От Pout
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2001 12:37:33
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

небинарные схемы модернизации


=======цит=============
Главные черты возможного постсоветского социализма в России
----------------

Вернемся к главным признакам "возможного у нас" социализма. Повторю, что речь идет не о социализме, вырастающем как революционное отрицание исчерпавшего свой потенциал капитализма, а о социализме как спасении от вторжения капитализма, разрушающего национальную культуру и страну в целом. Это - "социализм не от хорошей жизни", это стихийное движение по трудной тропе, которая дает шанс уйти от безжалостного врага, грозящего геноцидом. Возможности такого социализма в России, с одной стороны, сильно сократились из-за ликвидации СССР и "лагеря социализма", десятилетнего разграбления народного хозяйства и деградации многих фундаментальных условий жизни страны. С другой стороны, если полученные за десять лет уроки пойдут впрок, то мы выйдем из кризиса как идейно и интеллектуально обновленное общество, освободившееся от множества идолов и догм. Такое общество будет внутренне стабилизировано жесткими, испытанными на собственной шкуре дилеммами, благодаря чему оно может резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание достаточного уровня лояльности.
Прежде всего скажу о том ядре культурного основания общества, которое в своих главных чертах не изменилось в ходе реформы - об антропологической модели. В России не произошло, как надеялись "архитекторы перестройки", нового варианта протестантской Реформации и не возникло "свободного индивида". Человек сохранил органический (общинный) тип солидарности . Этот вывод трудно строго обосновать эмпирически, я высказываю его как интуитивное суждение, подкрепленное многими косвенными признаками. Из этого суждения вытекает много следствий как для устройства политической системы, так и для хозяйства. Антропологическая модель - фактор фундаментальный, его действие носит "молекулярный" характер, его нельзя преодолеть идеологическими ухищрениями, институциональными реформами и даже репрессиями. Входя одновременно и в базис, и в надстройку общества, представление о человеке "переваривает" элементы идеологии и общественные институты, наполняет их новым содержанием.
Вопреки распространенному мнению, общество с органической солидарностью ("традиционное общество") вовсе не обязательно является застойным, оно способно к интенсивным нововведениям в политической и хозяйственной сфере. В нем при благоприятных условиях, как в Японии, даже может быть развит очень динамичный и агрессивный капитализм (но не "протестантского" типа). Таким образом, сохранение бытия России как традиционного общества, главным критерием отнесения к которому и является антропологическая модель, вовсе не служит препятствием к быстрой модернизации и переносу (с необходимой адаптацией) многих западных институтов и технологий.
Что же, на мой взгляд, должно будет измениться в российском социализме после "глотка капитализма"? За стандарт сравнения, который нам знаком хотя бы на уровне фактологии, возьмем период "зрелого" советского социализма конца 70-х годов.
В обозримый период не произойдет реставрации советского типа государственной власти соборного и самодержавного типа. За последнюю треть ХХ века в обществе созрел и обрел язык раскол по многим линиям раздела, который делает невозможным эффективное действие государства при власти соборного типа, предполагающего принятие крупных решений через консенсус . Если Россия избежит гражданской войны и подавления слабых сторон в конфликте (а из такого предположения и исходит данное рассуждение), то государственное устройство должно сдвинуться от соборной демократии к представительной, не советского, а парламентского типа с разделением властей. Этот сдвиг не является идеалом и в существенной мере противоречит антропологии нашего общества. Он - вынужденный ответ на общественный конфликт с примерным паритетом сторон.
Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет далеко не полным, так что "советский" (или "думский") характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в "правой" ("капиталистической") части политического спектра. Политический дискурс также не приобретет вполне рационального и логичного характера, в нем сохранится сильная апелляция к этическим ценностям и к "мнению народному". Если общественное сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата (и либерализма) и проникнется пониманием культурных норм традиционного общества, то "архаические" соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником его эффективности.
Вместе с представительной демократией будет складываться своеобразное гражданское общество. Это - внутренне противоречивое предположение, ибо по сути своей гражданское общество - продукт Реформации и буржуазной революции, его субстратом является гражданин-индивид. Кажется, однако, что возможна "пересадка" институциональных структур гражданского общества на культурную почву с общинной антропологией. Для успеха такой сложной операции требуется понимание строения и "физиологии" как современного, так и традиционного обществ. Вообще, от такого понимания в огромной степени зависит успех многих проектов большой программы по восстановлению способного к развитию жизнеустройства в России.
Таким образом, оба эти процесса сделают государство более рациональным и бесстрастным, менее патерналистским и идеократическим. Однако оба эти качества не исчезнут

