От mirra88
К Руслан
Дата 17.12.2015 09:39:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Не должно

>>Страшно. И не потому, что оно "перекладывает", а потому, что имея возможность жить хорошо не выполняя свои обязанности, государство их и не выполняет. А оно нужно и не только для того, чтобы обеспечивать внешнюю независимость страны.
>
>Что-то либеральное пошло?

Не совсем поняла, при чём тут либеральное? Я то вообще-то имела в виду, что задача государства не только обезопасить страну от внешней агрессии, но и создать условия для развития ВСЕМ гражданам, а не только самым агрессивным и нахальным ("первому сорту"). Это как раз противоположность либеральному подходу, либералы уверяют, что государство никому ничего не должно, а всё сделает рынок.

>>Другими словами, для того, чтобы государство могло вот так вот играть деньгами, должны быть те, кто этих денег не имеет, кому государство не создаёт условий их заработать (или создаёт противоположные условия). А значит так называемый "второй сорт" будет стремиться каким-то образом добиться справедливости. Не всегда удачно, и "майданам" будет возможность собрать "массу", опираясь на СПРАВЕДЛИВОЕ недовольство. Ведь не все же, как vld, будут готовы закрыть глаза на то, насколько сильно сплетено нынешнее государство, и так называемые успешные частники... Тем более "частники", которые полагают, что их продукт "уже к концу 2015 года будет использоваться 70 тысячами государственных чиновников в различных государственных структурах".
>
>Пускай наши зарабатывают, а не американцы. А про отказ от капитализма речи то пока нет? Ну, объективно говоря?

Опять не совсем поняла. Речи не идёт об отказе от капитализма в каких кругах? Если в околопутинских, то он и не скрывает, что "пересмотра итогов приватизации не будет". Если речь о "народной среде", то там тоже разные подходы. Довольно распространено и понимание того, что вся приватизация социалистического имущества - преступление и нынешний "капитализм" (если его вообще можно так назвать) - незаконен и несправедлив. Что для того, чтобы снова жили достойно все, а не только "избранные", нужно отнять "приватизированное", чтобы оно снова приносило пользу всем. Но нас, разделяющих эту точку зрения, правительство не спрашивало, когда приватизировало, не спрашивает и не собираются спрашивать и сейчас.
Вашего оптимизма, что "пусть наши зарабатывают, а не американцы", я не разделяю. Более того, слово "зарабатывают" мне кажется в данном контексте не совсем уместно. Присваивают. Отнимают и присваивают при "делёжке"... Участвуют в преступлении. А я не разделяю точку зрения, что если неправедно обогащаться будет наш, а не американский преступник, то это лучше. Кому лучше? Тому, у кого он отнял? Кто из-за него получил мизер или вообще ничего не получил?
А связь между тем, что одни получают откаты, а другие нищенствуют есть. И пусть она не так очевидна, как между голодом, когда у кого-то в столовой непосредственно суп отняли, но это не значит, что её нет... Хозяйство вообще-то посложнее столовой.
В начале 2000-х я работала на частном предприятии. Частным оно стало в процессе моей работы. Устраивалась я ещё на государственное, а пока я там работала, директорская семья его приватизировала. Но фактически и когда я устраивалась оно уже было частным. Государственным оно оставалось только на бумаге.Когда оно реально было государственным (в Советское время), то там работало человек триста, оно занимало два корпуса и называлось конструкторским бюро. Когда же на него положила глаз преступная власть в 90-х, то там быстренько поменяли директора на более сговорчивого и ... я застала это конструкторское бюро на тот момент, когда там работало уже всего тридцать человек, им уже и одного корпуса было много, зато называться они стали "Институт системотехники"!
И вот я как-то зашла в их библиотеку (с советских времён там оставалась), а на полке, среди всего прочего наткнулась на "Устав ОАО Институт системотехники". Я даже не успела его посмотреть, только взяла, как ко мне подбежала библиотекарь, схватила этот устав и вскрикнув: "Это не для вас!", унесла. Больше я устав в библиотеке не видела. Видимо библиотекарь получила указание, устав работникам не показывать...
И потом мне стало ясно почему. У меня компьютер к принтеру был подключен, а начальство этот устав правило. Распечатывали с моего компьютера. И ... почему-то не стёрли. Ну я и ... посмотрела, просто даже интересно стало, чего это наша библиотекарь так стремительно его у меня отняла. Там в учредителях ОАО была целая куча лиц, которых в самом "институте" мы в глаза не видели! Зато эти лица они были связаны с областной и городской администрацией... Все они получали (присваивали)какой-то процент прибыли акционерного общества. А мы ... как-то помню одну девушку после зарплаты валерьянкой отпаивали. Она приехала с производственной командировки, там денег не хватало, у кого-то заняла, надеялась, что с зарплаты вернёт, но заплатили столько, что у неё началась истерика. А её коллега ходила спокойная. Коллега говорила так: "Она сейчас расстраивается, потому что как наивный Буратино думала, что ей заплатят. А мне чего расстраиваться, если я изначально знала, что никто не будет платить?". В общем на нас, на тех, кто действительно работал, денег или не было совсем или был мизер. Мы были "второй сорт". Мы искали работу и уходили в надежде, что удастся найти нечто, где мы будем ... ну пусть не "первый", но хотя бы не совсем "низший" сорт!
Как Вы думаете "откаты" чиновникам администрации в виде всяких процентов, как-то связаны с нашим мизером? А то, что сейчас этот "институт" работает в новом здании в центре города, никак не связано с составом так называемых акционеров, из-за которого, судя по всему начальство и спрятало от работников устав?
Но в принципе Устав смотреть было и не обязательно. Это же не так, что чтобы чувствовать несправедливость и предпринимать какие-то шаги, "обиженные" должны непременно заручиться доказательствами. Так, наверное, полагают люди, которые считают научный подход непререкаемым, абсолютным и обязательным. А если несправедливость видна невооружённым взглядом? Работникам нет денег заплатить минимальную зарплату, а сам на супермашине ездит, а квартиры уже и детям купил. Может и за границей. Не знаю. Если денег хватило. Одни голодают, другие яхты покупают...

