ленин - у Вас тоже - гомэки?

При том, что я не понял Вашей терминологии. А при чём тут Маркс и Ленин? Школьнику нужна интерпритация понятная. Верна фраза - образование - это то, что остаётся у человека в голове, когда он забывает чему его учили (в школе, институте и пр.)

>>Вы в своём уме?
>Я - да. У меня нет ни малейших сомнений. А Вы?
сомневаюсь, думаю, что не совсем. Потому приношу извинения за излишнюю горячность. Виноват. Не сердитесь. Просто переживаю за учебник. Его значение много больше, чем даже книги СГ. Во-первых, потому как предполагаемый контингент гораздо шире, во-вторых, - это дети.

От	Игорь С.
К	self (11.10.2002 15:04:52)
Дата	14.10.2002 12:18:14

Проехали

>везде применить принципы "экономимки", "выгоды" и пр.

Я понимаю Ваше раздражение. Но постарайтесь различать "везде применять" и "не помнить ни о чем кроме". Я верю, что экономика ( и технология, и климат, и география) действительно важна. Мне кажется, что её фактор недооценивать - искать приключений на свою голову. Но я всегда готов спокойно обсудить и другие стороны, не отрицаю я их важности (или большей важности)

>Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.

Возможно. Но такое взаимопроникновение обычно полезно и я этот подход лучше понимаю. Кроме того, я вроде стараюсь применить его осмысленнно. Во всяком случае всегда готов выслушать противоположеное суждение...

>>А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

>Это не совсем математика. Не хватает не только ресурсов, технологии. Это общество. Его на ЭВМ не промоделируешь.

Ну почему же? "Все - не промоделируешь", так это и для атомного реактора не все промоделируешь. К любому моделированию надо прикладывать голову, ибо что спросишь - такой и ответ получишь.
Я полагаю, что пока не научимся моделировать - так и будем болтаться, как *** в проруби. Но пока - не научились.

>Вот Ваша фраза:
>" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"

>Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?

Вот это - по существу. Ну так ради этого обсуждения я начал ветку. Давайте сначала уточним для себя позицию по этому вопросу (страховой роли общины). А что касается учебника - даже если вопрос не войдет в явном виде в учебник, он может войти как ощущение, настроение.

>Ведь это не монография, а учебник для школьников. Зачем им пудрить мозги ещё этим? Разве недостаточно объяснить действия правительства и пр. обзорно, без привлечения непонятных школьнику терминов?

1. Если не сможем объяснить просто, если будем пудрить - то конечно незачем. Но почему бы не попытаться? Не такое уж сложное понятие. Можно попытаться объяснить на аналогиях. Во всяком случае я б попытался уложиться в два - три абзаца.
2. Школьники разные бывают. Те которые поймут - очень важны.

>Я вот с ними разговариваю и не нахожу доступных их пониманию формулировок. Это учебник - раз (значит идеология), для школьников - это два.

Два - что для школьников. Для простоты общения - моя бабушка, мать и жена - педагоги. Все высококвалифицированные. Поэтому объяснять мне, чем учебник отличается от монографии не надо.
Раз - что идеология - вот с этим надо быть чрезвычайно осторожным. Давайте попытаемся сохранить идеологию только в виде приоритетов. Кстати, подумайте, может нужен и такой раздел - как подходить к пониманию истории своей страны и как подходят авторы и почему. Типа : "Права или нет - моя страна", что Обязанность Сталина была действовать в интересах СССР, а не "мировой демократии" и по другому быть не может. Что мы обязаны в отношении своих действовать на основе принципа презумпции невиновности - пока не доказано строго что неправ- считаем что прав. и т.д.

>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

>мы же не оптимизируем, мы описываем историю.

А история, если Вы хотите её понять, как раз и заключается в последовательном "оптимизационном" решении возникающих задач.

> Что вообще в обществе, как в сложнейшем организме можно оптимизировать, не учитывая той системы, куда встроена подсистема?

Так я ж и говорю, что нельзя, что надо учитывать...

> Это вообще как относится к учебнику истории?

По-моему - очень сильно. Вообще донести мысль, что править - это решать последовательно решать оптимизационные задачи при жесточайших ограничениях - имхо ключевая задача для учебника.

>На счёт оптимизации можете дать развёрнутое пояснение мылом, чтобы не разводить оффтопик.

Я не думаю, что это оффтопик.

