От Сысой
К Лом
Дата 11.07.2002 12:51:57
Рубрики Образы будущего;

Ответ по продолжению

Здравствуйте!

>>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет?

>Однозначно НЕТ.

>>Ну типа наставников у Стругацких, если совсем упростить.

>Стругацких нужно по мордамс, грязной тряпкой-с

Спасибо. Значит можно дальше обсуждать.

>Думаю вы также можете воспринимать неоднобитовый режим. Начнем с того, что интернат-неинтернат, это уровень завтравцев.

Попробую. Но интернат-неинтернат это один из штампов и весьма распространенных, поэтому ясный и четкий ответ на такую одноходовку необходим.

>Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и >самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние >тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания.

Это может быть только кажимостью, Лом. Кол-во необходимой информации для формирования социального индивидуя значительно увеличилось из-за увеличения сложности социума вообще. Поэтому, все большую и большую часть своего времени дети проводят в школе, иначе, видимо, не получится.

>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.

Это лирика, Лом. Спарта совсем общественной была, да ничего ее не спасло. Вряд ли тут можно что-либо достоверно утверждать, т.к. по многим случаям просто данных нет, что считать да как сравнивать. Разве что историософией заниматься по типу гумилевской, да степени пассионарности по неизвестно какому признаку определять.

>В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.

Дык никто и не зарывает. Только тут тонкое различие есть - воспитание и обучение. Эти вещи намешаны в перечисленных институтах в различных пропорциях, поэтому такие прямоточные корреляции неправомерны, по-моему. Было ли больше или общественного воспитания раньше? Да, кто его разберет. Вот вы, например, исключили из общественного воспитания "улицу", а она больше влияние имеет, да притом совсем неформальное, что дико повышает авторитет. И ты ды, и ты пы.

>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.

Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.

Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?

>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.

Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.

Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.

Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни … Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...


> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.

Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?

>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.

Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам. Что уже само по себе есть двойная мораль при постулировании добровольности и равенства двух типов.
В забугорье-то тоже во многих странах разные типы школ равны, да родители-то (которые в теме) знают, что не совсем, и есть школы "более равные", чем другие.
Если еще и принять проскакивающие на форуме в последнее время гностические мотивчики, дескать, будет две организации: одна - для внутри, другая - для всех (ну которые еще не посвящены), то блаалепие проекта превращается в антиутопию с довольно темным потенциалом в случае чего. Хотя это уже относится к другой большой теме - можно ли с манипуляцией бороться манипуляцией.

>Летние каникулы - добровольный лагерь 3-х-4 или любой отдельно. 3 недели - лагерь труда и отдыха, 4 - спортивный или обыкновенный.

Так ведь так и было более-менее. Летние каникулы - охрененной длины, куча лагерей, даже внутри города. Да и в другие короткие каникулы, часто устраивались лагеря для детей, которые не могли никуда поехать, или с очень занятыми родителями.
Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.

>PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:

>>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

Ну если без лирики про всхлипы, то противопоставление семье - это на самом деле зло. Хотя есть ли такое противопоставление - это другой вопрос. Должно быть сотрудничество и поддержка - общее же дело люди делают.
Семья и семейные связи - это базис, это самый последний уровень защиты. Именно благодаря ему пока нет на самом деле катастрофического вымирания населения (типа голодных годов 20 или 19 века). Убери эту поддержку - человек станет слабее, т.к. останется лишь один уровень защиты - коллектив. А уменьшение сложности систем - путь к дегенерации. Именно вырожденность систем управления и функционирования делает живое живым, поэтому должна быть не замена, а наращивание на предыдущей основе без размонтирования, как говориться "не плюй в колодец и ты пы".

С уважением
От Pout
К Сысой (11.07.2002 12:51:57)
Дата 11.07.2002 19:21:41

проходное замечание по одному моменту


>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>
>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.
>
>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

Верно смущает однобитовость.

