От Sereda
К Sereda
Дата 23.12.2015 04:15:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Проектный офис реформ в Минобороне

Глава проектного офиса реформ МО: Наши проекты делают схемы невозможными

17.09.2015
Анастасия Рингис, УП

Главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны Андрею Загороднюку было всего 28 лет, когда десять лет назад вместе с партнерами выкупил завод "Металлист" в Стрыю Львовской области.

Предприятие, специализировавшееся с 1885 года на производстве буровых установок, к тому моменту технологически сильно отстало и балансировало на грани банкротства.

Загороднюку, работавшему в нефтегазовой отрасли, казалось, что проблемы завода можно решить за пару лет. Но начав модернизацию предприятия, он понял, что проще было бы построить завод в любом другом городе, чем пытаться расшевелить умирающее предприятие. В итоге пришлось уволить 95% сотрудников – по причинам пьянства, воровства, коррупции.

Тем не менее, спустя четыре года буровыми установками "Металлист Discovery" стали пользоваться такие компании как British Petrolium. В общей сложности на перезапуск завода потребовалось 20 млн. долларов и команда из полусотни западных инженеров и менеджеров.

Партнер Андрея Загороднюка – британец, технический директор предприятия - американец. Меньше чем за десять лет компании из Стрыя удалось сделать невозможное – стать серьезным игроком в глобальной высококонкурентной среде. Это, конечно, помог тот факт, что одним из инвесторов проекта стала профильная компания, которая изначально рассматривала украинское предприятие как производственную базу. Но менеджеры завода сделали ставку на разработку своих инновационных решений.

У киевлянина Загороднюка два западных диплома – Университет Уарвик и Оксфорд.

Но главное – у него стартаперское мышление. Он видит возможности там, где другие видят только проблемы, умеет находить нестандартные решения, не боится ошибок.

Именно на эти личные качества и делает ставку замминистра обороны Юрий Гусев, который в начале лета пригласил Загороднюка на должность главы проектного офиса реформ.

За год до Майдана Андрей Загороднюк всерьез задумывался об эмиграции. Но революция, как он говорит, подарила ему надежду на "перезапуск" Украины.

Его предприятие одно из первых стало варить решетки для бронетранспортеров. Чуть позже инженеры разработали модель простой, но высокоэффективной буржуйки Discovery.

Загороднюк гордится, что его буржуйки (их в АТО передали больше 300-та штук) грели защитников Донецкого аэропорта.

Знаете, как выглядят буровые установки, которые производят в Стрыю? Это 20-ти этажные компьютеризированные конструкции, выдерживающие динамическую нагрузку до 750 тонн.

Для того чтобы перевезти такую конструкцию, необходимо 52 грузовика.

Андрей Загороднюк поверил, что такие сложные инновационные установки можно производит в областном центре.

Сейчас он так же как 10 лет назад верит, что одно из самых забюрократизированных министерств в скором времени станет лабораторией создания новых процедур.

"Украинская правда. Жизнь" поговорила с архитектором "перезапуска" МО о том, что уже сделано и почему общество пока этого не заметило.

"ВОЛОНТЕРСКИЙ ДЕСАНТ" ЭТО СИМПТОМАТИЧЕСКОЕ ЛЕЧЕНИЕ – НАДО МЕНЯТЬ СИСТЕМУ

– Как получилось, что Юрий Гусев пригласил вас в команду?

– Мы познакомились, когда наша компания поставляла в АТО буржуйки и "скорые", которые мы делали из бронированных инкассаторских машин. Нас познакомили волонтеры одного из фондов. Когда Гусев узнал про наши буржуйки, он сказал: "Ты знаешь, что у нас на складах лежит 15 тысяч буржуек?" Была проблема со складами и логистикой. Я сразу предложил решения. В результате Гусев говорит: "Давай иди к нам менять систему".

Это был где-то конец ноября прошлого года. Но я внимательно наблюдал за проектом "Волонтерский десант". Где-то в мае я понял, что это симптоматическое лечение – надо менять систему.

Я увидел, что команда набирается, и ей, скорее всего, нужна помощь, потому что они не совсем понимали, куда надо двигаться. Встретился еще раз с Гусевым, он мне еще раз предложил к ним присоединиться.
Юрий Гусев, заместитель министра обороны, и Андрей Загороднюк, глава Проектного офиса МО

И я согласился. Мотивация проста: я хочу жить в этой стране. И в этот сложный период быть ей полезным максимально.

– "Агенты изменения" – это про вас?

– Агенты изменения, на самом деле – это люди, которые находятся в системе, сотрудники, которые поддерживают наши изменения.