Почему нам сейчас так необходим именно компьютерный office? Внизу по ветке Вы написали, что надо создать свою операционную систему и др.Я бы сказала, что раньше мы сами и компьютеры выпускали, и я бы не возражала, чтобы мы к этому вернулись и сейчас. Всё своё - компьютер, операционка, программы... Кто против... Ещё бы хорошо, чтобы всё это имело совместимость с бесплатным софтом, его тоже довольно много. Но чтобы это сделать так, как Вы написали, нужна системная политика, это долго, надо работать, да и "прибыли" может быть меньше и не тем кому надо... А вот выпустив нечто подобное office, можно быстренько и много "срубить". В эти 5-7тыс. наверняка входят откаты госслужащим, которые помогут внедрить на предприятия, "руководителям" работ и куче всяких других, не разрабатывавших непосредственно, людей. Программистам тоже что-то достанется, но вот именно что им достанется "что-то", из остатков...
И я должна радоваться, что куча наших воришек "заработает" именно потому, что воришки наши, а не американские? Так ведь те ресурсы (не только денежные, но и организаторские, интелектуальные и пр.), которые потрачены на организацию разработки и ещё будут потрачены на внедрение office, можно было бы потратить на что-то действительно нужное и полезное. На ту же концепцию полной независимого от Запада технического и программного обеспечения, например. И деньги тратить не на откаты избранным, а наших людей обеспечить надёжной оплачиваемой И ПОЛЕЗНОЙ работой, надолго, на весь трудовой стаж, как было раньше. Вот тогда я обрадуюсь. А пока это всё только воровство. И судя по тому, что я вижу, улучшений в этом плане не предвидится
От Руслан
К mirra88 (17.12.2015 09:39:50)
Дата 17.12.2015 22:11:18

анекдот был: "Я работникам не плачу уже полгода а они всё ходят и ходят..."