В традицинном еще дореформенном(16 век)русском обществе и то было "больше одной струкутры типа семби" в ухком смысле.
1)Крестные братья и т.п.крестники , кумовья и т.д. - это братство не по крови и не семейном клане.
2)Духовные - когда человек избирал себе духовника. Вся Россия была совокупностью вложенных множетсв, а не тупой единой родственно-подобной семьей.

Про последние смейноподобные русские структуры хорошо писал недавно умерший акадПанченко, найду, там цитаты четкие. Это крепы всего строя общества. Но это не круг дома - папка-дядька- и даже не соотношения в одной большой семье( а смеья была БОЛЬШАЯ, там Н поколений на одном дворе, и структура не такая как тпепеь - там большак во главе и пр.)

Поэтому сведение _даже для самого кондового традициноого общества_ все к тупой дилемме семья(кровные родственники) - обществ.инстиутты контропродуктивно
От Александр
К Pout (11.07.2002 19:21:41)
Дата 15.07.2002 01:42:02

Можно ли говорить о продуктивности войны?

> Поэтому сведение _даже для самого кондового традициноого общества_ все к тупой дилемме семья(кровные родственники) - обществ.инстиутты контропродуктивно

А коммунарское движение именно на таком сведении и построено. Семья для него - индивидуализм, отсталость, пережиток. Это сквозит и в проекте Лома и в выступлениях Едошина и в очевидной пристрастности в подборе "педагогических гениев" - все сплошь казарменного толка: Макаренко, Щетинин, Ильенков. Толстой не годится - он враг прогресса.

Едошин уже честно признался что он враг народа. Лом на подходе, хотя думаю ему просто нравится с детьми возиться а руссофобской заразы он нахватался вращаясь в этих кругах и как следует все сам не обдумывал. Хотелось бы и от Вас услышать не детский лепет про крестных и духовных отцов, а прямо по сути. Вы за наше русское традиционное обшество или за гражданское?

Что до крестного так он для семьи мало чем отличается от кровного родственника. У нас с этим похуже потому что не крестим, но у мексиканцев, которых тут Лом с грязью мешает - вовсю.

Дело вовсе не в крови. Женщина перешедшая в деревню мужа, как правило, гораздо больше сотрудничает с односельчанами чем с членами своего клана оставшимися в родительской деревне. Дело не в крови, а именно в традиции или наживе.

"Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания. Да, бытие определяет сознание, но лишь частично. Много значит и Слово. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm

Вы хотите чтобы этот парень перестал кормить родственников, в том числе и крестных/духовных отцов? Чем тогда Вы отличаетесь от Чубайса? И что советского будет в НСП если его возглавите Вы и Вам подобные? Имеет право подавляющее большинство народа в России со строго общинным, традиционным мировоззрением иметь хоть одну общественную организацию выражающу именно его, большинства, традиционные чаяния? Или в каждой ВКПб обязательно должен быть свой Троцкий?
От Лом
К Pout (11.07.2002 19:21:41)
Дата 11.07.2002 20:06:40

Фраза обобщающая, а с дополнением очень даже согласен (-)
От Pout
К Лом (11.07.2002 20:06:40)
Дата 11.07.2002 20:59:47

Русь как _родоваяя_община

"Древнюю Русь можно представитькак некую родовую общину, состоящую из
кровных семей и семей "покаяльных*(см.Смирнов).Все взрослые обитателт
Руси, включая царя и партиарха, были чьи-ми либо духовными детьми. Если
родного отца не выбирали, то духовного как раз и выбирали. Существовали
определенные обычаи и приницпы выбора духовных отцов...Покаяльная семья
отнюдь не была тождественна япо сотаву цековному приходу.

Духовный .отец выбирался раз и навсегда, быд несменяемым.

Какова роль духовного отца. ОН исповедует детей свойе покааяльой
семьи... накладывает епитимью, допускает или не допускает к причастию.
Он изо дня в день надзирает над духовным сыном или духовной дщерью, учит
их"уму разуму" втайне, наедине

Права его велики,обязанности также

Таим образом, "учительные люди"Руи слагались из двух слоев - архиереев и
духовных отцов ( в подавляющем большинтсве - "белых" священников). У них
были разные функции- первые управляли народом в целом. вторые имели
дело с отдельно взятым человеком.

