От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.11.2001 14:25:08
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Тогда вопрос ребром поставлю!

Система в которой
1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
4) Нет частной собсвенности на землю.

Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение капитализма.

Давайте сформулируем определение феномена через его основные признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество". Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны, то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и т.д, содержат в себе порочный круг.
Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова "множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был применен другой подход.

Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и прочие определения.
От Pout
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 20:50:13

однобитовый ответ-критерий. Насчет некапитализма

о господи, опять"дай определение в двух абзацах". И еще с
восклицательным знаком, с нахрапом.- претензией в конце быть
"нерасплывчатым"супротив приведеного ОДНОГО абзаца. И опять бином -
социзм-капизм!!

Я сейчас при ответах на подобные вопросы сканирую базы
дискусстй(появились средствА). Это наконец-то - способ отцедить сухой
остаток из"вампир-компоста". Это уже стало доставать, способ
"рассуждений" из таких"определений". Они уже повторяются косяками.

Что хорошо, это упорная _повторяемость_( а в лучших случаях - ясная
форма)
универсальных подразделений в "политической риторике" контингента
групп. Да-а, социзм- капизм - это универсальная бинарная оппозиция.
Эмигранты так рассуждали о фирмах, либералы - о современной сути
ситуации в России, училки - о распределениях и дюфиците и т.д. "У нас
сверху - капизм, а снизу - социзм!"(с)глас либеральной ньюсгруппы.
Меньшими категориями никто не разменивается, теоремы не доказывает,
берут наголостью и напором вместо построений и опоры на метафизику..
Когда советуют читать книжки - нету ж фиг, дай в двух абзацах!четырех
пунктах, рядоположенных, взятых из "соображений"!

. Так что "формула универсального алгоритма" такого "рассуждения"надеюсь
близка..

Скептик сообщил в новостях
следующее:13697@kmf...
> Система в которой
> 1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
> 2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
> 3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
> 4) Нет частной собсвенности на землю.
>
> Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение
Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение
капитализма.
>

Вот вам, если пристал как банный лист, бинарный критерий для
подразделения капизма и некапизма. Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции.
И т.д..
> Давайте сформулируем определение феномена через его основные
признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество".
Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны,
то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и
т.д, содержат в себе порочный круг.
> Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова
"множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был
применен другой подход.
>
Ну. При чем тут математика. Классы(классификация)разные бывают. "Классы"
в математике, классы в социологии, классы в биологии, и классы в школе,
наконец "классики"школьниц - абсолютно разные вещи.
Фигня все такого рода "определения через набор признаков" . ЭТО ВАМ НЕ
ЕСТЕСТВЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ , ДА И ТАМ НАДО ДАВАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
ЧЕРЕЗ"ПРОИЗВОДЯЩУЮ ПРИЧИНУ", КАК Я И ПРИВЕЛ. .С использованием
дефиниции сущности понятия*по Спинозе). Через производящую причину.
Круг образован вращением нити, закрепленной на одном конце.

> Итак, множество(в математике) -это математический объект,
удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и
подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).
>
> Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и
прочие определения.

В пролете вы, Скептик.
Полет нормальный. Все по правилам"ньюсгрупп"
От Скептик
К Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата 04.11.2001 16:43:06

Так кто в пролете то?

Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть капитализм, а что социализм. Уже одно это могло бы вас насторожить, и предостеречь от поспешных ответов, да еще и с безапеляционным выводом о том, что я в "пролете". Не все так однозначно.

" Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции."


Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и Германия социалистическая страна?

Тк кто в пролете то, а?
От Pout
К Скептик (04.11.2001 16:43:06)
Дата 04.11.2001 19:55:03

в таких вопросах в стиле флейма ничего не наработаешь

и нечего его задиристо провоцировать, как сделали вы в ответе Кара-Мурзе
Скептик сообщил в новостях
следующее:13817@kmf...
> Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть
капитализм, а что социализм.

спор в стиле флейма по"определению" в трех строках еще не "разразился"и
надеюсь не "разразится"
.
>
> " Капитализм как строй базируется на
> максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
> вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
> споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть
некапиталистические.
> Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
> Максимум дешевой продукции."
>
>
> Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же
говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не
удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай
например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках
частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом
максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что
государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство
сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и
Германия социалистическая страна?
>
 Значит, не первый раз Вам дают, и нет желания напрячься, а есть желание
базарить. Не врубаетесь.
И ключевые слова в ответах -"например". Вы не врубаетесь в ранее
сказанное. Кара-Мурза насчет"выгоды"сказал вообще, понимаете, в
глубоком"вообще", я сказал тоже вообще, в той же тональности. Но
абстрактно-верно.Не терпится накидать"примеров"? А Намибия. А Ганзея. А
...