"А ты им плату за вход введи"

Ха-ха!

Думаете я этого не знал. Я сам был таким идиотом. :)

>Не совсем поняла, при чём тут либеральное? Я то вообще-то имела в виду, что задача государства не только обезопасить страну от внешней агрессии, но и создать условия для развития ВСЕМ гражданам, а не только самым агрессивным и нахальным ("первому сорту"). Это как раз противоположность либеральному подходу, либералы уверяют, что государство никому ничего не должно, а всё сделает рынок.

Извините, неправильно прочитал вашу фразу.

>>Пускай наши зарабатывают, а не американцы. А про отказ от капитализма речи то пока нет? Ну, объективно говоря?

>Опять не совсем поняла. Речи не идёт об отказе от капитализма в каких кругах? Если в околопутинских, то он и не скрывает, что "пересмотра итогов приватизации не будет". Если речь о "народной среде", то там тоже разные подходы. Довольно распространено и понимание того, что вся приватизация социалистического имущества - преступление и нынешний "капитализм" (если его вообще можно так назвать) - незаконен и несправедлив. Что для того, чтобы снова жили достойно все, а не только "избранные", нужно отнять "приватизированное", чтобы оно снова приносило пользу всем. Но нас, разделяющих эту точку зрения, правительство не спрашивало, когда приватизировало, не спрашивает и не собираются спрашивать и сейчас.

Ну я поэтому и спрашиваю. :) Надо же, всё-таки из реальности исходить?

>Вашего оптимизма, что "пусть наши зарабатывают, а не американцы", я не разделяю. Более того, слово "зарабатывают" мне кажется в данном контексте не совсем уместно. Присваивают. Отнимают и присваивают при "делёжке"... Участвуют в преступлении. А я не разделяю точку зрения, что если неправедно обогащаться будет наш, а не американский преступник, то это лучше. Кому лучше? Тому, у кого он отнял? Кто из-за него получил мизер или вообще ничего не получил?

Нашей стране лучше. Он деньги здесь потратит. Хотя бы наймёт рабочих квартиру ремонтировать. Им тоже кушать надо. А не только американскому рабочему.

> Мы были "второй сорт". Мы искали работу и уходили в надежде, что удастся найти нечто, где мы будем ... ну пусть не "первый", но хотя бы не совсем "низший" сорт!

Никогда не говорите так про себя и не думайте.

>Почему нам сейчас так необходим именно компьютерный office? Внизу по ветке Вы написали, что надо создать свою операционную систему и др.Я бы сказала, что раньше мы сами и компьютеры выпускали, и я бы не возражала, чтобы мы к этому вернулись и сейчас. Всё своё - компьютер, операционка, программы... Кто против... Ещё бы хорошо, чтобы всё это имело совместимость с бесплатным софтом, его тоже довольно много. Но чтобы это сделать так, как Вы написали, нужна системная политика, это долго, надо работать, да и "прибыли" может быть меньше и не тем кому надо... А вот выпустив нечто подобное office, можно быстренько и много "срубить". В эти 5-7тыс. наверняка входят откаты госслужащим, которые помогут внедрить на предприятия, "руководителям" работ и куче всяких других, не разрабатывавших непосредственно, людей. Программистам тоже что-то достанется, но вот именно что им достанется "что-то", из остатков...

Ну, я и не скрываю своих пожеланий :) Пускай будут российские фирмы владеющие технологияим. Даже если начальство не сахар. Это лучше чем мез технологий и чтоы денежки за океан уплвапли.

