От	Игорь
К	vld
Дата	27.06.2016 14:25:16
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вроде как...

---

, самый массовый эксплуатант ssj - таки зарубежный.

>> Но внутри страны - можем и пересесть директивно на SSJ и новинку МС-21, что-ли.
>
>рынок у нас открытый, внутри страны тоже директивно не принудишь, если самолетка будет неконкурентоспособна. Вонн ССЖ в авиакомпаниях летает тока в путь, а Ан-148, которому "патриоты" прочили гораздо более светлое будущее - тока у госструктур. И политика не при чем. Ну не налюбишь экономику.

Вы как всегда живете мифами, а не разумнывми соображениями. Я уже неоднократно показывал Вам, что Ваши мифры не имеют никакого иного обоснования, кроме политических козней вполне определенных лиц, и уж с цифрами в руках, но Вы не верите и цифрам, точнее не даете никакого разумногог объяснения тавким цифрам.

И по авиации я Вам также объяснял, что экономика тути не при чем. Экономически по любому выгоднее делать свои самолеты и летать на них, что было доказано в СССР, а в постсоветской Росси доходили и до четырехкратного падения авиаперевозок и все равно делали ставку на импортные самолеты. Ясно, что дело не в их пресловутой конкурентоспособности, а в политической линии правительства, которое подчиняется внешнему давлению. Суверенное правиттельство исходило бы из нормальных экономических соображений - самолетов гражданских должно быть много, и летать на них должно быть дешево. Главные авиаперевозки должэны осуществляться не с заграницей, а внутри своей собственнйо территорпии. Образец - СССР. Очеквидно, что ставка на импортные самолеты этого обеспечить не может, как доказали 25 лет либерастии, а стало быть альтернативы выхода собственного авиастроения на произовдство сотен самолетов в год, причем всяких и разных в том числе и для малых аэродромов на перелеты на небольшие расстояние - сотни километров - просто нет. На Западе авиация в сравнении с СССР дорогая, и малой авиации типа наших анушек там для обычных граждан просто нет. Поэтому если нашу малдую и среднюю авиацию. угробили - то это не потому, что она неконкурентоспособна с западной, а потому что угробили экономику и сотни аэродромов для этой самой авиации. Так что задачка возрождения этой авиации - это не задача конкурентоспособности с западными самолетами, а задача комплексного воссоздания своей отечественной, отличной от западной авиации по примеру СССР. И Запад нам тут не учитель, у него такого просто нет.
Авиацию для перелетов на тысячи километров и свыше 10 тысяч возродить отечественную, это опять же задача политическая, а экономическая только во втором плане. Такие самолеты мы делать умеем, и рост их производства - это задача регулирования импортных закупок самолетов государством и создание нормального внутреннего кредита в экономике прежде всего, а не задача повышения эффективности двигателей и прочей второстепенной муры.

---

От	vld
К	Игорь (27.06.2016 14:25:16)
Дата	27.06.2016 15:56:36

Re: Вроде как...

---

> Вы как всегда живете мифами, а не разумнывми соображениями.

Я привожу не мифы и "соображения", я привожу факты, сегодняшние, реальные. Гражданское авиастроение RIP, кроме ssj и ожидаемого МС-21, ну и ограниченной сборки Ан-148. А вот вы в основном несетесь на волнах фантазии.

> Я уже неоднократно показывал Вам, что Ваши мифры не имеют никакого иного обоснования, кроме политических козней вполне определенных лиц, и уж с цифрами в руках, но Вы не верите и цифрам,

Какие еще "цифры"? Что Вы приводили? Мы говорим об авиастроении. Вы вообще горазды приводить какую-то невнятную информацию возами и с ножом к горлу требовать ее немедленного объяснения.

> И по авиации я Вам также объяснял, что экономика тути не при чем.

Не "объяснял", а "утверждал".

> Экономически по любому выгоднее делать свои самолеты и летать на них, что было доказано в СССР, а в постсоветской Росси доходили и до четырехкратного падения авиаперевозок и все равно делали ставку на импортные самолеты.

Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок, а потом, когда они начали расти, появился спрос на зарубежные лайнеры (ибо отечественных удовлетворительных по экономическим качествам на тот момент не было). Между этими событиями прошло немало лет. Да, правительтсво пролюбило авиапром, ну так оно много чего пролюбило, слишком было занято более насущными вопросами дележа шкуры свежепреставившегося медведя.

> Ясно, что дело не в их пресловутой конкурентоспособности, а в политической линии правительства, которое подчиняется внешнему давлению. Суверенное правиттельство исходило бы из нормальных экономических соображений - самолетов гражданских должно быть много, и летать на них должно быть дешево.

самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить. И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет. Эвфевизм "неконкурентоспособный" означает просто "плохой". Ну не тянул к моменту возрождения спроса на авиаперелеты "сырой" 204-й и старый как г... мамонта Ту-154 против "боингов" и "арбузов".

> Главные авиаперевозки должэны осуществляться не с заграницей, а внутри своей собственнйо территорпии. Образец - СССР.

авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".

> Очеквидно, что ставка на импортные самолеты этого обеспечить не может, как доказали 25 лет либерастии,

как выяснилось, может, делов не в "импортных самолетах", а в спросе не перелеты? Импортные самолеты стоят столько же сколько и посконные при неперекошенной экономике, точнее. дешевле, и-за чего и случился казус, который мы обсуждаем.

> а стало быть альтернативы выхода собственного авиастроения на произовдство сотен самолетов в год, причем всяких и разных в том числе и для малых аэродромов на перелеты на небольшие расстояние - сотни километров - просто нет.

что, "Цессны" и "Пилатусы" уже упразднили? Интереса для посмотрите. сколько перелетов на "малой авиации" приходится на душу населения в штатах с плохими дорожными условиями (Аляска). А то вашит "общие соображения" в очередной раз закономерно расходятся со статистикой.

> На Западе авиация в сравнении с СССР дорогая,

Да как же-с дорогая-с? Скажем-с, из Дублина в Рим слетать (и обратно) стоит где-то 150 ойро при средней з/п, допстим, в 2000, перелет в советские времена (в 1980) в Тфилис из Москвы (в один конец) стоил 34 рублика при средней з/п в 200 р. Как-то так. ЧТо больше "в отноистельных единицах" считайте сами. Ну. конечно, есть всякие тонкости вроде среднего располагаемого дохода, но, в общем-то, соотношение более и менее ясно.

> и малой авиации типа наших анушек там для обычных граждан просто нет.

Просто есть, просто Вы не в курсе.

>Поэтому если нашу малдую и среднюю авиацию. угробили - то это не потому, что она неконкурентоспособна с западной, а потому что угробили экономику и сотни аэродромов для этой самой авиации.

Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении. И куда эксплуатанты податься? Не летать в ожидании милостей от авиапрома? Или все же летать. пусть и на "бобиках"? Я конечно сторонник развития отчественной авиатехнологии и разумного протекционизма, но именно разумного, а не оголтелого, основанного на пустом прежектерстве.

> Так что задачка возрождения этой авиации - это не задача конкурентоспособности с западными самолетами, а задача комплексного воссоздания своей отечественной, отличной от западной авиации по примеру СССР. И Запад нам тут не учитель, у него такого просто нет.

ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не? Или будем строить замкнутую резервацию, а эксплуатанты будут влажно мриять о боингах? Проходили.

> Авиацию для перелетов на тысячи километров и свыше 10 тысяч возродить отечественную, это опять же задача политическая, а экономическая только во втором плане.

Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)

> Такие самолеты мы делать умеем, и рост их производства - это задача регулирования импортных закупок самолетов государством и создание нормального внутреннего кредита в экономике прежде всего, а не задача повышения эффективности двигателей и прочей второстепенной муры.

Кто спорит, нормальный внтуренний кредит это хорошо. Как и умеренный протекционизм. И все легко решается волшебной палочкой. Насчет того что самолет сделать - это второостепенная мура, это вы зарапортовались вы, батенька.

---

От	Игорь
К	vld (27.06.2016 15:56:36)
Дата	29.06.2016 17:08:12

Re: Вроде как...

---

>> Вы как всегда живете мифами, а не разумнывми соображениями.
>
>Я привожу не мифы и "соображения", я привожу факты, сегодняшние, реальные. Гражданское авиастроение RIP, кроме ssj и ожидаемого МС-21, ну и ограниченной сборки Ан-148. А вот вы в основном несетесь на волнах фантазии.

Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?

>> Я уже неоднократно показывал Вам, что Ваши мифры не имеют никакого иного обоснования, кроме политических козней вполне определенных лиц, и уж с цифрами в руках, но Вы не верите и цифрам,
>
>Какие еще "цифры"? Что Вы приводили? Мы говорим об авиастроении. Вы вообще горазды приводить какую-то невнятную информацию возами и с ножом к горлу требовать ее немедленного объяснения.

Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке. А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.


>> И по авиации я Вам также объяснял, что экономика тути не при чем.
>
>Не "объяснял", а "утверждал".

>> Экономически по любому выгоднее делать свои самолеты и летать на них, что было доказано в СССР, а в постсоветской Росси доходили и до четырехкратного падения авиаперевозок и все равно делали ставку на импортные самолеты.
>
>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,

но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.

> а потом, когда они начали расти, появился спрос на зарубежные лайнеры (ибо отечественных удовлетворительных по экономическим качествам на тот момент не было).

Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.

>Между этими событиями прошло немало лет. Да, правительтсво пролюбило авиапром, ну так оно много чего пролюбило, слишком было занято более насущными вопросами дележа шкуры свежепреставившегося медведя.

Оно было занято обеспечением вывоза из страны национальных богатств за бесценок.

>> Ясно, что дело не в их пресловутой конкурентоспособности, а в политической линии правительства, которое подчиняется внешнему давлению. Суверенное правиттельство исходило бы из нормальных экономических соображений - самолетов гражданских должно быть много, и летать на них должно быть дешево.
>
>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.

У нас что, слищком много?

> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.

Я хочу, чтоб было как в СССР.

>Эвфевизм "неконкурентоспособный" означает просто "плохой". Ну не тянул к моменту возрождения спроса на авиаперелеты "сырой" 204-й и старый как г... мамонта Ту-154 против "боингов" и "арбузов".

Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала. Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты. Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок. Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции". Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).

Т.е. идеологическяа дурь рулит, под завыванияи о "деидеологизации".


>> Главные авиаперевозки должэны осуществляться не с заграницей, а внутри своей собственнйо территорпии. Образец - СССР.
>
>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".

В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
что, изменилось? Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы. Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.

>> Очеквидно, что ставка на импортные самолеты этого обеспечить не может, как доказали 25 лет либерастии,
>
>как выяснилось, может, делов не в "импортных самолетах", а в спросе не перелеты? Импортные самолеты стоят столько же сколько и посконные при неперекошенной экономике, точнее. дешевле, и-за чего и случился казус, который мы обсуждаем.

Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля. Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.

>> а стало быть альтернативы выхода собственного авиастроения на произовдство сотен самолетов в год, причем всяких и разных в том числе и для малых аэродромов на перелеты на небольшие расстояние - сотни километров - просто нет.
>
>что, "Цессны" и "Пилатусы" уже упразднили? Интереса для посмотрите. сколько перелетов на "малой авиации" приходится на душу населения в штатах с плохими дорожными условиями (Аляска). А то вашит "общие соображения" в очередной раз закономерно расходятся со статистикой.

А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.

>> На Западе авиация в сравнении с СССР дорогая,
>
>Да как же-с дорогая-с? Скажем-с, из Дублина в Рим слетать (и обратно) стоит где-то 150 ойро при средней з/п, допстим, в 2000, перелет в советские времена (в 1980) в Тфилис из Москвы (в один конец) стоил 34 рублика при средней з/п в 200 р. Как-то так.

Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800. Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!

> ЧТо больше "в отноистельных единицах" считайте сами. Ну. конечно, есть всякие тонкости вроде среднего располагаемого дохода, но, в общем-то, соотношение более и менее ясно.

>> и малой авиации типа наших анушек там для обычных граждан просто нет.
>
>Просто есть, просто Вы не в курсе.

Для меньшинства, и дороже.

>>Поэтому если нашу малдую и среднюю авиацию. угробили - то это не потому, что она неконкурентоспособна с западной, а потому что угробили экономику и сотни аэродромов для этой самой авиации.
>
>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.

Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.

> И куда эксплуатанты податься? Не летать в ожидании милостей от авиапрома? Или все же летать. пусть и на "бобиках"? Я конечно сторонник развития отчественной авиатехнологии и разумного протекционизма, но именно разумного, а не оголтелого, основанного на пустом прежектерстве.

Если от отсуствия "протекционизма" страдает потребитель, а он таки пострадал в авиаперевозках и продолжает страдать, то ясно, что речь с самого начала шла о банальном вредительстве по отношению к большей части населения, а не о какой не эконолмике.

>> Так что задачка возрождения этой авиации - это не задача конкурентоспособности с западными самолетами, а задача комплексного воссоздания своей отечественной, отличной от западной авиации по примеру СССР. И Запад нам тут не учитель, у него такого просто нет.
>
>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?

С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

> Или будем строить замкнутую резервацию, а эксплуатанты будут влажно мриять о боингах? Проходили.

Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140. И хочу опять такое пройти на практике, а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени. Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.

>> Авиацию для перелетов на тысячи километров и свыше 10 тысяч возродить отечественную, это опять же задача политическая, а экономическая только во втором плане.
>
>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)

И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.