========кон цит=======
Текст отстоявшийся и программный.Спорить трудно, теперь мне ясней стали некотрые моменты, связанные с дискурсом и принятой терминологией(а за ней образно-понятийная система плюс решетка-подложка ментальная).

Только по одной теме. Почему работает только жесткий бинарный алгоритм. Не понимаю.

Система вызывала за год не раз попытки осмыслить узловые ее концепты. Органичная солидарность, жесткая дихотомия традиционное-модернизированное, гражданское общество -соборность, другие вещи. В других моделях - формационных построениях этих теперешних цивилизационнщиков - свои устоявшиеся термины и схемы. Проговора по ним не было, обсуждения тоже. А там у Федотовой 12 что ли типов модернизации и производные от них модусы развития. Еще раньеше тут вкидывался Шанин. Догоняющая модернизация с моментами вестернизации была в России-СССР , но - новая , типичная для 20 века. шанин называет этот тип"разивающимся обществом"(некоторые еще уточняют - аттрибутивными признаками, как Вишневский -"консервативаная модернизация"). Другой тип модернизаций в ЮВА там у Федотовой (по памяти - с опорой на свои глубокие основы, без заглядывания в святцы, рот и полетом носом в хвост, как наши пялились на Запад).

Их много, и типологий, и внутри их типов. Схемы не бинарные, не тернарные, а стольких разновидностей, сколько сложилось и пробилось. Не уверен, что их д.б.12, 14, 8 или 5. Ну классов в биологии там сколько, типов, видов. Тоже - развитие ситемы липа жизнь, эволюция, тоже "модернизация" (адаптация и прочее).

Жесткий бином в статье снимается потом утверждениями , что настала пора"гибридизации". Т.е . видимо смесь традиции и модерна...

Второй пример - в ответе на текст об антропологимческих моделях, отчасти. Гегель все же там еще тоталитарист, а еще Джентиле и итальянцы, и это с ходу,как и все остальное, потому что наверняка были какие-то четвертые-пятые типы и люди в других цивилизациях. Кроме русской и западной - их там по Хантингтону 14 что ли, по крайней мере. А не жесткий бином Гоббс - русская соборная команда.


А так, что можно догадаться и впечататаь в схему - то особо повторяю оспаривать положения и не видно как и не надо. Но хочется понять конкретней. И про гражданское общество мне представляется в той статье закинута гибкая и разивабельная(пардон)идея. Сажем, так.Был у нас уже советский эквивалент ГО (профсобрания-дружины-ячейки-труд.коллективы етс). И по дурной манере еще с Петра1 (см. предыдущую дискуссию о демократии - с ней _все тоже самое_, что и с ГО.Его "вестернизаторы" обгадили как онучи и лапти, хватаясь ха хвост немецких -голландских новоделов. Как же, не хочем в Земской соборт, не хочем к дьякам в приказ, а хочем в Шпильсрат, Сенат , коммерц-коллегию, это - Европа-А!А некоторые вещи опозорив кинули совсем, как при Петре - приходской уровень демокртаии, а в 1991 - дружины и профсобрания. Потому что совок (никаких более аргументов). Правда, некоторые отклонения (в том же парламентаризме)от этой тупой вестернизации навязанной небескорыстно не не без умысла были, но они дела не меняют.

