От C.КАРА-МУРЗА
К Александр
Дата 13.06.2002 18:17:26
Рубрики Манипуляция;

Кусок о жилье из "Белой книги"

Кстати, ее прочитал один видный экономист, советник Касьянова, сделал много мелких замечаний (беседовали вчера 6 часов). Но по существу ничего не оспорил. Итак, кусок из раздела 3:

"Как же сказались изменения в структуре доходов и в ценах на доступ к главным жизненным благам? Первое условие благосостояния человека – жилье. Между человеком, имеющим крышу над головой, и бездомным – непроходимая пропасть.
В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% - в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализацией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснабжением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одиночек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имеющие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные условия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работником строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население высоко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. В опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% - что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет под 5% годовых). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. - 26,1 годовых зарплат.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. получило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс.
Взамен возник рынок жилья. Ввиду того, что жилье – фундаментальное условие жизни, цены на жилье сразу установились очень высокие, и они продолжают расти. В 1996 г. в среднем по РФ 1 м2 стоил 418% от средней начисленной заработной платы (при этом квартиры стали предоставляться без полов, окраски и оборудования). В 1999 г. 1 м2 стоил 460% от средней зарплаты, в 2000 г. 390%. Если же взять Центральный район РФ (12 областей и г. Москва), то здесь цена 1 м2 была в 1996 г. эквивалентна 595% от месячной зарплаты в этом районе, а в 1999 г. 617% - более чем в 6 раз дороже, чем в 1987 г.
Таким образом, даже однокомнатная квартира размером 40 м2 (с жилой комнатой размером 20 м2) здесь стоила в 1999 г. среднюю зарплату за 20 лет. Иными словами, для подавляющего большинства трудящихся доступ к получению жилья стал в результате реформы невозможен. Осознание этого факта приходит не сразу, поскольку процесс смены поколений идет незаметно. Однако в целом общество в РФ начинает неизбежно делиться на два резко различных класса – тех, кто имеет жилье, и тех, кто вынужден прибегать к его найму, ухудшать свои жилищные условия или становиться бездомным. По данным на конец 1993 г. в РФ насчитывалось около 4 млн. бездомных (Информационный бюллетень ВЦИОМ «Экономические и социальные перемены: мониторинг общественного мнения». М., 1995, № 4). По данным МВД, около 4 млн. бездомных насчитывалось в РФ и в 1996 г.
Сразу скажем и о расходах на жилищно-коммунальные услуги – плату за содержание квартиры, водопровод, отопление, горячее водоснабжение и т.д. В РСФСР, как и во всем СССР, основную массу расходов по содержанию жилья несло государство. В 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В семейном бюджете рабочих и служащих расходы по оплате квартиры в среднем составляли около 1%, а со всеми коммунальными услугами - 3%. Таким образом, конституционное право на жилище включало в себя и его обслуживание по очень низким и доступным для всех ценам.
В ходе реформы это положение резко изменилось, и стали быстро расти цены на указанные услуги. Пока что они далеко не достигли не только мирового уровня, но даже и реальной рыночной цены для России. Тем не менее, уже и сейчас содержание квартиры стало для большинства граждан важной статьей семейного бюджета. Только за 2000 г. плата за жилищные услуги выросла в РФ на 38,6%, а плата за коммунальные услуги – на 44,7%. В декабре 2001 г. по сравнению с декабрем 2000 г. жилищно-коммунальные услуги подорожали на 56,8%. А в планах правительства остается радикальная жилищно-коммунальная реформа с ликвидацией дотаций для большинства граждан.
В среднем по РФ с 1993 по 1997 год цены на жилищно-коммунальные услуги выросли таким образом: квартплата в домах муниципального жилого фонда в 4506 раз, плата за электричество в 629 раз, за водоснабжение и канализацию в 982 раза, за отопление в 1940 раз, за горячее водоснабжение в 2700 раз, за газ сетевой в 3254 раза. Отсюда видно, что разные виды услуг дорожали в разном темпе – цена на газ поднялась в 5 раз больше, чем за электричество. Но главное, что эти жизненно важные услуги (на деле – неустранимые платы) выросли в цене гораздо больше, чем услуги, без которых в крайнем случае человек может обойтись. Так, косметические услуги выросли за то же время в цене в 450 раз – в 10 раз меньше, чем квартплата".
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2002 18:17:26)
Дата 13.06.2002 20:44:05

Ре: Кусок о...