>И я должна радоваться, что куча наших воришек "заработает" именно потому, что воришки наши, а не американские? Так ведь те ресурсы (не только денежные, но и организаторские, интелектуальные и пр.), которые потрачены на организацию разработки и ещё будут потрачены на внедрение office, можно было бы потратить на что-то действительно нужное и полезное. На ту же концепцию полной независимого от Запада технического и программного обеспечения, например. И деньги тратить не на откаты избранным, а наших людей обеспечить надёжной оплачиваемой И ПОЛЕЗНОЙ работой, надолго, на весь трудовой стаж, как было раньше. Вот тогда я обрадуюсь. А пока это всё только воровство. И судя по тому, что я вижу, улучшений в этом плане не предвидится

Улучшается понемногу. Не так быстро как хотелось бы.
От mirra88
К Руслан (17.12.2015 22:11:18)
Дата 18.12.2015 17:43:42

Re: анекдот был:...

>>Вашего оптимизма, что "пусть наши зарабатывают, а не американцы", я не разделяю. Более того, слово "зарабатывают" мне кажется в данном контексте не совсем уместно. Присваивают. Отнимают и присваивают при "делёжке"... Участвуют в преступлении. А я не разделяю точку зрения, что если неправедно обогащаться будет наш, а не американский преступник, то это лучше. Кому лучше? Тому, у кого он отнял? Кто из-за него получил мизер или вообще ничего не получил?
>
>Нашей стране лучше. Он деньги здесь потратит. Хотя бы наймёт рабочих квартиру ремонтировать. Им тоже кушать надо. А не только американскому рабочему.

Тут сложно сказать лучше или хуже. Например, при "автоматизации" лечебных учреждений у некоторых инженеров (программистов, системных администраторов) появилась работа, зато врачи стали тратить на пациентов ещё меньше времени (надо же учиться и вбивать в комп), а из-за драки различных программных организаций получить возможность поставлять именно свой продукт (соответственно и деньги от государства), работа по вбиванию одной и той же базы пациентов и лекарств должна была бы или повторяться многократно (программы хранили базы пациентов и лекарств в разных форматах), или, на свой страх и риск лечебное учреждение должно было бы продолжать работать на отвергнутом центром программном обеспечении. Всё это создаёт ощущение бестолковщины и трату времени не туда и не на то. Кому-то может быть повезло и стало временно лучше. Но в целом всем хуже. А ведь есть альтернатива - работать без этой бестолковщины, откатов, подковерных драк, а просто составить план, провести конкурс, разработать, опробовать, внедрить и поддерживать. И не портить нервы всем подряд - врачам, программистам и пациентам. Вот тогда будет действительно лучше! Но на данный момент такой подход верховная власть не пропагандирует и не практикует.

>> Мы были "второй сорт". Мы искали работу и уходили в надежде, что удастся найти нечто, где мы будем ... ну пусть не "первый", но хотя бы не совсем "низший" сорт!
>
>Никогда не говорите так про себя и не думайте.

Я-то в кавычки поставила. Но в нашей стране упорно этот подход внедряется. Например, ювенальные органы уже неоднократно забирали детей из бедных семей. То есть бедность в нашем государстве - порок. По которому можно и дискриминировать человека в правах.


>>И я должна радоваться, что куча наших воришек "заработает" именно потому, что воришки наши, а не американские? Так ведь те ресурсы (не только денежные, но и организаторские, интелектуальные и пр.), которые потрачены на организацию разработки и ещё будут потрачены на внедрение office, можно было бы потратить на что-то действительно нужное и полезное. На ту же концепцию полной независимого от Запада технического и программного обеспечения, например. И деньги тратить не на откаты избранным, а наших людей обеспечить надёжной оплачиваемой И ПОЛЕЗНОЙ работой, надолго, на весь трудовой стаж, как было раньше. Вот тогда я обрадуюсь. А пока это всё только воровство. И судя по тому, что я вижу, улучшений в этом плане не предвидится
>
>Улучшается понемногу. Не так быстро как хотелось бы.