Что касается более тонких моментов и вещей следующего этапа конктеризации, а не самых общих понятий, как с тем же"консенсным"типом принятия решений, то тут еще поскрести надо - и теорию, и практику. Вон хантингтоны говорят, что восточные(незападные) демократии вообще консенсные(что они там имели в виду, уже забыл, как по алгоритмам работает меджлис я не знаю). В Моссовете было и то, и другое. Консенсус не ритуал, а процедура.
Его добивались елико возможно, разными путями. И гидра работала так, что все"партии"впряглись и пахали, хотя разумеется порой продавливались и большиноством "непопулярные"решения - как визитки, карточки или приватизация. Но порой 12 человек фракция значила больше, чем 120.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (31.10.2001 12:37:33)
Дата 31.10.2001 13:35:18

Катастрофа - стерся большой ответ. Вот его резюме

Мы, наверное, задержались на жесткой дихотомии "современное-традиционное". Но ведь и этот вопрос еще не разжевали. Или надо удалиться той секте, которая признала, что мы - "незападное" общество. Ведь аргумент "а вот на Западе..." все еще довлеет. Но и если договоримся, то, думаю, вдаваться в цивилизационные нюансы не стоит - утонем. Мы нюансы ухватываем, не высказывая. Вообще, у нас гибридизаци шла и пойдет не по схеме "русское-китайское", а как "доиндустриальное-постиндустриальное".
Похоже, что принципиальных возражений против записей в "дано" не было - было ужесточение (Александр и Игнатов) и дополнения. Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции". У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.
Какие будут соображения?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата 01.11.2001 13:42:03

Re: "Комитеты защиты революции"

Если придется создавать сеть первичных ячеек по месту жительства, то, с большой вероятностью, самыми активными участниками будут пенсионеры. На мой взгляд, у многих из них "активная жизненная позиция" (вспомним сторонников КПРФ). Это хорошо. Может оказаться, что нас опять спасут наши дедушки и бабушки.

Верно ли это предположение? Как считаете, Форумяне?

Какие недостатки обнаружатся? Справятся ли старики с возложенными задачами? Насколько окажутся устойчивыми к молекулярному воздействию противников?

Кстати, вопрос Вам, Сергей Георгиевич: какие задачи были возложены на кубинские "Комитеты защиты революции" и как они их решали? Какой социальный и возрастной состав был у них? Насколько проецируется тот опыт на нашу специфику и менталитет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (01.11.2001 13:42:03)
Дата 01.11.2001 15:25:25

Re: "Комитеты защиты...

Что касается реального кубинского опыта, то по крайней мере в малых городах он у нас легко будет принят и уже на деле имеет место в виде самоорганизации. Но как официальная форма - совсем другое дело. Функции у них на Кубе одно время были почти неограниченные - снабжение, прививки, взаимопомощь, представительство интересов квартала во власти, охрана, обществ. работы. Сила была в том, что это были абсолютно внеклассовые организации. Знаю по опыту и из очень хорошей литературы, что, например, старики-буржуи были просто счастливы появлению этого типа ассоциаций. Они победили одиночество, а их ресурсы (образование, связи, опыт и т.д.) принимались людьми с благодарностью. Это, конечно, именно шунтирующий механизм, через 5-6 лет он вырождается (точнее, институционализируется уже с вполне ограниченными функциями), но на стадии роста он пробуждает много творческой энергии. Люди там просто изобретали способы решения проблем, и само вовлечение массы в эту форму устранило опасность большого конфликта.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата 31.10.2001 17:06:33

да нету там никаких особых сложностей


>Мы, наверное, задержались на жесткой дихотомии "современное-традиционное". Но ведь и этот вопрос еще не разжевали. Или надо удалиться той секте, которая признала, что мы - "незападное" общество. Ведь аргумент "а вот на Западе..." все еще довлеет. Но и если договоримся, то, думаю, вдаваться в цивилизационные нюансы не стоит - утонем.