Уважаемый Сергей Георгиевич, Вы приводите множество интересных фактов, за что большое Вам спасибо.

Хочу обратить Ваше внимание на некоторые вопросы, которые мне показались спорными. Например, Вы пишете:

>Значительную часть жилья для предоставления своим работником строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население высоко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. В опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% - что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.

Известно, что к началу 1970-х годов более половины всех жилых помещений принадлежало предприятиям и организациям. Это факт. Однако для нас интересен другой аспект, Вами не затрагивающийся, а именно то, что эти предприятия не имели права распоряжаться жилищным фондом по своему усмотрению, однако должны были нести ответственность за его финансирование и управление. Причём большинство предприятий даже не имело достаточно средств для содержания своего жилья, и государство было вынуждено выделять им дотации. Результатом отсутствия хозяйственного обслуживания и своевременного ремонта приводило к быстрому износу зданий, что опять требовало дополнительных затрат и т.д.
Поэтому ЦК КПСС и Совет Министров СССР ЕЩЁ в 1981 (!) году приняли решение о постепенной передаче ведомственного жилищного фонда местным Советам. А ЕЩЁ до этого было принято решение о развитии кооперативного строительства.
Как видете, задолго до приватизации, предприятия стали устроняться от решения жилищных проблем.

Тут мы подходим к следующему вопросу. Вы пишете:

>В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР.

Всё это могло бы быть "сказкой ставшей былью", но так и осталось сказкой. хорошо известно, что к 1985 году прекратили (!) принимать заявки на вступление в жилищный кооператив, т.к. удовлетворение уже имеющихся заявок при тех, прежних, темпах кооперативного строительства требовало более 10 лет.

Интересно серьёзно разобрать и затрагиваемый Вами вопрос о бездомных:

>Однако в целом общество в РФ начинает неизбежно делиться на два резко различных класса – тех, кто имеет жилье, и тех, кто вынужден прибегать к его найму, ухудшать свои жилищные условия или становиться бездомным. По данным на конец 1993 г. в РФ насчитывалось около 4 млн. бездомных (Информационный бюллетень ВЦИОМ «Экономические и социальные перемены: мониторинг общественного мнения». М., 1995, № 4). По данным МВД, около 4 млн. бездомных насчитывалось в РФ и в 1996 г.

Из этого параграфа можно заключить, что лишь повышение цен и приватизация жилья были причинами бездомности. Однако давайте обратимся к фактам. Вот что пишут по этому поводу специалисты:

Алексей НИКИФОРОВ "Бездомность вчера, сегодня... Завтра?"