Тут я реальность по-другому вижу. Титры недавно видела: "Время для повышения пенсионного возраста ещё не пришло - В. Путин". Вот я его политику так и вижу. Он не улучшает, а может просто задержать какое-то непопулярное решение и ... ждать когда придёт время. Кроме того, приветствует постоянное показывание СМИ положительного, а отрицательного и сложного как будто бы нет. И реального диалога с разными группами людей нет. Это называется любоваться собой. Ничего хорошего это не предвещает. Даже в смысле внешней безопасности. Ибо оборонка тоже деградирует. И люди, опытные инженеры, умирают от старости, а чтобы молодёжь они учили, никто не заботится. Ну на век Путина скорее всего хватит. А дальше? Это же напоминает ситуацию когда приходит техник на новую технику, всё работает. Техник обращается с техникой абы как, но никому об этом не рассказывает. Когда он видит, что всё, скоро каюк, техник просто увольняется. Приходит новый. И вот тут начинаются сбои. И всё, все говорят какой старый техник был хороший, а новый - плохой. Так и тут. Любой новый правитель начинает с базой предыдущей власти. В СССР оборонка была приоритетной, именно поэтому у Путина есть чем ответить, а не потому, что он сам так хорошо всё организовал. Но что останется следующему правителю или правительству? А нынешнее это волнует?
От vld
К Руслан (17.12.2015 22:11:18)
Дата 18.12.2015 12:42:03

Re: одному из своих довольно результативных программеров я не платил полгода :)

не мог, он сказал, что дома все равно енвыносимая обстановка (двое детей в возрасте один орет, другой бегать начал) и лучше он тут у меня бесплатно посидит и поработает. Ну, статейку слабали :) А потмо и ставка нарисовалась.
От vld
К mirra88 (17.12.2015 09:39:50)
Дата 17.12.2015 12:24:51

Re: Не должно

прочел вашу отповедь. Мадам, так чего вы хотели, я не пойму, в своем "Институте системотехники"? Вроде бы еще дедушка Маркс и Энегльс исписались не говоря за дедушку Ленина, что наемный работник у капитализма может только зубами выджрать причитающееся, что государство в классовом обществе есть орудие подавления в руках господствующего класса. С учетом этого политико-историчесокго багажа ваши филиппики, странным образом сочетающиеся с какими-то патерналистскими надеждами на благотворное вмешательство государства вызывают лично у меня когнитивный диссонанс. Нельзя надеяться на доброту работодателя и его государственной "крыши", все что отвоюете, то ваше. а что нет - то нет.
От Александр
К vld (17.12.2015 12:24:51)
Дата 17.12.2015 19:41:03

Кто воспринимает всерьез филиппики марксни "за государство"

>Вроде бы еще дедушка Маркс и Энегльс исписались не говоря за дедушку Ленина, что наемный работник у капитализма может только зубами выджрать причитающееся, что государство в классовом обществе есть орудие подавления в руках господствующего класса. С учетом этого политико-историчесокго багажа ваши филиппики, странным образом сочетающиеся с какими-то патерналистскими надеждами на благотворное вмешательство государства вызывают лично у меня когнитивный диссонанс.

Это потому что вы слишком доверись марксне. А он врет как Геббелс. Вернее Геббельс врал как марксня, потому что у марксни врать учился. Вы лучше посмотрите жалобы класса капиталистов на классовое государство, которое типа и него в руках.

https://youtu.be/uLvf9TLBZZU?t=2m11s
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К vld (17.12.2015 12:24:51)
Дата 17.12.2015 13:06:56

Re: Не должно

>С учетом этого политико-историчесокго багажа ваши филиппики, странным образом сочетающиеся с какими-то патерналистскими надеждами на благотворное вмешательство государства вызывают лично у меня когнитивный диссонанс. Нельзя надеяться на доброту работодателя и его государственной "крыши", все что отвоюете, то ваше. а что нет - то нет.

