От Игорь
К vld
Дата 07.07.2016 23:24:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Про конкуренцию

>>>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>>>
>>>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)
>>
>> Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.
>
>А других "нелюдских" вроде и нет? Я вобще не понимаю о чем Вы. Я говорю о релаьной жизни и реальной конкуренции, вы о временах плановой экономики, когда де "конкуренции не было".

А это была нереальная жизнь? Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

>Но то что ее "волевым решением упразднили" на 1/6, не означает, что она исчезла из реальной экономики, как во всем мире, так и на 1/6, просто в силу "волевого упразднения" она приняла на 1/6 довольно специфические формы.

Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением. А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития». Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

>> Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего.
>
>Вы уверены?

Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

>> И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР.
>
>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?

Да это все мифология московской же тусовки. Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало. Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

Чего ж они толкались, помню, в 1987 не мог подняться с 1 на 3 этаж универмага "Москва" - кроссовки "выкинули", агрессивная очередь вообразила, что я пытаюсь пролезть в голву очереди.

Все правильно. Московкая тусовка.

Вы описываете какой-то потребительский рай, которого IRL вообще нигде никогда не существовало, также как и в СССР времен развитого социализма. Я никода не был "вещно ориентирован". но впаривать мне об "отсутствии жалоб" не надо, вы разговариваете с человеком не 20-летнего возраста.

Жалобы были от наиболее обеспеченных.

> Я уж не говорю о том, тчо вам. барчуку московскому, с настоящим дефицитом, своеобычным для населения "городв не столь отдаленных" сталкиваться до 90-х поди и не приходилось. Я не собираюсь сгущать краски, но и рисовать благостные акварели - увольте.

Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же? Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

>> А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле.
>
>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.

Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

>> В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.
>
>Закона не было, конкуренция была. Например, конкуренция мжеду производителями холодильников "Минск" и "Апшерон" выражалась в том, что холодильники "Апшерон" торговля ни под каким соусом брать не хотела, а холодильники "Минск" (однотипные) в Баку шли "25 сверху" (в лучшем случае).

И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.

Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

> Что для завода выражалось в снижении консервации плана, невозможности развития и отсутствии премиальныз у работяг.

Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция. Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

>Та же история была с телевизорами "Иверия". Централизованное планирование подавляло конкуренцию, но вынуждено было с нею считаться.

Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

>Ну если шкрабы тбилисской обувной фабрики не брали. а туфли "Масиса" расходились "на ура", то рано или поздно при принятии очередного плана центральные ресурсы шли "Масису".
Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Хотя тут играл и "вес" заинтересованнызх лиц. но жто тоже своего рода конкуренция. но искаженная, неэкономическая. Про конкуренцию коллективов, выпускавшиз всякие высокотехнологические ништяки (в особенности для космоса и военки), поди, сами знаете. одни по жизни лапу сосали на голом окладе, решая кроссворды, другие - 400 в мес. и премиальные в размере 30% оклада + 13 з/п.

Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом. Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

>Про "колхозы-милионники" и "колхозы-отстающие" я уж и вовсе молчу. Механизм конкуренции был сложен и опосредован, но он присутствовал.

Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих. Конечно можно и любовь сексом назвать, но толку-то?

>> Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было.
>
>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.

Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

>> Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.
>
>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)

Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного, хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

>> Это не было экономической рыночной конкуренцией.
>
>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").

Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно. Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

>>>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.
>>
>> Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки.
>
>Издержки во все времена сознавали, как конкуренции, так и монополизации. Посему истина где-то между полюсами.

>>Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции",
>
>называйте вещи своими словами - "ограничением свободной конкуренции". Совершенно свободная (сферическая в вакууме) конкуренция - неограничена и вообще-то не существует.

>> нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.
>
>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.

Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены? Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

>>>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
>>Истории неизвестны исключения.
>
>> То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам?
>
>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.

Вы мне не заклинания приводите, а факты.