"После Октябрьской революции и гражданской войны к середине 20-х годов в СССР было почти два миллиона бездомных.
По мере укрепления тоталитарного режима бездомность была запрещена. В стране "победившего" социализма бездомных и бродяг не должно было быть.
И их "не стало". Существование без прописки и без официальной работы (для мужчин трудоспособного возраста) в 30-х годах начало преследоваться в соответствии с принятым Уголовным кодексом. Структуры помощи бездомным, созданные до революции, были разрушены. Скрытая бездомность существовала, но официально никто об этом не упоминал.
В 1991 году были отменены статьи 198 и 209 Уголовного кодекса РСФСР, предусматривавшие уголовную ответственность для бездомных. Резко изменилась ситуация в стране во всех сферах жизни. Имевшаяся бездомность легализовалась, а кроме этого, создались условия для обвального увеличения армии бездомных.
Все эти несчастные люди оказались на улице, так как ни приютов, ни ночлежек не было. В Москве, например, первая ночлежка на 24 человека открылась в 1992 году.
Только к 1996 году стало отмечаться понимание властей, что бороться с бездомными бессмысленно, а надо предпринимать конструктивные меры. Появились приказы по организации медицинской помощи бездомным, стали создаваться ночлежки. К 1997 году в Москве создано шесть учреждений социальной помощи бездомным (дома ночного пребывания, социальные гостиницы и центр социальной адаптации), способных в целом принять до 1500 человек (все перечисленные учреждения предназначены только для бывших москвичей).
Несмотря на произошедшие изменения в отношении государства к бездомным, до сих пор остается много нерешенных проблем в сферах медицинской помощи и трудоустройства этой категории граждан.
Наиболее открытыми в плане трудоустройства бездомных оказались фермерские и крестьянские хозяйства. Однако и здесь возникает много сложностей, чаще всего связанных с регистрацией.
К началу 1998 года определился круг организаций, работающих с бездомными. Первое же собрание в январе показало, что только в тесном взаимодействии общественных организаций и государственных структур можно добиться наилучшего результата в создании системы медико-социальной реабилитации и трудовой адаптации бездомных граждан.
Как можно оказаться на улице
Бездомность, к сожалению, стала неотъемлемой частью нашей жизни. По данным МВД РФ, бездомных в России от 100 до 350 тысяч, а по мнению независимых экспертов - от 1 до 3 миллионов человек. Для многих из них бездомность - не вина и наказание, а беда...
Прежде чем приступить к детальному анализу изучаемой проблемы следует дать качественную характеристику бездомности в Москве. По имеющейся у нас информации, в разных городах эти показатели значительно отличаются, хотя причины, порождающие само явление, идентичны.
Так как же можно оказаться в Москве на улице?
Почти половина (около 45%) людей, оказавшихся в Москве в положении бездомных, не являются лицами без определенного места жительства. Где-то есть жилье, прописка (теперь в регистрация)...
Половина из временно бездомных передвигается по бывшему Советскому Союзу в поисках работы, а Москва - один из немногих регионов, где ее можно найти. Третью часть среди них составляют несчастные люди, которые оказались в Москве и их ограбили. Каждый десятый из временно бездомных приехал в Москву для решения каких-либо проблем (правовых, медицинских и т. д.). Около 15% среди временно бездомных - беженцы.
Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Третья часть из них - бывшие заключенные.
Остальные собственно бездомные - либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули), либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.), либо потерявшие ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).
Самая малочисленная группа - это люди, для которых бездомность - жизненный выбор, однако именно они создают неприглядный образ бездомного.
Почти 90% бездомных - мужчины. Три четверти из них - люди в возрасте от 20 до 50 лет...
Вышеупомянутое процентное соотношение категорий бездомных характерно только для Москвы; в Санкт-Петербурге, например, бездомных-петербуржцев более 60% от общего числа обращающихся в медпункт организации "Врачи без границ"...
До 70% бездомных имеют среднее образование, 20-22% - среднее специальное, 8-10% - высшее."

Т.е. непосредственно лишившихся жилья всего 11% от общего числа безработных.

Андрей Бабушкин "БЕЗДОМНОСТЬ В ИСТОРИИ РОССИИ":

"По оценочным данным, динамика бездомности выглядела следующим образом: к 1916 году в России было примерно 150 тысяч бездомных, к середине 20-х годов их насчитывалось почти 2 миллиона человек, к началу 70-х годов их было около 50-70 тысяч человек.
Произнося слово «бездомные» мы должны осознавать, говорим по меньшей мере о четырех разных категориях людей.

• Во-первых, это те, кто имеет жилье, но не хочет там проживать.

• Во-вторых, это те, кто имеет жилье, но не может там проживать. Эти люди не являются бездомными в строгом смысле слова - можно сказать, что они ведут скитальческий образ жизни.

• В-третьих, это люди, которые не имеют жилья, но хотят его обрести.

• И в-четвертых, это люди, которые не имеют жилья и вполне довольны таким положением.

Какие причины толкают людей на улицу?

Первая категория - это лица, которые стали жертвами преступного изъятия у них квартир. По нашим подсчетам в Москве таких людей примерно 15 тысяч.

Ко второй категории относятся люди, которые стали жертвами незаконных сделок с жилой площадью. В таких сделках не было состава преступления: например, забыли или не захотели включить ребенка в обменный ордер. Это могло произойти из-за неграмотных действий органов опеки и попечительства, нотариуса или самих родителей. Иными словами, кто-то из членов семьи выпал из обменных документов или из фактического обмена жилой площади. В других случаях человек сознательно идет на то, чтобы продать и пропить свою жилплощадь.

Третья категория бездомных - это освободившиеся из мест заключения. В соответствии с Жилищным кодексом (статья 60, пункт 8) лица, осужденные к лишению свободы на срок более полугода, после вступления приговора в законную силу утрачивают право на жилую площадь. Есть четкая директива: забрать у них жилье. А вот директивы вернуть им жилье, к сожалению, нет.