вот мне не везет, как большой ответ - так сбой, а из короткого - не все ясно. Т.е. -маловато будет, потом замотанное боюсь на поворотах темы все равно всплывет. Конечно, нам довлеет отложившийся уже в печенке миф, что модернизация= вестернизация, причем убогая, заимстование вымышленных представлений скорее чем адаптирование(так ПЕтр навязывал вымышленный образ голландских и немецких норм). Но ведь после того, как одни набили шишки, не у всех же было так!были и поумней, чем мы - это спесь наша мешает признать себя пролетевшими в сравнении с малайзийцами.
Поэтому вот кладу ясный и детальный, но итоговый(сухой остаток) простой как репа обзор Федотовой

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/fedotofurs.zip

Там в столбик все виды расписаны,и приведены факторы(их тоже счетное число). Для интересующихся труда статья не составит на досуге вечером почитать. А потом сухой остаток запишем



>Мы нюансы ухватываем, не высказывая. Вообще, у нас гибридизаци шла и пойдет не по схеме "русское-китайское", а как "доиндустриальное-постиндустриальное".

Там этот аспект тоже затронут, и неплохо. По сравнению с действительно долгой и бессистемной бодягой о постиндустриализме(да прости меня автор) скажем у Иноземцева, "главного" на постиндастрал.ру.
А для темы"выворота из фавелы - в общину" это аспект обязательно надо пошшупать


>Похоже, что принципиальных возражений против записей в "дано" не было - было ужесточение (Александр и Игнатов) и дополнения. Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции". У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.
>Какие будут соображения?

с ходу только приходит в голову, что путин коллективный - это павловский, павловские попытки давние и всякие все несмотря на проплату рухнули в даун. Они недавно педалировали эту тему и жевали ее, и никакого контруктива там не видно, потому решили вообще эту область объявить бизнесом и начать ею управлять, как парламентской демократией путинского же разлива. А управляемые ячейки - ерундистика
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата 31.10.2001 15:17:45

Re: Катастрофа -...

>У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.

Абсолютно согласен. Проблема в том, что режим никогда допустит чтобы такой «Путин» пришел к власти. Недаром так долго искали преемника. То есть то, что реальный Путин не повернул к восстановлению – абсолютно закономерно.

Кстати, я не сторонник слишком преувеличивать тезис, что «мы – не Запада». Лучше уж по Зиновьеву: реальный Запад не хочет чтобы мы были западом.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата 31.10.2001 15:03:41

Маленький положительный опыт

1.IMHO Для создания такой сети гипотетическому патриотическому руководству будет нужно создать узлы этой сети. Для этого нужно не очень много людей, но обязательно их обеспечить по минимуму . Два других варианта - чисто на общественных началах (как сейчас у оппозиции) и очень высокие доходы (как дает нынешняя власть чиновникам, например субпрефекты в Москве) не подходят. У первых не хватает сил, вторые быстро разлагаются.
2. В крупных городах надо искать возможность объединять людей по месту жительства, старый советский вариант - производственное объединение не проходит. Причина очень простая- до дома слишком долго ехать большинству, О

3. Маленький положительный опыт . После взрывов осени 1999 года у нас в микрайоне были неплохо организованы ночные дежурства около домов. Я наблюдал эту кухню вблизи - ядром были две женьщины -работницы нашего ЖСК. С одной стороны у них было помещение и время для организации дружин + живут сами в этих же домах+ не столь бедны, что бы все безразлично, но не столь богаты что бы скрыться на зимней даче "пока все стихнет".
Для тех кто выходил дружинить было очень важно , что охраняем свой дом, дружинить вообще как в советские времна мы бы не пошли. Плюс жильцы ЖСК -это люди которые и раньше больше полагались на свои силы.

(Покупка кооперативной квартиры в СССР означало отказ от помощи государства в обеспечении жильем. IMHO жильцы кооперативов считались не совсем своими среди, например, рабочих)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата 31.10.2001 13:56:24

Проблема починки мозгов.

> Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции".