Мы используем агентов изменения для того, чтобы внедрить наши проекты. Мы их инициируем. Вопрос ответственности на данном этапе реформирования системы – это скорее вопрос личного выбора, к сожалению. И это еще будет какое-то время, пока мы не построим работающую систему.

– Запуск проектного офиса реформ МО – это сигнал о том, что "Волонтерский проект" не удался?

– Наш офис – это и часть Волонтерского десанта, и способ сделать работу по реформированию эффективнее. Для системных изменений нужны экспертные знания. Волонтеры – идеологи проектов, но, как правило, не имеют этих знаний.

Проектный офис профессионализирует деятельность по реформам. Мы привлекаем экспертов, чтобы эти реформы проводились профессионально.

Систему же нельзя просто разрушить и заменить вакуумом. Систему можно только заменить другой системой. То есть соответственно ее нужно разработать. А разрабатывать ее надо уметь и уметь правильно.

И вот этого очень часто не знают люди в Минобороны, потому что они никогда не разрабатывали новых систем. И для этого нужно использовать и западный опыт, опыт более развитых армий, которые имеют боевой опыт, и ресурсы экспертного сообщества.

Надо понимать те вызовы, с которыми мы столкнулись. Для этого нужны специалисты.

– В октябре запустили Волонтерский десант. Много месяцев ушло на разработку формы "Варан", которая сначала была отшита из старых тканей, что вызвало массу критики. Насколько Волонтерский десант, на ваш взгляд, взгляд человека с системным подходом, вообще эффективная затея?

– Я считаю, что да. На тот момент нужны были идеологи изменений. Ими стали волонтеры.

Что такое изменения? В нашем случае – это разработка новых стандартов. Разработка этих стандартов идет на уровне стандартов стран НАТО. Где-то процесс идет быстрее, где-то медленнее. Форму успели разработать, а ткань не успели утвердить. Поэтому первую партию шили из того,что было ранее.

Сейчас форма шьется из качественной ткани. Но пока еще проходит тестирование, и другие процедуры.
Защитные экраны, которые варились на предприятии "Металлист Discovery"

– Какая у вас лично основная задача?

– Наша задача – контролировать стадии исполнения проекта, искать финансирование под проекты, помогать на этапах, когда у них происходят любые сложности.

ЧТОБЫ НАХОДИТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ, НАДО ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ

– Сколько у вас проектных планов внутри вашего офиса?

– У нас сейчас десять проектов и один эксперимент, который, скорее всего в ближайшее время перерастет в проект – это по учету топлива.

У нас в армии колоссальная проблема с учетом топлива. Сейчас мы устанавливаем датчики контроля топлива и разрабатываем систему, каким образом это топливо может учитываться. В течение буквально месяца мы должны этот эксперимент завершить, после чего открыть новый проект по уже учету топлива.

– Вы запустили платформу электронных закупок, какие результаты?

– Старая система была основана на том, что мы получали индикативные цены. Нам тыловые службы говорили: "Мы хотим купить вот это, а цена вот такая". И вот если мы вписываемся в эту цену, это было нормально. Так вот, по сравнению с индикативной, ожидаемой ценой – десятки миллионов гривен регулярно экономятся с помощью электронных закупок.

Раньше конкуренция была достаточно условная. Сейчас появилась открытая конкуренция и открытая система реверсивного аукциона, когда цена идет на понижение. И вдруг стало обнаруживаться, что, во-первых, намного больше производителей готовы участвовать, во-вторых, оказывается, они готовы опускать цену.

Таким образом, экономятся десятки миллионов гривен.

Если говорить про цифры, то с момента запуска электронных торгов было проведено 69 тендеров на сумму 373,7 млн. грн. А в процессе закупок было сэкономлено 64 млн грн.

Также сейчас в статусе квалификации 104 тендеры на 333,6 млн грн, в 69,2% которых покупается обмундирование. На этих сделках будет сэкономлено еще 57,5 млн грн.

Система электронных торгов была реализована при содействии Ernst&Young и Transparency International на базе ProZorro. Это обеспечивает прозрачность проведения торгов.
Андрей Загороднюк

– Какие проекты сейчас являются ключевыми для проектного офиса реформ?

– Наши ключевые направления: материально-техническое снабжение, медицина и жилье для военнослужащих.

Сейчас еще начинается новое направление, которое проходит стадию инициации – это направление образования. Оно у нас пока в состоянии формирования концепции.

Еще два пилотных проекта: изменение системы питания и автоматизация складского учета.