К четвертой категории относятся освободившиеся из мест заключения, которым в свое время запретили вновь прописаться в Москве из-за тяжести совершенных ими преступлений. И они либо нигде не прописались, либо выехали туда, куда их направили. Приедеттакой освободившийся куда-нибудь в Вологодскую область, в маленькое село, где родных у него нет, работы ему не дают, а у местного участкового и без него достаточно проблем. И человек, чувствуя свою ненужность и опасаясь, что против него могут сфабриковать уголовное дело (такие случаи имели место), полгода помыкается по сельсовету, по управлению колхоза и в конце концов бросает это место и становится бездомным. Такие люди среди бездомных по Москве и области, по нашим подсчетам, составляют значительное число - около 5 тысяч.

Пятую категорию составляют беженцы, которые получили от федеральной миграционной службы чисто формальное направление в какой-то регион. Они туда приехали, но их там никто не ждал. И эти люди "зависают между небом и землей".

К шестой категории относятся люди, фактически являющиеся беженцами и вынужденными переселенцами, но не признанные таковыми.

Еще одна категория, седьмая - это жертвы пожаров, наводнений и иных стихийных бедствий. Они также не признаны вынужденными переселенцами, поскольку эти бедствия носили локальный характер. Должна существовать государственно-муниципальная система страхования и помощи этим людям, но, к сожалению, она не работает. Только в Московской области я знаю десять семей, ставших бездомными в результате пожара. Этим людям так и не предоставлено жилье - большинство из них даже не поставлены в очередь на получение жилья.

Восьмая категория - лица, изгнанные из дома родственниками. Это очень большой контингент - они занимают второе место среди бездомных. Большую часть этой категории составляют пожилые родители, которых выгнали их собственные дети. По нашим подсчетам в Москве таких людей насчитывается около 10 тысяч.

Девятая категория - это психически больные люди, покинувшие свое место жительства или интернат под влиянием навязчивых идей, мании преследования и т.п.

Десятая категория - лишенные служебной площади. Человек получил жилую площадь от предприятия, а когда уволился, его лишили служебной жилплощади, ничего не предоставив взамен. Таких людей в Москве тысячи.

Одиннадцатая категория - лишенные жилой площади в судебном порядке. 98-я статья Жилищного кодекса Российской Федерации позволяет лишать людей жилой площади за неправильное использование жилой площади, за нарушение правил общежития и пр., без предоставления другого жилья. Этих людей в Москве не так много - несколько сотен человек - но они есть.

Двенадцатая категория - бывшие детдомовцы, которые по вине органов образования и местной администрации не были обеспечены жилой площадью. Их в Москве тоже несколько сотен человек.

К тринадцатой категории бездомных относятся скрывающиеся либо от правосудия, либо от каких-то лиц, со стороны которых опасаются мести или совершения преступления. Это значительная, но, не очень заметная категория бездомных: они предпочитают не вступать в контакты не только с органами власти, но часто и с благотворительными организациями. Как правило, это люди в социальном плане достаточно активные и могут найти для себя средства к существованию. Таких людей, по нашим подсчетам, 4-5 тысяч.

И последняя, четырнадцатая, категория - та, которая вызывает негативное отношение к бездомным в обществе, - это лица, обеспеченные жилой площадью, но ведущие образ жизни бездомных, чтобы заниматься попрошайничеством. Чаще всего это выходцы из южных регионов - Нечерноземья, Украины, Крыма, Молдавии. Они приезжают в Москву с детьми - не только со своими, но часто и с чужими. Вы их постоянно видите в метро, в подземных переходах."

Некоторые дополнительные данные по бездомным (Валерий Соколов "ПОРТРЕТ БЕЗДОМНОГО В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ"):

Где ночуют бездомные?

у знакомых - 41%

в подвалах, на чердаках - 25%

на вокзалах-17%



Доходы бездомных:

подрабатывают в о6щепите,

торговле - 47%

на заводах, фабриках -12%

просят подаяние -14%

Основные причины

потери жилья:

судимость - 40%

конфликты с родственниками -13%

продажа жилья -13%

66% бездомных хотели бы иметь постоянную работу

23% хотели бы работать по своей специальности

Инопресса.ру:

"О проблеме российской беспризорности рассказывает сегодня известная швейцарская газета Ле Темпс. В настоящий момент, пишет она, в России зафиксирован миллион бездомных детей. И данный факт начинает перерастать в серьезный скандал: Владимир Путин уже распорядился, чтобы этим вопросом занялось правительство. Беспризорные дети проводят ночь на вокзалах, а днем просят милостыню или сбывают всякое барахло на улицах или в метро, совершают мелкие кражи или подвергают рэкету других детей.

