От self
К А. Решняк
Дата 16.06.2016 22:50:41
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Культура;

Культура, Россия, Япония. "Преступление и наказание" vs "Тетрадь смерти"

интересный расклад.
Смотрел как-то эту "Тетрадку". Несколько затянутый мультик. (не знаю, новый или старый) Кин не смотрел.

http://kornev.livejournal.com/491672.html

Японцы в прошлом году выпустили новый сериал по манге «Тетрадь Смерти» (на торрентах есть в русском переводе). До этого был весьма удачный мультсериал и менее удачный кинофильм (где главного героя играл инфантильный «казахский» школьник). В новом фильме выбор актера получше. Он одарен специфической мимикой и способен мгновенно перевоплощаться из положительного студента-ботаника в этакого потешного «Доктора Зло». Очень забавным получился прокурор-мститель. Сюжет сильно сокращен и спрямлен, по сравнению с мангой и мультсериалом, но зато кончина героя показана более достойной. Обещают посмертное продолжение.

Несколько лет назад я уже писал на эту тему и проводил сравнение между «Тетрадью Смерти» и нашим «Преступлением и наказанием» ( http://kornev.livejournal.com/49572.html). Теперь я уже полностью уверен, что идея этой манги была навеяна Достоевским. Это не простое сходство, а прямой перенос русского сюжета на японскую культурную почву (какой же японец не читывал Достоевского!). Тем интереснее наблюдать проявившуюся здесь разницу двух культур. К размышлениям восьмилетней давности добавлю новые наблюдения, а заодно поправлю прежние неточности.

1. Японский «Раскольников» умирает нераскаянным, в самом пылу борьбы. Его останавливают внешние обстоятельства, а не внутренняя капитуляция. То есть, японского интеллигента вы на испуг не возьмете. Уж если он начал «топором махать» - словами и увещеваниями не остановишь.

2. Принципиально различна мотивация «Бунта». Наш Раскольников метит в Наполеоны, хочет вознестись над мелкими насекомыми людишками, над «быдлом» и его мелкой правдой. Это типичный герой Богемика, пожелавший стать «молодым львом». Убивает он для того, чтобы доказать самому себе свое «право», свою избранность, элитарность. Японский «Раскольников», наоборот, хочет защитить «маленького человека» от зла и преступлений. Он отождествляет себя с маленькими людьми, полагает себя их заступником и разящим мечом. То есть, при всей иерархичности японской (и шире - дальневосточной) культуры, японский интеллигент не колет людям в глаза своей «быдлофобией». Уважает людей. Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской. Поэтому японцы даже Императора смогли сохранить, несмотря на поражение в войне и давление победителей.

3. Внутренний личностный конфликт, развивающийся вместе с сюжетом, тоже принципиально иной в двух произведениях. На Раскольникова нравственный разрыв с человечеством действует угнетающе, он в какой-то момент осознает, что он именно «тварь дрожащая» и что «наполеонство» ему не по силам. То есть, начинает он как «Супергерой» (или Суперзлодей, что в данном контексте не важно). А кончает как раскаявшийся маленький человек.

Иное дело японец. Он начинает как маленький человек, которого совесть и сострадание к людям заставляют взвалить на себя Большую Миссию, а по дороге постепенно перерождается в реального Супергероя (или Суперзлодея). Миссия подчиняет себе человека и делает его иным, хотя он изо всех сил держится за остатки своей человеческой природы (защищает членов свей семьи и т.д.). И наказан он, в конце концов, не за верность своей миссии, а за то, что недостаточно отрешился от мелочно-человеческого, на чем его и поймали. Если бы он просто проигнорировал людей, начавших (по долгу службы) на него охоту, они бы его никогда не вычислили. Но он преисполнился «понтов», «принял вызов», захотел с ними показательно разделаться, и в итоге стал убивать невинных. С этого и началось его падение.

4. Восхищает морализаторская виртуозность авторов «Тетради». Самозваный палач начинает с этически выигрышной позиции - уничтожает заведомых, доказанных убийц, преступников, чтобы защитить простых людей. Но через несколько логически правдоподобных шагов он приходит к необходимости уничтожать невинных, и не просто невинных, а своих коллег по борьбе с преступностью, людей, стоящих на стороне Добра. И вот, большую часть своих сил и ума он уже расходует не на борьбу с преступниками, а на противоборство с добрыми и благородными людьми, движимыми чувством долга. Ему приходится убить «Шерлока Холмса». Из-за него погибает его собственный отец. Под конец он вообще собирается «зачистить» всех своих друзей и коллег, чтобы сохранить тайну «Тетради». И тут даже до самого тупого зрителя начинает доходить: «Что-то не так в самом герое и в том выборе, который он сделал. Наверное, карьера самозваного палача - это не самый лучший жизненный выбор. Если добрые и честные люди не принимают этот путь, пусть даже по своей глупости и ограниченности, то лучше совсем отказаться от этого пути, чем быть вынужденным убивать добрых и честных людей». В России конца XIX века, к сожалению, не оказалось писателя, способного разрешить эту дилемму с такой же виртуозностью и убедительностью.