У нас не определение как в справочнике по элементарной арифметике.
Прочтите выше.

Теперь назад к баранам. Чуть пройдем вперед ."Выода"не есть
обязательно прибыль ( в кап.смысле),капитал не есть богатство(последнее
более широкая категория) , торговля не есть обязательно обмен. Вне
капиталистические общества построены на более общих критериях. каждое
по=своему


> Тк кто в пролете то, а?

не первый раз уже спорим. По критериям кап-ской т некап-ской
цивилизации тоже. С умными оппонентами.

Вы задаете уровень обсуждения ,при котором
можно доказать и опровергнуть и то, и другое. в зависимости от степени
подвешенности языка спорящего. По-моему, это неинтересно, как все равно
читать отрывной календарь или вечернюю газетку. Оригинальность
сводится к набору предлагаемых примеров, максимально впечатляющих.

Такие споры идут по нарастающей впечатляющей эмоциональности
(ты мне -сто примеров, я тебе - тысячу). Ничего конструктивного - в
широком
смысле слова - не получается


Пара статеек была в этом споре помянута, их пока в сети нет, надо
искать.
Популярно чтоб почитать. Юлия Латынина и Никитин об ЭЭ(эксполярных
экономиках)
=====цит ньюсы=========
в таком популярном ж-ле ЗнаниеСила (март1998)
была обзорная статья по ЭЭ, о взглядах Чаянова, Карла Поланьи,
Теодора Шанина и других апологетов семейного хозяйства и КООПЕРАЦИИ.
Тут Родос и прыгай. Спаяли альтернативную
адамсмитовской-рыночной и планово-кпссной модель.
Три основных категории неформальной экономики - дар, симбиоз,
выживаемость( в рыночной - товарный обмен, конкуренция, зажиточность).
Отличный разбор "дара" ( очень широко понятого) - в статье Юлии
Латыниной в
"Знание-сила"за сентябрь 1996 ("Дар, грабеж и торговля"). "Знание сила"
есть на нескольких серверах, особенно
на www.techno.ru/~vivovoco , но конкретно эти статьи я не проверял. Я и
из
нее кусочек постил, но стоит ее выделить. Это фактически краткий очерк
фундаментальной экономической категории, альтернативной рыночному обмену
и
торговле - противовес АдамуСмиту и прочим идеологам рынка вплоть до
Хайека.
Роль этой категории ( и других нерыночных форм )на протяжении долгого
времени, вплоть до европейских стран Нового времени, недооценивается.
Экономическая история преобретает
с учетом этих категорий гораздо более интересный, разнообразный вид.
Россия - не отстающая и не догоняющая по отношению к некоей абстрактной
"западной рыночной"экономики. У нее. как и у других "таких" (Китай,
Индия,
Иран, другой "крупняк")может быть свой особенный путь А может и не быть
(никакого).
Повторю - между "рыночной" и "государственной"экономиками, котрые обычно
берутся как полярные формы, существует еще множество форм смешанных
(внеполярных или "эксполярных"), которые образуют с "рынком" и "планом"
различные симбиотические "неформальные"типы.
И в первую голову - крестьнское семейное хозяйство. Насколько я
понял,
вокруг него ( как клеточки) строится ЭЭ-концепция.
====кон цит=======

там правда сотня сообщений. Мой ник в ньюсах"Пресня"
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2108062250d&hl=ru&rnum=8&selm=911
840422.574232%40radiance.plugcom.ru

но и ссылка на латынинскую статейку в "Век 20"пробегала . Сыщу.


не гоношитесь, Денис. Ничего толком тогда не получится. Примеры тут не
при чем
Нужны цивилизационные критерии.

И еще под занавес- анализа и разверкти (частной)собственности у Маркса в
"Капитале"нет( я об этом писал ) за ненадобностью, там стоимость и
прочие политэкономические категории раскрусиваются.. А не юридические
категории ряда собственность. Не зацикливайтесь на них . это бесплодно.

время пока кончается, отправляю как есть


От Igor Ignatov
К Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата 04.11.2001 08:41:10

Ре: Поддерживаю : завязывать надо с упрощениями завязывать.

Денис, чтобы не ломать копя из-за слов, нам следует "затвердить" в семинаре цивилизационную антитезу: капиталисм-солидарное общество. Вы опять сползаете в категории вульгарного истмата да еще требуете четкиx разграничений.
От Скептик
К Igor Ignatov (04.11.2001 08:41:10)
Дата 04.11.2001 16:54:25

не спешите с выводами.