>> А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику?
>
>во-первых, мы имели другую страну и другую экономику, и ограничения конкуренции очеивидно не были той единственной "волшебной силой". которая обеспечивала мощь экономики СССР, во-вторых, времена, замечу, изменились, СССР по тому и гепнулось (одна из основных причин), что экономика не смогла успеть за этими изменениями.
СССР распался по причинам, далеким от экономики. Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло. В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

>>Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.
>
>какие еще "фантазии"? Если б у меня были только фантазии, СССР бы сейчас стоял мощно и нерушимо, на радость нам всем, но вреальной жизни вышло что вышло.

Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула. В том числе и смену эффективной модели экономики на неэффективную.

>> СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.
>
>Это у вас "сферический СССР в вакууме".

Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.
От vld
К Игорь (07.07.2016 23:24:10)
Дата 08.07.2016 14:06:54

Re: Про конкуренцию

> А это была нереальная жизнь?

Релаьня-реальная. Но сейчас другая. И, зайядя в любой магазин, Вы можете убедиться, что, по крайней мере, с задачей "обеспечения ассортимента" проклятая частная инициатива справилась довольно успешно.

> Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

Посмотрим, по дедушке Марксу производственные силы должны изменить производственные отношения, когда условия созреют. Напомню, что непременным условием победы социализма декларировалась в СССР победа в экономическом соревновании.

> Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением.

Вы что несете. Социальные и экономические законы очеивдно "Зависят от воли и желания людей", Но конкуренция слишком глубоко заложена в природу человеческую.

> А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития».

Не спорю, а потом с таким же энтузиазмом принял противоположное решение. В обоиз случаях отдаленные последствия были не вполне ясны.

> Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

Нет, не выгоднее, а проще. К томе жу сдача земли в аренду - уже "капиталистический" акт. Кстати, при установившейся постреформенной реальности по большей части помещичьи пахотные земли арендовались "крепкими мужиками" - сельскими капиталистками, община - это в осн. аренда пастбища и леса.

>>Вы уверены?
>
> Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

Так и сейчас одежды из натуральных материалов довольно-таки полно (бегло оглянув себя). Рубашка и брюки из натурального хлопка, летние туфли из натуральной кожи, даже ремешек на часах из натуральной кожи, часы из натуральной стали и натурального золота, и кольцо обручальное из натуральной платины. Трусняк (пардон) из вискозы (т.н. "бабмук"), носки из льна. Пожалуй, больше всего синтетики в мобильнике. Так что не в том месте явно сравниваете. Сравнивать надо подобное с подобным. Вообще же что до качества, качество изделий из хлопка, например, стало заметно выше, по очевидным причинам, хлопок узбекский был г-но г-ном, правда, как ни странно, сейчас даже они подтянулись, торговые сети стали закупать узбекский трикотаж, конкуренция животворящая. Насчет "долговечности обуви по факту" - не знаю. Та, что я покупаю (летнюю австрийскую, зинмюю и осеннюю - отечественную или вот последний раз "Капертиллар") - очень долго носится и не течет.

>>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?
>
> Да это все мифология московской же тусовки.

Какая нахрен мифология. Как будто в Москве в 80-е не жили, очередей "за дефицитом" не видели. То за джинсами (тверскими лицензионными), то за кроссовками, то еще за чем народ давился.

> Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало.

ну наверное. наверное. Обеспеченные они вообще такие сволочи, то ли дело нищие :)

> Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

простые трудяги это не проповедовали, они в этих очередях стояли :)

> Все правильно. Московкая тусовка.

В значительнейшей части приезжие.

> Жалобы были от наиболее обеспеченных.

Ну ясное дело, если на хлеб не хватает, то не будешь на недостаток дефицитных товаров сильно пенять, будешь пенять на голод :) "Холопа не убивай, но и вздознуть не давай". Впрочем, если поинтересоваться персоналиями "жалобщиков", получается СССР была весьма обеспеченная страна.

> Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же?