5. При сравнении «Преступления и наказания» с «Тетрадью Смерти» видно, насколько Достоевский упросил себе работу. Насколько он сжульничал, схалтурил, - не побоюсь этого слова. Некто убивает двух невинных женщин из эгоистических, в сущности, соображений. И где же здесь нравственная дилемма? Что же здесь Достоевский пытается доказать? Что убивать старушек плохо? И с этим то «откровением» он решил пойти к страшным революционерам-террористам, намереваясь предотвратить Русскую Катастрофу? Но террористы тогда и не убивали слабых старушек. Они убивали тех, кого считали сильными Злодеями, подлецами и палачами при власти. И делали это как раз «во имя трудящихся и старушек». То есть, все написанное Достоевским пошло мимо. Революционеры прочитали, что убивать слабых, невинных старушек, дабы стать Наполеоном, это плохо. Это стыдно. Это безнравственно. Согласились с этим. И тут же пошли убивать сильных, вельможных Злодеев, «во имя Добра». Это же не старушки, это совсем другое дело! И в итоге кучка идеалистов превратилась в банду мясников и погрузила в кровавый ад всю Россию - в точности по сценарию «Тетради Смерти». Получается, что Достоевский не отвратил русскую молодежь от насилия и революции, а лишь просимулировал такую попытку. Это хуже, чем не сделать вообще ничего. Он подсунул вместо лекарства сладкий сиропчик, убедив всех, что на случай зомби-апокалипсиса у страны есть надежная вакцина. Эпидемия пришла, и все «вакцинированные» превратились в «ходящих мертвецов». Без «вакцины» люди хотя бы береглись, не дали бы себя покусать.

Иное дело - автор «Тетради Смерти». Он придал дилемме именно такую постановку, от которой трусливо сбежал Достоевский. Допустимо ли по собственной воле убивать злодеев, соединяя в одном лице и судью, и палача? Стоит ли человеку превращать себя в палача, даже во имя светлой цели, во имя защиты сирых и убогих? Во имя «светлого будущего»? Если бы Достоевский смог честно поставить и убедительно разрешить эту нравственную дилемму, то, возможно, не было бы в России никакой Революции. Юный Ленин прочитал бы «Преступление и наказание» и пошел бы каяться священнику на исповеди. Но Достоевский струсил, Достоевский послал Раскольникова убивать старушку, а не высокопоставленного злодея. И в итоге он ничего никому не доказал. Он провалил свою миссию, профукал будущее России.

С точки зрения серьезности поднимаемых этических проблем, «Тетрадь Смерти» настолько же превосходит «Преступление и наказание», насколько «Джоконда» превосходит детскую каляку-маляку. И ведь «Тетрадь Смерти» - это не какой-то дзэн-буддистский талмудище, а всего лишь комикс, произведение для детей и юношества. Получается, что в японском, извините, пуканье, больше философии, чем во всей русской литературе. Стоит ли после этого удивляться, что русские в феврале 1917-го просрали страну на ровном месте, за пять минут до победы, а японцы сохранили себя даже после атомных бомбардировок.

Печально это сознавать, но факт налицо: этическая философия - не та сфера, где русский ум силен. Русского тут всегда обманут. Так что лучше в плане этики русским воздержаться от виртуозных пируэтов и делать все по-простому. Чем проще, тем лучше. Пора уже нам присмотреться к бушменской этике. В переводе на русский язык эта правильная «Русская Правда» выглядит так:

1. Добро - все что полезно, хорошо, выгодно для русских.
2. Зло - все что вредно, плохо, невыгодно для русских.
3. Все остальное - не имеет значения.
4. Если кто-то не согласен с пунктами 1 и 2, поищи топор или иной тяжелый предмет.

P.S. Разумеется, никто здесь не покушается на Достоевского как на великого художника и гениального беллетриста. Просто в школьной программе его продвигают как "великого моралиста", "учителя жизни", но, в отличие от Толстого, моралист он - слабый, учитель жизни - никакой. Что для художественной литературы, впрочем, не так уж плохо (обаятельные злодеи, сексапильные истерички и т.п.).
От Scavenger
К self (16.06.2016 22:50:41)
Дата 26.06.2016 21:05:37

Re: Печальный пример того, что не срабатывает система образования...

...весь этот анализ построен на принципиальном незнании интенций Ф.М. Достоевского, из чего он исходил и чего пытался сказать "Преступлением и наказанием". Я не смотрел сериал, но если сериал он так же небрежно интерпретирует, как и Достоевского, тогда вообще не о чем говорить. Отмечу лишь некоторые моменты:

> http://kornev.livejournal.com/491672.html

>Японцы в прошлом году выпустили новый сериал по манге «Тетрадь Смерти» (на торрентах есть в русском переводе). До этого был весьма удачный мультсериал и менее удачный кинофильм (где главного героя играл инфантильный «казахский» школьник). В новом фильме выбор актера получше. Он одарен специфической мимикой и способен мгновенно перевоплощаться из положительного студента-ботаника в этакого потешного «Доктора Зло». Очень забавным получился прокурор-мститель. Сюжет сильно сокращен и спрямлен, по сравнению с мангой и мультсериалом, но зато кончина героя показана более достойной. Обещают посмертное продолжение.

>Несколько лет назад я уже писал на эту тему и проводил сравнение между «Тетрадью Смерти» и нашим «Преступлением и наказанием» ( http://kornev.livejournal.com/49572.html). Теперь я уже полностью уверен, что идея этой манги была навеяна Достоевским. Это не простое сходство, а прямой перенос русского сюжета на японскую культурную почву (какой же японец не читывал Достоевского!). Тем интереснее наблюдать проявившуюся здесь разницу двух культур. К размышлениям восьмилетней давности добавлю новые наблюдения, а заодно поправлю прежние неточности.