>> Такие самолеты мы делать умеем, и рост их производства - это задача регулирования импортных закупок самолетов государством и создание нормального внутреннего кредита в экономике прежде всего, а не задача повышения эффективности двигателей и прочей второстепенной муры.
>
>Кто спорит, нормальный внтуренний кредит это хорошо. Как и умеренный протекционизм. И все легко решается волшебной палочкой. Насчет того что самолет сделать - это второостепенная мура, это вы зарапортовались вы, батенька.

Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.

---

От	vld
К	Игорь (29.06.2016 17:08:12)
Дата	01.07.2016 19:32:41

Re: Вроде как...

---

> Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?

Малая серия - высокие издержки, высокие издержки - высокая цена владения, высокая цена владения - малый спрос, малый спрос - малая серия. Замкнутый круг. Решается или длительной работой в убыток, или действительнодраконовскими протекционистскими мерами.

> Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке.

Ага, щаз волшебной палочкой помашем :)

>А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.

Вы уверены что "этого одного хватит"7 Сами ж себе рпотиворечите. Ниже писали, что это необходимое, но не достаточное условие.

>>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,
>
> но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.

КТо-то у нас. пользуясь нашей лопушастостью, отобрал деньги, точнее права на средства производства, да. Ясно что в этих условиях авиация не смогла остаться "волшебным островком стабильности". Не опнимаю, чего вы в открытые ворота с такой яростью ломитесь.

> Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.

Да кто ж вам сказал, что для малой авиации они "не годятся". От меня в 5 км аэродром малой авиации (чтоб им пусто было свлочам. завтар опять грозот весь день), так вот там полно "неподзодящих по параметрам" круглый год летают, от "Элок" до "Бичей", анадысь вообще автожир нарисовался.

>>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.
>
> У нас что, слищком много?

Не должно быть много, не должно быть мало, должно быть сколько надо. Ферштейн?

>> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.
>
> Я хочу, чтоб было как в СССР.

Т.е. субсидированных перелетов?

> Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала.

Почему же? На вторичном рынке цена "ненашемарок" иногда была очень невысока, в то время как расходжы на содержание - умерены. Вы создателей авиакомпаний вообще уж идиотами считаете. Они, знаете ли. с минимальной рентабельностью работают и юеньги считают будь-будь.

> Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты.

вы зациклились на производстве самолетов, но поймите. производство самолетов - не самоцуель, не сверхцель для большинства обывателей, из цель - пролететь из точки а в точку б с минимальными затратами. То что вы постулируете рпо "только собственное рпоизводство самолетов ..." - эт очушь. Перелеты дешевы по всей Ойропе, хотя производство самолетов далеко не во всех странах, прямо скажем. Кстати, оценочно 10% гражданского отделения концерна "Эрбас" принадлежит русским инвесторам. в т.ч. ЕМНИП 5% - государству. Так что в нек-м роде "Эрбас" - российский самолет :)

>Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок.

было это все в 90-е. и пошлины ломовые, и запрет на закупку для "национальных перевозчиков" (помните как "Аэрофлоту" Ил-96 впаривали).

> Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции".

НУ они ведь и вправду не выдержали, моншер. Ну что я могу поделать,ну, специально для вас, один раз, выдержали - выгляните в окно, вся Россия и пол Европы летают на "Ту" и "Илах".

>Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).

Именно, в обеспечении перевозок. А не в спонсировании авиапрома. Это, я бы сказал, более оширная цель, которую на шею одной авиаотрасли не повесишь.

>>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".
>
> В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
>что, изменилось?

Изменилось то, что размах субсидирования региональныз перевозок далеко не тот что в сов. врмена, увы (или не увы?).

>Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы.

с аэродромами караул, АН-ов то кстати довольно-таки навалом. Но проблема не в этом, а в том, что содержание малого аэродрома стоит денег.

> Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.

Просьбы и заявления это хорошо. но я вот против безудержного субсидирования авиаперевозок. Т.к. я понимаю, что регулярно пользуясь несубсидируемыми рейсами, я оплачиваю субсидируемые билеты. И оно б ничего, будь я богатым буратиной. но ещдва насрекбаю в послю время на отдых. А забыл, у вас же деньги "из тумбочки" :)

> Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля.

Сранвите рельаную несусидируемую цену на ssj с ценой одноклассника. Остальные. кагбэ поделикатнее, рынка не создают. Вообще конечно в силу бОльшей стоимоси квалифицированной рабочей силы у заклятых врагов действительно можно сделать дешевле, если поднапрячься.

>Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.

именн, я к тому и веду. Либо мы думаем об авиаотрасли в целом - и позволяем ей родимой самой выплывать. Либо мы отдаем проритет авиапрому и доим авиаотрасль (или еще какую), т.к. бесплатных обедов не бывает. Я за развитие хайтека. но против идиотских запретительныз мер и самоизоляции.

> А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.

Где. на Аляске? Ало, вы говорили об отсутствии малой авиации у "заклятых друзей", забыли?

> Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800.

Вот тока посмотрел для интереса на неделю вперед - Белфаст-Лондон и взад 66 наглицких фунтов Изиджетом, исречь 33 в один конец. А так что, можно найти и за 1000 фунтов, было бы желание.

>Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!

И вы полагаете, что тут виноваты искл. "импортные самолеты" и запрети мы их ввоз, сразу все наладится? :)

>>Просто есть, просто Вы не в курсе.
>
> Для меньшинства, и дороже.

Скажем так, "экономически обосновано". Насчет "дороже" не знаю.

>>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.
>
> Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.

Потребности надо оплачивать, субсидировтаь. Вы лично готовы?

>>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?
>
> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в ее существовании как-то грешно и смешно.

> Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140.

Ну так может не в дороговизне билетов дело, а в общем состоянии экономики, отчего билеты дороги для среднего работяги?

> И хочу опять такое пройти на практике,

Ну давайте пройдем. Стоимость "слетать в Одессу и обратно" составляла 1/7 примерно вашего семейного дохода, стоимость слетать в Симферополь и обратно составляет на сегодняшний день примерно 1/7 моего семейного дохода (весьма скромного по подмосковным меркам в настоящее время), в Стамбул и обратно - 1/5 моего семейного дохода.

>а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени.

Ну. идеологические догматы и шоры. опложим. у Вас. Я все поверяю практикой.

>Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.

Да , этот ваш феерический полет мысли долго не забыть :) Я уж и унитаз приносил,и жопу показывал ценник приводил - все не то.

>>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)
>
> И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.

Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.

> Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.

Опять общие слова. Да и так все за то чтобы быть здоровыми и красивыми.

---

От	Игорь
К	vld (01.07.2016 19:32:41)
Дата	02.07.2016 20:26:45

Про конкуренцию

---

>> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

>Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в
ее существовании как-то грешно и смешно.

Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон? Но ведь в советской
экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете. Зачем же говорите,
что это закон? Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
же от дури это делали, а чтобы не подорвать свои экономики, т.е. хоть и допускали
конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.
И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2016 20:26:45)
Дата	05.07.2016 16:45:41

Re: Про конкуренцию

---

> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?

зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)

>Но ведь в советской
> экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете.

Я прекрасно знаю, что "в советской жкономике такой закон был", точнее. советская экономика не могла избегнуть бремени конкуренции, что выражалось в отношениях с внешним миром в проблемах с рподажей сових товаро вна экспорт и зроническим недовольствием ширнармасс из-за недосутпности ряда товаров народного потребления достойного качества. Народ может быть был, по-вашему. глуп, что не ценил того что имеет, но как не расценивать поведение этого сирого народу, в конкурентной борьбе за его души джинсу "Lee" побеждали "Ну погоди". А на внутри страны шла довольно ожесточенная конкуренция за доступ к ресурсам. Высшее руководство к такому виду конкуреныции относилось довольно благосклонно, все крупные производственные программы в СССР дублировались.

> Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
> устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
> же от дури это делали,

Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик. Не було бы конкуренции, незачем было бы таможенные пошлины городить и проч. протекционизм :)

> конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.

Как можно ограждать от того, чего, по-вашему, нет? Противоречия не улавливаете?

> И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
> самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?

Потому что приводит к печальным результатам. Всегда. Истории неизвестны исключения. Кстати, советская "самоизоляция" в области идеологической как раз сопровождалась отчаянными усилиями по прорыву изоляции экономической и технологической. Ох уже этот тупорылый Сталин, все блажил про "прорыв торговой блокады", надо было больше самоизолироваться ...

---

От	Игорь
К	vld (05.07.2016 16:45:41)
Дата	05.07.2016 17:05:29

Re: Про конкуренцию

---

>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>
>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)

Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.

>>Но ведь в советской
>> экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете.
>
>Я прекрасно знаю, что "в советской жкономике такой закон был", точнее. советская экономика не могла избегнуть бремени конкуренции, что выражалось в отношениях с внешним миром в проблемах с рподажей сових товаро вна экспорт и зроническим недовольствием ширнармасс из-за недосутпности ряда товаров народного потребления достойного качества.

Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего. И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР. А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле. В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.

Народ может быть был, по-вашему. глуп, что не ценил того что имеет, но как не расценивать поведение этого сирого народу, в конкурентной борьбе за его души джинсу "Lee" побеждали "Ну погоди".

Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было. Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.

> А на внутри страны шла довольно ожесточенная конкуренция за доступ к ресурсам. Высшее руководство к такому виду конкуреныции относилось довольно благосклонно, все крупные производственные программы в СССР дублировались.

Это не было экономической рыночной конкуренцией.

>> Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
>> устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
>> же от дури это делали,
>
>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.

Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки. Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции", нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.

>Не було бы конкуренции, незачем было бы таможенные пошлины городить и проч. протекционизм :)

Капиталистическая экономика. Но экономики бывают и другие.

>> конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.
>
>Как можно ограждать от того, чего, по-вашему, нет? Противоречия не улавливаете?

В капстранах есть, но тогда сознавались ее издержки, часто неприемлемые.

>> И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
>> самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?
>
>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
Истории неизвестны исключения.

То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам? А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику? Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.

> Кстати, советская "самоизоляция" в области идеологической как раз сопровождалась отчаянными усилиями по прорыву изоляции экономической и технологической. Ох уже этот тупорылый Сталин, все блажил про "прорыв торговой блокады", надо было больше самоизолироваться ...

СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2016 17:05:29)
Дата	06.07.2016 13:24:44

Re: Про конкуренцию

---

>>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>>
>>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)
>
> Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.

А других "нелюдских" вроде и нет? Я вобще не понимаю о чем Вы. Я говорю о релаьной жизни и реальной конкуренции, вы о временах плановой экономики, когда де "конкуренции не было". Но то что ее "волевым решением упразднили" на 1/6, не означает, что она исчезла из реальной экономики, как во всем мире, так и на 1/6, просто в силу "волевого упразднения" она приняла на 1/6 довольно специфические формы.

> Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего.

Вы уверены?

> И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР.

Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики? Чего ж они толкались, помню, в 1987 не мог подняться с 1 на 3 этаж универмага "Москва" - кроссовки "выкинули", агрессивная очередь вообразила, что я пытаюсь пролезть в голву очереди. Вы описываете какой-то потребительский рай, которого IRL вообще нигде никогда не существовало, также как и в СССР времен развитого социализма. Я никода не был "вещно ориентирован". но впаривать мне об "отсутствии жалоб" не надо, вы разговариваете с человеком не 20-летнего возраста. Я уж не говорю о том, тчо вам. барчуку московскому, с настоящим дефицитом, своеобычным для населения "городв не столь отдаленных" сталкиваться до 90-х поди и не приходилось. Я не собираюсь сгущать краски, но и рисовать благостные акварели - увольте.

> А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле.

Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.

> В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.

Закона не было, конкуренция была. Например, конкуренция мжеду производителями холодильников "Минск" и "Апшерон" выражалась в том, что холодильники "Апшерон" торговля ни под каким соусом брать не хотела, а холодильники "Минск" (однотипные) в Баку шли "25 сверху" (в лучшем случае). К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах. Что для завода выражалось в снижении консервации плана, невозможности развития и отсутствии премиальныз у работяг. Та же история была с телевизорами "Иверия". Централизованное планирование подавляло конкуренцию, но вынуждено было с нею считаться. Ну если шкрабы тбилисской обувной фабрики не брали. а туфли "Масиса" расходились "на ура", то рано или поздно при принятии очередного плана центральные ресурсы шли "Масису". Хотя тут играл и "вес" заинтересованнызх лиц. но жто тоже своего рода конкуренция. но искаженная, неэкономическая. Про конкуренцию коллективов, выпускавшиз всякие высокотехнологические ништяки (в особенности для космоса и военки), поди, сами знаете. одни по жизни лапу сосали на голом окладе, решая кроссворды, другие - 400 в мес. и премиальные в размере 30% оклада + 13 з/п. Про "колхозы-милионники" и "колхозы-отстающие" я уж и вовсе молчу. Механизм конкуренции был сложен и опосредован, но он присутствовал.

> Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было.

Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.

> Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.

А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)

> Это не было экономической рыночной конкуренцией.

Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").

>>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.
>
> Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки.

Издержки во все времена сознавали, как конкуренции, так и монополизации. Посему истина где-то между полюсами.

>Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции",

называйте вещи своими словами - "ограничением свободной конкуренции". Совершенно свободная (сферическая в вакууме) конкуренция - неограничена и вообще-то не существует.

> нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.

общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.

>>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
>Истории неизвестны исключения.

> То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам?

Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.

> А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику?

во-первых, мы имели другую страну и другую экономику, и ограничения конкуренции очеивидно не были той единственной "волшебной силой". которая обеспечивала мощь экономики СССР, во-вторых, времена, замечу, изменились, СССР по тому и гепнулось (одна из основных причин), что экономика не смогла успеть за этими изменениями

>Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.

какие еще "фантазии"? Если б у меня были только фантазии, СССР бы сейчас стоял мощно и нерушимо, на радость нам всем, но вреальной жизни вышло что вышло.

> СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.

Это у вас "сферический СССР в вакууме".

---

От	Игорь
К	vld (06.07.2016 13:24:44)
Дата	07.07.2016 23:24:10

Re: Про конкуренцию

---

>>>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>>>
>>>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)
>>
>> Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.
>
>А других "нелюдских" вроде и нет? Я вобще не понимаю о чем Вы. Я говорю о релаьной жизни и реальной конкуренции, вы о временах плановой экономики, когда де "конкуренции не было".

А это была нереальная жизнь? Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

>Но то что ее "волевым решением упразднили" на 1/6, не означает, что она исчезла из реальной экономики, как во всем мире, так и на 1/6, просто в силу "волевого упразднения" она приняла на 1/6 довольно специфические формы.

Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением. А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития». Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

>> Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего.
>
>Вы уверены?

Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

>> И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР.
>
>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?

Да это все мифология московской же тусовки. Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало. Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

Чего ж они толкались, помню, в 1987 не мог подняться с 1 на 3 этаж универмага "Москва" - кроссовки "выкинули", агрессивная очередь вообразила, что я пытаюсь пролезть в голву очереди.

Все правильно. Московкая тусовка.

Вы описываете какой-то потребительский рай, которого IRL вообще нигде никогда не существовало, также как и в СССР времен развитого социализма. Я никода не был "вещно ориентирован". но впаривать мне об "отсутствии жалоб" не надо, вы разговариваете с человеком не 20-летнего возраста.

Жалобы были от наиболее обеспеченных.

> Я уж не говорю о том, тчо вам. барчуку московскому, с настоящим дефицитом, своеобычным для населения "городв не столь отдаленных" сталкиваться до 90-х поди и не приходилось. Я не собираюсь сгущать краски, но и рисовать благостные акварели - увольте.

Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же? Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

>> А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле.
>
>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.

Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

>> В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.
>
>Закона не было, конкуренция была. Например, конкуренция мжеду производителями холодильников "Минск" и "Апшерон" выражалась в том, что холодильники "Апшерон" торговля ни под каким соусом брать не хотела, а холодильники "Минск" (однотипные) в Баку шли "25 сверху" (в лучшем случае).

И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.

Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

> Что для завода выражалось в снижении консервации плана, невозможности развития и отсутствии премиальныз у работяг.

Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция. Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

>Та же история была с телевизорами "Иверия". Централизованное планирование подавляло конкуренцию, но вынуждено было с нею считаться.

Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

>Ну если шкрабы тбилисской обувной фабрики не брали. а туфли "Масиса" расходились "на ура", то рано или поздно при принятии очередного плана центральные ресурсы шли "Масису".
Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Хотя тут играл и "вес" заинтересованнызх лиц. но жто тоже своего рода конкуренция. но искаженная, неэкономическая. Про конкуренцию коллективов, выпускавшиз всякие высокотехнологические ништяки (в особенности для космоса и военки), поди, сами знаете. одни по жизни лапу сосали на голом окладе, решая кроссворды, другие - 400 в мес. и премиальные в размере 30% оклада + 13 з/п.

Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом. Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

>Про "колхозы-милионники" и "колхозы-отстающие" я уж и вовсе молчу. Механизм конкуренции был сложен и опосредован, но он присутствовал.

Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих. Конечно можно и любовь сексом назвать, но толку-то?

>> Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было.
>
>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.

Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

>> Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.
>
>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)

Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного, хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

>> Это не было экономической рыночной конкуренцией.
>
>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").

Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно. Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

>>>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.
>>
>> Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки.
>
>Издержки во все времена сознавали, как конкуренции, так и монополизации. Посему истина где-то между полюсами.

>>Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции",
>
>называйте вещи своими словами - "ограничением свободной конкуренции". Совершенно свободная (сферическая в вакууме) конкуренция - неограничена и вообще-то не существует.

>> нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.
>
>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.

Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены? Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

>>>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
>>Истории неизвестны исключения.
>
>> То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам?
>
>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.

Вы мне не заклинания приводите, а факты.

>> А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику?
>
>во-первых, мы имели другую страну и другую экономику, и ограничения конкуренции очеивидно не были той единственной "волшебной силой". которая обеспечивала мощь экономики СССР, во-вторых, времена, замечу, изменились, СССР по тому и гепнулось (одна из основных причин), что экономика не смогла успеть за этими изменениями.

СССР распался по причинам, далеким от экономики. Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло. В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

>>Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.
>
>какие еще "фантазии"? Если б у меня были только фантазии, СССР бы сейчас стоял мощно и нерушимо, на радость нам всем, но вреальной жизни вышло что вышло.

Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула. В том числе и смену эффективной модели экономики на неэффективную.

>> СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.
>
>Это у вас "сферический СССР в вакууме".

Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.

---

От	vld
К	Игорь (07.07.2016 23:24:10)
Дата	08.07.2016 14:06:54

Re: Про конкуренцию

---

> А это была нереальная жизнь?

Релаьня-реальная. Но сейчас другая. И, зайядя в любой магазин, Вы можете убедиться, что, по крайней мере, с задачей "обеспечения ассортимента" проклятая частная инициатива справилась довольно успешно.

> Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

Посмотрим, по дедушке Марксу производственные силы должны изменить производственные отношения, когда условия созреют. Напомню, что непременным условием победы социализма декларировалась в СССР победа в экономическом соревновании.

> Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением.

Вы что несете. Социальные и экономические законы очеивдно "Зависят от воли и желания людей", Но конкуренция слишком глубоко заложена в природу человеческую.

> А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития».

Не спорю, а потом с таким же энтузиазмом принял противоположное решение. В обоиз случаях отдаленные последствия были не вполне ясны.

> Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

Нет, не выгоднее, а проще. К томе жу сдача земли в аренду - уже "капиталистический" акт. Кстати, при установившейся постреформенной реальности по большей части помещичьи пахотные земли арендовались "крепкими мужиками" - сельскими капиталистками, община - это в осн. аренда пастбища и леса.

>>Вы уверены?
>
> Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

Так и сейчас одежды из натуральных материалов довольно-таки полно (бегло оглянув себя). Рубашка и брюки из натурального хлопка, летние туфли из натуральной кожи, даже ремешек на часах из натуральной кожи, часы из натуральной стали и натурального золота, и кольцо обручальное из натуральной платины. Трусняк (пардон) из вискозы (т.н. "бабмук"), носки из льна. Пожалуй, больше всего синтетики в мобильнике. Так что не в том месте явно сравниваете. Сравнивать надо подобное с подобным. Вообще же что до качества, качество изделий из хлопка, например, стало заметно выше, по очевидным причинам, хлопок узбекский был г-но г-ном, правда, как ни странно, сейчас даже они подтянулись, торговые сети стали закупать узбекский трикотаж, конкуренция животворящая. Насчет "долговечности обуви по факту" - не знаю. Та, что я покупаю (летнюю австрийскую, зинмюю и осеннюю - отечественную или вот последний раз "Капертиллар") - очень долго носится и не течет.

>>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?
>
> Да это все мифология московской же тусовки.

Какая нахрен мифология. Как будто в Москве в 80-е не жили, очередей "за дефицитом" не видели. То за джинсами (тверскими лицензионными), то за кроссовками, то еще за чем народ давился.

> Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало.

ну наверное. наверное. Обеспеченные они вообще такие сволочи, то ли дело нищие :)

> Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

простые трудяги это не проповедовали, они в этих очередях стояли :)

> Все правильно. Московкая тусовка.

В значительнейшей части приезжие.

> Жалобы были от наиболее обеспеченных.

Ну ясное дело, если на хлеб не хватает, то не будешь на недостаток дефицитных товаров сильно пенять, будешь пенять на голод :) "Холопа не убивай, но и вздознуть не давай". Впрочем, если поинтересоваться персоналиями "жалобщиков", получается СССР была весьма обеспеченная страна.

> Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же?

Ну я прожил детсов в столичных городах бСССР (а частью и вовсе вне СССР), где "со снабжением" было получше, да и не слишком интересовался я в том время вопросами "доставания" - это была забота родителей. по понятным причинам. Но то что элементарного сыра, сливочного масла, мяса, не говоря о вожделенной копченой колбасе :) без проблем купить было нельзя иногда, ли значительно чаще чем иногда - факт. Или, скажем, яиц куриных. Я, конечно, понимаю, кому она нужна эта копченая колбаса, вредна для здоровья, а сливочное масло - сплошной холестерин, но все же, талоны на колбасу/мясо/масло/сахар в начале 80-х как-то смущали. А позже. когда стал сталкиваться с дефицитом элементарных вещей типа детских колготок и проч., а очередь на прогулочную коляску, которая двигалась в таком темпе, что бутуз мой все руки пооттягкать успел, пока таки да (немного успели попользоватья). Э-э-э, батенька, ино как вспомню так вздрогну. Что до того что с конца 80-х "все подчистую вывозили" - это все ваши девичьи фантазии, что, колготки детские подчистую вывозили, или стиральный порошок, или масло сливочное? (Которое наоборот из Новой Зеландии завозили - помните, может, масло "Анкор" в середине 80-х).

> Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

Воистину. консервы рыбные держались долго, практически до конца (к счастью я их любил и до сих пор люблю) телевизоры стали кончаться раньше. А вот с детским питанием и лекарствами таки был караул, в Москве - эт я хорошо помню. Хотя молодое легкомыслие и помощь родителей помогали превозмогать нечувственно.

>>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.
>
> Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

Да ка бэ психология потребительского поведения от экономики неотделима.

> И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

Попали, и стояли до втрого пришествия, и списывались после второго гарантийного ремонат в некондицию. И счастье было в нашем бакинском кишлаке, потмоу что никто за это по сути не отвечал. Но вконце концов неповоротливая плановая система таки заметила отсутствие спроса на продукт и закрыла линию производства бытовых холодильников. Т.е. опосредствовано закон спроса и предложения таки сработал.

>>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.
>
> Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

Т.е. поставлять говно в государственные организации для экономики лычше. чем поднимать качество этого говна до уровня конкурентов. Ага, понял вашу позицию. А, скажем, по самолетам также, вот если самолеты марки "А" все время падают, а марки "б" - нет, то чтобы обеспечить работяг завода "А" - смиримся с этим фактом, ну или будем поставлять "в государственные организации", армию там, МВД?

> Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция.

Так это и есть одно из проявлений конкуренции, батенка. Как заработал, так и получил, а чтобы заработать надо продать 9сдать государству).

> Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

никто может и не банкротился, у закрывали и сокращали тока в путь, когда становилось ненужным.

> Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

Ну зорошо-хорошо, вы упорны как баран, бог с вами, не было конкуренции, прочто телевизоры не брали, а завод через нескю лет мучительных содроганий перепрофилировали обратно в ремонтное предприятие (году в 1983) и телевизоры делать перестали.

>Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Ясное дело решали, только у одних получалось решать, у других не очень.

> Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом.

И волшебной палочкой. знаю ...

> Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

но на сумму в 2 раза больше оного, согласитесь, лучше :)

> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.

Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>
> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>
> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,

Нет. это Вы опять сами с собой :)

>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>
> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.

Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>
> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?

Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>
> Вы мне не заклинания приводите, а факты.

Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

> СССР распался по причинам, далеким от экономики.

Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.

Да почему ж не могло?

>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.

Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>
> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день

У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.

уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.

---

От	Игорь
К	vld (08.07.2016 14:06:54)
Дата	08.07.2016 16:25:41

Re: Про конкуренцию

---

>> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.
>
>Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль. Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества. Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

>>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>>
>> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.
>
>Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

Реорганизация - это нормально. Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

>>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>>
>> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,
>
>Нет. это Вы опять сами с собой :)

>>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.
>
>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

Лучше историю курить, как капитализм реально развивался. А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может. Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

>>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>>
>> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.
>
>Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

А я помню успехи СССР в спорте.

>> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.
>
>Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом. СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом. После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию, при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики, на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

>>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>>
>> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?
>
>Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

>> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.
>
>А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

>>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>>
>> Вы мне не заклинания приводите, а факты.
>
>Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии. Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

>> СССР распался по причинам, далеким от экономики.
>
>Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

Экономических причин вообще не было. Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

>> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.
>
>Да почему ж не могло?

Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики. Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками. А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы, поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего. В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество), мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

>>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.
>
>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма. Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции, на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

>> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.
>
>Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям. Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы. Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

>>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>>
>> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день
>
>У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

Никакой конкуренции на большей части территории города и не было. Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили. Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений. Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой. Кстати и западжные корпорации потеснила очень существенно даже у метро и в Торгово-развлекательных центрах.

>> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.
>
>уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.

Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:25:41)
Дата	12.07.2016 17:53:13

Re: Про конкуренцию

---

> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.

На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.

Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе, и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы. Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

> Реорганизация - это нормально.

Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>
> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.

Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.

необоснованное утверждение.

> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

> А я помню успехи СССР в спорте.

Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.

Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.

Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,

ну разумеется.

> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,

Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

опять пустопорожние слова.

> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.

"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье). Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

> Экономических причин вообще не было.

Необоснованное утверждение.

> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.

Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,

Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните? А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.

В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.

> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),

Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>
> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.

Да, было сделано через ж...

> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,

конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО. А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.

Обоснуйте, докажите.

> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.

Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.

Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.

Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.

полагаю, не из идеологических, а из практических.

> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.

Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.

Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 17:53:13)
Дата	19.07.2016 18:57:03

Re: Про конкуренцию

---

>> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.
>
>На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

Для общества кормить миллионы неработающих однозначно менее выгодно, чем дать им возможность кормить себя своим трудом. И налоги тут ничего не меняют. От этого теряют все, и такая система никогда бы не работала, не будь у нее возможностей компенсировать эти убытки внешним грабежом. Капитализм как специфический способ производсвта и возник в момент колониальных захватов. Поэтому западный капитализм не может быть универсальнйо мировой системой и поэтому он обречен. "Азиатский способ произовдства" в этом смысле куда исторически перспективнее.

>> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.
>
>Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе,

Система обеспечения системно безработных - это не система соцобеспечения. При отсуствии
внешнего грабежа такая система просто нелогична и экономически неэффективна. А на одной идеологии долго не протянешь.

> и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы.

То есть все предпочтут из идеологических соображений кормить неработающих, лишь бы был капитализм? Нет, такое долго не протянет.

>Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

СССР граздо больше помогал другим. И у него была такая возможность, ведь не надо было кормить безработных, грабя других.


>> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.
>
>Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

В том числе и поэтому. Причем очень скоро, ведь периферия не будет долго вкадывать за гроши, лишь бы на Западе никто не работал.

>> Реорганизация - это нормально.
>
>Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

В нормальной системе не бывает избыточных трудовых кадров, протому что в ней не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.
>
>вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

Социальная солидарность и состоит в том, чтобы не плодить изгоев-безработных.

>>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>>
>> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.
>
>Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

Германия сегодня подключена к механизму финансовой эксплдуатиации мира, правда на последних, а не на первых ролях.

>> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.
>
>необоснованное утверждение.

Иторически и логически обоснованное.

>> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.
>
>кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

А Япония - что - не колония? Ее использовали для произовдства ширпотреба для Запада, когда там людской потенциал иссяк, перешли к Южной Корее и Китаю.

>> А я помню успехи СССР в спорте.
>
>Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

Успехи в спорте времен чистогана ( то естьо нынешних времен) не сравняться с успехами в спорте в нормальные советские времена. Значит материальные стимулы в спорте - мягко говоря неважно действуют.

>> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.
>
>Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

У Маркса слабо рассмотрена проблема безработицы и другие важные проблемы капитализма.

>> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.
>
>Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

Ну не смешите. Этих карликов просто подключили к системе евроатлантистов. Они сами по себе никак не развивались.

>> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,
>
>ну разумеется.

>> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,
>
>Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

Конкуренция и имеет целью монополизацию.

>>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.
>
>опять пустопорожние слова.

>> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.
>
>Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

Я не думаю, что они выйдут. Хотеть не вредно,как говорится, но вряд ли им дадут.

>> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.
>
>Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

Она никуда не выйдет. Потом Лондон - мировой центр финансового грабежа Западного мира. Вряд ли он с этой ролью расстанется.

>> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.
>
>"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

>> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.
>
>Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье).

То есть мечты, мечты об автаркии, где ваша сладость...

>Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

Ну тогда это у многих стран было.

>> Экономических причин вообще не было.
>
>Необоснованное утверждение.

>> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.
>
>Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

Ну я справочники-то смотрел. Засуетились по причинам , связанным с негодным основанием у советского социализма - материализмом.

>> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.
>
>Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

Скорее объективные причины не позволяют западным ТНК сюда глубоко проникнуть. Но торговля была сдана сразу.

>> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
>А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

>Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

Конкуренция с западными ТНК была попросту невозможна во многих областях. Нечем было конкурировать.

>> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,
>
>Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните?

Это бы сошло на нет, как только привыкли. Эффект новизны.

>А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

>> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.
>
>В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

Да, на периферии советское получше держится. Корпорациям там неинтересно.

>> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.
>
>ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.


Но людей много в городских кварталах таки живет. И раньше там было полно книжных, кафе, столовых, а сейчас нет. Все у метро - всем больше прибыли надо. Книжные ютятся в каких-то малоразмерных неудобных помещениях, в подвалах - в СССР такое трудно было себе представить.

>> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),
>
>Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

Интернет позволяет найти какую-то книгу, какую ищешь ( причем не всегда). Но он плохо приспособен к тому, чтобы показывать, какие книги есть вообще, какие значимые писатели, какие - нет, какие книги вновь изданы.

>>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.
>
>Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

Ну и где тут конкуренция? Спортмастер явно больше пригоден для того, чтобы быть государственной сетевой компанией.

>>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>>
>> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.
>
>Да, было сделано через ж...

>> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,
>
>конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

Такие издержки от всех этих процессов могла нести только экономика, грабящая периферию.

>> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.
>
>вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО.

СССР никого на свой рынок не впускал, а торговал вовсю. Товары в западных странах закупались нашими торговыми организациями, как и наши товары - ихними. Чего еще нужно?

>А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

На советских самолетах мало в мире народу летало? А на нынешних наших самолетах много летает? Рынок космических пусков зачем вообще нужен стране? Чтоб космос не науке служил, а зарубежным буржуям? Весь этот рынок космических пусков стоит 1-2 миллиарда в год не больше. ОН устроен из чисто идеологических соображений - чтоб космическая отрасль "самоокупалась", как будто ее для этого создавали. Поэтому и не летаем на другие планеты, хотя давно могли бы. С нашей-то "Энергией", которую зачем-то угробили!


>> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.
>
>Обоснуйте, докажите.

А по другому уне бывает. Не бывает никаких объективных экономических законов. Объективная потребность людей к материальном уобеспечению никак сама по себе не определяет тип экономики.

>> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.
>
>Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

Да ничего вообще не выросло исторически перспективного.

>>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?
>
>Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

Все как есть не могло остаться. Надо было пересмотреть базовые основы социализма, а не прыгать без оглядки в капитализм.

>> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.
>
>Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

Места раньше были не пустые. У нас в моем квартале и рядом было три-четыре дещевых кафе и два книжных. Теперь нет ничего. На месте одного кафе теперь дорогой ресторанчик с мясным блюдом от 400 рублей.

>> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.
>
>Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

На периферии аппетиты у публики меньше. Доволсьствуются меньшим.

>> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.
>
>полагаю, не из идеологических, а из практических.

Каких практических?

>> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.
>
>Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

Да я и так за зарплату работаю. Просто это не моя специфика.

>> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.
>
>Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.

---

От	Игорь
К	vld (01.07.2016 19:32:41)
Дата	02.07.2016 16:37:34

Re: Вроде как...

---

>> Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?
>
>Малая серия - высокие издержки, высокие издержки - высокая цена владения, высокая цена владения - малый спрос, малый спрос - малая серия. Замкнутый круг. Решается или длительной работой в убыток, или действительнодраконовскими протекционистскими мерами.

>> Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке.
>
>Ага, щаз волшебной палочкой помашем :)

>>А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.
>
>Вы уверены что "этого одного хватит"7 Сами ж себе рпотиворечите. Ниже писали, что это необходимое, но не достаточное условие.

>>>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,
>>
>> но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.
>
>КТо-то у нас. пользуясь нашей лопушастостью, отобрал деньги, точнее права на средства производства, да. Ясно что в этих условиях авиация не смогла остаться "волшебным островком стабильности". Не опнимаю, чего вы в открытые ворота с такой яростью ломитесь.

>> Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.
>
>Да кто ж вам сказал, что для малой авиации они "не годятся". От меня в 5 км аэродром малой авиации (чтоб им пусто было свлочам. завтар опять грозот весь день), так вот там полно "неподзодящих по параметрам" круглый год летают, от "Элок" до "Бичей", анадысь вообще автожир нарисовался.

>>>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.
>>
>> У нас что, слищком много?
>
>Не должно быть много, не должно быть мало, должно быть сколько надо. Ферштейн?

>>> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.
>>
>> Я хочу, чтоб было как в СССР.
>
>Т.е. субсидированных перелетов?

>> Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала.
>
>Почему же? На вторичном рынке цена "ненашемарок" иногда была очень невысока, в то время как расходжы на содержание - умерены. Вы создателей авиакомпаний вообще уж идиотами считаете. Они, знаете ли. с минимальной рентабельностью работают и юеньги считают будь-будь.

>> Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты.
>
>вы зациклились на производстве самолетов, но поймите. производство самолетов - не самоцуель, не сверхцель для большинства обывателей, из цель - пролететь из точки а в точку б с минимальными затратами. То что вы постулируете рпо "только собственное рпоизводство самолетов ..." - эт очушь. Перелеты дешевы по всей Ойропе, хотя производство самолетов далеко не во всех странах, прямо скажем. Кстати, оценочно 10% гражданского отделения концерна "Эрбас" принадлежит русским инвесторам. в т.ч. ЕМНИП 5% - государству. Так что в нек-м роде "Эрбас" - российский самолет :)

>>Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок.
>
>было это все в 90-е. и пошлины ломовые, и запрет на закупку для "национальных перевозчиков" (помните как "Аэрофлоту" Ил-96 впаривали).

>> Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции".
>
>НУ они ведь и вправду не выдержали, моншер. Ну что я могу поделать,ну, специально для вас, один раз, выдержали - выгляните в окно, вся Россия и пол Европы летают на "Ту" и "Илах".

>>Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).
>
>Именно, в обеспечении перевозок. А не в спонсировании авиапрома. Это, я бы сказал, более оширная цель, которую на шею одной авиаотрасли не повесишь.

>>>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".
>>
>> В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
>>что, изменилось?
>
>Изменилось то, что размах субсидирования региональныз перевозок далеко не тот что в сов. врмена, увы (или не увы?).

>>Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы.
>
>с аэродромами караул, АН-ов то кстати довольно-таки навалом. Но проблема не в этом, а в том, что содержание малого аэродрома стоит денег.

>> Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.
>
>Просьбы и заявления это хорошо. но я вот против безудержного субсидирования авиаперевозок. Т.к. я понимаю, что регулярно пользуясь несубсидируемыми рейсами, я оплачиваю субсидируемые билеты. И оно б ничего, будь я богатым буратиной. но ещдва насрекбаю в послю время на отдых. А забыл, у вас же деньги "из тумбочки" :)

>> Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля.
>
>Сранвите рельаную несусидируемую цену на ssj с ценой одноклассника. Остальные. кагбэ поделикатнее, рынка не создают. Вообще конечно в силу бОльшей стоимоси квалифицированной рабочей силы у заклятых врагов действительно можно сделать дешевле, если поднапрячься.

>>Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.
>
>именн, я к тому и веду. Либо мы думаем об авиаотрасли в целом - и позволяем ей родимой самой выплывать. Либо мы отдаем проритет авиапрому и доим авиаотрасль (или еще какую), т.к. бесплатных обедов не бывает. Я за развитие хайтека. но против идиотских запретительныз мер и самоизоляции.

>> А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.
>
>Где. на Аляске? Ало, вы говорили об отсутствии малой авиации у "заклятых друзей", забыли?

>> Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800.
>
>Вот тока посмотрел для интереса на неделю вперед - Белфаст-Лондон и взад 66 наглицких фунтов Изиджетом, исречь 33 в один конец. А так что, можно найти и за 1000 фунтов, было бы желание.

>>Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!
>
>И вы полагаете, что тут виноваты искл. "импортные самолеты" и запрети мы их ввоз, сразу все наладится? :)

>>>Просто есть, просто Вы не в курсе.
>>
>> Для меньшинства, и дороже.
>
>Скажем так, "экономически обосновано". Насчет "дороже" не знаю.

>>>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.
>>
>> Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.
>
>Потребности надо оплачивать, субсидировтаь. Вы лично готовы?

>>>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?
>>
>> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.
>
>Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в ее существовании как-то грешно и смешно.

>> Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140.
>
>Ну так может не в дороговизне билетов дело, а в общем состоянии экономики, отчего билеты дороги для среднего работяги?

>> И хочу опять такое пройти на практике,
>
>Ну давайте пройдем. Стоимость "слетать в Одессу и обратно" составляла 1/7 примерно вашего семейного дохода, стоимость слетать в Симферополь и обратно составляет на сегодняшний день примерно 1/7 моего семейного дохода (весьма скромного по подмосковным меркам в настоящее время), в Стамбул и обратно - 1/5 моего семейного дохода.

>>а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени.
>
>Ну. идеологические догматы и шоры. опложим. у Вас. Я все поверяю практикой.

>>Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.
>
>Да , этот ваш феерический полет мысли долго не забыть :) Я уж и унитаз приносил,и жопу показывал ценник приводил - все не то.

>>>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)
>>
>> И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.
>
>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.

С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.

>> Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.
>
>Опять общие слова. Да и так все за то чтобы быть здоровыми и красивыми.

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2016 16:37:34)
Дата	05.07.2016 16:37:17

Re: Вроде как...

---

>>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.
>
> С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.

Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?

---

От	Игорь
К	vld (05.07.2016 16:37:17)
Дата	05.07.2016 23:21:24

Re: Вроде как...

---

>>>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.
>>
>> С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.
>
>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?

Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2016 23:21:24)
Дата	06.07.2016 12:03:14

Re: Вроде как...

---

>>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?
>
> Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
> а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.

Я же сказал "бросили трепаться" :) А вы все продолжаете. Нет такого "слова" - конкуренция. Запретили его законодательнО, народ ринулся покупать "лады"?

---

От	Игорь
К	vld (06.07.2016 12:03:14)
Дата	07.07.2016 23:58:07

Re: Вроде как...

---

>>>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?
>>
>> Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
>> а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.
>
>Я же сказал "бросили трепаться" :) А вы все продолжаете.
Нет такого "слова" - конкуренция. Запретили его законодательнО,
народ ринулся покупать "лады"?

Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
а нам позволит нарастить собственное производство.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2016 23:58:07)
Дата	08.07.2016 04:29:18

Re: Ох ты ж... (цензура) стыд!!!

---

> Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
> а нам позволит нарастить собственное производство.

А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
И на отечественные товары в том числе?

А, это вы про благо за норот так печетесь....

---

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2016 04:29:18)
Дата	08.07.2016 16:27:20

Re: Ох ты...

---

>> Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
>> а нам позволит нарастить собственное производство.
>
>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>И на отечественные товары в том числе?

На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.

>А, это вы про благо за норот так печетесь....

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:27:20)
Дата	11.07.2016 10:13:44

Re: Ох ты...

---

> На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.

Ну не в несколько дней, за более длинный период. Охлосу от этого не легче, вон в магазине помидоры как есть отечественные ростовские гниют за 115 рубликов, до девальвации ростовские же в это же время года стоили 55.

---

От	Игорь
К	vld (11.07.2016 10:13:44)
Дата	11.07.2016 13:30:09

Re: Ох ты...

---

>> На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.
>
>Ну не в несколько дней, за более длинный период. Охлосу от этого не легче, вон в магазине помидоры как есть отечественные ростовские гниют за 115 рубликов, до девальвации ростовские же в это же время года стоили 55.

На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
со времен падения рубля в 2 раза?

---

От	vld
К	Игорь (11.07.2016 13:30:09)
Дата	12.07.2016 11:17:08

Re: Ох ты...

---

> На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
>со времен падения рубля в 2 раза?

Согласно Росстату, окторый знает все, продовольственная инфляция в России за время удвоения курса составила 40%. Я не о "мясе, хлебе и молоке" писал, если заметили, а о тех продуктах, ценообразование которых сильно зависит от "импортного давления". В наших условиях это фрукты, многие сорта рыбы, морепродукты, сыры, значительная часть овощей. Они подорожали вдвое или даже более (т.к. из-за падения спроса упали обороты). Что до "массового" товара ("не рподукты. а калории"), производимого в России, то подскок цены в знач. степени скомпенсировался произошедшим ранее опережеющим (в период 2010 - 2013) ростом цен на продукты и падением мировых цен на основные продвольственные товары (зерновые и зернобобовые, картофель, молоко, сахар, мясо) на мировом рынке. Ну и вообще закон спроса и предложения обойти трудно, не впаришь, если не берут.

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 11:17:08)
Дата	12.07.2016 15:04:08

Re: Ох ты...

---

>> На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
>>со времен падения рубля в 2 раза?
>
>Согласно Росстату, окторый знает все, продовольственная инфляция в России за время удвоения курса составила 40%. Я не о "мясе, хлебе и молоке" писал, если заметили, а о тех продуктах, ценообразование которых сильно зависит от "импортного давления".

А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?

> В наших условиях это фрукты, многие сорта рыбы, морепродукты, сыры, значительная часть овощей.

Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.
Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.

>Они подорожали вдвое или даже более (т.к. из-за падения спроса упали обороты). Что до "массового" товара ("не рподукты. а калории"), производимого в России, то подскок цены в знач. степени скомпенсировался произошедшим ранее опережеющим (в период 2010 - 2013) ростом цен на продукты и падением мировых цен на основные продвольственные товары (зерновые и зернобобовые, картофель, молоко, сахар, мясо) на мировом рынке. Ну и вообще закон спроса и предложения обойти трудно, не впаришь, если не берут.

Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?

---

От	vld
К	Игорь (12.07.2016 15:04:08)
Дата	12.07.2016 18:37:13

Re: Ох ты...

---

> А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?

Затем что я привел пример отечественного продукта. цены на которые выросли в 2 раза (боее чем в 2 раза), а вас уже понесло в эмпиреи.

> Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.

Не в 2.

>Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.

Тем не менее цены на перец болгарский. огурцы, цветную капусту, выросли в 2 раза и боее. независимо от того, где они производятся.

> Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?

"Народа", тем не менее, это коснулось весьма заметно, даже по консервативной оценке росстата рост цен на продукты - 40% (по оценке Минсоца - на 45%, есть и менее оптимистичные оценки). Если для вас рост стоимости продовльственной карзины в полтора раза при одновременном падении качества (что трудно не заметить) пустяк - рад за вас. Для меня чувствительно. Да и не продуктами едиными ...

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 18:37:13)
Дата	19.07.2016 22:39:41

Re: Ох ты...

---

>> А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?
>
>Затем что я привел пример отечественного продукта. цены на которые выросли в 2 раза (боее чем в 2 раза), а вас уже понесло в эмпиреи.

>> Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.
>
>Не в 2.

>>Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.
>
>Тем не менее цены на перец болгарский. огурцы, цветную капусту, выросли в 2 раза и боее. независимо от того, где они производятся.

>> Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?
>
>"Народа", тем не менее, это коснулось весьма заметно, даже по консервативной оценке Росстата
рост цен на продукты - 40% (по оценке Минсоца - на 45%, есть и менее оптимистичные оценки). Если для вас рост стоимости продовльственной карзины в полтора раза при одновременном падении качества (что трудно не заметить) пустяк - рад за вас. Для меня чувствительно. Да и не продуктами едиными ...

Я смотрю, Вы для личных оценок берете самые пессимистические.

Я не заметил роста цен на продукты аж в 1,5 раза даже за два года.
Процентов на 30. По любому никак это не согласуется с взрывным ростом курса доллара.

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 04:29:18)
Дата	08.07.2016 09:58:34

Re: Ох ты...

---

>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>И на отечественные товары в том числе?

Вы неск. не о том. "Нормальное валютное регулирование" в понимании Игоря - это де факто возврат монополии государства на валютные операции. Так-то протекционизм при некоторых условиях вполне допустимая мера, позволяющая запуститься отечественным производителям, за деньги отечественных потребителей, есс-но, которые на этапе разгона работают невольными инвесторами. То что при возврате к монополии валютных операций (и неизбежно следующей за ним в текущих условиях монополии внешней торговли со всеми вытекающими, памятными по временами позднего СССР) пострадают потребители и, возможно, рухнут целые отрасли экономики (в реальных условиях, подчеркну, а не в фантазиях Игоря о благостном. всеведующем и почти всемогущем государстве) - это в написанной широкими яркими мазками картине. в общем-то, незаметно.

---

От	Игорь
К	vld (08.07.2016 09:58:34)
Дата	08.07.2016 16:28:55

Re: Ох ты...

---

>>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>>И на отечественные товары в том числе?
>
>Вы неск. не о том. "Нормальное валютное регулирование" в понимании Игоря - это де факто возврат монополии государства на валютные операции. Так-то протекционизм при некоторых условиях вполне допустимая мера, позволяющая запуститься отечественным производителям, за деньги отечественных потребителей, есс-но, которые на этапе разгона работают невольными инвесторами. То что при возврате к монополии валютных операций (и неизбежно следующей за ним в текущих условиях монополии внешней торговли со всеми вытекающими, памятными по временами позднего СССР) пострадают потребители и, возможно, рухнут целые отрасли экономики (в реальных условиях, подчеркну, а не в фантазиях Игоря о благостном. всеведующем и почти всемогущем государстве) - это в написанной широкими яркими мазками картине. в общем-то, незаметно.

При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:28:55)
Дата	11.07.2016 10:14:52

Re: Ох ты...

---

> При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.

Вы не врубаетесь. Речь идет о переходном процессе, который можно и не пережить. Переходный процесс с рельсов экономики советского госкапитализма на рельсы частного капитализма не забылся?

---

От	Игорь
К	vld (11.07.2016 10:14:52)
Дата	11.07.2016 13:31:47

Re: Ох ты...

---

>> При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.
>
>Вы не врубаетесь. Речь идет о переходном
процессе, который можно и не пережить.
Переходный процесс с рельсов экономики
советского госкапитализма на рельсы частного
капитализма не забылся?

Госкапитализм - оксюморон. А вот при переходе от
социализма к навязанному периферийному капитализму
действительно накрылись ценлые отрасли экономики.

---

От	vld
К	Игорь (11.07.2016 13:31:47)
Дата	12.07.2016 11:20:30

Re: Ох ты...

---

> Госкапитализм - оксюморон.

Да ну? :) Смлое, лихо, вы только что отправили в корзину дедушку Ленина с половиной его трудов.

> А вот при переходе от
> социализма к навязанному периферийному капитализму
> действительно накрылись ценлые отрасли экономики.

несоменно, но эта Ваша мысль как-то совсем не связана с предыдущей.

---

От	А.Б.
К	vld (08.07.2016 09:58:34)
Дата	08.07.2016 16:09:17

Re: А, так тогда "новочеркасск". Что не сильно лучше. (-)

---

---

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2016 16:09:17)
Дата	08.07.2016 16:29:44

Re: А, так...

---

Таких единичных случаев и на Западе дофига было. И не 20 человек убивали, а сотни. Вы не в курсе просто.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:29:44)
Дата	11.07.2016 11:46:26

Re: А, так...

---

> Таких единичных случаев и на Западе дофига было. И не 20 человек убивали, а сотни. Вы не в курсе просто.

А что нам до "запада", я не понял?

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 16:09:17)
Дата	08.07.2016 16:23:11

"а разве у вас нет пулеметов" (@ Е.Т.Гайдар)

---

Аполитично и недальновидно рассуждаете. Воффка вон на этот случай Нацгвардию уже заготовил, пакет репрессивных законов. Чтобы. значить, пролетарьят плющить, а Игорь нам будет объяснять как все это хорошо и правильно, ну если к тому времени ему самому хлеабльник (пардон за мой френч) не прикроют, чтоб не блажил по форумам, несмотря на всю его верноподанность и положительность.

---

От	vld
К	vld (08.07.2016 16:23:11)
Дата	08.07.2016 16:25:13

в пандан

---

у Воффки в твиттере объявилась новая кликуха среди патриотически настроенной общественности - "VVProEbalt". Остроумненько, хоть и грубенько, но изящнее украинской кричалки, согласитесь :)

---

От	А.Б.
К	vld (08.07.2016 16:25:13)
Дата	08.07.2016 16:36:25

Re: Ну так, да. средненько.

---

Я про что, в целом, что ситуация "Новочеркасск" - это как бэ симптом начала слива.
Вот и для СССР с того момента начался вполне себе реальный "каунт даун".

И не думаю, что нацгврды для уплющивания охлоса делаются. Но - доживем до их использования - узнаем против кого они.

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 16:36:25)
Дата	11.07.2016 10:12:10

Re: Ну так,...

---

>Я про что, в целом, что ситуация "Новочеркасск" - это как бэ симптом начала слива.

Непонятно, слива чего конкретно?

>Вот и для СССР с того момента начался вполне себе реальный "каунт даун".

Не согласен. Любая страна постоянно проходит через ряд трансформаций, и в каждой из них можно найти "каунтдаун" на основании послезнания.

>И не думаю, что нацгврды для уплющивания охлоса делаются. Но - доживем до их использования - узнаем против кого они.

Нацгвардия на все случаи жизни. Ибо Воффка постоянно "тасует колоду", находясь в паранодилальном опасении, что вчерашние сторонники его кинут. Поэтому надо время от времени показывать кто в дому хозяин, устраивая перестановки. "Охлос плющить" теоретически можно было и наличными силами (тем более они что были те и остались) но в лояльности руководства этими наличными силами у Воффки есть сомнения, особенно учитывая поведение МВД-шников на митингах в последнее время. Провоцировать толпу не хотят, "пакуют" с прохладцей, а то и вообще, понимаш, не видят причины для применения силы. А новое начальство будет ж... рвать, чтоб выслужиться.

---

От	Игорь
К	Игорь (27.06.2016 14:25:16)
Дата	27.06.2016 14:28:05

ДА собственно одно уменьшение процентных ставок внутри страны до 2-3%

---

Уже сделало бы импорт гражданской авиации экономически бессмысленным.

А уменьшение ставок до уровня западных - это задача чисто политическая, а не экономическая.

---

От	vld
К	Игорь (27.06.2016 14:28:05)
Дата	28.06.2016 11:04:02

Re: ДА собственно...

---

>Уже сделало бы импорт гражданской авиации экономически бессмысленным.

Обоснуйте.

>А уменьшение ставок до уровня западных - это задача чисто политическая, а не экономическая.

"Ставки - упадите!" - так что ли? :)

---

От	Игорь
К	vld (28.06.2016 11:04:02)
Дата	29.06.2016 16:19:01

Re: ДА собственно...

---

>>Уже сделало бы импорт гражданской авиации экономически бессмысленным.
>
>Обоснуйте.

Из-за чего у нас внутреннее производство в раздолбанном состоянии находится, при этом импорт не компенсирует потери из-за его спада?
Ясно, что из-за политики, а не из-за экономики.