На Кубе Батиста не церемонился. Там не манипулировали а убивали и избивали. Мозги не трогали. У нас же мозги слишком сильно промыты. И не били толком. Сложно будет с "молекулярной" организацией снизу. Мне кажется можно было бы поговорить по душам с руководителями нелюдоедами, теми что о сохранении людей все это время думали, и через них устроить на предприятиях ликбез. И уже много после думать о "молекулярных" структурах. Без осознания экономических интересов управление экономикой невозможно, а народ у нас слишком пролетаризирован и люмпенизирован. Не потянет. Вот если провернуть наш, солидарный вариант outsourcing-а и создать слой "цивилизованых кооператоров" тогда еще можно было бы о молекулярном самоуправлении думать. А сейчас жесткости мышления не хватит.
От Ростислав Зотеев
К Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата 31.10.2001 15:15:28

Вопрос простака

Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б. произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий ?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все, сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????
Все же, думаю, цель построений и модернизации - сохранение русского(российского) народа и России принципиально как империи (наднационального государства). Простейший ответ дан СГКМ в виде тезиса, что русские могут выжить как народ только в рамках патерналисткого общества монархического-общинного либо советского толка. Советский вариант нам ближе и понятнее - многие из него родом - поэтому на нем есть смысл остановиться.
Советский вариант модернизации общества оказался малопродуктивным в долгосрочной перспективе - нового человека массово воспитать не удалось - хотя положительные примеры и имеются в довольно значительных количествах - побочным "продуктом"(отходом) этого процесса стал "совок" - псевдосоветский человек, у которого соц. фразеология совмещалась вполне с мещанским поведением.
Вызов, брошенный Западом вновь - быть или не быть России и русским. Это, к сожалению, в отличие от прошлых разов, не осознается массово. Однако процесс самоорганизации русских, по крайней мере в СНГ за перделами РФ пошел - начали возникать многочисленные русские организации, что позитивно - снизу, хотя есть и церковное влияние и желание на выборах разыграть русскую карту.
Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд, замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание. Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься веьсма быстро;-))
От Pout
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата 01.11.2001 10:50:57

Небинарна и схема политвласти (приложение для Ольги)

с приложением для Ольги

Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:13505@kmf...

> Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
> Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации
Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б.
произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий
?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все,
сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я
совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????


> Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за
гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд,
замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако
стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание.
Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы
гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже
консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься
веьсма быстро;-))

куда податься-то. Такие верхние вопросы
проходим, что либо в пяти строках заговоришь бормоча как Исайя, либо уж
лучше
совсем молчать. Можно потом будет и вернуться еще раз, объясняясь более
цивильным языком.

К тому же, действительно, за осень уже успели пройти немного,
обсуждения были и по ГО, и по демократии в России, а там вбрасывались и
прямые ответы на
данные вопросы.


По триаде монархии-демократии-аристократии вбрасывался к радости АБ -
Махнач.
http://russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm
У него хорошо рассказана история низовой русской демократии(и ее связки
с другими компонентами власти), а также есть концепции, хотя они меня не
вдохновляют, но порой весьма продуктивные, есть о чем задуматься. По
политологии власти..Антагонизма трех элементов нет, наоборот,
доказывается, что наиболее продуктивна и благотворна так наз Полибиева
схема- органичная и гибкая связка всех трех составляющих в единое
целое( в том числе это показано на примерах из истории России, начиная с
Киевской руси). Рядом выкладывался Фроянов

http://www.lib.ru/TEXTBOOKS/history.txt
Георгий его учебник специально nen клал, опять же. Это вроде наш
примитивный но компАс по истории России, из современных. Какой еще у
кого набор - дело другое, но Форянов - средний лучший популярный автор.
Студенты опять же под ним, он вроде ректор.
Я не очень понимаю, Ростислав, откуда такие обостренные подозрения, что
любые процедуры и ли скажем словопрения сторон - атрибут импортный, или
западнистский. Отнюдь!Что же, раз вече - то это сходка разинских
разбойников , где кто кого переорёт, а потом единогасное "ритуальное"
присягание без дум и кодификаций, что ли. Вот Фроянов написал несколько
толстых книг, там цитируются летописи и видим, что даже в Киеве(а там
вече было слабее) в середине 12 века идет народное собрание с участием
князя. митрополита, всех"мужей", есть установленные (уже
традиционные)формулы ведения и регламент "заседания", ведется
письменный протокол и все чинно-благородно. И! даже уже в подордынской,
"имперской" Москве собрание, управление простого народа таки"було".
Помню в изложении
М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону Москвы против очередных татар в
1382 году, когда князь(тот самый Димитрий) и бояре сбежали. предали и
продали, а народное собрание организовало оборону города. Наняв другого
князя и выставив поголовное ополчение.