>1. Японский «Раскольников» умирает нераскаянным, в самом пылу борьбы. Его останавливают внешние обстоятельства, а не внутренняя капитуляция. То есть, японского интеллигента вы на испуг не возьмете. Уж если он начал «топором махать» - словами и увещеваниями не остановишь.

Мимо. Достоевский нигде не показывает интеллектуального краха теории Раскольникова. Она неверна этически, а не рационально. Рационально же Раскольников внимательно исследовал свою логику и не нашел в ней никаких изъянов. Она неопровержима. Да, есть люди, которые считают себя сверхчеловеками и шагают через мораль и есть обычные люди, которые через мораль не могут из-за совести переступить.

>2. Принципиально различна мотивация «Бунта». Наш Раскольников метит в Наполеоны, хочет вознестись над мелкими насекомыми людишками, над «быдлом» и его мелкой правдой. Это типичный герой Богемика, пожелавший стать «молодым львом». Убивает он для того, чтобы доказать самому себе свое «право», свою избранность, элитарность.

Раскольников - сложная личность. Да, он хочет стать сильным, избранным, выше людской мерки, но убивает еще и ради мести другим сильным, которые попирают слабых. Поэтому и идёт он к той, кто воплощает одновременно как и он эту двойственность - переступает через совесть ("жизнь ты загубила - свою! - это всё равно") и жалеет слабых, то есть к Соне.

>Японский «Раскольников», наоборот, хочет защитить «маленького человека» от зла и преступлений. Он отождествляет себя с маленькими людьми, полагает себя их заступником и разящим мечом. То есть, при всей иерархичности японской (и шире - дальневосточной) культуры, японский интеллигент не колет людям в глаза своей «быдлофобией». Уважает людей. Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской. Поэтому японцы даже Императора смогли сохранить, несмотря на поражение в войне и давление победителей.

Японский герой в этом сильно схож с Раскольниковым. Весь роман Раскольников помогает слабым - он заступается во сне за лошадь, которую бьют, он помогает деньгами семье Мармеладова, он заступает за сестру перед Лужиным и Свидригайловым, он спасает пьяную девочку от педофила, то есть он постоянно выступает как именно борец со злом. То, что он при этом еще и нигилист, считающий, что для борьбы со злом ему самому надо стать "выше добра и зла" самой ситуации не отменяет. При чем тут превозношение "японской культуры" и "императора" - не совсем понятно. Да, японцы в истории предпочитали нападать на беззащитные страны и покорились только такой же грубой и хищной стране как их собственная - США и то после разгрома Квантунской армии со стороны СССР.

>3. Внутренний личностный конфликт, развивающийся вместе с сюжетом, тоже принципиально иной в двух произведениях. На Раскольникова нравственный разрыв с человечеством действует угнетающе, он в какой-то момент осознает, что он именно «тварь дрожащая» и что «наполеонство» ему не по силам. То есть, начинает он как «Супергерой» (или Суперзлодей, что в данном контексте не важно). А кончает как раскаявшийся маленький человек.

Кончает он как раз как человек, способный преследовать собственные цели, избавленный от нигилизма и наделенный совестью. Вместо того, чтобы встать "над добром и злом", Раскольников выбирает сторону добра и отбрасывает смысловую пару - "сверхгерой - обычный человек", пару, которой любят играться всяческие авторы комиксов или манг.

>Иное дело японец. Он начинает как маленький человек, которого совесть и сострадание к людям заставляют взвалить на себя Большую Миссию, а по дороге постепенно перерождается в реального Супергероя (или Суперзлодея). Миссия подчиняет себе человека и делает его иным, хотя он изо всех сил держится за остатки своей человеческой природы (защищает членов свей семьи и т.д.). И наказан он, в конце концов, не за верность своей миссии, а за то, что недостаточно отрешился от мелочно-человеческого, на чем его и поймали. Если бы он просто проигнорировал людей, начавших (по долгу службы) на него охоту, они бы его никогда не вычислили. Но он преисполнился «понтов», «принял вызов», захотел с ними показательно разделаться, и в итоге стал убивать невинных. С этого и началось его падение.

Таким образом, вся разница в том, что фактически "японский Раскольников" - не Раскольников вовсе, а скорее кто-то вроде "Подростка" или "Мышкина". Его интересует именно социальный аспект справедливости, в то время как Достоевского социальный аспект сам по себе редко интересует. Достоевский - не Гоголь и не Тургенев. Он не ставит социальную драму, он ставит историко-философскую драму.

>4. Восхищает морализаторская виртуозность авторов «Тетради». Самозваный палач начинает с этически выигрышной позиции - уничтожает заведомых, доказанных убийц, преступников, чтобы защитить простых людей. Но через несколько логически правдоподобных шагов он приходит к необходимости уничтожать невинных, и не просто невинных, а своих коллег по борьбе с преступностью, людей, стоящих на стороне Добра. И вот, большую часть своих сил и ума он уже расходует не на борьбу с преступниками, а на противоборство с добрыми и благородными людьми, движимыми чувством долга. Ему приходится убить «Шерлока Холмса». Из-за него погибает его собственный отец. Под конец он вообще собирается «зачистить» всех своих друзей и коллег, чтобы сохранить тайну «Тетради». И тут даже до самого тупого зрителя начинает доходить: «Что-то не так в самом герое и в том выборе, который он сделал. Наверное, карьера самозваного палача - это не самый лучший жизненный выбор. Если добрые и честные люди не принимают этот путь, пусть даже по своей глупости и ограниченности, то лучше совсем отказаться от этого пути, чем быть вынужденным убивать добрых и честных людей». В России конца XIX века, к сожалению, не оказалось писателя, способного разрешить эту дилемму с такой же виртуозностью и убедительностью.