Для того чтобы внедрить каждый проект, необходимо подготовить невероятное количество документов. Вообще вся деятельность страшно забюрократизирована.

– В обществе уже накопился негатив по поводу Волонтерского десанта. Даже волонтерам, которые работают в зоне АТО, пока не видна работа "десанта", хотя прошел год. Почему?

– Потому что все сложнее, чем кажется. Изменения внедряются в частях, которые участвуют в пилотных проектах. Мы обкатываем определенные модели, чтобы потом масштабировать наиболее успешные.

Реформировать МО можно, только построив более нормальную, прозрачную систему управления процессами. Процедуры должны упроститься на порядки.

Сейчас идет определенный креативный процесс по разработке новой системы, новых правил. Когда эти правила разработаны, и прошли все этапы, согласования, подписаны министром – это уже система, ей нужно следовать. Если человек ей не следует, значит, он нарушает свои должностные инструкции.

Нам действительно сейчас нужно менять мышление, создать иную логику принятия решений.

Это длительные изменения. Мышление просто так не поменяешь. Очень часто некоторые люди просто отказываются от этого. Они говорят: "Я не буду ничего менять, я не хочу, я привык работать так". И он либо говорит это откровенно, а очень часто он это откровенно не говорит, а начинает просто саботировать.

Значит, должны быть другие люди.

Я думаю, что в конечном итоге мы придем к существенному сокращению персонала МО. К какому – неизвестно.

– Вы перфекционист?

– Нет. Перфекционизм – это страшное зло в этом деле. Перфекционист не позволяет себе ошибаться. А чтобы находить правильные решения, надо экспериментировать, не останавливаясь. Тогда можно нащупать, максимально эффективное решение.

– Какие пилотные проекты Вы можете отметить как успешные?

– Первое – проект автоматизации складов двух бригад – документооборота и учета. Второй проект – выстраивание новой системы питания в трех военных частях.

Еще есть три пилотных медицинских проекта.

Первый – это автоматизация центрального клинического военного госпиталя, где мы вводим электронную карточку бойца. Когда они поступают из зоны АТО, переходят на госпитали – информация теряется. Это заканчивается страшными проблемами. А так у них будет карточка, куда будут вноситься все данные о назначениях, течении болезни.

Также мы автоматизируем медицинские склады. И третий проект – медицинская эвакуация. Это эвакуация раненного, начиная с поля боя, где он был ранен, до первого госпиталя, куда он попадает.

Вот, отрабатываем эти процессы. Наша задача запрограммировать систему так, чтобы боец получил квалифицированную помощь в течение первого часа.
Команда Проектного офиса реформ

– Кто отвечает сейчас за логику реформ – что реализовывать и каким образом?

– То, как делать конкретные проекты, решает проектная команда, которая состоит из волонтеров и приглашенных экспертов. Мы взялись за первоочередные вещи – материальное снабжение, питание, учет ресурсов, закупки по адекватным ценам, эффективная медицина.

– Насколько вовлечены люди, работающие в МО, в этот процесс?

– Я думал, будет хуже, но в МО есть люди, которым интересно изменить систему и которые готовы участвовать. Кроме того, они знают, как система работает, они знают нюансы работы системы. Они вовлечены.

Но, так или иначе, решение остается за проектной командой.

КОГДА ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЙ ПОЙДЕТ – ЕГО НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ОСТАНОВИТЬ

– Каким вы видите Минобороны, предположим, через пять лет?

– Это должна быть эффективная организация, в которой работают высокоэффективные команды, не раздутые штаты, технологичные, оборудованные нормальными современными технологиями для решения этих задач, прозрачные, потому что мы говорим о государственном бюджете, об использовании денег из бюджета.

Я верю, что это возможно. Поверьте мне, когда мы начинали наше предприятие, мне такое количество людей говорили, что это невозможно сделать, что если бы всех собрать – можно было бы заполнить дворец "Украина". Возможно.

Общество должно понимать, что мы меняем функционирующую систему во время войны. Мы не можем закрыть МО на ремонт, чтобы отремонтировать, – а потом начать работать по-новому.

– Ваши проекты нарушают какие-то коррупционные схемы? Несколько участников "Волонтерского десанта" рассказывали, что им угрожали.

– Конечно, наши проекты делают схемы невозможными. Есть воля идти до конца. Это ключевой момент. Все остальное – дело техники. Я знаю, что "Волонтерскому десанту" неоднократно угрожали. В проектном офисе пока таких случаев не было.

Но мы уже несколько раз испытали медиа-атаки, причем профессиональные. Кто заказчики? Это могут быть как представители старой системы, так и политические оппоненты существующей власти, так и заказчики из-за рубежа.

