От Игорь
К vld
Дата 08.12.2015 22:30:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Кто едет...

>> Это система платы за проезд по общественным дорогам. И нечего темнить.
>
>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.

Не надо путать налоги с платой за проезд.

>>>Не понятно, почему они могут себе позволить "работать менее эффективно"?
>>
>> Потому что они живут присвоением чужого продукта.
>
>Как-то неубедитлеьно.

Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
в замордованной либералами России).


>> Ну нет сегодня на Западе мощной промышленности. Зато есть мощные банки и
>> прочие финансовые кровососы. И огромные долги.
>
>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
Не надо выдавать желаемое за действительное.

Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
где то поменьше ( во Франции, Англии).

>>>Такая система требовала выхода на определенный технический уровень.
>>Есс-но в СССР она не могла появиться.
>
>> Технический уровень тут не при чем. Суть системы - во взимании платы за проезд
>> по общественным дорогам, построенным на налоги государством. А осуществить
>> эту идиотскую затею можно при любом техническом уровне хоть в древнем Риме.
>
>Данная система существовала и в СССР в отношении частного атвотранспорта: акцизы на бензин и
 "многоканальная" система ценообразования на бензин, не говоря за дорожный налог (или как он там
называля уже не помню). Не знали?

Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.

>>>В Японии система автоматического учета проезда по платным магистралям ЕМНИП
>>успела-таки появиться для грузовиков еще в 80-е.
>
>> А в начале 90-ых в аккурат рецессия.
>
>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?

Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
по дорогам.

> А если звонкой йеной через руки дежурного, как до ее появление - либеральное колдунство
 не действует? :) Ну тем не менее массовое строительство платных атвомагистралей, по которым
идет львиная доля межрегиональных перевозок атотранспортом в Японии, в рамках, как бы сказали
у нас "частно-государственного партнерства", началась в 60-е вместе со строительством
скоростной ж/д еще и достигла пика в 70-е, до рецессии было далеко,
а вот вклад в ускорение развития страны путем облегчения сообщения явно внесло.

Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.

> Что до причины рецессии в Японии, то они комплексны и весьма сложны для понимания и
 в вашу ходульную схему (бога забыли и стали брать плату за проезд), боюсь, не ложатся.

>> Можете не перечислять дурацкие применения японской электроники.
>
>Да чего ж дурацкого, генацвале? Локальная система позиционирования,
чтобы не заблудиться. + экономия времени на сбор платы за проезд на платных дорогах.

Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
эту искусственно созданную проблему "решают".

> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.

Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.


>>>Вы могли бы без ритуальных завываний обойтись? На "западе"
>>(что в свете последних внешнеполитических инициатив наших дуриков означает
>> уже "весь мир") - очень разные системы.
>
>> Когда Запад действительно успешно развивался, таких систем там не было и точка.
>
>Каких "таких" - систем сбора платы за проезд? Но ей, извините. страшно сказать сколько
лет,

Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
дорог платные.

> а первая централизованная монополия (королевская привелегия, с госучастием, как бы сейчас сказали)
 относится ЕМНИП к началу 18 в. - Влеикобритания.

Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.

> Вот уж отставала так отставала в развитие все последующие 300 лет :)

Правильно, потому что накрылся тогда этот идиотизм с платными дорогами - читайте внимательнее.

>> Какие многие десятилетия? С каких пор на Западе берут плату за проезд по
>> федеральным трассам? Да и частные когда стали строить?
>
>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.

Да не полно, а мизер.

>Плата за проезд "по федеральным трассам" в Европе - где-то сразу после войны появились
региональные системы, вместе с массовым строительство автострад, "автосрадные стикеры"
- слыхали про такие? Так этой практике более полувека,

Да нет, практика стала обретать кое-какие черты массовости только к 70-ым годам в капстранах.

> даже и в "Страназ социалистической демократии" имелись в нек-е периоды,
в Чехословакии и Венгрии ЕМНИП. Любите вы делать далеко идущие этические,
философские и экономические выводы из своей неосведомленности.

>>>ну т.е. мы вернулись к тому что не принцип плох, а система.
>>
>> Нет, мы вернулись к тому, что именно принцип плох и не имеет экономического
>> обоснования. Дороги нужны всем, а потому нет смысла брать деньги с тех, кто по ним
>> в данный момент едет.
>
>Железные дороги тоже нужны всем, кто по ним едет. Но там это принцип работает неукоснительно.

Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
Но и тут перевозки людей дотируются.