В России конца ХIX в. был Иван Карамазов, который заявил, что "слезинка ребенка не стоит мировой гармонии". Только вот беда для автора сей критики - это был сугубо отрицательный персонаж... Можно также вспомнить Петра Верховенского - чем не самозваный палач. Но в отличие от автора японской манги - Верховенский изначально лжет и себе и остальным.

>5. При сравнении «Преступления и наказания» с «Тетрадью Смерти» видно, насколько Достоевский упросил себе работу. Насколько он сжульничал, схалтурил, - не побоюсь этого слова. Некто убивает двух невинных женщин из эгоистических, в сущности, соображений. И где же здесь нравственная дилемма? Что же здесь Достоевский пытается доказать? Что убивать старушек плохо?

Боже, да учился ли автор критики в школе? Ну да, по советским учебникам часто учителя литературы в школе так и ведут себя - упрощают проблему. На деле в "Преступлении и наказании" - целый клубок проблем. Это и проблема распада, аномии и аморальности общества, позволяющего Лужиным творить своё зло, это и проблема вырождения утопического социализма (Лебезятников), это и проблема сверхчеловека, это и проблема "двойников" (Свидригайлов-Раскольников), это, наконец, и проблема "лишнего человека" (Свидригайлов) и проблема разложения совести и распада человеческого духа (сны Раскольникова и Свидригайлова). И это только навскидку.

>И с этим то «откровением» он решил пойти к страшным революционерам-террористам, намереваясь предотвратить Русскую Катастрофу? Но террористы тогда и не убивали слабых старушек. Они убивали тех, кого считали сильными Злодеями, подлецами и палачами при власти. И делали это как раз «во имя трудящихся и старушек».

А революционеры-террористы (эсеры и проч.) сыграли конечно роль в русской революции, но только это были её "бесы". Душой революции стал как раз Иван Карамазов и "проклятые вопросы". Тут сам критик не понимает ни пафоса революции, ни смысла её. Революция - это не террор, смысл Октября не в терроре. Как раз Октябрь и большевики задавили террор эсеров, которых Достоевский и изображал. Не мог же он изображать большевиков, которых при его жизни просто не существовало.

,>То есть, все написанное Достоевским пошло мимо. Революционеры прочитали, что убивать слабых, невинных старушек, дабы стать Наполеоном, это плохо. Это стыдно. Это безнравственно. Согласились с этим. И тут же пошли убивать сильных, вельможных Злодеев, «во имя Добра». Это же не старушки, это совсем другое дело!

То есть с чего автор вообще взял, что у Достоевского была такая сверхзадача - предотвращать революцию???

> И в итоге кучка идеалистов превратилась в банду мясников и погрузила в кровавый ад всю Россию - в точности по сценарию «Тетради Смерти». Получается, что Достоевский не отвратил русскую молодежь от насилия и революции, а лишь просимулировал такую попытку. Это хуже, чем не сделать вообще ничего. Он подсунул вместо лекарства сладкий сиропчик, убедив всех, что на случай зомби-апокалипсиса у страны есть надежная вакцина. Эпидемия пришла, и все «вакцинированные» превратились в «ходящих мертвецов». Без «вакцины» люди хотя бы береглись, не дали бы себя покусать.

Я бы посмотрел на автора, который кстати, если живет в РФ, сам живёт в обществе, где всех изрядно "покусала" аномия, уберегся бы от "покусывания" в нач. ХХ века. Не бывает надежных "вакцин" от революции, как от землетрясения не бывает "вакцин".

>Иное дело - автор «Тетради Смерти». Он придал дилемме именно такую постановку, от которой трусливо сбежал Достоевский. Допустимо ли по собственной воле убивать злодеев, соединяя в одном лице и судью, и палача? Стоит ли человеку превращать себя в палача, даже во имя светлой цели, во имя защиты сирых и убогих? Во имя «светлого будущего»? Если бы Достоевский смог честно поставить и убедительно разрешить эту нравственную дилемму, то, возможно, не было бы в России никакой Революции. Юный Ленин прочитал бы «Преступление и наказание» и пошел бы каяться священнику на исповеди.

Как трогательно. Кроме В.И. Ленина в России никто революции не хотел. Покаялся бы юный Ленин - и всё.

>Но Достоевский струсил, Достоевский послал Раскольникова убивать старушку, а не высокопоставленного злодея. И в итоге он ничего никому не доказал. Он провалил свою миссию, профукал будущее России.

Достоевский в "Преступлении и наказании" вообще не ставил перед собой проблему революции! Раскольников - не революционер! Он ясно и недвусмысленно высказывается о социалистах в таких выражениях, которые не оставляют сомнений.

>С точки зрения серьезности поднимаемых этических проблем, «Тетрадь Смерти» настолько же превосходит «Преступление и наказание», насколько «Джоконда» превосходит детскую каляку-маляку. И ведь «Тетрадь Смерти» - это не какой-то дзэн-буддистский талмудище, а всего лишь комикс, произведение для детей и юношества. Получается, что в японском, извините, пуканье, больше философии, чем во всей русской литературе. Стоит ли после этого удивляться, что русские в феврале 1917-го просрали страну на ровном месте, за пять минут до победы, а японцы сохранили себя даже после атомных бомбардировок.