Тех, кто ждет нашего провала – в разы больше, чем тех, кто верит, что мы движемся в верном направлении.

– Как надолго Вы сами в министерстве?

– До тех пор пока я не увижу, что запущен процесс необратимых изменений и сформирована полноценная, самостоятельно функционирующая команда.

Когда процесс изменений пойдет – его невозможно будет остановить. Вот тогда я, возможно, буду думать о том, что мне делать дальше.

http://life.pravda.com.ua/person/2015/09/17/200357/
От mirra88
К Sereda (23.12.2015 04:15:11)
Дата 23.12.2015 16:06:49

Олигархический режим не может не делать из богатеев героев?

>Главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны Андрею Загороднюку было всего 28 лет, когда десять лет назад вместе с партнерами выкупил завод "Металлист" в Стрыю Львовской области.

>В итоге пришлось уволить 95% сотрудников – по причинам пьянства, воровства, коррупции.

Как же, знакомо... Сын директора, который фактически угробил конструкторское бюро на 300 человек, сделав его своей конторкой на 30 постоянно меняющихся работников, тоже мне рассказывал, что его папа предприятие не угробил, а спас. Только это - ложь, и будущие поколения всё равно узнают правду, как бы нынешние, управляемые олигархами же СМИ, не отбеливали своих хозяев. Одна ложь есть, соответственно и правдивость всего остального под большим вопросом.
От Sereda
К mirra88 (23.12.2015 16:06:49)
Дата 24.12.2015 02:22:52

Детский сад


Там же есть название предприятия, казалось бы - гугл в помощь.

http://www.ua-region.info/33797665

http://www.discoveryde.com/

>>Главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны Андрею Загороднюку было всего 28 лет, когда десять лет назад вместе с партнерами выкупил завод "Металлист" в Стрыю Львовской области.
>
>>В итоге пришлось уволить 95% сотрудников – по причинам пьянства, воровства, коррупции.
>
>Как же, знакомо... Сын директора, который фактически угробил конструкторское бюро на 300 человек, сделав его своей конторкой на 30 постоянно меняющихся работников, тоже мне рассказывал, что его папа предприятие не угробил, а спас. Только это - ложь, и будущие поколения всё равно узнают правду, как бы нынешние, управляемые олигархами же СМИ, не отбеливали своих хозяев. Одна ложь есть, соответственно и правдивость всего остального под большим вопросом.
От mirra88
К Sereda (24.12.2015 02:22:52)
Дата 24.12.2015 09:44:04

Гугл не является безусловным и непререкаемым авторитетом, источником абс. истины (-)
От vld
К mirra88 (24.12.2015 09:44:04)
Дата 24.12.2015 13:33:59

Re: сложный вопрос

с одной стороны предприятие не совсем на металлолом попилили - уже достижение по постсовстским временам, только часть, рабочих не всех уволили, а проредили в пропорции 1 к 6 (да и последние в осн. частичнозаняты), ну КБ упразднили. Контора занимается чисто контрактным изготовлением вышек и допиливанием "советского наследия".
Муж подруги детства у меня там работает всю свою сознательную жизнь, с 80-х, с перерывами на поездки "на заработки" во время упадков. В целом считается в Стрие очень неплозим предприятием, в прошшлом градообразующим - тыщ 5 народу там работало в расцвете, пилили не только буровое оборудование но и вообще много чего. Платят хреновато.
От mirra88
К vld (24.12.2015 13:33:59)
Дата 24.12.2015 19:15:19

Re: сложный вопрос

>с одной стороны предприятие не совсем на металлолом попилили - уже достижение по постсовстским временам, только часть, рабочих не всех уволили, а проредили в пропорции 1 к 6 (да и последние в осн. частичнозаняты), ну КБ упразднили. Контора занимается чисто контрактным изготовлением вышек и допиливанием "советского наследия".
>Муж подруги детства у меня там работает всю свою сознательную жизнь, с 80-х, с перерывами на поездки "на заработки" во время упадков. В целом считается в Стрие очень неплозим предприятием, в прошшлом градообразующим - тыщ 5 народу там работало в расцвете, пилили не только буровое оборудование но и вообще много чего. Платят хреновато.

Из первоисточника
>Главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны Андрею Загороднюку было всего 28 лет, когда десять лет назад вместе с партнерами выкупил завод "Металлист" в Стрыю Львовской области.
> В итоге пришлось уволить 95% сотрудников – по причинам пьянства, воровства, коррупции.