>> Нельзя оправдать порочный принцип второстепенными техническими соображениями.
>
>Моншер, кель ситуасьон?! Какие же они "второстепенные". Если проезд, скажем, по дороге
 общего пользования обойдется мне лично в 200 руб. + допустим 60 руб. на ремонт дороги
за меня заплатят налогоплательщики, а проезд по ж/д в 250 р. на круг, то я ясен пень
выберу при прочих равных автотранспорт. Но для экономики в конечном итоге мой эгоистичный
квазисоциалистический выбор обойдется дороже. Не все так просто.
Да. все должны иметь возмжоность добраться из пункта а в пункт б.
Но давафйте уж еразличать коммерцию и базовые социальные блага.

Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.

>>>Эта организация была не так чтобы сильно другой. США консервативная страна.
>>
>> Да, конечно, там не государство дороги строило, и все время собирали деньги за проезд, ога, ога.
>
>Вообще-то система стрительства федеральных автомагистралей сильно уменьшило необходимость
пользоваться платными межштатовыми дорогами именно в последние четверть века.
Не знали? так что ровно обратная корреляция выходит :)

А федеральные автомагистрали там платные.
От vld
К Игорь (08.12.2015 22:30:52)
Дата 10.12.2015 17:19:19

Re: Кто едет...

>>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.
>
> Не надо путать налоги с платой за проезд.

В данном случае плата за проезд и есть форма дифференцированного дорожного налога.

>>Как-то неубедитлеьно.
>
> Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
> малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
> в замордованной либералами России).

И из того, что "реальный сектор мал" ( в ашем загадочном его определении) вы делает выводы, что "не могут они так жить". А они, зараза, живут :) Сдается мне. что вы не учитываете как миниму "технологической ренты", ну и еще кой чего многого.

>>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
>Не надо выдавать желаемое за действительное.

Будем сравнивать абсолютные показатели промышленности РФ и ("несуществующей") промышленности США? Или избегнем этого унизительного процесса? Ибо если по стали и углеводородам еще туда-сюда, то по автомобилями и самолетам как-то совсем печально.

> Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
> где то поменьше ( во Франции, Англии).

Так может и не нужна она, такая уж "мощная" (непонятно в чем вы мощность меряете, право).

> Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
> совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
> по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.

Введение акцизов на бензин которое окончательно оторвало "госцену" от "для частников" еще в середине 70-х мотивировалось именно необходимостью покрятия расходов на автодороги по причине "возросшей автомобилизации". В 1972 92-й стоил 8 коп. литр что для частника что для автохозяйства, потмо м началось "многоканалие". Т.е. де факто это была плата за проезд, но по всем дорогам.

>>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?
>
> Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
> по дорогам.

Погодите. Япония была пионером в части организации платных дорог. Вобще она была первой страной, октора запустила сеть платных дорог, построенных за счет частных инвесторов. планы вообще довоенные. А сказываться все стало только в 90-е?

> Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.

Так кель ситуасьон, моншер! В том то и ссуть дивергенции в ротор ее. Скоростные магистрали в Японии государство не строились, их строитлеьство было отданно по сути в концессии зайбацу, под госкредиты за символические проценты, котоыре покрывались десятилетиями (и до сих пор строительство 70-х еще не отдбилось). Т.е. собственно строительство делалось частными компаниями в расчете на доходы от эксплуатации. одна из причин, кстати, почему строительство шло так медленно, вторая - необходимость выкупать частную землю (что в Азии, даже в "коммунистическом" Китае - огромный гимор и очень дорого), что очень дорого, например. из-за этого северо-западное "плечо" выезда из Токио строили с 1970 по 2010 год.

> Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
> искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
> эту искусственно созданную проблему "решают".

В случае Японии проблема создавалась параллельно с решением - дороги за счет пользователей. Нет, есть муниципальные дороги, по ним можно ехать, но irl я раз попробовал из экономии огородами - чуть нахрен не увяз на дороге среди рисовых полей рядом с незаконной мусорной кучей, в другой раз кругаля дал в колонне грузовиков. В третий плюнул и понял, что заплатить дешевле, в смысле по деньгам не дешевле. но время и нервы тоже чего-то стоят

>> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.
>
> Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.

Отменить-то недолго. Но надо будет искать источники адекватного финансирования, и не разовые.

> Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
> дорог платные.

Именно что "даже сейчас", а не раньше.

> Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.

??? Во-первых, потому что система децентрализованных сборов была заменена одним общим "королевским" налогом. во-вторых, в ВБ и сейчас платные дороги есть.

>>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.
>
> Да не полно, а мизер.

Важен не километраж, а где они проходят и как интенсивно исопльзуются. Частники не дурни были, строили в "узких" местах.

> Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
> Но и тут перевозки людей дотируются.

Да почему ж "нельзя в частном порядке когда захочется", отношения мжеду перевозчиками и РЖД они примерно такие и есть, пользование государственной (госкорпорация) дорогой "в частном порядке".

> Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.