Русские после февральского переворота 1917 года смогли совершить революцию и создать СССР, а японцы смогли только сдать страну американцам на полвека раньше, чем русские.

>Печально это сознавать, но факт налицо: этическая философия - не та сфера, где русский ум силен. Русского тут всегда обманут. Так что лучше в плане этики русским воздержаться от виртуозных пируэтов и делать все по-простому. Чем проще, тем лучше. Пора уже нам присмотреться к бушменской этике. В переводе на русский язык эта правильная «Русская Правда» выглядит так:

>1. Добро - все что полезно, хорошо, выгодно для русских.
>2. Зло - все что вредно, плохо, невыгодно для русских.
>3. Все остальное - не имеет значения.
>4. Если кто-то не согласен с пунктами 1 и 2, поищи топор или иной тяжелый предмет.

Ну да, лучше вернуться в пещеры и превратиться в пещерных медведей. Это ведь мораль не бушменов, а готтентотов.

>P.S. Разумеется, никто здесь не покушается на Достоевского как на великого художника и гениального беллетриста. Просто в школьной программе его продвигают как "великого моралиста", "учителя жизни", но, в отличие от Толстого, моралист он - слабый, учитель жизни - никакой. Что для художественной литературы, впрочем, не так уж плохо (обаятельные злодеи, сексапильные истерички и т.п.).

Достоевский - великий мыслитель, а не моралист. Моралист - да, Толстой, морализатор (причем, дешевый) - автор этого опуса, а вот Достоевский - мыслитель.
От geokon
К self (16.06.2016 22:50:41)
Дата 17.06.2016 00:06:21

Про Японию "все знают".

"Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской."

Это вы по наивности так полагаете. Ну, кое-какая русофобия также присутствует у гениев, понятное дело, не ватники же.

Вот такой пример есть. После окончания войны многие японские военные разбежались по горам - не поймать.

Амреканцы вызвали японскую полицию и попросили всех японских военных поймать. И выловили японские полицейские своих японских военных, и сдали.

Теперь представьте такое же у русских, и как русские к этому отнесуться.
От vld
К geokon (17.06.2016 00:06:21)
Дата 22.06.2016 18:33:04

Re: Про Японию...

>"Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской."

Обожаю, когда какие-нить дегенераты начинают о Японии рассуждать ... обладая познаниями в объеме среднестатистической манги "для гайдзинов". Это такая фантастика, такой полет фантазии :) Я с 1995 года "челночил" (вот опять письма полетели - зотят продолжения банкета), и то ни зрена не понимаю в психологии "маленького островного народа", но то что реалная жизнь ничего общего с жтими влажными фантазиями не имеет - убедился. Так что пусть продолжает, не спугните.
От geokon
К vld (22.06.2016 18:33:04)
Дата 22.06.2016 23:51:56

Дети могут прочесть... (-)
От vld
К geokon (22.06.2016 23:51:56)
Дата 23.06.2016 10:20:00

Re: Дети нынче продвинутые

им мозги задурить сложнее. чем представителям поколения 45+. Как ни печально это признавать.
От geokon
К vld (23.06.2016 10:20:00)
Дата 23.06.2016 13:05:28

Дети нынче меньше слов знают.

>им мозги задурить сложнее. чем представителям поколения 45+. Как ни печально это признавать.

И слова не те.
Сложнее зацепить.
От vld
К geokon (23.06.2016 13:05:28)
Дата 27.06.2016 14:32:12

Re: Дети нынче...

>>им мозги задурить сложнее. чем представителям поколения 45+. Как ни печально это признавать.
>
>И слова не те.
>Сложнее зацепить.

Они просто другие. как и всегда, слава богу, как не зотелось бы родителям иметь свое подобие. Сейчас это процесс в силу распространения средств коммуникации как-то быстрее пошел, или кажется. Моя вон сотоварищи сами додумались ... ну никогда б не допер. Я ей пытался объяснить смысл "итакских часов", узнал, что они давно свой аналог придумали, за неск. лет прошли путь от долговых расписок через фиатные кустарные банкноты до электронного депозитария (один парнишка ведет БДи через "вконтакте" выкладывает регулярные отчеты для свендения баланса). Самому старшему 13 лет, 13 Карл! И они установили обменный курс своей валюты к рублю, плавающий, Карл! В зависимости от спроса и предложения! И компенсируют таким образом недодачу карманных родителями в период кризиса, оказывая друг другу разного рода услуги. С учетом того, что в компании есть неск. отпрысков весьма состоятельныз родителей, не испытывающих проблем с карманными деньгами - работает. Моя прочитала недавно на пленэре лекцию по теории эволюции, получила оплату виртуальной валютой, обменяла на рубли и накормила себя и часть слушателей мороженым на заработанные таким образом за 2 ч 200 руб. "Это дети? - Это махновцы!"
От Игорь
К vld (27.06.2016 14:32:12)
Дата 27.06.2016 15:07:10

Re: Дети нынче...