Аввакум гордился тем что "имел у себя чад духовных много - по се время
сот с пять или с шесть будет"

Панченко. Бунташный век., СПб 2000, стр.41-42

========
РОД ключевое слово. У Толстого тоже. Русь - родовая община. А это
сложная целокупность



>
От Лом
К Pout (11.07.2002 20:59:47)
Дата 15.07.2002 06:27:03

Меня у Аввакума другое поразило...


> Аввакум гордился тем что "имел у себя чад духовных много - по се время
>сот с пять или с шесть будет"

Я когда его читал, меня другой момент поразил, где он записывает вести о том, где и сколько его соратников уничтожено... Он и был то, что я называю Православием с большой буквы, Византийской перчаткой, которую Русь выправила под себя. И все таки, с каким остервенением православствующие, именем Христа уничтожали "неугодных господу"...
От Лом
К Сысой (11.07.2002 12:51:57)
Дата 11.07.2002 18:15:33

Чего то вы странности говорите


>>Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и >самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние >тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания.
>
>Это может быть только кажимостью, Лом. Кол-во необходимой информации для формирования социального индивидуя значительно увеличилось из-за увеличения сложности социума вообще. Поэтому, все большую и большую часть своего времени дети проводят в школе, иначе, видимо, не получится.

Так что же здесь кажимость? Родители не в состоянии преподать всю эту информацию, а что по вашему общественное воспитание как не школа? Или это чтоб ваш ответ показался отдельным. На самом деле увеличивается.

>>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.
>
>Это лирика, Лом. Спарта совсем общественной была, да ничего ее не спасло. Вряд ли тут можно что-либо достоверно утверждать, т.к. по многим случаям просто данных нет, что считать да как сравнивать. Разве что историософией заниматься по типу гумилевской, да степени пассионарности по неизвестно какому признаку определять.

Как раз ваше дополнение лирика. Другие причины всегда будут. Спарта была слишком мала по сравнению с могуществом Филипа и Александра с одной а Персии с другой, но почему вы считаете что у соседей подобные институты были неразвиты? Развиты и еще как. Одни "серебрянные щиты" Александра чего стоят. Спарта также была весьма однобокой.

>>В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.
>
>Дык никто и не зарывает. Только тут тонкое различие есть - воспитание и обучение. Эти вещи намешаны в перечисленных институтах в различных пропорциях, поэтому такие прямоточные корреляции неправомерны, по-моему.

Дык не ерепеньтесь, это я не вашу голову имею в виду. В этих перечисленных институтах они идут параллельно с обучением. Конечно же "в различных пропорциях".

>Было ли больше или общественного воспитания раньше? Да, кто его разберет. Вот вы, например, исключили из общественного воспитания "улицу", а она больше влияние имеет, да притом совсем неформальное, что дико повышает авторитет. И ты ды, и ты пы.

Почему исключил? Не включил в тот список потому что улица не имеет "программы", можно как у меня было, можно в воровскую шайку, можно в клуб наркоманов попасть и ты пы и является в основном воспитателем личности. Авторитет это уж точно по части личностных качеств, самовоспитание.

>>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.
>
>Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

Причем здесь Гумилев? Это я слово "пассионарность" использовал. Вы так говорите, как будто Закон всемирного тяготения начал действовать только после того как Ньютон "графики да линии" нарисовал. На счет "отвлекаться в бок"... Я начал ветку несколькими постами и стараюсь чтобы ее не отвлекали. Я написал в ключе, но вы сами отвлеклись на кусочек и говорите что вас отвлекают - так не отвлекайтесь.

>>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.
>
>Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?

Ну эт вы теоретизируете. Монастыри появились поздже и роль их другая, они были "орденом" и служили не народу а "господу". В школах скажем в Уре и Египте и в Русской дружине обучались с 9-13 лет.


