От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин
Дата 12.02.2002 05:52:51
Рубрики Прочее;

Сельское хозяйство и работа с источниками

>Значит, экспорт зерновых в 1913г. – 11,5% валового сбора. В 1912г. – 10,8%. Около половины товарного хлеба. Кажется, становится ясно: С.Г.Кара-Мурза пишет не про «весь» хлеб, а про товарный хлеб! Только почему-то этого не указывает. Возможных причин две. Либо такая степень незнания предмета, при которой обычно советуют воздержаться от публикаций до повышения профессионального уровня – либо прямой подлог. Как известно, чем больше ложь, тем охотнее ей верят. Уважаемый М.Едошин, например, поверил, даже цитировать начал.

Да, С.Г.Кара-Мурза действительно проявил небрежность, не оговорив, что имеет в виду не валовый сбор, а товарный хлеб. Однако давайте посмотрим, верен ли доказываемый им тезис - о том, что недоедающая Россия вывозила свой хлеб в сытую Европу.

>И к чему же привел этот экспорт? В книге «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник» (издание Института Российской Истории РАН, СПб 1995) http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm содержится таблица «Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г.» http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
> Вот данные оттуда о потреблении зерновых (пшеница, рожь, ячмень, кукуруза) на душу населения за вычетом семян и с учетом ввоза/вывоза (в пудах):
>- Россия – 18,0
>- Австро-Венгрия – 19,3
>- Англия – 16,7 (1910г.)
>- Германия – 20,5
>- Франция – 19,1 (1908г.)
>- Швеция – 15,2
>- Италия – 16,2
>- США – 43,7
>Отставание в потреблении, конечно, есть. Но не трагическое. Есть в Европе страны и поскуднее. Италия, например, завозит хлеб – и все равно потребляет меньше нашего. Итальянцы, наверное, тогда еще Паршева не читали, и не знали, что у них условия заведомо лучше :).

Было бы еще эффектнее, если б Вы привели из этой таблицы данные по Японии - 3,6 пуда на душу населения. В 5 раз меньше, чем в России - кошмар! Бедные японцы!

На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д. И здесь обнаруживаются интересные вещи: так, Германия при почти втрое меньшем населении в 1913 году собрала вдвое больше картофеля, чем Россия - причем в абсолютных показателях, а не на душу населения (см. там же - http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html - таблица 3).

А прежде чем ерничать насчет не читавших Паршева итальянцев, стоило бы заглянуть в таблицу 6 (там же) - средняя урожайность хлебов в 1908-1912 гг.:

Италия - 82 пуда с десятины
Россия - 53 пуда с десятины.

Теперь перейдем непосредственно к доказательству тезиса С.Г.Кара-Мурзы

«В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом голоде, как последствии промышленных кризисов в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится. — Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия». (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.39-46.)

«Потребность американского населения в пшенице, можно сказать, с избытком удовлетворена, между тем как у нас самое потребление пшеницы составляет еще в огромном большинстве случаев роскошь для населения» (Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.120.)

«Другой случай, еще большее усиление вывоза за счет сокращения потребления пшеницы внутри страны или, другими словами, за счет ухудшения питания Русского народа. От этого случая нас Боже упаси, так как на этом пути мы будем идти не к богатству, а все к большему и большему обеднению, будем все более и более становиться в зависимость от иностранных государств, потребителей нашего недоступного нам самим хлеба, за который покупатели его на заграничном рынке будут давать нам тем менее денег, чем более мы будем предлагать ему на продажу не от своего избытка, но от своей бедности. Если бы даже наш вывоз при этих условиях возрос и вдвое против настоящего, это будет признаком только нашего разорения, это будет подневольная уступка за бесценок наиболее дорогих продуктов нашей почвы, расхищения производительных сил Русской земли и самая бесполезная растрата народного богатства и труда. Чем доходить до этой крайности, лучше примириться с существующим фактом первенства над нами Америки и заботиться не о том, чтобы во что бы то ни стало и ценой каких бы то ни было жертв, усиливать наш вывоз, но стремиться к тому, чтобы нашей в избытке производимой пшеницей кормить по дешевой цене не иностранцев, но наше собственное население, с тем, чтобы впоследствии быть в состоянии бороться с Америкой и другими производительными странами уже при условиях более равных» (Там же. С.120-121).