>>>им мозги задурить сложнее. чем представителям поколения 45+. Как ни печально это признавать.
>>
>>И слова не те.
>>Сложнее зацепить.
>
>Они просто другие. как и всегда, слава богу, как не зотелось бы родителям иметь свое подобие. Сейчас это процесс в силу распространения средств коммуникации как-то быстрее пошел, или кажется. Моя вон сотоварищи сами додумались ... ну никогда б не допер. Я ей пытался объяснить смысл "итакских часов", узнал, что они давно свой аналог придумали, за неск. лет прошли путь от долговых расписок через фиатные кустарные банкноты до электронного депозитария (один парнишка ведет БДи через "вконтакте" выкладывает регулярные отчеты для свендения баланса). Самому старшему 13 лет, 13 Карл! И они установили обменный курс своей валюты к рублю, плавающий, Карл! В зависимости от спроса и предложения! И компенсируют таким образом недодачу карманных родителями в период кризиса, оказывая друг другу разного рода услуги. С учетом того, что в компании есть неск. отпрысков весьма состоятельныз родителей, не испытывающих проблем с карманными деньгами - работает. Моя прочитала недавно на пленэре лекцию по теории эволюции, получила оплату виртуальной валютой, обменяла на рубли и накормила себя и часть слушателей мороженым на заработанные таким образом за 2 ч 200 руб. "Это дети? - Это махновцы!"

Бесплатно читать глупые лекции неохота, да?
Кстати по поводу итакских часов, т.е местной валюты. Если бы в России эмиссия денег происходила по этому принципу - то есть не экономика для денег, а деньги для экономики, то ситуация бы сегодня в стране поди была бы много лучше и с самолетами местного производства и с квартиррами и с продуктами питания и много еще с чем. А доллары бы никто в обменниках не менял.
От vld
К Игорь (27.06.2016 15:07:10)
Дата 27.06.2016 16:10:13

Re: Дети нынче...

> Бесплатно читать глупые лекции неохота, да?

"Интеллектуальный труд должен оплачиваться". Она, между прочим, к ней готовилась, выписки делала, картинки скачивала для презентации. Несмотря на весьма ограниченный круг слушателей возрастом от 8 до 14 лет. А оплатили "пер гратиа", "сколько не жалко". Могла и бесплатно, что она и проделывает регулярно. например, в своем классе (ну коль биологичка не справляется и "острые" вопросы обходит, то они сами и лекции готовят на большой перемене, и даже соцопросы устраивают, ексель-моксель, мы тоже таким занимались в комсомольские времена, но не в 5 классе же!). Что до вашего выпада в сторону теории эволюции - спишем на вашу легкую степень православнутости :)

> Кстати по поводу итакских часов, т.е местной валюты. Если бы в России эмиссия денег происходила по этому принципу - то есть не экономика для денег, а деньги для экономики,

Во многих местах это и происходит, но на уровне чуть выше этой детской забавы, потому что попытка введения серьезных частных денег встречается на узкой дорожке с законодательством, которое запрещает "денежные суррогаты", вплоть до уголовной ответственности.

>то ситуация бы сегодня в стране поди была бы много лучше и с самолетами местного производства и с квартиррами и с продуктами питания и много еще с чем. А доллары бы никто в обменниках не менял.

ясен пень лучше, хотя есть и обратные мнения, например, у СКР и Госдуры. Как же это, каждый себе может "нарисовать" денег.
От Игорь
К vld (27.06.2016 16:10:13)
Дата 02.07.2016 18:33:43

Re: Дети нынче...

>> Бесплатно читать глупые лекции неохота, да?
>
>"Интеллектуальный труд должен оплачиваться". Она, между прочим, к ней готовилась, выписки делала, картинки скачивала для презентации. Несмотря на весьма ограниченный круг слушателей возрастом от 8 до 14 лет. А оплатили "пер гратиа", "сколько не жалко". Могла и бесплатно, что она и проделывает регулярно. например, в своем классе (ну коль биологичка не справляется и "острые" вопросы обходит, то они сами и лекции готовят на большой перемене, и даже соцопросы устраивают, ексель-моксель, мы тоже таким занимались в комсомольские времена, но не в 5 классе же!). Что до вашего выпада в сторону теории эволюции - спишем на вашу легкую степень православнутости :)

>> Кстати по поводу итакских часов, т.е местной валюты. Если бы в России эмиссия денег происходила по этому принципу - то есть не экономика для денег, а деньги для экономики,
>
>Во многих местах это и происходит, но на уровне чуть выше этой детской забавы, потому что попытка введения серьезных частных денег встречается на узкой дорожке с законодательством, которое запрещает "денежные суррогаты", вплоть до уголовной ответственности.

Да, я тоже встречался с термином "частные деньги" по поводу подобных систем, но считаю его неудачным. Это скорее общественные деньги, а частными деньгами следует называть сегодняшние "государственные деньги", так как государпство в том числе и на Западе утеряло контроль за их эмиссией.
То есть люди сегодня в порядке общественной инициативы компенсируют то, что должно было бы делать государство.

>>то ситуация бы сегодня в стране поди была бы много лучше и с самолетами местного производства и с квартиррами и с продуктами питания и много еще с чем. А доллары бы никто в обменниках не менял.
>
>ясен пень лучше, хотя есть и обратные мнения, например, у СКР и Госдуры. Как же это, каждый себе может "нарисовать" денег.

А деньги -то это только доллары, которые "и в Африке доллары". Типичное идолопоклонство.
От vld
К Игорь (02.07.2016 18:33:43)
Дата 05.07.2016 17:05:23

Re: Дети нынче...

> Да, я тоже встречался с термином "частные деньги" по поводу подобных систем, но считаю его неудачным. Это скорее общественные деньги, а частными деньгами следует называть сегодняшние "государственные деньги", так как государпство в том числе и на Западе утеряло контроль за их эмиссией.