Опять здрасье, общественно еблаго - оно ж не из воздуха. Оно (даже если дорога не говоря за воду из крана) как-то расходуется, значит как-то можно и учитывать.

> А федеральные автомагистрали там платные.

Именно что бесплатные, и массовое их строительстов за федеральный совпадает с периодом роста государственной задолженности :) Строительство системы бесплатных федтрасс в США "съело" (только на строительстов) порядка 7000 ядров бюджетных денег, вняся свою лепту в астрономический американский госдолг. Вплоть до 80-х единой системы межшатных дорог просто не было и знач. ее часть (по трафику) составляли частные магистрали.
От Игорь
К vld (10.12.2015 17:19:19)
Дата 28.12.2015 12:16:50

Re: Кто едет...

>>>Также как акцизы на топливо и дорожный налог - и нечего темнить.
>>
>> Не надо путать налоги с платой за проезд.
>
>В данном случае плата за проезд и есть форма дифференцированного
 дорожного налога.

Можно конечно назвать покупки граждан в магазинах формой дифференцированного
налога, только это все равно останутся покупки.

>>>Как-то неубедитлеьно.
>>
>> Чего ж тут неубедительного? Тыщу раз Вам тыкал в астрономические долги западных стран и
>> малость их реального сектора ( у Франции на душу населения реальный сектор меньше, чем
>> в замордованной либералами России).
>
>И из того, что "реальный сектор мал" ( в ашем загадочном его определении)
 вы делает выводы, что "не могут они так жить". А они, зараза, живут :)
Сдается мне. что вы не учитываете как миниму "технологической ренты",
ну и еще кой чего многого.

Да все хуже они живут. А рента скорее идеологическая, чем технологическая.


>>>И долги есть. И банки есть. и, ЧСХ, мощная промышленность есть. Одно другого не исключает.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное.
>
>Будем сравнивать абсолютные показатели промышленности РФ и ("несуществующей")
 промышленности США?

А чего сравнивать - примерно 1 к 3. При 320 миллионов населения
там и 145 у нас.
Ну не впечатляет это, ей Богу. После всех разрушительных реформ у нас.

> Или избегнем этого унизительного процесса? Ибо если по стали и углеводородам еще туда-сюда,
 то по автомобилями и самолетам как-то совсем печально.

Даже после всех остановок у нас важных производств по идеологическим соображениям, все
равно на душу населения у них производство не намного больше нашего.

>> Мощная промышленность осталась в прошлом. Кое-какая еще осталась. Где-то побольше ( в Германии)
>> где то поменьше ( во Франции, Англии).
>
>Так может и не нужна она, такая уж "мощная" (непонятно в чем вы мощность меряете, право).

Если есть Китай, то не нужна. Только вот Китай не все на месте может сделать.
От того у граждан на Западе долгов море.

>> Знал, но Вы упорно приклеиваете это к плате за проезд по государственным дорогам, а это
>> совсем не то. Конечно в СССР было правильно - промышленности бензин по 5-10 копеек, а частнику
>> по 40 копеек. Но платы за проезд по дорогам не было.
>
>Введение акцизов на бензин которое окончательно оторвало "госцену" от "для частников"
 еще в середине 70-х мотивировалось именно необходимостью покрятия расходов на автодороги
по причине "возросшей автомобилизации". В 1972 92-й стоил 8 коп. литр что для частника
что для автохозяйства, потмо м началось "многоканалие". Т.е. де факто это была плата
за проезд, но по всем дорогам.

Это была не плата за проезд, а стоимость бензина.

>>>Потому что система автоматической оплаты по платным дорогам появилась?
>>
>> Потому что стали заниматься либеральной фигней, следствием чего явилась и система оплаты проезда
>> по дорогам.
>
>Погодите. Япония была пионером в части организации платных дорог. Вобще она была
первой страной, октора запустила сеть платных дорог, построенных за счет частных инвесторов.

Уж конечно, за счет частных инвесторов. За счет государства, давшего кредиты частным инвесторам.

> планы вообще довоенные. А сказываться все стало только в 90-е?

Дороги были фактически построены за счет государства, а плату за проезд стали собирать
частники ( ога, чтобы отдать кредиты государству). Такая дурь в экономике не могла
не сказаться в скором времени.

>> Вклад внесло собственно строительство дорог, а не взимание платы за проезд.
>
>Так кель ситуасьон, моншер! В том то и ссуть дивергенции в ротор ее. Скоростные магистрали
в Японии государство не строились, их строитлеьство было отданно по сути в концессии зайбацу,

Программу "Апполон" в США тоже делали частные компании, но на государственные денежки.

> под госкредиты за символические проценты, котоыре покрывались десятилетиями
 (и до сих пор строительство 70-х еще не отдбилось).