>Я "оптимизировал" работу технической системы (там было много нюансов, в том числе и ранжирование присутствовало),

Вот именно - в том числе. Это хороший способ решения, но не единственный. Хотя может я и зря здесь придрался, возможно ранжирования здесь будет достаточно. Можно обсудить.

> но при чём тут общество и тем более история, и уж тем более России я не понимаю.

А давайте рассмотрим любой вопрос, ну например с освобождение крестьян. Выписываем все условия и ранжируем их. Высший приоритет - чтобы крестьяне в новых условиях могли надеяться на страховку в случае неурожая. Иначе -катастрофа. Вопрос-кто эту страховку может оказать? При крепостном праве было три звена - община-помещик-государство.
Община более оперативна, ближе, помогает чаще, но её возможности ограничены. Может помочь нескольким, но не может помочь всем. Помещик - может помочь всем - и обязан между прочим это делать был. Царь - помогает региону. Все это можно расписать чисто экономически - объемы хранения, распределения и т.д.

Теперь рассмотрим вопрос об освобождении. Обязанности помещика по закону возложили на общину. Но община в принципе, физически не может выполнить эти обязанности. И именно из-за этого вопрос решался более сотни лет. А не по чьему-то капризу. Решились на это когда появилась техника на полях и появилась надежда на то, что потребность в страховке уменьшится.

Важно объяснить, что не простыми желаниями власти руководствуются? Мне кажется - важно. Ну, а что писать в учебник, что не писать - не мне решение принимать...

> Не сердитесь.

Проехали. Бывает...

> Просто переживаю за учебник. Его значение много больше, чем даже книги СГ. Во-первых, потому как предполагаемый контингент гораздо шире, во-вторых, - это дети.

Согласен. Полностью.

От	self
К	Игорь С. (14.10.2002 12:18:14)
Дата	14.10.2002 15:31:09

сделать из минуса плюс одним росческом пера...

>>Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.
>
>Возможно. Но такое взаимопроникновение обычно полезно и я этот подход лучше понимаю. Кроме того, я вроде стараюсь применить его осмысленнно. Во всяком случае всегда готов выслушать противоположеное суждение...

Вы можете применять для себя любой подход, который Вам помогает лучше понять то или иное явление, но это не значит, что большенство школьников обладает Вашим складом ума. Я вот про что. Для внутреннего употребления (в т.ч. на форуме) - завсегда пожалуйста.

>Ну почему же? "Все - не промоделируешь", так это и для атомного реактора не все промоделируешь. К любому моделированию надо прикладывать голову, ибо что спросишь - такой и ответ получишь.
>Я полагаю, что пока не научимся моделировать - так и будем болтаться, как *** в проруби. Но пока - не научились.

Да согласен в принципе, но в данный случай (составление, написание учебника) - из другой оперы.

>>Вот Ваша фраза:
>>" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"
>
>>Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?
>
>Вот это - по существу. Ну так ради этого обсуждения я начал ветку. Давайте сначала уточним для себя позицию по этому вопросу (страховой роли общины). А что касается учебника - даже если вопрос не войдет в явном виде в учебник, он может войти как ощущение, настроение.

Что ж, вот Вам и карты в руки. Покажите, сравните страховую роль общины (её, "страховки", размеры и влияние на судьбы и жизни крестьян) с тем, что имели крестьяне, фермеры в обществах с иной организацией. Нужно ли здесь что-то моделировать? Я не вижу. Результаты тех же столыпинских реформ, если их разобрать по косточкам, досконально и в сжатом виде представить в том числе и как материал для сравнения в плоскости вопроса поднятого Вами, то мне кажется, что этого будет достаточно для показа и роли самой общины и как наиболее "эффективного" средства-способа выживания (развития?) крестьян (при этом, безусловно, необходимо обязательно чётко оговорить, обозначить суть термина "эффективноть". Как в прочем и множества других, чтобы нынешнему школьникку не приходилось по контексту восстанавливать суть термина).
Если Вам хочется (мне показалось это тоже интересным) не только констатировать различие организации жизни крестьян в России и вне её, но и показать (если получиться красиво изложить) через подобное "моделирование" "детерминированность" наличия именно такой общины в условиях той России.

>1. Если не сможем объяснить просто, если будем пудрить - то конечно незачем. Но почему бы не попытаться? Не такое уж сложное понятие. Можно попытаться объяснить на аналогиях. Во всяком случае я б попытался уложиться в два - три абзаца.