Необходимое пояснение: указанная статья написана А.С.Ермоловым приблизительно в 1890 году. В 1892 году ее автор станет министром земледелия. Кстати, по своим взглядам он был, можно сказать, "столыпинцем" (хотя, учитывая хронологию, правильнее было бы сказать наоборот - что Столыпин разделял взгляды Ермолова)

>А вот еще данные. Экспорт сливочного масла из России в 1901г. – 1968 тыс.пудов на сумму 26 434 тыс.руб. В 1913 г. – 4736 тыс. пудов на сумму 71 159 тыс.руб. Основные районы-экспортеры – Сибирь и Вологда. Рост экспорта был обеспечен в основном крестьянами-переселенцами, создавшими на базе частных хозяйств вертикальную кооперацию по переработке и сбыту продукции. Подробности – у Чаянова.

Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью

>Но посмотрим на вопрос с другой стороны. А чем был обеспечен рост урожайности на 25%? Не закупками ли, в том числе, импортной сельскохозяйственной техники и удобрений? Насколько снизились транспортные издержки по перевозке зерна в города благодаря созданной сети железных дорог? Насколько снизились потери при хранении?

Указанный рост урожая в известной мере был "обеспечен" улучшением работы тогдашних российских статистиков. Дело в том, что официально объявляемые цифры российских урожаев были ниже реальных. Однако с 1883 г., когда данные стали собираться Центральным Статистическим Комитетом, эти цифры стали существенно точнее, причем с течением времени их точность повышается. Т.е., предположим для простоты, что реальный урожай остается неизменным, его официальная оценка всегда была заниженной, однако с течением времени система сбора статистики улучшается, отчетная цифра постепенно приближается к реальной и получается как бы рост урожаев, хотя на самом деле никакого роста нет:

«В настоящем случае существенно, что преуменьшение урожаев в официальных материалах имело место всегда, и что лишь за последнее пятилетие оно не так значительно, как прежде» (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России. Т.1. СПб., 1902. С.7.).

Но, разумеется, реальный рост урожайности тоже присутствовал, в том числе и за счет "закупок импортной сельскохозяйственной техники и удобрений". Об этих закупках мы еще поговорим.

>Поставим вопрос так: а жила бы Россия сытнее без экспорта зерна?

Когда в 1891-м году в России начался сильнейший голод, Александр III запретил вывоз зерна из страны (другое дело, как это решение было выполнено на практике). Запрет был снят лишь после сбора урожая-1892.

>Совершенно очевидно, что экспорт зерна был вызван самыми насущными хозяйственными потребностями, потребностями индустриализации страны. Лозунг «недоедим, но вывезем!» при всем его лицемерии (сами господа экспортеры недоедать не собирались) – это лозунг патриотический. Вывезем товар, получим деньги, ввезем машины! Построим фабрики, дадим работу безземельным крестьянам! Может быть, никто так не формулировал, но реальные дела были именно таковы. Российская буржуазия того времени была национально ориентированной. Да, фабрикант мог иметь особняк в Ницце и проводить там чуть ли не круглый год – но его фабрика работала в России, и прибыль от фабрики снова инвестировалась в Россию. Страна наращивала индустриальную мощь – единственно возможным в то время способом, за счет дохода, созданного в сельском хозяйстве.

Сколько патетики! Однако заглянем в сборник "Россия. 1913 год", который Вы тут обильно цитируете.

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html

Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб.

>Но автор же все время пытается доказать, что не было в России промышленного экономического роста! И ссылается при этом на данные 1900-1908 годов.

>Например, в главе 4:
>>«Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.»

Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало. В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.

>Вывод. Дореволюционная российская аграрная статистика – достаточно тонкий предмет, что станет ясно каждому, кто хотя бы заглянет в обильно процитированный мною сборник. Чтобы делать на ее основании далеко идущие выводы, надо сначала хотя бы знать, чем отличается сельское хозяйство от земледелия, посевные земли от сельхозугодий, собранный хлеб от товарного, разобраться во всем многообразии форм землевладения, четко выделить типы хозяйств, выбрать представительные губернии (Прибалтика, Финляндия, Закавказье, Польша и Туркестан явно не интересны для анализа), тщательно обработать данные (весьма богатые), сопоставить разные источники и только после этого делать далеко идущие выводы. Такие вопросы с кондачка и путем выдергивания цитат не решаются.

Совершенно верно. Однако должен заметить, что, во-первых, книга С.Г.Кара-Мурзы посвящена все-таки не сельскому хозяйству. Во-вторых же, для того чтобы разобраться в указанном вопросе, чтения сборника "Россия. 1913 год" явно недостаточно. Иначе получается, говоря Вашими же словами, "обычный дилетантский наскок".
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (12.02.2002 05:52:51)
Дата 12.02.2002 16:37:48

Re: Сельское хозяйство...

Благодарю за интересные замечания.

>Да, С.Г.Кара-Мурза действительно проявил небрежность, не оговорив, что имеет в виду не валовый сбор, а товарный хлеб. Однако давайте посмотрим, верен ли доказываемый им тезис - о том, что недоедающая Россия вывозила свой хлеб в сытую Европу.