Напомню, что в статье, ссылку на которую дал Sereda, речь идёт о главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны, восхищаются этим человеком, как новым героем, который "поменяет систему" в Министерстве обороны.
Теперь представьте, какого тем самым 95%-м уволенным узнать, что их не просто выбросили на улицу, а что это они сами виноваты, просто они есть алкоголики и преступники. То есть человек не просто выбросил "лишних" на улицу, но и наговаривает на них, а собой восхищается. И нынешняя власть тоже именно им восхищается.
Для меня нет никакой сложности, чтобы понять, что обычным украинцам (не денежным мешкам), при таких вот "героях" и "реформаторах" ничего хорошего не светит, как бы они сами собой не любовались и не расписывали свою "великую" деятельность (в том числе и через интернет).
От vld
К mirra88 (24.12.2015 19:15:19)
Дата 25.12.2015 10:54:28

Re: сложный вопрос

>Теперь представьте, какого тем самым 95%-м уволенным узнать, что их не просто выбросили на улицу, а что это они сами виноваты, просто они есть алкоголики и преступники. То есть человек не просто выбросил "лишних" на улицу, но и наговаривает на них, а собой восхищается.

Что вы хотите от сопляка, которому в 28 лет папа подарил заводик "с быдлом" впридачу, конечно вознесся.

> И нынешняя власть тоже именно им восхищается.

Ну не то чтобы власть а прэсса, ее легко можно купить и людоеда предсатвить филантропом.

>Для меня нет никакой сложности, чтобы понять, что обычным украинцам (не денежным мешкам), при таких вот "героях" и "реформаторах" ничего хорошего не светит, как бы они сами собой не любовались и не расписывали свою "великую" деятельность (в том числе и через интернет).

Украинцы свою дорогу выбрали (пусть инеосознанно в полном соотв. с гегелевской концепцией "иронии истории"). Неолебиральные реформы в экономике неизбежно сопровождаются резней по живому.
От mirra88
К vld (25.12.2015 10:54:28)
Дата 28.12.2015 09:54:51

Про "выбрали" Вы мне могли говорить раньше, пока я не знала реалий "выборов"

>>Для меня нет никакой сложности, чтобы понять, что обычным украинцам (не денежным мешкам), при таких вот "героях" и "реформаторах" ничего хорошего не светит, как бы они сами собой не любовались и не расписывали свою "великую" деятельность (в том числе и через интернет).
>
>Украинцы свою дорогу выбрали (пусть инеосознанно в полном соотв. с гегелевской концепцией "иронии истории"). Неолебиральные реформы в экономике неизбежно сопровождаются резней по живому.

Да, Украинцы свою дорогу выбрали сами. А до этого мы все сами выбрали развал СССР, хотя на референдуме голосовали наоборот. Но как голосовали, не считается, главное, что получилось. Ещё мы сами выбрали капитализм, хотя Горбачёв и кричал "Больше социализма". Но мало-ли что он врал. Всё равно "выбрали"! А если бы у Крыма не получилось сбежать через референдум, то и Крым эту же дорогу украинцев "Сам бы выбрал". И Донбасс, если бы не дошло до референдума и войны.
Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
От vld
К mirra88 (28.12.2015 09:54:51)
Дата 28.12.2015 11:31:11

Re: Про "выбрали"...

>Да, Украинцы свою дорогу выбрали сами. А до этого мы все сами выбрали развал СССР, хотя на референдуме голосовали наоборот. Но как голосовали, не считается, главное, что получилось. Ещё мы сами выбрали капитализм, хотя Горбачёв и кричал "Больше социализма". Но мало-ли что он врал. Всё равно "выбрали"! А если бы у Крыма не получилось сбежать через референдум, то и Крым эту же дорогу украинцев "Сам бы выбрал". И Донбасс, если бы не дошло до референдума и войны.
>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...

На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать. Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины, утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.
Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства. Посмотрим. тчо выйдет. В Грузии по крайней мере хуже не стало, но и заметно лучше (в смысле дохода на душу населения) тоже не стало, ибо эконоимка управляется не догмами и лозунгами, а низменным вкалыванием.
От mirra88
К vld (28.12.2015 11:31:11)
Дата 28.12.2015 18:51:50

Re: Про "выбрали"...

>>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
>
>На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать.

К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".


>Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины,

Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность. Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты. Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались. И это референдум был и то Вы так к результату относитесь... А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

>утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.

Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было? По-моему поведение власти говорит само за себя. Если бы за капиталистическую экономику было бы реально много, то стали бы в конце-концов действовать открыто. Но Горбачёв до конца изворачивался. И даже Ельцин увёртывался, типа, ну хватит, про "измы"... Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

>Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства.

"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко. А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?
И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?
От vld
К mirra88 (28.12.2015 18:51:50)
Дата 29.12.2015 13:23:59

Re: Про "выбрали"...

>К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".

К тому, что выбор может быть и пассивным. Ну в любом случае значительная часть украинцев (процентов 40 от общего числа избирателей) проголосовала за нынешнюю Раду, которая и сформировала правительство. А остальные не сильно упирались. При том что все планы были озвучены заранее. От интенсификации гражданской войны на Донбассе и раздувания свары "с москалями" до неолиберальных реформ.

>Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность.

Не знаю, что в вашем понятии либералы, и уж тем более "либералы".

> Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты.

Во-первых. я говорил как о РФ так и об Украине, вна Украине был и референдум о "поддержке декларации о суверенитете", во-вторых, декларация о суверенитете еще не означает обязательно "развода", но и открывает возможность к иному способу взаимооотношений и объединения. Что, собственно, и подразумевалось большинство "декларантов". Но уж что вышло то вышло.

> Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались.

Тем не менее моксовиты не пошли с рогатинами на Кремль отменять результат голосования. ТАкие дела. Наоборот, очень даже живенько поддерживали Ельцина.

>И это референдум был и то Вы так к результату относитесь...

Да как к нему не относись - ни к чему он не привел на практике. Вы так пишете. как будто я был абсолютным монархом и мог в 1992 своим монаршим повеленьем решить: быть СССР или не быть. Так вот - я им не был. Я просто напоминаю Вам последовательность событий и реакцию "народных масс". А уж там были они пассивны. обмануты или проч. - не суть, сопротивления не было, от верху до низу.

>А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

Так ведь выходили, в т.ч. и в Москве, если вы не заметили, то были чрезвычайно ненаблюдательны. Я уж не говорю о национальных окраинах, где такой "суверенитет" местами заполыхал уже к 1991 ... А после ГКЧП и "парада суверенитетов", помнится, настроения "будем жить дружно но отдельно" возобладали в достаточно широких массах, в чем я имел неоднократно возможность убедиться и в России, и на Украине, в своей "совковости" я неизменно оставался в дискуссиях в одиночестве. а мои кассандровские пророчества неизменно упирались в неизменный оптимизм образца "зараз зщапануемо" (особенно на Украине, но и в России настроение -"избавиться от нацменовских нахлебников" было весьма распространено). Такие дела.

>Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было?

Смотря в какой период. К 1990 - уже довольно многие.

>Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

ОК, как вам угодно. Тем не менее действия властей "в целом одобрялись", до прохождения точки невозврата. Иначе мы бы не были там, где мы находимся.

>"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко.

Воистину.

>А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?

ну сомневаетесь в выборе и поддержке - вот у нас типичный (действително типичный -0 тут я могу судить) представитель украинского обывателя - Середа. Может еознакомиться с его мнением. Он - доволен.

>И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?

Янукович по крайней мере рулили в эту сторону не столь решительно, иббегая "шоковых" действий ("Азаровские" реформы), хотя. по сути, сделал бы в конечном итогое примерно то же, что сейчас, наверное.
От mirra88
К vld (29.12.2015 13:23:59)
Дата 01.01.2016 18:59:24

Re: Про "выбрали"...

Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли. С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.
А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...
От vld
К mirra88 (01.01.2016 18:59:24)
Дата 15.01.2016 17:45:10

Re: Про "выбрали"...

>Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли.

Причем тут демагоги, шери? Был выбор - пойти с рогатинами на Кремль, или не пойти. Народный выбо бы - не идти. Да и как идти по сути, "что умерло то умерло". вспомните атмосферу 1991, все дружно ломанулись на выход, боюсь, тогда идти с рогатинами на Кремль за сохранение СССР значило идти потом по всем 14-ти республикам. Вообще млао кто предполагаьлл во что все выльется. разве что колдуны с зрустальными шарами.

> С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.

Во всем "центр" виноват?

>А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...

Почеум "мои"? Ваши. Я-то всегода был против, но кто-то все время голосовал за, не вы?
От Игорь
К vld (28.12.2015 11:31:11)
Дата 28.12.2015 11:47:12

Re: Про "выбрали"...