вот и попробуйте. А то столько постов в ветке и не одного реального примера того, что предлагается. Достаточно было бы этих двух-трёх абзацев без "туманных намёков", а с короткими комментариями и дисскуссия была бы на порядок конструктивнее :-)) не так ли?

>2. Школьники разные бывают. Те которые поймут - очень важны.

Э-э, батенька, тут Вы очень сильно не правы!!! Графики нормального распределения результатов обучения с упором на отличников, либо на середняков, либо на двоешников помните? Вот тем и была сильна советская школа (при недостатках, конечно, имевших место, которые можно было легко подправить). Не хрена на "элиту" ориентироваться. Точнее, не фиг, ради неё приносить в жертву большенство. Перебъётся, родимая. Будут ресурсы - выделим (учебник "для умных" заново перепишем :-), а пока...

>Раз - что идеология - вот с этим надо быть чрезвычайно осторожным. Давайте попытаемся сохранить идеологию только в виде приоритетов. Кстати, подумайте, может нужен и такой раздел - как подходить к пониманию истории своей страны и как подходят авторы и почему. Типа : "Права или нет - моя страна", что Обязанность Сталина была действовать в интересах СССР, а не "мировой демократии" и по другому быть не может. Что мы обязаны в отношении своих действовать на основе принципа презумпции невиновности - пока не доказано строго что неправ- считаем что прав. и т.д.

СГКМ заметил, что идеалогия больше чем религия. Поэтому, действительно надо быть внимательнее.
Если идеология - сфера знания, то и лозунгов типа "Права моя страна или нет" быть не должно в силу идотичности постановки такого вопроса. Не может быть страна правой или левой. Не может быть народ синим или круглым. Надо иначе формулировать подобные проблемные вопросы.

>> Это вообще как относится к учебнику истории?
>
>По-моему - очень сильно. Вообще донести мысль, что править - это решать последовательно решать оптимизационные задачи при жесточайших ограничениях - имхо ключевая задача для учебника.

для учебника менежмента, для управленцев при принятии решения - возможно. Показать, как действовал тот же Сталин - да. Но внедрять это куда-то внутрь учебника, через горло лечить геморой?

>Вот именно - в том числе. Это хороший способ решения, но не единственный. Хотя может я и зря здесь придрался, возможно ранжирования здесь будет достаточно. Можно обсудить.

я всё же не вижу смысла подходить в работе с учебником истории с такими методами. Впрочем, я маленький технический (причём пока только потенциальный) исполнитель и читатель готовых текстов. Вы можете обсудить этот подход с тем человеком, кто будет писать главу о том периоде (а так же с Лилей и Титовым как главными редакторами-писателями). Рекомендую заранее конкретно оформить своё предложение, желательно с примером :-)) - меньше разговоров будет, быстрее дело сделается.

>А давайте рассмотрим любой вопрос, ну например с освобождение крестьян. Выписываем все условия и ранжируем их. Высший приоритет - чтобы крестьяне в новых условиях могли надеяться на страховку в случае неурожая. Иначе -катастрофа. Вопрос-кто эту страховку может оказать? При крепостном праве было три звена - община-помещик-государство.
>Община более оперативна, ближе, помогает чаще, но её возможности ограничены. Может помочь нескольким, но не может помочь всем. Помещик - может помочь всем - и обязан между прочим это делать был.

а как это он мог помочь всем? (очевидно, всем членам общины, что под ним?)

> Царь - помогает региону. Все это можно расписать чисто экономически - объемы хранения, распределения и т.д.

попробуйте расписать - мне трудно вот так, навскидку, понять Вашу идею.

>Теперь рассмотрим вопрос об освобождении. Обязанности помещика по закону возложили на общину. Но община в принципе, физически не может выполнить эти обязанности. И именно из-за этого вопрос решался более сотни лет. А не по чьему-то капризу. Решились на это когда появилась техника на полях и появилась надежда на то, что потребность в страховке уменьшится.

наверное, не потребность в страховке, а возможность увеличения "страховых выплат"?

От	Дмитрий Ниткин
К	titov (11.10.2002 10:40:11)
Дата	11.10.2002 11:27:53

Не могли бы Вы...

>А эффектом здесь является именно выживание и развитие народа, а не получение максимума прибыли при минимуме затрат.
>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.

...указать того экономиста, который считает универсальным критерием эффективности получение максимума прибыли при минимуме затрат? Тем более, что при минимуме затрат (при нулевых затратах) прибыль все-таки равна нулю...