Нет. именно "частные". т.к. решение об их эмиссии может принять любое частное лицо. Прочитайте одноименную книгу Хайека, там взгляд на жту проблему изложено довольно толкового и живенько, хотя и довольно сумбурно (как и все что писал Хайек).

> То есть люди сегодня в порядке общественной инициативы компенсируют то, что должно было бы делать государство.

"На государство надейся, а сам не плошай!"

>>ясен пень лучше, хотя есть и обратные мнения, например, у СКР и Госдуры. Как же это, каждый себе может "нарисовать" денег.
>
> А деньги -то это только доллары, которые "и в Африке доллары". Типичное идолопоклонство.

Деньги это то, что я могу свободно обменять на их материальный эквивалент. К сожалению, деньги, придуманные нашими неутомимыми детишками, имеют хождение в несколькиз смежных дворах. Но есть честолюбивые планы распространить их в школе. Когда я был директором маленькой психиатрической лкиники учился в школе. у нас тоже были разного рода "денежные суррогаты". как правило, сваязанные с разного рода коллекционированием и/или азартными играми, которые при нек-х условиях вполне можно было менять на деньги. Так, например, у нас была распространена игра "в пристенок" не с использованеим денег, а с использованием битков из латунного сплава, которыми было играть удобнее и которыми нас снабжал один наш бывший одноклассник. удалившияс в пампасы в ПТУ. обладая твердой рукой и верным глазом, я таскал полные карманы этих довольно увесистых шайб, обменивая их на презренный металл по установишемуся плавающему курсу, колебавшемуся от 5 ком за шт до 15 коп за шт в зависимости от баланса спроса и предложения. Полгода кушал в буфете любимые зачапури и запивал любимым грейпфрутовым соком на честно заработанные :) Пока не разразился локальный скандальчик и нам эту отдушину не прикрыли. В другое время были другие эквиваленты. Это неистребимо.
От Игорь
К vld (05.07.2016 17:05:23)
Дата 05.07.2016 23:16:14

Re: Дети нынче...

>> Да, я тоже встречался с термином "частные деньги" по поводу подобных систем, но считаю его неудачным. Это скорее общественные деньги, а частными деньгами следует называть сегодняшние "государственные деньги", так как государпство в том числе и на Западе утеряло контроль за их эмиссией.
>
>Нет. именно "частные". т.к. решение об их эмиссии может принять любое частное лицо.

Ну что Вы мне впариваете. Все это действует в рамках определенного сообщества. Решение об эмиссии вне рамок этого сообщества не имеет смысла. Это и Вы так можете нарисовать себе денег. Система похожа на советскую в том смысле, что в ней не бывает недостатка денег, так как деньги там экономический инструмент, т.е. средство, а не цель экономической деятельности.

Прочитайте одноименную книгу Хайека, там взгляд на жту проблему изложено довольно толкового и живенько, хотя и довольно сумбурно (как и все что писал Хайек).

Что мне читать? Я в свое время толстую книгу прочел под названием «Частные деньги», умилялся ее названию, насколько все таки идеология превалирует на Западе над здравым смыслом.
От vld
К Игорь (05.07.2016 23:16:14)
Дата 06.07.2016 11:13:35

Re: Дети нынче...

> Ну что Вы мне впариваете. Все это действует в рамках определенного сообщества. Решение об эмиссии вне рамок этого сообщества не имеет смысла.

Смешной вы человек, опять в открытые ворота ломитесь, а разве наличие общества исключает частную инициативу? И разве я утверждал, что "частный" - значит произведенный на необитаемом острове лично для себя? Или у вас какое-то особое определения понятий "частный" и "общественный"?

> Это и Вы так можете нарисовать себе денег.

могу, если удастся улечься в прокрустово ложе законов.

> Система похожа на советскую в том смысле, что в ней не бывает недостатка денег,

осмелюсь напомнить что речь-таки идет о фиатных деньгах. т.е. обеспечить изобилие этих денег при свободе эмиссии, Вы, конечно, можете (как Мавроди), но задача не в жтом, а в том, чтобы эти деньги были эквивалентом материальной ценности, а не бумажками с 12 нулями.

>так как деньги там экономический инструмент, т.е. средство, а не цель экономической деятельности.

Деньги - промежуточная цель. В цепочке "товар - деньги - товар". как завещал нам дедушка Маркс.

> Что мне читать? Я в свое время толстую книгу прочел под названием «Частные деньги», умилялся ее названию, насколько все таки идеология превалирует на Западе над здравым смыслом.

Т.е. Хайека все же читали. (Хотя есть и другая книга с тем же названием. а есть еще популярная книга с названием "Честные деньги").
От Игорь
К vld (06.07.2016 11:13:35)
Дата 07.07.2016 22:42:07

Re: Дети нынче...

>> Ну что Вы мне впариваете. Все это действует в рамках определенного сообщества. Решение об эмиссии вне рамок этого сообщества не имеет смысла.
>
>Смешной вы человек, опять в открытые ворота ломитесь, а разве наличие
 общества исключает частную инициативу?

Разницу между личной и частной инициативой улавливаете?

> И разве я утверждал, что "частный"
 - значит произведенный на необитаемом острове лично для себя?
Или у вас какое-то особое определения понятий "частный" и "общественный"?

Частный - значит нет дела до общества. Личное же с общественным связано
взаимодополняющими связями.

>> Это и Вы так можете нарисовать себе денег.
>
>могу, если удастся улечься в прокрустово ложе законов.