>>Да, Украинцы свою дорогу выбрали сами. А до этого мы все сами выбрали развал СССР, хотя на референдуме голосовали наоборот. Но как голосовали, не считается, главное, что получилось. Ещё мы сами выбрали капитализм, хотя Горбачёв и кричал "Больше социализма". Но мало-ли что он врал. Всё равно "выбрали"! А если бы у Крыма не получилось сбежать через референдум, то и Крым эту же дорогу украинцев "Сам бы выбрал". И Донбасс, если бы не дошло до референдума и войны.
>>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
>
>На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать. Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины, утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.
>Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс
неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства.
Посмотрим. тчо выйдет. В Грузии по крайней мере хуже не стало,
но и заметно лучше (в смысле дохода на душу населения) тоже не стало,
ибо эконоимка управляется не догмами и лозунгами, а
низменным вкалыванием.

Ну только вот в Грузии всю армию покоцали в 5 дней, а так хуже
не стало.
От vld
К Игорь (28.12.2015 11:47:12)
Дата 28.12.2015 12:08:43

Re: Про "выбрали"...

> Ну только вот в Грузии всю армию покоцали в 5 дней, а так хуже
> не стало.

Не понял, при чем тут "вся армия"? Я о качестве жизни обывателя. Грузинская армия, когда "вместо заказанного идолища поганого перед ней предстал сам злобный бог Локи"@ сделала самое разумное, что могла - ноги. Грузины не вояки, по крайней мере последние 800-900 лет они проигрывали все вооруженные конфликты со своим участием. Что выработало определенный модус вивенди - довольно здравый.
От Sereda
К mirra88 (24.12.2015 19:15:19)
Дата 24.12.2015 22:37:39

Вы работали на заводе?


Я работал. И на заводе и в госструктурах.

И со всей ответственностью говорю: в госконторах практически везде можно сократить людей в пропорции 1 к 5, если оставшемуся увеличить зарплату в 5 раз и упростить процессы принятия решений так, чтобы он был ответственным распорядителем своего участка.

То, что сейчас здесь и делают. Наконец-то. Притом, что радует, с ментовки начали.

На заводах та же картина. Там даже на лучших советских предприятиях была кустарщина кругом и всюду. Всё держалось только на дешёвом труде.


>>с одной стороны предприятие не совсем на металлолом попилили - уже достижение по постсовстским временам, только часть, рабочих не всех уволили, а проредили в пропорции 1 к 6 (да и последние в осн. частичнозаняты), ну КБ упразднили. Контора занимается чисто контрактным изготовлением вышек и допиливанием "советского наследия".
>>Муж подруги детства у меня там работает всю свою сознательную жизнь, с 80-х, с перерывами на поездки "на заработки" во время упадков. В целом считается в Стрие очень неплозим предприятием, в прошшлом градообразующим - тыщ 5 народу там работало в расцвете, пилили не только буровое оборудование но и вообще много чего. Платят хреновато.
>
>Из первоисточника
>>Главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны Андрею Загороднюку было всего 28 лет, когда десять лет назад вместе с партнерами выкупил завод "Металлист" в Стрыю Львовской области.
>> В итоге пришлось уволить 95% сотрудников – по причинам пьянства, воровства, коррупции.
>
>Напомню, что в статье, ссылку на которую дал Sereda, речь идёт о главе проектного офиса реформ при Министерстве обороны, восхищаются этим человеком, как новым героем, который "поменяет систему" в Министерстве обороны.
>Теперь представьте, какого тем самым 95%-м уволенным узнать, что их не просто выбросили на улицу, а что это они сами виноваты, просто они есть алкоголики и преступники. То есть человек не просто выбросил "лишних" на улицу, но и наговаривает на них, а собой восхищается. И нынешняя власть тоже именно им восхищается.
>Для меня нет никакой сложности, чтобы понять, что обычным украинцам (не денежным мешкам), при таких вот "героях" и "реформаторах" ничего хорошего не светит, как бы они сами собой не любовались и не расписывали свою "великую" деятельность (в том числе и через интернет).
От mirra88
К Sereda (24.12.2015 22:37:39)
Дата 26.12.2015 17:58:46

Re: Вы работали...


Всё в этом яростном мире непросто.
Вот уж и мне забелило висок.
Вспомнил я вдруг обжигающе остро:
«Не остуди своё сердце, сынок!»

Это не из той Украины, о которой Вы мечтаете. Там таких песен не напишут и не поймут. А в той стране, где я родилась, писали.

>И со всей ответственностью говорю: в госконторах практически везде можно сократить людей в пропорции 1 к 5, если оставшемуся увеличить зарплату в 5 раз и упростить процессы принятия решений так, чтобы он был ответственным распорядителем своего участка.