>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>
>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

Ну, это вы явно того, задумались. Вплоть до последнего времени большие территории в европе, африке, америке были лишены любых подобных организаций. Монархи, те что поумнее наоборот всегда давали обязательное воспитание вне семьи.

>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

Ну спасибо, простили. Читайте книжки. Скажем Жанна Д Арк с вами бы не совсем согласилась.

>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.

>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

Это краткая формулировка исписывать в десяти предложениях то, что можно сказать одним я не люблю. Кто поймет тот поймет.

>>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.
>
>Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни …

Вы что прикидываетесь? Пугать запад? Мексиканцев и Бразильцев они пугают - придут коммунисты - кубинцы и заберут детей.

>Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...

В школы идут когда положено идти в школу. В универ когда положено идти в универ(кампус). А до школы есть нюрсери. Вам хочется придраться, но я просто знаю пару семей.

>> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.
>
>Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?

Тут не в элитности дело, было бы достаточно "элитных" учителей, все бы были элитными. Спецшколы - это просто профильная подготовка и однозначно нужны.

>>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.
>
>Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам.

Видать вы не понимаете концепции двух коридоров. То что один окончил ВУЗ а другой ПТУ не есть два коридора, и понятно что ВУЗ "лучше". Коммунарская лучше - так отправляй в нее. Простым увеличением часов в нормальной школе ничего не решишь, принцип надо менять.

>>Летние каникулы - добровольный лагерь 3-х-4 или любой отдельно. 3 недели - лагерь труда и отдыха, 4 - спортивный или обыкновенный.
>
>Так ведь так и было более-менее. Летние каникулы - охрененной длины, куча лагерей, даже внутри города. Да и в другие короткие каникулы, часто устраивались лагеря для детей, которые не могли никуда поехать, или с очень занятыми родителями.

Так я об этом и говорю, то что было хорошо менять незачем. Дальше надо уже обсуждать внутреннюю организацию и распорядок лагерей.

>Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.

Вот тут я бы с вами с удовольствием подискутировал, если только прикидываться не будете.

>>PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:
>
>>>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.
>
>Ну если без лирики про всхлипы, то противопоставление семье - это на самом деле зло. Хотя есть ли такое противопоставление - это другой вопрос. Должно быть сотрудничество и поддержка - общее же дело люди делают.

Сысой, вот опять в позу, противопоставление просто ради противопоставления это бред. Человек внутри себя постоянно решает противоречия между общественным, семейным и личным.

>Семья и семейные связи - это базис, это самый последний уровень защиты. Именно благодаря ему пока нет на самом деле катастрофического вымирания населения (типа голодных годов 20 или 19 века). Убери эту поддержку - человек станет слабее, т.к. останется лишь один уровень защиты - коллектив. А уменьшение сложности систем - путь к дегенерации. Именно вырожденность систем управления и функционирования делает живое живым, поэтому должна быть не замена, а наращивание на предыдущей основе без размонтирования, как говориться "не плюй в колодец и ты пы".

Блин, вы наслушались, нельзя убивать ни коллектив ни семью ни личность. Кто хочет "убрать" семью? Покажите пальцем, или это Александр сказал...

>С уважением

С уважением
От Сысой
К Лом (11.07.2002 18:15:33)
Дата 11.07.2002 20:21:00

Неужели?

Здравствуйте!

>Так что же здесь кажимость? Родители не в состоянии преподать всю эту информацию, а что по вашему общественное воспитание как не школа? Или это чтоб ваш ответ показался отдельным. На самом деле увеличивается.

Т.е. вы думаете что информация и есть воспитание? А общественное воспитание школой не исчерпывается, а складывается из многих составляющих, в том числе и улицы, и соседей.
Да не раздражайтесь вы, не надо. Если не хотите объяснять ваши положения и они предназначены лишь для посвященных, то пожалуйста, можно и закончить. Но я не думаю, что идея была в этом.
Если солидаристы хотят осуществлять гегемонию, то их идеи должны быть понятны даже не очень начитанному человеку. Если же стоит задача сформировать узкий кружок своих "понимающих", то ваши посторения конечно можно воспринимать и как откровения.