Ну я прожил детсов в столичных городах бСССР (а частью и вовсе вне СССР), где "со снабжением" было получше, да и не слишком интересовался я в том время вопросами "доставания" - это была забота родителей. по понятным причинам. Но то что элементарного сыра, сливочного масла, мяса, не говоря о вожделенной копченой колбасе :) без проблем купить было нельзя иногда, ли значительно чаще чем иногда - факт. Или, скажем, яиц куриных. Я, конечно, понимаю, кому она нужна эта копченая колбаса, вредна для здоровья, а сливочное масло - сплошной холестерин, но все же, талоны на колбасу/мясо/масло/сахар в начале 80-х как-то смущали. А позже. когда стал сталкиваться с дефицитом элементарных вещей типа детских колготок и проч., а очередь на прогулочную коляску, которая двигалась в таком темпе, что бутуз мой все руки пооттягкать успел, пока таки да (немного успели попользоватья). Э-э-э, батенька, ино как вспомню так вздрогну. Что до того что с конца 80-х "все подчистую вывозили" - это все ваши девичьи фантазии, что, колготки детские подчистую вывозили, или стиральный порошок, или масло сливочное? (Которое наоборот из Новой Зеландии завозили - помните, может, масло "Анкор" в середине 80-х).

> Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

Воистину. консервы рыбные держались долго, практически до конца (к счастью я их любил и до сих пор люблю) телевизоры стали кончаться раньше. А вот с детским питанием и лекарствами таки был караул, в Москве - эт я хорошо помню. Хотя молодое легкомыслие и помощь родителей помогали превозмогать нечувственно.

>>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.
>
> Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

Да ка бэ психология потребительского поведения от экономики неотделима.

> И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

Попали, и стояли до втрого пришествия, и списывались после второго гарантийного ремонат в некондицию. И счастье было в нашем бакинском кишлаке, потмоу что никто за это по сути не отвечал. Но вконце концов неповоротливая плановая система таки заметила отсутствие спроса на продукт и закрыла линию производства бытовых холодильников. Т.е. опосредствовано закон спроса и предложения таки сработал.

>>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.
>
> Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

Т.е. поставлять говно в государственные организации для экономики лычше. чем поднимать качество этого говна до уровня конкурентов. Ага, понял вашу позицию. А, скажем, по самолетам также, вот если самолеты марки "А" все время падают, а марки "б" - нет, то чтобы обеспечить работяг завода "А" - смиримся с этим фактом, ну или будем поставлять "в государственные организации", армию там, МВД?

> Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция.

Так это и есть одно из проявлений конкуренции, батенка. Как заработал, так и получил, а чтобы заработать надо продать 9сдать государству).

> Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

никто может и не банкротился, у закрывали и сокращали тока в путь, когда становилось ненужным.

> Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

Ну зорошо-хорошо, вы упорны как баран, бог с вами, не было конкуренции, прочто телевизоры не брали, а завод через нескю лет мучительных содроганий перепрофилировали обратно в ремонтное предприятие (году в 1983) и телевизоры делать перестали.

>Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Ясное дело решали, только у одних получалось решать, у других не очень.

> Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом.

И волшебной палочкой. знаю ...

> Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

но на сумму в 2 раза больше оного, согласитесь, лучше :)

> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.

Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>
> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>
> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,

Нет. это Вы опять сами с собой :)

>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>
> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.

Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>
> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?

Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>
> Вы мне не заклинания приводите, а факты.

Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

> СССР распался по причинам, далеким от экономики.

Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.

Да почему ж не могло?

>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.

Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>
> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день

У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.

уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.
От Игорь
К vld (08.07.2016 14:06:54)
Дата 08.07.2016 16:25:41

Re: Про конкуренцию


>> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.
>
>Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль. Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества. Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

>>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>>
>> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.
>
>Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

Реорганизация - это нормально. Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

>>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>>
>> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,
>
>Нет. это Вы опять сами с собой :)

>>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.
>
>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

Лучше историю курить, как капитализм реально развивался. А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может. Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

>>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>>
>> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.
>
>Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

А я помню успехи СССР в спорте.

>> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.
>
>Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом. СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом. После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию, при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики, на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

>>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>>
>> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?
>
>Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

>> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.
>
>А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

>>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>>
>> Вы мне не заклинания приводите, а факты.
>
>Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии. Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

>> СССР распался по причинам, далеким от экономики.
>
>Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

Экономических причин вообще не было. Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

>> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.
>
>Да почему ж не могло?

Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики. Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками. А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы, поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего. В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество), мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

>>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.
>
>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма. Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции, на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

>> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.
>
>Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям. Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы. Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

>>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>>
>> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день
>
>У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

Никакой конкуренции на большей части территории города и не было. Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили. Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений. Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой. Кстати и западжные корпорации потеснила очень существенно даже у метро и в Торгово-развлекательных центрах.

>> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.
>
>уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.

Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.
От vld
К Игорь (08.07.2016 16:25:41)
Дата 12.07.2016 17:53:13

Re: Про конкуренцию

> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.

На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.

Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе, и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы. Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

> Реорганизация - это нормально.

Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>
> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.

Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.

необоснованное утверждение.

> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

> А я помню успехи СССР в спорте.

Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.

Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.

Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,

ну разумеется.

> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,

Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

опять пустопорожние слова.

> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.

"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье). Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

> Экономических причин вообще не было.

Необоснованное утверждение.

> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.

Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,

Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните? А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.

В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.

> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),

Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>
> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.

Да, было сделано через ж...

> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,

конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО. А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.

Обоснуйте, докажите.

> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.

Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.

Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.

Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.

полагаю, не из идеологических, а из практических.

> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.

Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.

Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.
От Игорь
К vld (12.07.2016 17:53:13)
Дата 19.07.2016 18:57:03

Re: Про конкуренцию

>> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.
>
>На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

Для общества кормить миллионы неработающих однозначно менее выгодно, чем дать им возможность кормить себя своим трудом. И налоги тут ничего не меняют. От этого теряют все, и такая система никогда бы не работала, не будь у нее возможностей компенсировать эти убытки внешним грабежом. Капитализм как специфический способ производсвта и возник в момент колониальных захватов. Поэтому западный капитализм не может быть универсальнйо мировой системой и поэтому он обречен. "Азиатский способ произовдства" в этом смысле куда исторически перспективнее.

>> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.
>
>Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе,

Система обеспечения системно безработных - это не система соцобеспечения. При отсуствии
внешнего грабежа такая система просто нелогична и экономически неэффективна. А на одной идеологии долго не протянешь.

> и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы.

То есть все предпочтут из идеологических соображений кормить неработающих, лишь бы был капитализм? Нет, такое долго не протянет.

>Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

СССР граздо больше помогал другим. И у него была такая возможность, ведь не надо было кормить безработных, грабя других.


>> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.
>
>Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

В том числе и поэтому. Причем очень скоро, ведь периферия не будет долго вкадывать за гроши, лишь бы на Западе никто не работал.

>> Реорганизация - это нормально.
>
>Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

В нормальной системе не бывает избыточных трудовых кадров, протому что в ней не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.
>
>вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

Социальная солидарность и состоит в том, чтобы не плодить изгоев-безработных.

>>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>>
>> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.
>
>Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

Германия сегодня подключена к механизму финансовой эксплдуатиации мира, правда на последних, а не на первых ролях.

>> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.
>
>необоснованное утверждение.
Иторически и логически обоснованное.

>> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.
>
>кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

А Япония - что - не колония? Ее использовали для произовдства ширпотреба для Запада, когда там людской потенциал иссяк, перешли к Южной Корее и Китаю.

>> А я помню успехи СССР в спорте.
>
>Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

Успехи в спорте времен чистогана ( то естьо нынешних времен) не сравняться с успехами в спорте в нормальные советские времена. Значит материальные стимулы в спорте - мягко говоря неважно действуют.

>> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.
>
>Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

У Маркса слабо рассмотрена проблема безработицы и другие важные проблемы капитализма.

>> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.
>
>Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

Ну не смешите. Этих карликов просто подключили к системе евроатлантистов. Они сами по себе никак не развивались.

>> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,
>
>ну разумеется.

>> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,
>
>Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

Конкуренция и имеет целью монополизацию.

>>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.
>
>опять пустопорожние слова.

>> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.
>
>Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

Я не думаю, что они выйдут. Хотеть не вредно,как говорится, но вряд ли им дадут.

>> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.
>
>Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

Она никуда не выйдет. Потом Лондон - мировой центр финансового грабежа Западного мира. Вряд ли он с этой ролью расстанется.

>> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.
>
>"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

>> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.
>
>Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье).

То есть мечты, мечты об автаркии, где ваша сладость...

>Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

Ну тогда это у многих стран было.

>> Экономических причин вообще не было.
>
>Необоснованное утверждение.

>> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.
>
>Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

Ну я справочники-то смотрел. Засуетились по причинам , связанным с негодным основанием у советского социализма - материализмом.

>> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.
>
>Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

Скорее объективные причины не позволяют западным ТНК сюда глубоко проникнуть. Но торговля была сдана сразу.

>> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
>А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

>Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

Конкуренция с западными ТНК была попросту невозможна во многих областях. Нечем было конкурировать.

>> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,
>
>Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните?

Это бы сошло на нет, как только привыкли. Эффект новизны.

>А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

>> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.
>
>В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

Да, на периферии советское получше держится. Корпорациям там неинтересно.

>> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.
>
>ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.


Но людей много в городских кварталах таки живет. И раньше там было полно книжных, кафе, столовых, а сейчас нет. Все у метро - всем больше прибыли надо. Книжные ютятся в каких-то малоразмерных неудобных помещениях, в подвалах - в СССР такое трудно было себе представить.

>> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),
>
>Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

Интернет позволяет найти какую-то книгу, какую ищешь ( причем не всегда). Но он плохо приспособен к тому, чтобы показывать, какие книги есть вообще, какие значимые писатели, какие - нет, какие книги вновь изданы.

>>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.
>
>Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

Ну и где тут конкуренция? Спортмастер явно больше пригоден для того, чтобы быть государственной сетевой компанией.

>>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>>
>> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.
>
>Да, было сделано через ж...

>> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,
>
>конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

Такие издержки от всех этих процессов могла нести только экономика, грабящая периферию.

>> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.
>
>вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО.

СССР никого на свой рынок не впускал, а торговал вовсю. Товары в западных странах закупались нашими торговыми организациями, как и наши товары - ихними. Чего еще нужно?

>А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

На советских самолетах мало в мире народу летало? А на нынешних наших самолетах много летает? Рынок космических пусков зачем вообще нужен стране? Чтоб космос не науке служил, а зарубежным буржуям? Весь этот рынок космических пусков стоит 1-2 миллиарда в год не больше. ОН устроен из чисто идеологических соображений - чтоб космическая отрасль "самоокупалась", как будто ее для этого создавали. Поэтому и не летаем на другие планеты, хотя давно могли бы. С нашей-то "Энергией", которую зачем-то угробили!


>> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.
>
>Обоснуйте, докажите.

А по другому уне бывает. Не бывает никаких объективных экономических законов. Объективная потребность людей к материальном уобеспечению никак сама по себе не определяет тип экономики.

>> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.
>
>Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

Да ничего вообще не выросло исторически перспективного.

>>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?
>
>Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

Все как есть не могло остаться. Надо было пересмотреть базовые основы социализма, а не прыгать без оглядки в капитализм.

>> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.
>
>Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

Места раньше были не пустые. У нас в моем квартале и рядом было три-четыре дещевых кафе и два книжных. Теперь нет ничего. На месте одного кафе теперь дорогой ресторанчик с мясным блюдом от 400 рублей.

>> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.
>
>Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

На периферии аппетиты у публики меньше. Доволсьствуются меньшим.

>> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.
>
>полагаю, не из идеологических, а из практических.

Каких практических?

>> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.
>
>Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

Да я и так за зарплату работаю. Просто это не моя специфика.

>> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.
>
>Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.