В принципе, верен. Но степень "сытости" Европы я бы преувеличивать не стал. И главное, у нас расхождения в оценке необходимости этого процесса. Он видит в нем способ ограбления крестьянства буржуазией - я полагаю, что это было "стеснение", абсолютно необходимое для развития страны, и спасающее страну от еще более неприятных последствий. Вопрос "А жили бы сытнее без экспорта?" - остается.

>На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д.
Потребление мяса очень тесно коррелирует с потреблением зерна (включая кормовое).

>>А вот еще данные. Экспорт сливочного масла из России в 1901г. – 1968 тыс.пудов на сумму 26 434 тыс.руб. В 1913 г. – 4736 тыс. пудов на сумму 71 159 тыс.руб. Основные районы-экспортеры – Сибирь и Вологда. Рост экспорта был обеспечен в основном крестьянами-переселенцами, создавшими на базе частных хозяйств вертикальную кооперацию по переработке и сбыту продукции. Подробности – у Чаянова.
>
>Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью.
Да, конечно. Здесь интереснее другое: высокотоварными оказались опять-таки частные хозяйства, скооперировавшиеся по вертикальному принципу, а не общины.

>Указанный рост урожая в известной мере был "обеспечен" улучшением работы тогдашних российских статистиков. Дело в том, что официально объявляемые цифры российских урожаев были ниже реальных.

Интересные сведения... Значит, ухудшение питания объясняется ростом населения еще в Большей степени, чем я предполагал?

>Сколько патетики! Однако заглянем в сборник "Россия. 1913 год", который Вы тут обильно цитируете.

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html

>Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

>вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
>ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
>ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

>Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

>А вот и нужды индустриализации:
>Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

>Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

>А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

>1. Государственный бюджет
>таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

>Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

>Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

>Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

>закупка машин - 110 млн. руб.
>паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб.

Ну ладно, смотреть, так смотреть.
Общий объем экспорта в 1913 году - 1 520 млн.руб., в т.ч. экспорт зерна - 651,6 млн.руб.
Импорт "сырья и полуфабрикатов" - 668 млн.руб.
Импорт машин, включая сельскохозяйственные - 149 млн.руб.
Значит, как минимум 52% экспорта, в частности, весь экспорт хлеба обслуживали потребности промышленности.

Цифра паразитического потребления за границей, конечно, впечатляет, но вспомним, что такой образ жизни был характерен не столько буржуазии, сколько дворянам, проживавшим в Европе доходы от своих поместий.

>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
Пусть так и говорит

>В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.
Экстраполяция 10-ых годов на 20-ые и 30-ые не более осмысленна, чем экстраполяция 70-ых годов на 80-ые и 90-ые.

>Однако должен заметить, что, во-первых, книга С.Г.Кара-Мурзы посвящена все-таки не сельскому хозяйству. Во-вторых же, для того чтобы разобраться в указанном вопросе, чтения сборника "Россия. 1913 год" явно недостаточно. Иначе получается, говоря Вашими же словами, "обычный дилетантский наскок".

Не стану спорить и хвалить себя как глубокого знатока дореволюционной статистики. Просто захотелось продемонстрировать то, что, как говорится, "лежит на поверхности"
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (12.02.2002 16:37:48)
Дата 13.02.2002 06:52:00

Re: Сельское хозяйство...

>В принципе, верен. Но степень "сытости" Европы я бы преувеличивать не стал. И главное, у нас расхождения в оценке необходимости этого процесса. Он видит в нем способ ограбления крестьянства буржуазией - я полагаю, что это было "стеснение", абсолютно необходимое для развития страны, и спасающее страну от еще более неприятных последствий. Вопрос "А жили бы сытнее без экспорта?" - остается.

Хлебный экспорт для развития промышленности был тогда необходим, но в существенно меньших масштабах. Кроме того, он был во многом организован хищнически и бестолково: российские хлеботорговцы в погоне за прибылью зачастую сбивали мировые цены на хлеб.

"Без экспорта" жили бы, безусловно, сытнее, т.к. вывозимый за границу хлеб был бы съеден внутри страны.

>>На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д.
>Потребление мяса очень тесно коррелирует с потреблением зерна (включая кормовое).

При условии, что это мясо "выращено" внутри страны. Если же оно импортное, то корреляции нет. Опять же картофель, который в те времена занимал большее место в рационе жителей Западной Европы, чем жителей России - когда начинают утверждать, что Россия "кормила пол-Европы", об этом забывают.

>>Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью.
>Да, конечно. Здесь интереснее другое: высокотоварными оказались опять-таки частные хозяйства, скооперировавшиеся по вертикальному принципу, а не общины.