На самом деле, 90% беспризорных детей имеют родителей, к которым они могли бы вернуться. Но эти дети бежали из дома именно потому, что их к этому вынудила сложная ситуация в семье: алкоголизм, насилие в семьях. Они расходуют заработанные ими деньги на клей, чтобы нюхать его, и на покупку еды для главаря той маленькой группы, в состав которой они входят. Чаще всего речь идет о молодом человеке, который защищает их от других "кланов", но при этом взимает с каждого из подопечных таксу за возможность ночевать на конкретном вокзале.
В Москве находится около 50 тысяч бездомных детей. Большая часть из них приехала из провинции, чтобы пожить в столице. 70% беспризорных - мальчики. Но число девочек-беспризорниц постоянно растет."

Понятно, что таким образом, вопрос тут не только и не столько в потере жилья.

Если позволите, ещё один вопрос. Вы пишете:

>Сразу скажем и о расходах на жилищно-коммунальные услуги – плату за содержание квартиры, водопровод, отопление, горячее водоснабжение и т.д. В РСФСР, как и во всем СССР, основную массу расходов по содержанию жилья несло государство. В 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В семейном бюджете рабочих и служащих расходы по оплате квартиры в среднем составляли около 1%, а со всеми коммунальными услугами - 3%. Таким образом, конституционное право на жилище включало в себя и его обслуживание по очень низким и доступным для всех ценам.

Т.е., как и говорилось выше, жилищное строительство могло существовать лишь на дотациях от государства. Оно, фактически, было убыточным. Чем же это было хорошо? Почему человек, пользующийся этим жильём платит лишь 1-3% от своей зарплаты? С моей точки зрения, это не столько достоинство, сколько именно тот недостаток, который довёл жилищную проблему до того плачевного сотояния в котором она сейчас находится.

С уважением.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 20:44:05)
Дата 13.06.2002 22:04:31

Ре: Кусок о...

>Из этого параграфа можно заключить, что лишь повышение цен и приватизация жилья были причинами бездомности. Однако давайте обратимся к фактам. Вот что пишут по этому поводу специалисты.

Обратимся:

>Около 15% среди временно бездомных - беженцы. Третья часть из них - бывшие заключенные. Остальные собственно бездомные - либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули), либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.), либо потерявшие
ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

>Понятно, что таким образом, вопрос тут не только и не столько в потере жилья.

А в чем тогда? Соглсно Вашим же источникам именно в этом.

>Если позволите, ещё один вопрос. Вы пишете:
>Т.е., как и говорилось выше, жилищное строительство могло существовать лишь на дотациях от государства. Оно, фактически, было убыточным. Чем же это было хорошо?

Тем, что крышу над головой имели все, а не только те, кто могли за нее заплатить. При "прибыльности", как критерии всегда будут бездомные. Даже в богатейших США такие есть. И не только в категории "желающих жить на улице".

>Почему человек, пользующийся этим жильём платит лишь 1-3% от своей зарплаты? С моей точки зрения, это не столько достоинство, сколько именно тот недостаток, который довёл жилищную проблему до того плачевного сотояния в котором она сейчас находится.

Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.
От Георгий
К serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата 13.06.2002 22:31:39

Наконец-то! И зачем обсасывать? (-)
От Yuriy
К serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата 13.06.2002 22:23:39

Ре: Кусок о...

>Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!
2) В СССР заключённые по выходу из лагеря также теряли прописку.

>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.

Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата 13.06.2002 22:59:32

Ре: Кусок о...


>1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!

Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Serge). Мы же обсуждаем собственно бездомных, а не тех кто квартиру в Москве снять не может, квартиру в Туле имея (почему они в таком положении, что им лучше в Москве на скамейке, чем в Туле в квартире это другой вопрос и опять к демократам). Так можно всех гуляющих на улице посчитать за на улице живущих. процент еще лучше будет.

>>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.
>
>Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.

Ну на это Вам Георгий ответил. Теперь вот не идет. Лучше стало?

>(кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?)

Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.
От Yuriy
К serge (13.06.2002 22:59:32)
Дата 14.06.2002 00:17:33

Ре: Кусок о...


>Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Серге).

Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.

Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:17:33)
Дата 14.06.2002 01:01:41

Ре: Кусок о...


>Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

>Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

Ну Юрий, нас только "собственно бездомные" и интересуют. Я же писал, что эти 45% - люди с квартирой в Туле, но по какой либо причине ночующих на улице в Москве - в наше рассмотрение не попадают. Они не бездомные. Это другая, не отрицаю серьезная, но другая проблема. Так вот

>Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Подчеркиваю, собственно бездомных.
Теперь понятно?

>>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.
>
>Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
>А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.

Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).
От Yuriy
К serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата 14.06.2002 01:15:36

Ре: Кусок о...

Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё. 20% от бездомных (общее число которых тогда становится уже не 3 миллиона, а примерно 1.650.000. Т.е. лишившихся квартиры "обективно" 330.000). О чём я и говорил. покажите, где в статье СГ есть на это ссылки?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 01:15:36)
Дата 14.06.2002 02:58:30

Ре: Кусок о...


>Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё.

Ну достали. Вот полная цитата:

>1. либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули),

Очевидный результат приватизации. Гос. квартиру продать было нельзя. Ну и увеличения цен во многих случаях. Если цель была переехать в квартиру поменьше, доступнее.

>2. либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные
родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.),

Тоже результат приватизации. С советской системой прописки разведенных, родственников было не выгнать.

>3. либо потерявшие ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы.

Опять результат приватизации. Раньше со сменой работы из ведомственной квартиры было не выгнать. За редкими исключениями. Та же прописка. А сейчас квартира принадлежит ведомству. Оно что хочет, то и делает.

Так что все 60% здесь.
От S.Chaban
К serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата 14.06.2002 01:05:31

Ре: Кусок о...

>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).

Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит. У него вообсче отпуска нет так как надо все 24 часа за ним смотреть. А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...
От serge
К S.Chaban (14.06.2002 01:05:31)
Дата 14.06.2002 02:50:08

Ре: Кусок о...


>>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).
>
>Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит.

А кто ж про Запад? Я про РФ.

> А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...

Не знаю, при чем тут это. Но если об акциях. Я уже тут приводил шутку моего уволенного приятеля американца: Увольняемый сотрудник менеджеру: как сотрудник я в ужасе, но как акционер в восторге. Вот такие "частично владельцы".
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата 13.06.2002 22:41:01

То, что на вооружение столько тратить перестали, еще ...


> Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли
тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.


... ничего не означает. Вот как теперь.
И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой. Да,
школы были разные "там" и там", но в престижных школах в основном "связи заводились" - кому это было нужно. Нам - нет.
Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:41:01)
Дата 13.06.2002 22:58:35

Ре: То, что

>... ничего не означает. Вот как теперь.
>И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
>Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой.

И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

>Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?

Нет, не знаю. Поживём, увидим.
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:23:15

Хватит ... говорить, а?!!!


> И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата 14.06.2002 00:24:06

Ре: Хватит ......

Что тут можно сказать? Да ничего!
От А.Б.
К Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата 13.06.2002 23:53:17

Re: Вот он, южный менталитет :)

>Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

То ли еще будет... :) Закаляйся, милой, вырабатывай стойкость :) Впрочем, вас должно утешить - что достанется всем, причем "через край"... Это ведь - по солидаристски? :)

>Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.

Толку-то, в выражениях? А, Георгий? Что меняется от "облегчения языком"? Вот ежели б моделька произошедшего правилась, от неудовольствия ситуацией... Другое дело было б... И понимание б наладилось...
Что мешает модельку событий отстроить?
От serge
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:20:18

Ре: То, что


>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

Ну это уж. Моя теща там была доктором медицинских наук. Теперь в США работает тоже в медицинской науке. Ну и как пациент понятно сталкивается. Общее заключение: здешняя медицина, несмотря на изобилие денег и техники, рядом с советской не стояла. И я, как дилетант, полностью согласен.
Историй Вам любой эмигрант расскажет.
От Yuriy
К serge (13.06.2002 23:20:18)
Дата 14.06.2002 00:21:51

А я за медицину США и не выступаю.

Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:21:51)
Дата 14.06.2002 00:48:01

Re: А я...


>Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.

Хорошо, что не выступаете. А эта "неотложная помощь" это что?
Если "emergency room", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
Так что уж поделитесь "показателями". Очень интересно.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 00:48:01)
Дата 14.06.2002 01:05:43

Ре: А я...