Почему их ОПЯТЬ обязательно должно быть две-то, стороны, и одна из них
ЛУЧШЕ, Ростислав?а три, что, не может быть?и синтез (какждый раз свой,
исконный) хуже чем какая-то выпендренная Монада властвующая.
Вече-боярская дума-князь. Формула-то претендует на универсальность - для
политвласти, а не вообще. Мне это больше по душе.

Про "консенсус" тоже было - речь заходила о "приемлемости" как
критериальном признаке гегемонии, ее характеризует"добровольное
согласие", а далее с помощью Грамши. Консентио(согласие) и
консенсус(процедура, а так же результат) - название процеса и
процедуры поиска согласия, обеспечение согласия ведомых"социальных
групп (см. также тут рядом пост Александра, о том же)
. Это - оно. Потом у Антонио Грамши это блестяще распушено, я это
выносил кусочками но мало. Может, у других в других терминах по-другому
взамен этого - ну посмотрим что, было б что. Отличное от нулевого
рабскобараньего уровня.

Есть и узкооперационнное отличие мажоритарного типа голосования от
"консенсного". Совсем уже алгоритмический подход к выборным(напр. на
ряд .должностей)процедурам. Вроде так - вместо того, чтобы ты свой
голос выражал в виде 100проц "за"исход "А", а за все прочие стал быть -
нуль, ты можешь выражать свое предпочтение в виде раздачи в пределах
100проц по неравной доле "за" "А"."Б"."В". Скажем, за Сидора -60, за
Ивана -30.за Петра --10.
Результат подсчета таких предпочтений дает в определенных
ситуациях совсем другой конечный резутьтат, чем по процедуре один раз
100проц за.
"Консенсный"победитель по идее более репрезентативно
отражает совокупность предпочтений, чем "мажоритарный". Но видимо эта
идея тут у нас - не проходит


а по ГО была пара веток, это опять долгий разговор.Началось с того, что
сейчас Павловский с Березовским прогибают каждый под себя недоделанное
русское ГО.

Там же выкладывался уже не впервой отрывок из Грамши с комментариями.
Журнальный зал
magazine/october/n5-97/sod.htm

павлОвское ГО на русс.ру и страна.ру
березОвское ГО на колокол.орг и грани.ру


=====================

приложение. К истории русской демократии
в порядке дискуссии :)

это для Ольги. Продолжение "раговоров о демократии" нашел. Как раз для
нее, с ее скандинавским именем(Хельги)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/25/25886

===========цит ньюс группа=========


>У русской демократии корней нет. Конечно, когда-то были, и вы об этом
>прекрасно рассказываете. Но они уже давно отрублены и отсушены.