>>>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.
>>
>
>Как раз ваше дополнение лирика. Другие причины всегда будут. Спарта была слишком мала по сравнению с могуществом Филипа и Александра с одной а Персии с другой, но почему вы считаете что у соседей подобные институты были неразвиты? Развиты и еще как. Одни "серебрянные щиты" Александра чего стоят. Спарта также была весьма однобокой.

Я лишь задал вопрос, а как мерять будем, поняли народы или не поняли. И подразумевал некоторые примеры, которые вы, видимо, можете легко привести, да пока не сподобились.
Про соседей я ничего не говорил. Положим, что и у тех и у других институты общественного воспитания были ого-го, так значит они просто не особо влияют на выживаемость страны или этноса. Спарта загнулась, Персия - нет. Начинали-то все с малого.

>Дык не ерепеньтесь, это я не вашу голову имею в виду. В этих перечисленных институтах они идут параллельно с обучением. Конечно же "в различных пропорциях".

Ну вот начинается. "Не ерепеньтесь", ну тогда можно продолжать и в таком духе - "неча на меня баллон катить" и так далее. Ну не этого же добиваетесь, Лом?
Вопрос был о возрастании кол-ва общественного воспитания, ну так как померяли-то? Только возрастанием школьных часов? Т.е. соотношение обучение/воспитание принимается постоянным?

>Почему исключил? Не включил в тот список потому что улица не имеет "программы", можно как у меня было, можно в воровскую шайку, можно в клуб наркоманов попасть и ты пы и является в основном воспитателем личности. Авторитет это уж точно по части личностных качеств, самовоспитание.

Ну вот если мы заменим слово "улица" на "двор", то есть там программа или нет? Мне кажется, что есть, только она не офицально заявленной является, а осуществляется теплотой человеческих отношений - соседи, друзья и т.д. Многие стереотипы поведения и реакций именно там закладываются.

>>>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.
>>
>>Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия.
>
>Причем здесь Гумилев? Это я слово "пассионарность" использовал.

Процент-то - это подсчеты опять подразумевает, не так ли? Да и термин пассионарность ввел именно Гумилев, причем совсем в определенном смысле. Так что все причем в ответе. А вот пассионарность приплетать действительно не нужно - дело темное, да еще такие глобальные выводы делать.

>Вы так говорите, как будто Закон всемирного тяготения начал действовать только после того как Ньютон "графики да линии" нарисовал.

Хе ... Гумилев - Ньютон ... Забавно.

>вас отвлекают - так не отвлекайтесь.

Все, тогда с Гумилевым и его пассионарностью завязываем.

>>>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.
>>
>>Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?
>
>Ну эт вы теоретизируете. Монастыри появились поздже и роль их другая, они были "орденом" и служили не народу а "господу". В школах скажем в Уре и Египте и в Русской дружине обучались с 9-13 лет.

Ага, и дружины служили народу. Гм-м. Древляне с вами бы не согласились, я так думаю. Но это опять к делу не относится. А воспитывали дружины и монастыри и т.п. именно воинов-профессионалов с наработанными навыками нападения-защиты и коллективного поведения в бою. Повторяю - при чем здесь пассионарность?

>>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>>
>>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.
>
>Ну, это вы явно того, задумались. Вплоть до последнего времени большие территории в европе, африке, америке были лишены любых подобных организаций. Монархи, те что поумнее наоборот всегда давали обязательное воспитание вне семьи.

Да вы в своем уме, Лом? На больших территориях европы, африки, америки не было общественного воспитания? Ну назовите мне примеры настолько неструктурированных обществ, где бы было лишь семейное воспитание. Так называемая "примитивность" совсем не означает отсутствие сложной структуры и общественного воспитания, необходимого для восприятия этой структуры, как было замечательно показано и Леви-Строссом и другими антропологами.