>>А уменьшение ставок до уровня западных - это задача чисто политическая, а не экономическая.
>
>"Ставки - упадите!" - так что ли? :)

А Вы полагаете, что ставки у нас в разы превосходят западные - это закон природы такой? Нет, это вредительская финансовая политика, основанная на долларизации экономики.

---

От	vld
К	Игорь (29.06.2016 16:19:01)
Дата	30.06.2016 13:24:49

Re: ДА собственно...

---

>>>Уже сделало бы импорт гражданской авиации экономически бессмысленным.
>>
>>Обоснуйте.
>
> Из-за чего у нас внутреннее производство в раздолбанном состоянии находится, при этом импорт не компенсирует потери из-за его спада?
> Ясно, что из-за политики, а не из-за экономики.

Я от вас не вопросом ждал, а ответов. Конкретно, почему снижение банковской ставки до уровня сравнимого со ставкой европейской лизинговой кампании автоматически сделает импорт бортов ГА бессмысленным.

>>"Ставки - упадите!" - так что ли? :)
>
> А Вы полагаете, что ставки у нас в разы превосходят западные - это закон природы такой? Нет, это вредительская финансовая политика, основанная на долларизации экономики.

Это не знакон природы - это следствие состояния экономики и банковской сферы. Но вы опять вместо ответа на вопрос задаете новые. Вы дайте рецепт, как ставки уронить на раз-два.

---

От	Игорь
К	vld (30.06.2016 13:24:49)
Дата	30.06.2016 15:46:35

Re: ДА собственно...

---

>>>>Уже сделало бы импорт гражданской авиации экономически бессмысленным.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>> Из-за чего у нас внутреннее производство в раздолбанном состоянии находится, при этом импорт не компенсирует потери из-за его спада?
>> Ясно, что из-за политики, а не из-за экономики.
>
>Я от вас не вопросом ждал, а ответов. Конкретно, почему снижение банковской ставки до уровня сравнимого со ставкой европейской лизинговой кампании автоматически сделает импорт бортов ГА бессмысленным.

Потому что у наших предприятий вернуться нормальные условия для производственной деятельности. Что тут может быть непонятного?

>>>"Ставки - упадите!" - так что ли? :)
>>
>> А Вы полагаете, что ставки у нас в разы превосходят западные - это закон природы такой? Нет, это вредительская финансовая политика, основанная на долларизации экономики.
>
>Это не знакон природы - это следствие состояния экономики и банковской сферы.

Это состояние вполне себе рукотворное, с самого начала вставленное в законы американскими советникамит Ельцина и Гайдара.

>Но вы опять вместо ответа на вопрос задаете новые. Вы дайте рецепт, как ставки уронить на раз-два.

Из моих высказываний ясно, что нужно поконсить с долларизацией экономики, то есть запоретить использовать доллар на внутреннем рынке в любом виде. В том числе запретить покупать его на рубли иностранным компаниям общепита ( Макдональдсам там всяким, КFC). А только для закупок импорта и туризма. Конечно с валютными обменниками и Макдональсами придется в этом случае расстаться - туда им и дорога.

---

От	vld
К	Игорь (30.06.2016 15:46:35)
Дата	30.06.2016 16:25:13

Re: ДА собственно...

---

>>Я от вас не вопросом ждал, а ответов. Конкретно, почему снижение банковской ставки до уровня сравнимого со ставкой европейской лизинговой кампании автоматически сделает импорт бортов ГА бессмысленным.
>
> Потому что у наших предприятий вернуться нормальные условия для производственной деятельности. Что тут может быть непонятного?

Неверно. Доступность кредита по ставке сравнимой с таковой для конкурента есть одно из необзодимых, но недостаточное условие для выпуска конкурентоспособной продукции.

>>Это не знакон природы - это следствие состояния экономики и банковской сферы.
>
> Это состояние вполне себе рукотворное, с самого начала вставленное в законы американскими советникамит Ельцина и Гайдара.

Это не ответ на поставленный вопрос. Это "рассуждения около".

>>Но вы опять вместо ответа на вопрос задаете новые. Вы дайте рецепт, как ставки уронить на раз-два.
>
> Из моих высказываний ясно, что нужно поконсить с долларизацией экономики, то есть запоретить использовать доллар на внутреннем рынке в любом виде. В том числе запретить покупать его на рубли иностранным компаниям общепита ( Макдональдсам там всяким, КFC). А только для закупок импорта и туризма. Конечно с валютными обменниками и Макдональсами придется в этом случае расстаться - туда им и дорога.

А евризация или там скажем динаризация допустима? Вы говорите не о долларизации экономики, а возобновлении валютной монополии государства, что подразумевает монополию внешней торговли, множественность курсов и проч. прелести. Проходили.

---

От	Игорь
К	vld (30.06.2016 16:25:13)
Дата	30.06.2016 18:30:23

Re: ДА собственно...

---

>>>Я от вас не вопросом ждал, а ответов. Конкретно, почему снижение банковской ставки до уровня сравнимого со ставкой европейской лизинговой кампании автоматически сделает импорт бортов ГА бессмысленным.
>>
>> Потому что у наших предприятий вернуться нормальные условия для производственной деятельности. Что тут может быть непонятного?
>
>Неверно. Доступность кредита по ставке сравнимой с таковой для конкурента есть одно из необзодимых, но недостаточное условие для выпуска конкурентоспособной продукции.

Ну так создайте сначала необходимое условие, ибо без него ничего не будет. А остальное - это уже наличие умений и желания. Они проявятся как только уберут объективный фактор, угнетающий производство. Все таки мы не дикари, и развитие у наших людей ничуть не ниже западного, а пожалуй что и выше.

>>>Это не знакон природы - это следствие состояния экономики и банковской сферы.
>>
>> Это состояние вполне себе рукотворное, с самого начала вставленное в законы американскими советникамит Ельцина и Гайдара.
>
>Это не ответ на поставленный вопрос. Это "рассуждения около".

Почему не ответ, не пойму? Геополитический противник, пользуясь деморализацией России, попытался обратить это себе на пользу. Пока время не ушло. Удивительно другое, что люди, мнеящие себя интеллектуалами, не видят таких простых и очевидных причин. Деморализованному противнику впарили в качестве критериев эффективности экономики чисто идеологические критерии, а не практические. Но сейчас-то, спустя 25 лет уж стыдно эти критерии использовать этим самым мнящим себя интеллектуалами. Конкурентоспосбность - чисто идеологический, а не экономический критерий. Для того, чтобы эффективно снабжать свое население материальными благами, такой стране как Россия вовсе не нужна пресловутая экономическая конкурентоспособеность. Достаточно одной военной. Вовсе России не надо стремится производить бытовую электронику и технику на экспорт как Японии или Южной Корее, и много чего еще обезьянничать, чтобы быть богатой и здоровой.

>>>Но вы опять вместо ответа на вопрос задаете новые. Вы дайте рецепт, как ставки уронить на раз-два.
>>
>> Из моих высказываний ясно, что нужно поконсить с долларизацией экономики, то есть запоретить использовать доллар на внутреннем рынке в любом виде. В том числе запретить покупать его на рубли иностранным компаниям общепита ( Макдональдсам там всяким, КFC). А только для закупок импорта и туризма. Конечно с валютными обменниками и Макдональсами придется в этом случае расстаться - туда им и дорога.
>
>А евризация или там скажем динаризация допустима? Вы говорите не о долларизации экономики, а возобновлении валютной монополии государства, что подразумевает монополию внешней торговли, множественность курсов и проч. прелести. Проходили.

И я уже Вам подробно объяснял, что для народа это было лучше. Кстати, непризнание Россией доллара в качестве мировой валюты например в торговле с Европой сильно пощатнет позици и влияние США там. Это очевидный шаг во внешней торговле мешает сделать только пресловутая идеологическая защоренность руководства, близкая к религиозной.

---

От	vld
К	Игорь (30.06.2016 18:30:23)
Дата	01.07.2016 12:50:56

Re: ДА собственно...

---

> Ну так создайте сначала необходимое условие, ибо без него ничего не будет. А остальное - это уже наличие умений и желания.

Воистину! А умение из воздуха не берется.

> Они проявятся как только уберут объективный фактор, угнетающий производство.

Несомненно.

>Все таки мы не дикари, и развитие у наших людей ничуть не ниже западного, а пожалуй что и выше.

дикарь вы или не дикарь - если отсатали, то для того чтобы догнать, придется прилагать бОльшие усилия. Т.е. одних "равных условий крдеитования", увы, маловато.

>>Это не ответ на поставленный вопрос. Это "рассуждения около".
>
> Почему не ответ, не пойму?

Потому что не ответ, вообще не имеет отношения к обсуждаемому конкретному вопросу, как и все буквы в вашем "ответе" ниже. Извините. я сегодня не расположен к длинному самоветвящемуся трепу "ниачем".

> И я уже Вам подробно объяснял, что для народа это было лучше.

Я не уверен, что вот именно это "для народа было лучше".

> Кстати, непризнание Россией доллара в качестве мировой валюты например в торговле с Европой сильно пощатнет позици и влияние США там.

Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.

> Это очевидный шаг во внешней торговле мешает сделать только пресловутая идеологическая защоренность руководства, близкая к религиозной.

и объективная реальность, данная нам в ощущение. Для того тчобы слегка пошатнуть доляр (и фунт с франком до кучи), объединенной Ойропе пришлось 45 уж как лет создавать свою финсистему, и то результат скромный.

---

От	Игорь
К	vld (01.07.2016 12:50:56)
Дата	02.07.2016 13:06:00

Re: ДА собственно...

---

>> Ну так создайте сначала необходимое условие, ибо без него ничего не будет. А остальное - это уже наличие умений и желания.
>
>Воистину! А умение из воздуха не берется.

>> Они проявятся как только уберут объективный фактор, угнетающий производство.
>
>Несомненно.

>>Все таки мы не дикари, и развитие у наших людей ничуть не ниже западного, а пожалуй что и выше.
>
>дикарь вы или не дикарь - если отсатали, то для того чтобы догнать, придется прилагать бОльшие усилия. Т.е. одних "равных условий крдеитования", увы, маловато.

Я уже говорил, что ни в чем существенном мы не отстали и менее всего в двигателестроении. Кроме того отставший несомненно тратит меньше усилий чтобы догнать, чем первопроходец.

>>>Это не ответ на поставленный вопрос. Это "рассуждения около".
>>
>> Почему не ответ, не пойму?
>
>Потому что не ответ, вообще не имеет отношения к обсуждаемому конкретному вопросу, как и все буквы в вашем "ответе" ниже. Извините. я сегодня не расположен к длинному самоветвящемуся трепу "ниачем".

Как это не имеет? Мой тезис – мы стали пользоваться идеологическими, а не практическими критериями для эффективности производства, навязанными геополитическим противником, оттого у нас и пошло все наперекосяк.

>> И я уже Вам подробно объяснял, что для народа это было лучше.
>
>Я не уверен, что вот именно это "для народа было лучше".

Вы факты не уважаете советской жизни. А я уважаю. Что тут можно поделать? Идеологические кретерии – штука конечно убойная. Какого-нибудь члена «Белого братства» Иисус Марии Христос из транса после несбывшегося конца света могли и по году выводить, так ему был до лампочки реальный мир в сравнении с навязанными «истинными представлениями».

>> Кстати, непризнание Россией доллара в качестве мировой валюты например в торговле с Европой сильно пощатнет позици и влияние США там.
>
>Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.

А ему деваться будет некуда, кроме того самому будет выгоднее торговать за свою валюту, а не за чужую. За евро, а не за доллары Европе с Россией торговать будет выгоднее. Но это практический критерий, а не идеологический. Такие Вы не уважаете.

>> Это очевидный шаг во внешней торговле мешает сделать только пресловутая идеологическая защоренность руководства, близкая к религиозной.
>
>и объективная реальность, данная нам в ощущение. Для того тчобы слегка пошатнуть доляр (и фунт с франком до кучи), объединенной Ойропе пришлось 45 уж как лет создавать свою финсистему, и то результат скромный.

Но ведь там верят в чудеса, что доллар – это такая волшебная штука, которой нет замены. Но даже члены «Белого братства» из транса таки выходили, все таки здоровый организм берет свое, особенно если его долго не кормить. А без нефти и газа у Европы мозги таки скорее всего прочистятся.

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2016 13:06:00)
Дата	05.07.2016 16:29:49

Re: ДА собственно...

---

> Я уже говорил, что ни в чем существенном мы не отстали и менее всего в двигателестроении.

Как все мы имели удовльствие убедиться, говорить Вы можете что угодно. Беда в том, что в гвооримое Вами зачастую плохо соотносится с реальностью. Давайте не будем мазать бутерброд маргарином, а честно признаем, что в области гражданского дивгателестроения отстали. Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.

> Кроме того отставший несомненно тратит меньше усилий чтобы догнать, чем первопроходец.

да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции, или, в случае жесткого протекционизма, отставанием в развитии и снижением эффективности смежных и зависимых секторов экономики. Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

> Как это не имеет? Мой тезис – мы стали пользоваться идеологическими, а не практическими критериями для эффективности производства, навязанными геополитическим противником, оттого у нас и пошло все наперекосяк.