У Вас сильно вневременные представления о демократии
(способе правильного интегрирования совокупности ответственных
волеизъявлений).
Исторически первой формой Д. была военная демократия.
Обнаружена
Морганом на материале сев-амер индейского общества. Признана как
ясно выраженная и господствующая форма управления в доклассовых
обществах - германцы, скандинавы, наконец славяне.
Великолепно развитой была военная демократия периода с 6-7в
вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял
"фюльк"(область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну там
сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70
воинов) - конунг с дружиной.
Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече), и
в любых реальных общественных конфликтах. Могучие бонды (они же
домохозяева, они же воины, они же ведущие общинники) как Торир Собака
могли сказать-напомнить конунгу на тинге - "и если ты будешь вести себя
высокомерно, мы утопим тебя в трясине как тех пять конунгов на
Мератинге"(знаменитый эпизод относящийся к концу вендельского периода,
что-то 6 век).
Русская вечевая демократия периода расцвета походила на ту и
была отчасти ее калькой.
Скандинавская всегда, даже при феодализме,оставалась мощной,
благодаря слабости дворянства (просто условия жизни-хозяйствования в
Норвегии бондам-хозяевам благоприятсовала).
Наша ( и итальянская напр) прошла более тяжкий путь.
Ну и далее надо смотреть, по этапам.
Такое разделение (точнее взаимодополнение)властей для
процветания было годно и угодно всегда. Чем удачнее
взаимосоглосовывались групповые интересы, тем лугше функционировали все
общественные системы, в том числе и
экономика, одна из них. Чем полноправнее "мужи", тем сложнее и
противоречивее взаимозавязка их групповых интересов. Потому и нужна
демократия. И в том числе "контроль за исполнительной властью", какие бы
конкретные формы он не принимал. Законы, правила, нормы как правило
формировалось"представительной властью" , опять же как они в разных
обществах не назывались. От общего тинга, общеволостного веча до
протопарламента (собрания выборных представителей, "лучших людей") путь
прошли за несколько сот лет.
Бонды и новгородцы были в первом приближении такими же, если
не лучше, чем мы, хозяевами.
А чтобы их народное право (у бондов -"бондаретте") работало ежечасно,
требовался тикающий как часы механизм
демократии, который специалисты называют классическим(правда военным и
стал быть архаичным). Атрибут субъекта этого права- "народное оружие".
До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые уже
пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм . С
запозданием на век-два мы тож построили свою Гардарики, завели веча,
"придумали"право-правду .


>Ну это уж совсем прекрасно. Демократия при феодализме.
>Вы перепутали. Классической называется греческая демократия. Тоже во
>многом военная. И гораздо-гораздо раньше. Так что в ваших книгах
>викинговую демократию наверно называют организованной "по типу
>классической". Я вижу, что вы очень влюблены в варягов, но
>справедливость мне дороже.
>
 Да я не варягов, я людей люблю, во всем богатстве собственно
человечесикх проявлений. Я по натуре людовед и душелюб
Др.Греция имела свою архаику и совю архаическую военную Д, а
затем - собственно классический полисный период. Скандинавы
(и германцы)- варвары, архаическая Д. у них не развилась в полноценную
полисную(уже наступал европейский феодализм.)
Но являлась типообразующей для обществ такого же уровня развития,
застрявших на варварской стадии. Чечня вот не ДрГреция, к слову.
Но никакая не монархия.


>Ваша "нижняя демократия" - это не демократия, а форма местного
>самоуправления.

>> А Петр не захотел , как рюриковичи. следовать варяжским образцам

>Что-что? Варяги на Руси варяжское самоуправление насаживали?
>Ну, знаете ли...

Не надо сужать-то. Управление, судопроизводство, сочетание
элементов "триады" - почитайте Махнача.
Да вече же, блин, калька тинга, конечно творческая, "правды" -
развитие бондаретте, народного права. со скидкой на "зверский ндрав и
обычай"наших предков. На новгородском "нарсуде"например было такое
доказательство, как рать и поле. Свидетель и ответчик брали в руки
дубины или "народное оружие" и бились
до "падения на землю". И бабы тоже. (разрешалось заменять наймитами
но только обеим сразу). Так доказывалась правота. _Такие были времена_,
когда демократическое право в буквальном смысле могло быть кулачным.
Повторяю, демокртаия - это не нечто "вообще", и уже тем более не
белое пушистое парламентское словоговорение в аглицком стиле "позвольте
вам этого не позволить". Это - жизнь в междусобойном общежитии субъектов
с увязкой их интересов в пространстве вне сферы попечительства
власти-патера- пахана.
Про Петра Махнач разъяснил, что он не пошел по "скандинавскому
пути" .