>>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.
>
>Ну спасибо, простили. Читайте книжки. Скажем Жанна Д Арк с вами бы не совсем согласилась.

Т.е. вы рассматриваете свои наезды на церковь как многоплановые выступления? Я там кроме батонного крошева ничего не увидел. Да и с чем бы Жанна не согласилась? С тем что я сказал про ваш пунктик, она вас знала что ли?

>>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.
>
>>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.
>
>Это краткая формулировка исписывать в десяти предложениях то, что можно сказать одним я не люблю. Кто поймет тот поймет.

А-а. Понятно. Не доросли. Для посвященных. Звиняйте, идем домой щи лаптем хлебать...

>>>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.
>>
>>Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни …
>
>Вы что прикидываетесь? Пугать запад? Мексиканцев и Бразильцев они пугают - придут коммунисты - кубинцы и заберут детей.

Да не надо валить свою вину за неверные фразы на других. Посмотрите выше "запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей". Есть там слово "всех" или мне показалось?

>>Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...
>
>В школы идут когда положено идти в школу. В универ когда положено идти в универ(кампус). А до школы есть нюрсери. Вам хочется придраться, но я просто знаю пару семей.

Да не хочется мне придираться. Просто нет тут единой школы - сначала праймари (в Голландии - базисскул), затем секондари и хай со всякими колледжами. Нет такой десятилетки, как у нас была. После каждой ступени - выбор, и интернаты и навороты богатых начинаются в основном после начального образования (в Голландии после 12 лет, после базисскул). До этого - более или менее все одинаковы.

>>> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.
>>
>>Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?
>
>Тут не в элитности дело, было бы достаточно "элитных" учителей, все бы были элитными. Спецшколы - это просто профильная подготовка и однозначно нужны.

Тут позвольте с вами не согласиться насчет профильной подготовки, сам учился в такой - английской. По профилю - пошли процентов 5, всех остальных поместили именно из-за престижа школы.

>>>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.
>>
>>Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам.
>
>Видать вы не понимаете концепции двух коридоров. То что один окончил ВУЗ а другой ПТУ не есть два коридора, и понятно что ВУЗ "лучше". Коммунарская лучше - так отправляй в нее. Простым увеличением часов в нормальной школе ничего не решишь, принцип надо менять.

Теперь вы прикидываетесь. При чем здесь ВУЗ или ПТУ, речь-то про школу. Я вроде ясно сказал про отбор будущих кадров. Если ставится задача воспитания человека будущего (по сабжу), и при этом организуется двойная школа, где коммунарская считается более продвинутой стадией (не так ли?), т.к. вроде коммунизм строим, то сия концепция автоматически ведет к отбору, закончивших коммунарские школы. Далее, следует, что в обычных школах делают как бы еще не совсем человека будущего, что и ведет к сегрегации на элиту и толпу зрителей, что и является квинтэссенцией двух корридоров. Если я что-то не так понял, так разъясните, не надо строить обиженные выражения лиц.

>>Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.
>
>Вот тут я бы с вами с удовольствием подискутировал, если только прикидываться не будете.

Я согласен дискутировать, только давайте без наездов не по делу и без историософских построений. А то "прикидываетесь", "ерепенитесь"... Не способствует это ...

>Блин, вы наслушались, нельзя убивать ни коллектив ни семью ни личность. Кто хочет "убрать" семью? Покажите пальцем, или это Александр сказал...

Лом, давайте спокойно. Если вас раздражает непонимание, то давайте я скажу, что я - тупой, ну и объясните тупому. Вы в вашем плане хотите построить коммунарские школы, так? Отрыв ребенка от семьи в течение учебного года (каникулы не в счет) - это не нормально. Поездки, походы - это да (но тогда отличия от сов.школ и нет никакого), но интернаты даже с интерметтирующим режимом - зачем они нужны?

С уважением