Вы мне пересказываете японскую дурь, ставшую причиной рецессии в числе прочих причин?
Зачем нужно было играться в частную лавочку с кредитами, когда можно было просто
бюджетно профинансировать и все?

> Т.е. собственно строительство
 делалось частными компаниями в расчете на доходы от эксплуатации.

Но за государственные деньги, которые идиоты в японском правительстве решили выдать в качестве
кредитов, а не в качестве бюджетных трат частным подрядчикам. Лишь бы все по неолиберальному
сделать вплоть до платы за проезд по дорогам.

>одна из причин, кстати, почему строительство шло так медленно, вторая - необходимость
выкупать частную землю (что в Азии, даже в "коммунистическом" Китае - огромный гимор и очень дорого),
что очень дорого, например. из-за этого северо-западное "плечо" выезда из Токио строили с 1970 по
2010 год.

Да никто не сомневается, что если через задницу все организовать, то будет долго и дорого.
Особенно когда средств на бетонирование морского побережья не хватает.

>> Не мешайте мух в котлеты. Если первое нужно людям, то второе - нет. Сначала создают
>> искусственно проблему, которой раньше не было ( взимание платы за проезд), а потом ее,
>> эту искусственно созданную проблему "решают".
>
>В случае Японии проблема создавалась параллельно с решением - дороги за счет пользователей.

Дороги и так всегда были за счет пользователей - за счет налогов с них.

> Нет, есть муниципальные дороги, по ним можно ехать, но irl я раз попробовал из экономии
огородами - чуть нахрен не увяз на дороге среди рисовых полей рядом с незаконной мусорной кучей,
в другой раз кругаля дал в колонне грузовиков. В третий плюнул и понял, что заплатить дешевле,
в смысле по деньгам не дешевле. но время и нервы тоже чего-то стоят/

Это чтобы было ясно, что все госудаственное плохо, а частное - хорошо. Даже дороги.

>>> Дурацкое - это в очереди стоять, когда платишь по служебной карточке.
>>
>> Верно. Но лучше отменить плату вообще. И не будет проблем с оплатой.
>
>Отменить-то недолго. Но надо будет искать источники адекватного финансирования, и не разовые.

Источники адекватного финансирования - налоги. Поймите это наконец. А плата за проезд
по дорогам - это источники неадекватного финансирования.

>> Ага, да, плата за проезд через Лондонский мост. Не Заливайте. В США даже сейчас минимум
>> дорог платные.
>
>Именно что "даже сейчас", а не раньше.

>> Потом всю эту чушь отменили за ненадобностью.
>
>??? Во-первых, потому что система децентрализованных сборов была заменена одним общим
 "королевским" налогом. во-вторых, в ВБ и сейчас платные дороги есть.

Стала, потому что поняли, что так лучше. А платные дороги есть, но мало.

>>>В США частные участки автодорого были и в 30-е. И сейчас полно.
>>
>> Да не полно, а мизер.
>
>Важен не километраж, а где они проходят и как интенсивно исопльзуются.
Частники не дурни были, строили в "узких" местах.

Строили, потому что позволяли строить. Надо полагать, не безвозмездно.

>> Железные дороги - сложный объект. На нем нельзя ехать в частном порядке когда захочется.
>> Но и тут перевозки людей дотируются.
>
>Да почему ж "нельзя в частном порядке когда захочется", отношения мжеду перевозчиками
и РЖД они примерно такие и есть, пользование государственной (госкорпорация)
дорогой "в частном порядке".

Да потому что у железной дороги одна колея, и когда хочешь - не проедешь. И не примерно
такие же отношения, а совсем другие, нежели на шоссейных трассах.

>> Вот и не поощряйте коммерцию государства (!) на общественных благах.
>
>Опять здрасье, общественно еблаго - оно ж не из воздуха.
 Оно (даже если дорога не говоря за воду из крана) как-то расходуется,
значит как-то можно и учитывать.

Можно и нужно учитывать по факту износа.

>> А федеральные автомагистрали там платные.
>
>Именно что бесплатные, и массовое их строительстов за федеральный совпадает
с периодом роста государственной задолженности :) Строительство системы бесплатных федтрасс
в США "съело" (только на строительстов) порядка 7000 ядров бюджетных денег, вняся свою лепту
в астрономический американский госдолг. Вплоть до 80-х единой системы межшатных дорог просто
не было и знач. ее часть (по трафику) составляли частные магистрали.

Мы знаем, что это за "госдолг". Это когда ФРС рисует денежки и дает в "долг" правительству.
Это все липа, а не долг.
От Игорь
К Игорь (08.12.2015 22:30:52)
Дата 08.12.2015 22:31:45

В последнем предложении вопросительный знак. (-)