Чем расплывчатее определение, тем оно хуже. А я то как раз и хотел показать , что основные сущестующие определения не годятся, так как под них подходят и Япония и Китай, а С,Г говорил, что это не капиталистические страны. Вот в чем вся штука. Почему же некапиталистические? Незападные, не западно-капиталистические, это понятно, но разве весь капитализ это то, что есть на западе, а другого быть не может?
От Павел
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 15:11:38

Re: Тогда вопрос...

Нельзя страны делить на капиталистические и социалистические - очень много в них и того и другого. И четко разделить нельзя. По внешним признакам действительно делить смысла нет.

Мало того - страна относительно себя (своих граждан) может поступать по одному типу - а в отношениях с другими - по другому (двойной стандарт). Это очень хорошо наблюдается в ТНК. Своих сотрудников они холят и лелеют, а в других странах граждан выжимают досуха.

Сергей Георгиевич же предлагает различать в корне - отношении людей к самим себе и к другим.
А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.
От Товарищ Рю
К Павел (02.11.2001 15:11:38)
Дата 02.11.2001 15:45:53

Казуистика

>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.

Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.
От Павел
К Товарищ Рю (02.11.2001 15:45:53)
Дата 02.11.2001 16:40:26

Re: Казуистика

А разве их недостаточно?
Культ отдельной личности в кино, например, - один побеждает многих. Или понятие self made man. Кстати, можно посмотреть мультфильм про Симпсонов - там вообще все друг другу враги - даже внутри семьи.

Конечно есть коллективистские черточки (не все еще истерлись - особенно у негров etc.). Но как идеал - человеческая пыль. Кстати, надо отметить что это насаждается вне "правящего класса" - в нем такой коллективизм что ничем не разомкнешь.

А наш герой - Василий Теркин. Это не выдающийся индивидуум, а - собирательный образ русского солдата.

Ну если есть тема для обсуждения - давайте согласуем критерии и попробуем по ним померить.

>>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.
>
>Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.
От Добрыня
К Павел (02.11.2001 16:40:26)
Дата 02.11.2001 16:53:59

О таких вещах хорошо судить по произведениям массовой культуры

И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Матёрый Капитан, звёзды вроде Боцмана и Стармеха, обычные или даже иногода слабые остальные герои - но все вместе решают общую задачу, вместе позволяют друг другу выжить и и проявляют готовность к самопожервованию ради выживания коллектива. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом" - опять у нас идея победы коллектива, там - одиночки. А вот ещё характерный пример - в западной фантастике стандартным штампом при описании вселенских катастроф является ситуация, когда оставшихся где-нибудь на уцелевшей антарктической станции немногих женщин вынуждают перейти в общее пользование. Про нашим понятиям - дикость, по либеральным - нет. Незнакомые чужие бабы - чего с ними считаться, когда речь идёт об удовлетворении потребностей большинства, попавшего в крайне затруднительное положение - бедолаги оказались лишёнными секса на срок дольше, чем это предусматривалось их контрактами.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата 02.11.2001 18:10:39

Я повторяюсь

>Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом".

Я же говорю, что частные впечатления не доказывают и не опровергают тезис. Общий недостаток индуктивного доказательства. А вот, по-моему, в "G.I.Jane" коллектив - тоже главный герой. А индивиды - не одиночки. А Штирлиц - эгоист и выскочка по жизни (условно).

Во-вторых, вы незаметно выдвинули новый тезис, нуждающийся в очередном доказательстве: откуда ясно, что искусство отражает реальную жизнь, а не иллюстрирует идеалы? А в реальности все не происходит с точностью до наоборот?
От Павел
К Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата 02.11.2001 17:06:38

Очень хорошо!

Я полностью с Вами согласен!
Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин. Одна из них может быть "Отражение ... в массовой культуре" (вместо точек подставить что нужно)


>И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века".
От Социал
К Павел (02.11.2001 17:06:38)
Дата 03.11.2001 09:55:45

Так это самой Природой заложено...



>Я полностью с Вами согласен!
>Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин.

Возьмем того же Паршева. Если на Западе достаточно одного человека, чтобы спокойно обрабатывать землю, то у нас необходимо коллективное действие. Солнышко греет землю не долго. А потом еще и дожди начинаются - нужно быстро убрать урожай. Вот всей деревней из покон веков и собирали. И с веками выработолось чувство коллективизма...
От quest
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 14:35:22

Re: Вопрос (офф-топик)

Hi!

>Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вы не могли-бы дать точную формулировку, или ссылку на оную? Буду очень признателен.

Best regards, Quest.