>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.

Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.

Обычно этот счёт направляют в insurance. Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться. Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 01:05:43)
Дата 14.06.2002 04:38:42

Ре: А я...


>>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
>
>Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
>Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
>А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

Если это первое место, то я папа римский. Меня самого возили на скорой помощи. А уж если своим ходом приезжаешь, то все мгновенно делалось. Мы моего братца с гор со сломаной рукой в полночь притащили. Через минуту доктор, через две рентген, через 10 гипс.
А в США дочка друзей упала с дерева в пятницу. Множественный перелом плеча. Все, что она получила в emergency room" это тугую повязку и обезболивающее через 3 часа. А к врачу сказали в понедельник приходите. Сейчас week-end.
И таких историй горы.

>>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
>
>Обычно этот счёт направляют в insurance.

Размечтались. Страховка на скорую помощь покупается отдельно. Теми, кто может себе позволить.
>Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться.

Осмотреть да. А вот лечить бесплатно только в случае "угрожающего жизни состояния". И только до выхода из этого самого состояния. Что большинством врачей трактуется так: напичкать наркотиками так, чтобы из госпиталя сам вышел. А там его дело.

>Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.

См. выше. Была тут до Вас такая Наталья. Обсуждали с ней все это уже.
От Сысой
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:19:30

Про медицину свистеть не надо ...

Здравствуйте!

>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Медицина была на нормальном уровне. Была техническая отсталость лишь в некоторых областях - всякие хитрые аппараты, за которые дерут агромадные деньги за бугром (типа аппаратуры для операций на сердце). А стандартная медицина на участках и в больницах была на приличном уровне. Более того, могу сказать что местные участковые в подметки не годятся большей части наших.


С уважением
От Yuriy
К Сысой (13.06.2002 23:19:30)
Дата 14.06.2002 00:19:43

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Медицина была на нормальном уровне.

Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

С уважением
От Сысой
К Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата 14.06.2002 10:44:07

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>>Медицина была на нормальном уровне.
>
>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда.

Врать не надо.

>И про техническую отсталость я даже не говорю.

Техническая отсталость существовала, но не была критической. Наибольший отрыв был в областях весьма специальных (типа хирургической кардиологии), очень дорогих, и поэтому малодоступных для основной части населения по обе стороны.

С уважением
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата 14.06.2002 00:42:30

Ре: Про медицину


>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

Юрий, ну откуда такой тон? Сысой, как я понимаю, специалист, живущий и работающий по этой самой специальности в зап. Европе. Он может сравнивать на собственном опыте, как профессионал. То что в США та еще медицина по сравнению с СССР Вы вроде согласились. Где же Ваш гамбургский счет расположен? В СССР была ужасная медицина по сравнению с чем?
От Yuriy
К serge (14.06.2002 00:42:30)
Дата 14.06.2002 01:00:01

Ре: Про медицину

Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.
От Сысой
К Yuriy (14.06.2002 01:00:01)
Дата 14.06.2002 10:39:47

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.

Причем здесь справки? Я вам сказал насчет личных впечатлений о первичной медицинской помощи в Голландии и в СССР.

Медицина в СССР была замечательная.
Давайте несите ваши справки.

С уважением
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 20:44:05)
Дата 13.06.2002 22:03:50

Интересно...


> Всё это могло бы быть "сказкой ставшей былью", но так и осталось сказкой. хорошо известно, что к 1985 году прекратили (!)
принимать заявки на вступление в жилищный кооператив, т.к. удовлетворение уже имеющихся заявок при тех, прежних, темпах
кооперативного строительства требовало более 10 лет.

Первый взнос моя мать на кооп. выплатила в 1990 г. А 3 года назад квартиру построили...
От Георгий
К Георгий (13.06.2002 22:03:50)
Дата 13.06.2002 22:32:12

Аннулирую: не в 1990 г., а в 1982 году. Прошу прощения. (-)
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:32:12)
Дата 13.06.2002 22:53:50

Ре: Аннулирую: не...

Опять тогда не понятно, я же не говорил про 1982? Читайте: "К 1985...". Во-вторых, ну что же, хорошо, повезло Вашей маме, как недавно моей бабушке. Единичные случаи.
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:03:50)
Дата 13.06.2002 22:25:02

Ре: Интересно...

Ну и? Не навсегда же прикратили. Многое изменилось с 1985 года.