Ваш тезис откровенно идеологизирован :) Конечно, механическая пересадка на почву постсоциалистического суперэтатического народного хозяйста рецептов неолиберализма руками "перековавшизся" 2-х инструкторов обкомов ни к чему хорошему привести не могла, кто спорит. Но Вы все время норовите с ребенком выплескивать воду. отрицая все, конкуренцию, НТР и проч. "Как деды делали так и нам гоже"@

> Вы факты не уважаете советской жизни.

ну как же-с омжно не укважать факту? Факт он и есть факт, голый в своей неприкрытости. Речь идет о сомнительныз интерпретациях фактов.

>Идеологические кретерии – штука конечно убойная.

Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.? В той же самой столовой. Почему простая констатация этого факта вызывает у вас такой баттхёрт, не понимаю. У меня вообще такое ощущение. тчо Вы не читаете, тчо Вам пишут. так. ведете какой-то бесконечный внутренний монодиалог, косвенно связанный с дискуссией.

>>Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.
>
> А ему деваться будет некуда, кроме того самому будет выгоднее торговать за свою валюту, а не за чужую. За евро, а не за доллары Европе с Россией торговать будет выгоднее.

Т.е. Вы подводите к тому, что проклятые гейропейцы не желают с Россией всем-всем торговать за ойро сугубо по своей идеологической развращенности и природной глупости?

> Но это практический критерий, а не идеологический. Такие Вы не уважаете.

Я уважаю практические кртиерии. то что можно посмотреть, пощупать, а не чьи-то хотелки, у меня тоже, может, куча хотелок, но правда жизни от них отличается. не так ли? Правда жизни, увы, в том, что подавляющее большинство сделок в международной торговле идут через доллар или в долларовом эквиваленте, и зоть усрись, поменять этот "практический критерий", не наср...в себе св суп, в одночасье не выйдет, только длительной систематической работой.

> Но ведь там верят в чудеса, что доллар – это такая волшебная штука, которой нет замены.

Если они в жто верят, то на кой евро создавали? Противоречьице у Вас.

> Но даже члены «Белого братства» из транса таки выходили, все таки здоровый организм берет свое, особенно если его долго не кормить. А без нефти и газа у Европы мозги таки скорее всего прочистятся.

как это "без нефти и газа"?

---

От	Игорь
К	vld (05.07.2016 16:29:49)
Дата	05.07.2016 23:48:20

Re: ДА собственно...

---

>> Я уже говорил, что ни в чем существенном мы не отстали и менее всего в двигателестроении.
>
>Как все мы имели удовльствие убедиться, говорить Вы можете что угодно. Беда в том, что в гвооримое Вами зачастую плохо соотносится с реальностью. Давайте не будем мазать бутерброд маргарином, а честно признаем, что в области гражданского дивгателестроения отстали.

Не сильно. И не принципиально. И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами. Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.

Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.


>> Кроме того отставший несомненно тратит меньше усилий чтобы догнать, чем первопроходец.
>
>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,

В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан. Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.

>или, в случае жесткого протекционизма, отставанием в развитии и снижением эффективности смежных и зависимых секторов экономики.

Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт, что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.

>Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы. И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.

>> Как это не имеет? Мой тезис – мы стали пользоваться идеологическими, а не практическими критериями для эффективности производства, навязанными геополитическим противником, оттого у нас и пошло все наперекосяк.
>
>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)

Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия. Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.

>Конечно, механическая пересадка на почву постсоциалистического суперэтатического народного хозяйста рецептов неолиберализма руками "перековавшизся" 2-х инструкторов обкомов ни к чему хорошему привести не могла, кто спорит.

Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.

> Но Вы все время норовите с ребенком выплескивать воду. отрицая все, конкуренцию, НТР и проч. "Как деды делали так и нам гоже"@

Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики. С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.

>> Вы факты не уважаете советской жизни.
>
>ну как же-с омжно не укважать факту? Факт он и есть факт, голый в своей неприкрытости. Речь идет о сомнительныз интерпретациях фактов.

>>Идеологические кретерии – штука конечно убойная.
>
>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?

Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен. А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год. В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).

>В той же самой столовой. Почему простая констатация этого факта вызывает у вас такой баттхёрт, не понимаю.

Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.

>У меня вообще такое ощущение. тчо Вы не читаете, тчо Вам пишут. так. ведете какой-то бесконечный внутренний монодиалог, косвенно связанный с дискуссией.

>>>Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.
>>
>> А ему деваться будет некуда, кроме того самому будет выгоднее торговать за свою валюту, а не за чужую. За евро, а не за доллары Европе с Россией торговать будет выгоднее.
>
>Т.е. Вы подводите к тому, что проклятые гейропейцы не желают с Россией всем-всем торговать за ойро сугубо по своей идеологической развращенности и природной глупости?

Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.

>> Но это практический критерий, а не идеологический. Такие Вы не уважаете.
>
>Я уважаю практические кртиерии. то что можно посмотреть, пощупать, а не чьи-то хотелки, у меня тоже, может, куча хотелок, но правда жизни от них отличается. не так ли? Правда жизни, увы, в том, что подавляющее большинство сделок в международной торговле идут через доллар или в долларовом эквиваленте, и зоть усрись, поменять этот "практический критерий", не наср...в себе св суп, в одночасье не выйдет, только длительной систематической работой.

Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет, потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.

>> Но ведь там верят в чудеса, что доллар – это такая волшебная штука, которой нет замены.
>
>Если они в жто верят, то на кой евро создавали? Противоречьице у Вас.

Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.

>> Но даже члены «Белого братства» из транса таки выходили, все таки здоровый организм берет свое, особенно если его долго не кормить. А без нефти и газа у Европы мозги таки скорее всего прочистятся.
>
>как это "без нефти и газа"?

Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых. Во-вторых там много еще всяких мер.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2016 23:48:20)
Дата	06.07.2016 15:11:28

Re: ДА собственно...

---

> Не сильно. И не принципиально.
> И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами.
Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

Общие ничего не значащие слова, и звините. Из разряда "хорошо быть богатым и здоровым", кто спорит - хорошо. Но одниним благими пожеланиями сыт не будешь.

>> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.
>
> Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.

Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).

>>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,
>
> В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан.

Ну путайте теплое с мягким. Конкуренция - метод ведения бизнеса, материальные интересы граждан - это немного другое. Первое может быть средством для удовлетворения второго.

> Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.

Какая "подобная" - то что вы постоянно путаете теплое с мягким :) Абсолютно ненормлаьная ситуация.

> Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт,

А также стимулами, экономическими.

> что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.

В СССР с этим как раз было хреновато в силу ограничений на импорт технологий.

> >Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

> Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы.

А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.

> И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.

Кто ж спорит, куда без культуры. но зачем вы опять теплое с мягким?

>>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)
>
>Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия.

Какого критерия, конкурентоспособности? Я не склонен считать, что все наши "успехи" связаны с тем, что в жкономике допустили конкуренцию, это было бы слишком глупо.

> Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.

Так у вас кроме идеологизированностик ак-то ничего и нет. Прицепились к конкуренции. как будто это единственное что существует на свете. и пляшете с бубном вокруг, упорно отворачиваясь от действительности. Становится утомительным вкупе с вашей несопосбностью четко сформулировать мысль.

> Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.

Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?

> Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики.

Необходимой наверное не являются, но пока в экономике будет больше одного субъекта, то и конкуренция неискоренима. Разве что путем самой жесткой регламентации и ограничений, следствием чего становится отставание от соседней страны и изменения регламентаций в сторону послаблений. Или исчезновение с карты мира.

> С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.

Во-первых, если и подавлена внутри, остается снаружи, помните слоган про "соревнование государств с различным общественно-экономическим строем", замените слово "соревнование" на слово "конкуренция". Во-вторых. подавление чисто экономической конкуренции (конкуренции продавцов за рынок покупателей) приводит обычно к развитию внеэкономической конкуренции, что и имело место быть в СССР (например эпичное бодание Министерства электронной пром. с Минрадиопромом от момента своего рождения до момента смерти СССР со всеми элементами "капиталистических гримас", вплоть до ценовой войны и промышленного шпионажа :) Но больше все-таки подсиживанием в Политбюро.).

>>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?
>
> Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен.

В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости, вы съедали по факту обед за 90 коп., остальные 45 коп. за вас платило государство (через карман Министерство среднего и дошкольного образования) - это раз. Во-вторых, средний ценник обеда в студенческой столовой сейчас в МГУ - ок. 200 руб., если не размахиваться. И я не утверждаю, что стало лучше - в-третьих, так на так.

> А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год.

Ну не знаю. Разные кафешки бывают. Речь о студ. столовках, где традиционно дешевле. В "Му-Му" комплексный обед - 275 руб.

> В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).

А где? Пишете же "в Москве".

> Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.

А кто говорил, тчо это "средние цены на обед в Москве сегодня"? Речь шла о средних ценах? Средняя цнена на обед в Москве в 45 коп. в 80-х тоже мне кажется "довольно сомнительной", пообедать в кафе на двоих (именно просто поесть, без излишеств) вне студгородка обходилось мне обычно в 3-5 руб. на двоих.

>Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.

У вас "взаимоисключающий абзац" :)

> Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет,

Возомжно.

> потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.

Зачем США? Ближний восток ближе.

> Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.

И народ, сука тупая, выбирает доллар, или евро, а то и норвежскую крону, в общем то, что ему, суке тупой, удобнее. С такими народами далеко не уедешь, хорошо бы из к ногтю, а самим выдумать новые, чтобы соответсовали "практическим установкам" :)

>>как это "без нефти и газа"?
>
> Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых.

Ну вполне возможный вариант, Иран попробовал. Вопрос в том, несет ли это какие-то практические выгоды, превосзодяшие неизбежные потери при принятии решения в таком пожарном порядке. Или лучше постепенно.

>Во-вторых там много еще всяких мер.

Каких?

---

От	Игорь
К	vld (06.07.2016 15:11:28)
Дата	08.07.2016 23:14:38

Re: ДА собственно...

---

Не сильно. И не принципиально.
>> И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами.
> Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

>Общие ничего не значащие слова, и звините. Из разряда "хорошо быть богатым и здоровым", кто спорит - хорошо. Но одниним благими пожеланиями сыт не будешь.

Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок. Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?

>>> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.
>>
>> Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.
>
>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).

Для граждан было много дешевле чем сейчас. А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны, а во-вторых высосаны из пальца Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики. А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали. Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность. Поэтому и самолетов было много и они были дешевы. Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно. А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?

>>>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,
>>
>> В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан.
>
>Ну путайте теплое с мягким. Конкуренция - метод ведения бизнеса, материальные интересы граждан - это немного другое. Первое может быть средством для удовлетворения второго.

Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.

>> Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.
>
>Какая "подобная" - то что вы постоянно путаете теплое с мягким :) Абсолютно ненормлаьная ситуация.

>> Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт,
>
>А также стимулами, экономическими.

Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.

>> что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.
>
>В СССР с этим как раз было хреновато в силу ограничений на импорт технологий.

Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.

>> >Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.
>
>> Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы.
>
>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.

Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны. Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то. Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю. А ведь таких примеров – море.

>> И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.
>
>Кто ж спорит, куда без культуры. но зачем вы опять теплое с мягким?

>>>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)
>>
>>Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия.
>
>Какого критерия, конкурентоспособности? Я не склонен считать, что все наши "успехи" связаны с тем, что в жкономике допустили конкуренцию, это было бы слишком глупо.

Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок. Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.

>> Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.
>
>Так у вас кроме идеологизированностик ак-то ничего и нет. Прицепились к конкуренции. как будто это единственное что существует на свете. и пляшете с бубном вокруг, упорно отворачиваясь от действительности. Становится утомительным вкупе с вашей несопосбностью четко сформулировать мысль.

Этот идеологический жупел оказался весьма действенен для порабощения страны.
>> Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.
>
>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?

В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот. Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы. Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура. Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая. При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.

>> Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики.
>
>Необходимой наверное не являются, но пока в экономике будет больше одного субъекта, то и конкуренция неискоренима.

Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставшихся.

>Разве что путем самой жесткой регламентации и ограничений, следствием чего становится отставание от соседней страны и изменения регламентаций в сторону послаблений. Или исчезновение с карты мира.

Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.

>> С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.
>
>Во-первых, если и подавлена внутри, остается снаружи, помните слоган про "соревнование государств с различным общественно-экономическим строем", замените слово "соревнование" на слово "конкуренция".

Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?

> Во-вторых. подавление чисто экономической конкуренции (конкуренции продавцов за рынок покупателей) приводит обычно к развитию внеэкономической конкуренции, что и имело место быть в СССР (например эпичное бодание Министерства электронной пром. с Минрадиопромом от момента своего рождения до момента смерти СССР со всеми элементами "капиталистических гримас", вплоть до ценовой войны и промышленного шпионажа :) Но больше все-таки подсиживанием в Политбюро.).

Это Вы про что?

>>>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?
>>
>> Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен.
>
>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,

Откуда Вы это знаете? Просто там не было торговой наценки вообще. А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.

> вы съедали по факту обед за 90 коп., остальные 45 коп. за вас платило государство (через карман Министерство среднего и дошкольного образования) - это раз.

Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.

Во-вторых, средний ценник обеда в студенческой столовой сейчас в МГУ - ок. 200 руб., если не размахиваться. И я не утверждаю, что стало лучше - в-третьих, так на так.

Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии». Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.

>> А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год.
>
>Ну не знаю. Разные кафешки бывают. Речь о студ. столовках, где традиционно дешевле. В "Му-Му" комплексный обед - 275 руб.