Так и товарный хлеб давали в основном крупные частные хозяйства - помещики и кулаки.

>Интересные сведения... Значит, ухудшение питания объясняется ростом населения еще в Большей степени, чем я предполагал?

На протяжении первых двух третей XIX века в России рост населения опережал рост урожаев, затем они шли примерно вровень (естественно, если брать средние урожаи за несколько соседних лет, т.к. разброс урожаев от года к году весьма велик - зона неустойчивого земледелия, ничего не поделаешь). Но при этом на протяжении того же XIX века произошло резкое наращивание вывоза хлеба, особенно сильное после 1865 года. Т.е. ухудшение питания в послереформенной деревне - результат наращивания хлебного экспорта. Хотя при желании можно интерпретировать это как результат недостаточно быстрого роста урожаев или же слишком высокой рождаемости.

>Ну ладно, смотреть, так смотреть.
>Общий объем экспорта в 1913 году - 1 520 млн.руб., в т.ч. экспорт зерна - 651,6 млн.руб.
>Импорт "сырья и полуфабрикатов" - 668 млн.руб.
>Импорт машин, включая сельскохозяйственные - 149 млн.руб.
>Значит, как минимум 52% экспорта, в частности, весь экспорт хлеба обслуживали потребности промышленности.

Да, это действительно потребности промышленности. Однако говорить, что именно на это уходил "весь экспорт хлеба" - некорректно, т.к. хлеб - не единственная статья экспорта, а сырье, полуфабрикаты и т.п. - не единственная статья импорта.

>Цифра паразитического потребления за границей, конечно, впечатляет, но вспомним, что такой образ жизни был характерен не столько буржуазии, сколько дворянам, проживавшим в Европе доходы от своих поместий.

Русская буржуазия тоже отличалась любовью к разгулу. Впрочем, данных о том, кто конкретно протратил за границей эти миллионы у меня нет.

Кстати, паразитическое потребление присутствовало и внутри страны. Для этого, к примеру, в Россию в больших количествах ввозились дорогие сорта сыра, а также устрицы, "морские раки" (надо полагать, омары) и т.п.

>>В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.
>Экстраполяция 10-ых годов на 20-ые и 30-ые не более осмысленна, чем экстраполяция 70-ых годов на 80-ые и 90-ые.

Я бы сказал, намного менее осмысленна. 70-е годы - период устойчивого роста с постепенным замедлением его темпов. Т.е. здесь, при условии сохранения общественного строя, как раз вполне корректно продолжить график в будущее. В Российской же империи начала 20 века периоды роста чередовались с периодами кризисов и нет никаких оснований предполагать, что после 1913 года при сохранении общественного строя кризисов больше бы не было.

>Не стану спорить и хвалить себя как глубокого знатока дореволюционной статистики. Просто захотелось продемонстрировать то, что, как говорится, "лежит на поверхности"

Все мы здесь не слишком глубокие эксперты. Просто Ваше корневое сообщение по этой теме было сделано, на мой взгляд, в слишком нетерпимом тоне.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (12.02.2002 05:52:51)
Дата 12.02.2002 06:35:57

Re: Сельское хозяйство...

Привет


>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.

Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (12.02.2002 06:35:57)
Дата 12.02.2002 07:12:19

Промышленность

>>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
>
>Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?

А что, по-Вашему это показатель эффективности?

Просто чтобы корректно оценивать перспективы промышленного развития Российской Империи, надо помнить, что периоды промышленного роста чередовались в ней с периодами спада. И нет никаких оснований преполагать, что после 1913 года (при условии сохранения существовавшего строя) этих кризисов больше бы не было. А то есть много любителей взять показатели 1911-1913 гг. и линейно экстраполировать в будущее, а потом обличать большевиков, загубивших это благолепие
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (12.02.2002 07:12:19)
Дата 12.02.2002 17:06:08

Re: Промышленность

Привет


>>>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
>>
>>Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?
>
>А что, по-Вашему это показатель эффективности?

Если мне память не изменяет, то в это время 1905-1907 - революция была.


>Просто чтобы корректно оценивать перспективы промышленного развития Российской Империи, надо помнить, что периоды промышленного роста чередовались в ней с периодами спада. И нет никаких оснований преполагать, что после 1913 года (при условии сохранения существовавшего строя) этих кризисов больше бы не было. А то есть много любителей взять показатели 1911-1913 гг. и линейно экстраполировать в будущее, а потом обличать большевиков, загубивших это благолепие


Так спад 1905-1908. Вызван РЯВ и революционерами на пару. А кризис 1900-1902 был, если память не изменяет, общемировой или, по крайней мере, общеевропейский.


Владимир