>То, что сейчас здесь и делают. Наконец-то. Притом, что радует, с ментовки начали.

>На заводах та же картина. Там даже на лучших советских предприятиях была кустарщина кругом и всюду. Всё держалось только на дешёвом труде.


Может кустарщина и была, но получается, что даже с той кустарщиной умудрялись производить больше, чем с нынешней оптимизарщиной. А при более дешёвой труде умудрялись не ставить человека перед выбором, оплатить комуналку или купить продукты. Но ... всех. Но ... достижениями стоматологии достигнутыми в странах Запада тоже не могли пользоваться. И ... тоже все!
И вот я вижу первое, а Вы и Украина, которой Вы рукоплещете, видит второе. В моей стране люди были равны, а в Вашем идеале искуственное разделение на ту 1/5-ю, которой посчастливилось быть не сокращённой с заводов и предприятий, и которой доступны все мировые достижение и на всех остальных, которым недоступно ничего, но ... "сами виноваты"! В моей стране упор делался на то, что все люди равны и имеют равное право на жизнь (на духовные принципы), а в Вашем идеале упор на "самоокупаемость", на блага для избранных (социал-Дарвинизм?).
Мы с Вами видим идеалами разные страны. Я не возражаю, технические средства развиваются и там, где раньше требовалось пятеро, сейчас, возможно, справится один. Но в моей стране видели, что лишить права на жизнь четверых, ради благополучия одного - недопустимо, а в Вашей Украине такого вопроса не стоит вообще, как только увидели, что стало возможным пить чай и иногда отдыхать в рабочее время, так всё, не нужны люди. Ну или потому что новому "хозяину" предприятия некоторые направления деятельности предприятия не приносят прибыль.
Это не только на Украине, эта политика сейчас и в России и, видимо, во всех постсоветских республиках. Разница только в том, что Вы этому рукоплещите ("Наконец-то"), а для меня это неприемлимо. В конце-концов я даже не против так называемых сокращений. Но не в никуда. Если где-то перестали быть нужны руки, то они нужны в другом месте. Можно даже контролировать этот процесс через количество учебных заведений соответствующего профиля. Но это было в СССР. Для постсоветского пространства такого вопроса не стоит. Тут активисты Вашего типа рукоплещут самому факту сокращения. Неважно куда. Действительно, ну не отказываться же от заграничных товаров, если они дешевле?!
Только ничего у вас не получится. Ибо вытолкнутые будут отчаянно цепляться за своё право на жизнь. Уже сейчас возросло количество охранников, а полицейским разрешено стрелять в толпе (у нас в России). Но это не поможет в создании нормальной дружелюбной атмосферы. Ибо создаётся искусственная ситуация, где одни наделены правом жить в роскоши (и правом решать кому это позволить), а другие оказываются лишены права даже на еду. Отверженные не дадут нормально себя чуствовать "избранным". Несмотря ни на какое количество полицейских и заборов. Просто потому, что такая ситуация противоестественна природе. Окажись эти "лучшие" и "избранные" вне той искусственной ситуации которую они (или для них) создали (скажем где-то на необитаемом острове, после кораблекрушения), вместе с теми, кого общество сделало отверженными, так сразу будет очевидно, что ничем они не лучше. Что люди приблизительно одинаковы и нуждаются друг в друге.
От vld
К Sereda (24.12.2015 22:37:39)
Дата 25.12.2015 10:50:00

Re: Вы работали...

>И со всей ответственностью говорю: в госконторах практически везде можно сократить людей в пропорции 1 к 5,

Ну тут скорее следует говорить "со всей безответственностью". И "госконтора" "госконторе" рознь. У вас был негативный опыт. Допустим. Не следует его абсолютизировать.

> если оставшемуся увеличить зарплату в 5 раз и упростить процессы принятия решений так, чтобы он был ответственным распорядителем своего участка.

Мы тоже за все хорошее против всего плохого. Только в случае с заводом "Металлист" новый хозяин начал с того, что отправил в металлолом 3/4 станочного парка. знач. часть которого была довольно ценной и уникальной. Если глянуть в корень, сейчас завод занимается аутсортинговым производством металлоконструкций с малой добавленной стоимостью.

>То, что сейчас здесь и делают. Наконец-то. Притом, что радует, с ментовки начали.

>На заводах та же картина. Там даже на лучших советских предприятиях была кустарщина кругом и всюду. Всё держалось только на дешёвом труде.

Ну оптимизация "ментовки" и проч. эт конечно хорошо и правильно. Что до предприятий. там так просто как "с ментовкой" не разобраться. Революционные решения не проходят.