>> В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).
>
>А где? Пишете же "в Москве".

В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.

>> Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.
>
>А кто говорил, тчо это "средние цены на обед в Москве сегодня"? Речь шла о средних ценах? Средняя цнена на обед в Москве в 45 коп. в 80-х тоже мне кажется "довольно сомнительной", пообедать в кафе на двоих (именно просто поесть, без излишеств) вне студгородка обходилось мне обычно в 3-5 руб. на двоих.

И мне тоже. А сегодня уже обходится в Москве в 2000 -3000 на двоих также пообедать. Это если не Макдональдс - а с нормальной посудой, с меню в книжечке, которое дают изучать. Намного хуже стало. Тогда на ср. зарпату так пообедать можно было 50 раз, а сегодня 13. А на стипендию я мог посидеть вдвоем в кафе в центре Москвы ( у меня на первом курсе Физтеха было 55 рублей) 15 раз. На нынешнюю стипендию ( 2000-4000) в Москве - максимум 2 раза можно вдвоем посидеть в таком кафе. А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.

>>Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.
>
>У вас "взаимоисключающий абзац" :)

>> Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет,
>
>Возомжно.

>> потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.
>
>Зачем США? Ближний восток ближе.

Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.

>> Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.
>
>И народ, сука тупая, выбирает доллар, или евро, а то и норвежскую крону, в общем то, что ему, суке тупой, удобнее.

Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.

>С такими народами далеко не уедешь, хорошо бы из к ногтю, а самим выдумать новые, чтобы соответсовали "практическим установкам" :)

А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы. В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства. Так же как преступников ловить, к примеру.

>>>как это "без нефти и газа"?
>>
>> Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых.
>
>Ну вполне возможный вариант, Иран попробовал. Вопрос в том, несет ли это какие-то практические выгоды, превосзодяшие неизбежные потери при принятии решения в таком пожарном порядке. Или лучше постепенно.

>>Во-вторых там много еще всяких мер.
>
>Каких?

Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 23:14:38)
Дата	14.07.2016 12:33:21

Re: ДА собственно...

---

> Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок.

тем не менее в 2010-12 гг. пассажиро и грузооборот гражданской авиации превышал пиковый советский уровень РСФСР 1990.

> Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?

неверны ваши исходные данные. И вообще априори не может считаться верным вывод, основанный на анализе единственного параметра (наличие национальной авиапромышленности). Британия лишилась национальной авиапромышленности (встроившись в международную цепочку) еще до 80-х, при этом объем авиаперевозок пассажиров вырос в разы.

>>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).
>
> Для граждан было много дешевле чем сейчас.

Не подтверждается анализом относительной стоимости билетов к средней з/п. Если и дешевле. то не намного и не по всем направлениям.

> А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны,

гражданам, может. и неинтересны, а экономике интересны, т.к. если деньги взяты "из тумбочки". значит, их туда раньше надо было положить.

> а во-вторых высосаны из пальца

вы как в анекдоте про двуз старшуек в столовой дома отдыха: "Во-первых, еда совершенно несъедобная. во-вторых - порции маленькие".

>Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики.

я вопросы веры не обсуждаю. Советская экономика была эффективна в одних областях, неэффективна в других и уж точно не находилась к концу 80-х в состоянии акме.

> А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали.

Вы о чем?

>Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность.

Вопросы прибыльности и бесприбыльности находятся в ведении "главного акционера". которым являлось советское государство, которое, тем не менее, требовало от своих агентов (и "Аэрофлота" в том числе) максимально эффективной работы, снижения издержек, экономии топлива и проч., т.е. стремилась к прибыльности. Т.е. это была вполне себе одна из целей. Если бы каждый экономический агент в стране только и делал бы. тчо приносил убытки, то государство бы разорилось, если бы постоянно оставался на уровне бесприбыльности - просто стагнировало бы в силу отсутствия средств на модернизацию до того момента, как научно-технический прогресс и отставание от соседей не привели бы к необходимости смены экономической парадигмы. Маркс, "Das Kapital", азы-с.

> Поэтому и самолетов было много и они были дешевы.

Насчет дешевизны я приводил ссылки на сайт авиабилетов. Неубедительно. К тому же нельзя рассматривать одну отрасль от состояния экономики в целом и социальных проблем расслоения населения и проч. Вы запретительными тарифами на ввоз самолетов думаете починить перекос в распределении доходов :) "Тут всю систему менять надо".

>Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно.

Опять криво мыслите. Столовые "самоокупались и достаточно", но время от времени надо покупать новое оборудование. тратиться на подготовку персонала, ремонтировать или строить новое помещение. Чтобы иметь возможность нести эти расходы - нужна какая-никакая прибыль. Если экономическим агентом является "корпорация Советский союз" она эти расходы может перераспределять внутри корпорации, позволяя отдельным подразделениям быть бесприбыльными или убыточными. Если экономиечский агент "столовая" - длолго она в таком режиме не протянет. Есс-но прибыль я здесь понимаю в смысле разницы между доходами и операционными расходами, а не в бухгалтерски-налоговом смысле.

>А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?

можно и не переплачивать, но тогда столовая ваша в недалеком времени загнется. Если Вы говорили об извлечении "сверхдоходов" (т.е. прибыльности, существенно превышающий среднюю по экономике) - это другой вопрос.

> Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах

"И входит и выходит - замечательно выходит". "Диалектика" - слово такое слышали? Эх, в который раз убеждаюсь, не зря учили нас марксизЪму-ленинизЪму, походу и диалектике научили.

>Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.

Экономическое принуждение - харам, согласен, но, согласитесь, и внеэкономическое - трефе.

>>А также стимулами, экономическими.
>
> Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.

"Никогда бы не написал я столько симфоний, если бы не мои кредиторы" (Йозеф Гайдн). Знаете, еще как стимулирует. Можно осуждать данные стимулы с моральной точки зрения, но в их эффективности у меня усомниться нет причин. Вон и Александр наш, хоть любит поблажить о свободном творчестве, однако ж IRL за длинный доллар в Омериканщине, а не у нас на Колыме из идеи.

> Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.

Ограничение со стороны экспортеров, я имел в виду. В общем-то что совой об столб, что столбом об сову - эффект тот же, хреновый. Вообще же, конечно, существовали и искуственные ограничения именно на импорт со стороны властей, в основном путем лишения возможности экономических агентов свободно получать доступ к нужным им технологиям (монополия внешней торговли), во-вторых. ограничением некоторых "критических" с точки зрения идеологического отдела КПСС технологий, от ксероксов до интернета.

>>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.
>
> Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны.

Могут быть, но до определенного предела. Да. можно торговать "Бальзамом Биттнера" как чудодейственным средством для укрпеления сердца, но основной доход все же достанется кардиологам и прочим фармакологам.

> Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то.

Да. тут отдает злоупотреблением влиянием на рынке. но, с другой стороны, как человек, который порой пользуется фотопринтером. я знаю, что маленький картридж у струйника - это гут, т.к. большой картридж или маленький. у высококачественной печатающей головки при длительном неиспользовании тонер портится. Так луче уж я буду маленький покупать, все равно до конца не тратится. Дешевые принтеры с маленькики, но дорогими картриджами для тех. кто мало и редко печатает. В Японии в офисе я ни одного такого не видел, т.к. большой бумагооборот - никому в голову не придет покупать мелкий потому де "он дешевый". на длительном сроке пользования не окупится. наш рынок в знач степени сформирован "москитным спросом". Который потмо вынуждает лепить разные "системы подачи чернил" к устройствам, первоначально для этого не приспособленным.

> Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю.

ну не делайте. :)

> А ведь таких примеров – море.

несомненно, но Вы их утрируете и доводите до гротеска.

> Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок.

Да вполне даже возможной. и впускали их в те ниши,где было "занято" зело неохотно. Вы про 50%, по сути запретительные, пошлины на западные авиалайнеры забыли чтоле?

> Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.

Да, на свободных местах они зело разрослись.

>>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?
>
> В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот.

Ну примеров всегда надергать можно. Но по моему глупому разумению, лидекаин лучше новокаина, а современный автомобиль - москвича 412. Прогресс.

> Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы.

>Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура.

да не впаривает их вам никто, трам-тарарам. разберитесь уже со своим отделом закупок, почему у них мозгов нет. У нас этих ваших пресловутых струйных принтеров один (фотопринтер) на 2 этажа, остальные лазерные с высоким ресурсом и дешевой копией - из тех соображений и покупались. Я уже пояснял, дешевый фотопринтер, расчитанный на неинтенсивную работу, имеет маленький картридж по техническим причинам, чернила портятся за ограниченное время. Надо много печатать, берите дорогой струйник с непрерывной подачей или цветной лазер. Или профессиональный фотопринтер с во-о-от таким картриджем на 2500 цветных копий формата А4. И, кстати, то, что вам кажется "догорого". в Японии, например - копейки.

> Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая.

Если глянуть на весь рынок устройств (не только настольных ПК. но и мобильтных. встраиваемых и мейнфреймов и датацентров) - картинка уже будет сильно другая. Так конечно да, монополизация мощная. Кстати, не "одной системой", а "системами одной корпорации,. довольно разными.

>При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.

Ничто не совершенно, но слава богу. во всех серьезных странах есть антимонопольные службы. Вы за полную экономическую свободу и нерегулируемый рынок?

> Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставш

Скажем так, локально искоренима. Причем конкуренция переходит в иные, внешне внеэкономические формы.

> Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.

25 лет нет экономического прогресса? Эт вы зватили-с.

> Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?

Затем что когда вы будете с технологией позавчерашнего дня в окружении стран, которая переходит к технологиям дня завташнего, вам не поздоровится.

> Это Вы про что?

Это про интригив борьбе за ресурсы. Классика - бодание Минрадиопрома с Мин. электронной промышленности.

>>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,
>
> Откуда Вы это знаете?

Как все мы грешные, из прэссы.

> Просто там не было торговой наценки вообще.

см. выше, отсутствие торговой наценик не означает, что кто-то не компенсирует бесприбыльность/убыточность.

> А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.

Ага. т.е. труд поваров, расход воды и газа, предоставление помещения - это все вроде бесплатно :)

> Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.

Ну да, елси пренебречь всеми сопутствующими расходами и забыть, что цена на мясо - директивная. И сделать обед из одного куска мяса весом грамм в 50 ("выход" из куска мяса "за 22 коп" вряд ли будет больше 50 г в готовом блюде. это оптимистично) :)

> Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии».

Не знаю, мне хватает, чтобы потом дома не ужинать (через 6 часов).

>Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.

ну а вам что надо, первое-второе и третье.

> В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.

А я недавно в студенческой столовой в Н.Новгороде за стольник едал. В ФИАН-овской столовке тоже можно в стольник уложиться.

> А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.

Да нет, это потому что от концепции "на стипендию можно прожить" отказались. Стипендии в пересчете на сов. деньги - десятка. Кстати прожить на сов. стипендию, повышенную даже (50 руб в МГУ) - можно, но весьма тоскливо.

>>Зачем США? Ближний восток ближе.
>
> Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.

"Свято место пусто не бывает", смею Вас заверить, те же американские нефтяники моментально нарисуются с 70. да, это будет цорес для ЕС, короткий и жестокий. но потом цорес начнется у ненадежного поставщика. долгий и тоскливый. "Репутация создается годами, а рушится в один день".

> Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.

Я знал что вы не любите давать права народу. Заранее уверены. что он будет занимтаься сугубо деструктивной деятельностью, да вы прям депутат Яровая-Мизулина :) "Фейсбук это место, где сидят педофилы"@

> А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы.

"А. так Вы об идеальноммире, а я о нашем, обычном"

> В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства.

в конце концов граждане. для которых политика - не их дело (валютная в том числе), называются со времен античных идиотами и имеют чего достойны. Именно отсутствие интереса к политике ширнармасс привело нас в ж..., в которой мы сейчас находимся. и моя личная аполитичность тоже "пока занимались наукой, потеряли страну". а другие "пока зарабатывали деньги, потеряли страну", третьи "пока занимались выживанием, потеряли страну". ну последним в наименьшей степени можно пенять ... В общем не сторонник я вашего антидемократического подхода.

> Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.

Не так оно просто.

---

От	Игорь
К	Игорь (02.07.2016 13:06:00)
Дата	02.07.2016 13:23:31

Вспомнился фильм Айболит 66

---

Там очень хорошо показано, как идеологические критерии могут превалировать
над практическими.

Там Бармалей, находясь за камнем от Айболита, решил, вместо того, чтобы напасть на него
немедленно - пойти в обход, и тем самым его "обмануть". Он даже песенку сочинил -
"Нормальные герои всегда идут в обход
Глупцы, героев строя, бросаются вперед.
Нормальные герои - всегда наоборот"

Они поперлись в обход - " В обход ходить, понятно, не очень-то легко
Не очень-то приятно, и очень далеко"

В результате, когда они обошли камень " в обод", Айболита и след простыл, а сам Бармалей
стал орать на своих подчиненных - " за каким чертом Вы потащили меня в обход", а те
ему, выпучив глаза, не смогли ничего ответить, кроме его же призказки "нормальные герои
всегда идут в обход".

Вот и мне вся эта эпопея с евро, придуманная Европой как альтернатива доллару очень
напоминает этот самый обход. А всего-то надо было ввести валютное регулироваие, и
не следовать советам Страны Добра, что народ должен сам решать,
какой валютой ему лучше пользоваться.

---