>Действительно, о какой же викинговой демократии может идти речь -
>и рабы, и женщины бесправные. Плюс - короли. Правда, вы говорили о
>"военной демократии", но это понятие очень узкое, термин не
>общепринятый, и от демократии как таковой это штука далекая.
>
 Неверно. Ссылки - академическая "История крестьянства
в Европе"3хтомник 1988г. Там несколько больших разделов как раз
начиная с норвежцев. Про военную дем-тию скандинавов так же
подробно у Г.С.Лебедева "История векингов в северной Европе"Л.!986.
Мне трудно на пальцах через примеры убеждать, что "механизм
правильной интеграции мнений и выработка решений" - вещь сугубо
исторически
конкретная и зависит от культуры, времени, страны. Даже самогонный
аппарат эволюционировал с веками (в Швеции кстати отличный музей
алкоголя, там есть ср-век образцы), что ж говорить про веча, вета,
конвенты и ООны.
Конечно, народовластие "тогда" - иное, чем сейчас, или там у их,
в Канзасе.. Цензы, отсечение рабов етс. Ну а всеобщее избир.право
женщины в Америке когда добились, подсказать? В Греции же "все это"
мало отличалось от
Новгорода -античный полисный тип. А до этого - военный. Но - народный.
Иначе тогда и быть не могло. Вы что, всерьез полагаете, что то, что
сейчас
считают стандартами типа разделения и независимости властей,
всеобщего избир.права, других "неотъемлемых прав"- могло быть с самого
начала? Что они возникли сразу и готовыми, как та Афина из головы того
Зевса?

А грекам- спасибо за классическую полисную рабовладельческую. А
варварам...ладно,они без моей помощи сами за себя могут постоять.


а вот это кто сказал, по-вашему


>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.


Это баба Лера...



========кон цит===========.




От Ольга
К Pout (01.11.2001 10:50:57)
Дата 03.11.2001 23:02:57

За приложение огромное спасибо


Здравствуйте, Сергей!

Ваша информация всегда обладает большой ценностью.
Хочу еще раз выразить признательность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата 31.10.2001 15:31:27

Шунтирование делают не потому, что своя родная аорта не нравится

Речь идет о периоде острого кризиса, когда структуры традиционного общества "испорчены" реформаторами и быстро отремонтированы быть не могут. В этом смысле кусок вены из задницы на время может заменить аорту, а потом посмотрим.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 15:31:27)
Дата 31.10.2001 16:07:45

Т.е. вы хотите сказать, что....

у нас наступил острый кризис в обществе???? Или в идеологии??? В чем острота-то ??? В 17-м согласно хрестоматийному "верхи не могли, а низы не хотели" - а сейчас верхи все, чего не захотят - могут( см Единство, избрание Пути и пр.), а низы - хотят выжить и , похоже, на одно поколение их хватит, новых может просто не быть- не рожают :-( Вообще на заре перстройки оппозицией говорилось об умышленном создании врагом состояния "вялотекущей катастрофы" на территории СССР - знаем ли мы их первоисточники на эту тему? Есть ли открытые материалы???Либо хотя бы расшифровки наших конспирологов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 16:07:45)
Дата 31.10.2001 17:31:11

Революционная ситуация - не единственный вид кризиса

То, что "дети не рождаются" - покруче будет. А насчет "вялотекущей катастрофы" - никакой конспирологии не надо, она перед глазами. Поскольку ее поддерживают в этом режиме, значит, именно этого и хотели.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 17:31:11)
Дата 31.10.2001 18:20:53

Ответ принимается. Однако что есть кризис для народа/страны...

и дать краткий перечень существенных кризисов - сможем ? При этом оставаяь в рамках социального уровня, не сбиваясь на биологию/физику/ химию ? ;-)
И НАДО ЛИ "СПАСАТЬ" НАРОД от вымирания, ежеди он сам того не хочет ? Индивидуальное спасение ведь возможно и вне России...;-) Что-то я не упомню, чтобы Сергей Георгиевич или кто-то еще ответил - НАДО ! Хотя воспринимая нашу маленькую группку как часть народа, желающую спастись...
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата 31.10.2001 14:30:10

Инерция структур

Действительно, люди как атомы сейчас в плачевном состоянии. Но сохранилось много структур профессионального и кастового типа, которые при перемене в верховной власти могут повернуться к свету и действовать, несмотря на десятилетие маразма. в этом смысле на Кубе обстановка была намного хуже, потому и сеть там была одна. Такой у нас не создать, согласен, но много менее надежных могут в сумме дать кооперативную структуру. Главное, что пока что и противники не могут опереться на партию и сплоченную структуру "своего" гражданского общества.