Не поняла, где Вы у меня нашли патерналисткие надежды на благотворительное вмешательство государства и на доброту "работодателя"? Кстати, государство уже один раз вмешалось ибо раздел советского имущества и передача в руки "собственников" это его рук дело. Это не "естественный процесс". Оно и сейчас, как Вы изволили заметить, не в стороне, а есть "орудие подавления". То есть вмешательство есть, но отнюдь не благотворное. Где Вы у меня надежды на благотворное вмешательство этого государства прочитали?
От vld
К mirra88 (17.12.2015 13:06:56)
Дата 17.12.2015 13:09:09

Re: Не должно

>Не поняла, где Вы у меня нашли патерналисткие надежды на благотворительное вмешательство государства и на доброту "работодателя"?

"Ну значит я ошибся". Просто жалобы эти - ни о чем.
От mirra88
К vld (17.12.2015 13:09:09)
Дата 17.12.2015 13:15:27

Re: Не должно

>>Не поняла, где Вы у меня нашли патерналисткие надежды на благотворительное вмешательство государства и на доброту "работодателя"?
>
>"Ну значит я ошибся". Просто жалобы эти - ни о чем.

Это - не жалобы, а пример-иллюстрация к дискуссии о том, нормально или нет в государстве "перекладывать деньги из кармана в карман".
От vld
К mirra88 (17.12.2015 13:15:27)
Дата 17.12.2015 13:22:39

Re: Не должно

>>"Ну значит я ошибся". Просто жалобы эти - ни о чем.
>
>Это - не жалобы, а пример-иллюстрация к дискуссии о том, нормально или нет в государстве "перекладывать деньги из кармана в карман".

В вашем случае речь шла не о перекладывании "из одного государственного армана в другой", а о перекладывании из государственного в частный. наск. я понимаю. Вобще же о благостности/вредности государственно-частного партнерства можно много говорить, но, как показывает исторический опыт, гораздо важнее "практика правоприменения", если можно так выразиться. Например, в Японии государство срастается с частными, публичными и муниципальными структурами до неузнаваемости. Я проработал много лет в конторе, юридический статут которй до сиз пор лично для меня неясен, это нечто уникальное. чего нет ни в одной, кажется. стране мира, кроме Японии, называется "независимое агентство", в устройстве которого уникальным образом перемешаны черты государственного и частного предприятия. Причем, как и в вашем случае, начинал я во вполне государственной организации, подчинявшейся министерству почт и телекоммуникаций Японии, а "независимым агентством" оно стало в ходе реорганизации. Так вот, если очистить суть, независимые агентства в большой степени - организации, которые заняты перекладыванием государственных средств в частные карманы, как путем субвенций, так и путем льготных кредитов, ничего, работает.
От mirra88
К vld (17.12.2015 13:22:39)
Дата 17.12.2015 13:38:21

Re: Не должно


>В вашем случае речь шла не о перекладывании "из одного государственного армана в другой", а о перекладывании из государственного в частный. наск. я понимаю.

"Государство" - общее понятие. Как "Организация", "больница", "школа" и пр. В реале же действуют конкретные люди. Например, государственные чиновники. Эти же чиновники могут быть акционерами частной компании. То есть они же - государство, они же - частники. И путём хитроумных схем они делают откаты сами себе. Речь о криминале, на самом деле. Возведённом в закон и поэтому, якобы, уже не являющимся криминалом
От vld
К mirra88 (17.12.2015 13:38:21)
Дата 17.12.2015 14:44:16

Re: Не должно

>"Государство" - общее понятие. Как "Организация", "больница", "школа" и пр. В реале же действуют конкретные люди. Например, государственные чиновники. Эти же чиновники могут быть акционерами частной компании. То есть они же - государство, они же - частники. И путём хитроумных схем они делают откаты сами себе. Речь о криминале, на самом деле. Возведённом в закон и поэтому, якобы, уже не являющимся криминалом

Ну так "Государственно-монополистический капитализм" во всей красе.