>> Система похожа на советскую в том смысле, что в ней не бывает
недостатка денег,
>
>осмелюсь напомнить что речь-таки идет о фиатных деньгах. т.е. обеспечить
 изобилие этих денег при свободе эмиссии, Вы, конечно, можете (как Мавроди),
но задача не в жтом, а в том, чтобы эти деньги были эквивалентом
материальной ценности, а не бумажками с 12 нулями.

И тем не менее в таких системах не бывает недостатка денег, как и в советской
экономике.

>>так как деньги там экономический инструмент, т.е. средство, а не цель экономической деятельности.
>
>Деньги - промежуточная цель. В цепочке "товар - деньги - товар".
 как завещал нам дедушка Маркс.

Промежуточная цель, это демагогия. Цель в такой системе - нормальное
удовлетворение потребностей, которые трудно удовлетворить в системе с настоящими
частными деньгами, т.е. в нынешнем капитализме. Которая сковывает
личную инициативу граждан, чтобы прочно привязать их к власти денежных
баронов. Чтобы помимо этой власти их потребности не могли удовлетворяться.
На этом пути Западные страны далеко вперед России ушли. Там люди связаны по рукам
и ногам под разговоры о "свободе". Там дом себе построить в личном порядке нельзя,
да что там дом - просто ремонт сделать в уже имеющемся доме своими силами и то
большая проблема.

>> Что мне читать? Я в свое время толстую книгу прочел под названием «Частные деньги», умилялся ее названию, насколько все таки идеология превалирует на Западе над здравым смыслом.
>
>Т.е. Хайека все же читали. (Хотя есть и другая книга с тем же названием.
 а есть еще популярная книга с названием "Честные деньги").
От geokon
К vld (27.06.2016 16:10:13)
Дата 27.06.2016 22:49:45

В Швейцарии, говорят, есть такая денежная кооперативная практика. (-)
От self
К geokon (17.06.2016 00:06:21)
Дата 17.06.2016 18:02:00

Re: Про Японию...

>"Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской."

>Это вы по наивности так полагаете.

1. это не моя фраза.
2. я не выражал ни согласия с этим высказыванием, ни вообще никакого своего отношения к ней.
3. вы проявили в очередной раз неумение видеть главное, но мелочное желание копаться в ненужных и, главное, неважных мелочах, не влияющих на суть. А ещё обижаетесь, когда вам говорят, что не могут вам объяснить то или иное.

>Теперь представьте такое же у русских, и как русские к этому отнесуться.

мне не интересны сферические лошади.

А по сути заметки Корнева у вас какое мнение сложилось? (если мультика не видели, то, безусловно, понять что-то из заметки практически невозможно - ту не ваша вина)
От geokon
К self (17.06.2016 18:02:00)
Дата 18.06.2016 00:20:16

Re: Про Японию...

>>"Потому, наверное, в японской истории предателей было гораздо меньше, чем в российской."
>
>>Это вы по наивности так полагаете.
>
>1. это не моя фраза.
>2. я не выражал ни согласия с этим высказыванием, ни вообще никакого своего отношения к ней.
>3. вы проявили в очередной раз неумение видеть главное, но мелочное желание копаться в ненужных и, главное, неважных мелочах, не влияющих на суть. А ещё обижаетесь, когда вам говорят, что не могут вам объяснить то или иное.

Да ну?
А вышеприведенное, да еще по пунктам мелочное ковыряние - это видение главного?
У вас больное самолюбие с обязательным хамством вперемешку.

>>Теперь представьте такое же у русских, и как русские к этому отнесуться.
>
>мне не интересны сферические лошади.

Я вас и не спрашивал о ваших интересах, фиолетово, просто цитату из текста, вами приведенного, взял и ответил.

А вы тут, видимо, главный, и правила задаете, что и как комментировать?

>А по сути заметки Корнева у вас какое мнение сложилось? (если мультика не видели, то, безусловно, понять что-то из заметки практически невозможно - ту не ваша вина)

Мультиков этих не видел. Это у вас такие широкие интересы. А еще говорите сферические кони - не ваше. Ваше это, карма, эгрегоры, информационные поля и прочие кони картонные.
От miron
К geokon (18.06.2016 00:20:16)
Дата 18.06.2016 10:03:34

Вы не поняли. Self играет роль того мужичка иа рассказа Шукшина "Срезал".

Он туточи Александра и меня "срезал". Ну "срезал" в его понимании. Ему невдомек, что на форуме не идиоты, а умные люди собрались.
От self
К geokon (18.06.2016 00:20:16)
Дата 18.06.2016 09:32:35

кратко

>А вы тут, видимо, главный, и правила задаете, что и как комментировать?

нет. да.

главный, слаба богу, не я. Правила общения со мной, да, задаю я.
От geokon
К self (18.06.2016 09:32:35)
Дата 18.06.2016 23:18:37

Вы такой с виду умный,

>>А вы тут, видимо, главный, и правила задаете, что и как комментировать?
>
>нет. да.

>главный, слаба богу, не я. Правила общения со мной, да, задаю я.


а претензии Ваши - отнюдь нет.
От self
К geokon (18.06.2016 23:18:37)
Дата 20.06.2016 06:55:27

да я и внутри не дурак, знаете ли.

>>>А вы тут, видимо, главный, и правила задаете, что и как комментировать?
>>
>>нет. да.
>
>>главный, слаба богу, не я. Правила общения со мной, да, задаю я.
>

>а претензии Ваши - отнюдь нет.

упаси боже. У меня нет ни к кому ни одной претензии.