Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	vld
Дата	06.11.2015 21:13:27
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: [2vld] Геноцид

>> Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.
>
>Оф. данные, как ни странно, обрабатываются отдельными людьми, не знали?

Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.
Чего совершенно невозможно сказать о нынешних либеральных экономистах, и их
заокеанских коллегах

Что до статсборника 1987 года, то он хромает на 2 ноги как источник. т.к. с общими
показателями там - караул, неприведенные данные. непонятная методика измерений
и проч. пирдуза.

Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
подробности.

>Если с наутральными показателями еще более и менее (кило картошки всегда кило картошки),
то с общими - караул. В конце концов это же не научно-статистическое исследованеи,
а популярная брошюрка по сути (несмотря на внушительный объем).

Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
службы статистики.

>> Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.
>
>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).

Практически одно и то же.

>> Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов.
Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.
>
>Статданные надо еще уметь читать. Еще раз обращаю внимание -
данные непонятно к чему приведенные и неясно в чем измеренные.
Методика расчета в статсборнике даже в общих чертах не описана.

Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
Требовать большего - довольно странно, для справочника.
Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
Год сопоставления принят за 1.

>>> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
>>
>> Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".
>
>Вас ничего не интересует что хоть бы на дюйм в сторону от вашей догмы - я заметил.

Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
- либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.

>> Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.
>
>Ну в таком случае (возмем как опору, например, данные Блока,
разделяемые большинством как отечественных так и американских экономистов),
если считать ВНП СССР в 1928 за 25-28% от американского, то при росте в 4.4 (16%
в год за 10 лет) раза в период 1928-1937 и падении ВНП США на 30%
("а то и больше" как Вы сами писали) за тот же период получается,
что в 1937 ВНП ССР превосходил ВНП США в 1.57-1.76 раз?
А если американский ВНП не рос и не падал в то же период,
то в 1.1-1.23 раза? Так у Вас выходит? А как выходит если по
натуральным показателям сравнить?

На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
1918-1928 году - 2200
Первая пятилетка - 1500
Вторая пятилетка - 4500
1938-1941 г - 3000

Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
7000 на 2200 и получаем 3.2.
Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).
Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.
Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.
Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
+ статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
при умножении на 18% дает 67%.
Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67

>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник) некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем, б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит, что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП и как это соотносится с суровой правдой жизни.

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?! Что блин за детский сад? Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов". Ждя составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами, которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата. Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку" по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"? Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х, это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав". Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное? И при чем тут вообще "содеянное властью", когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано, что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов", а истребление определенных групп населения. "Безответственные представители власти" среди кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте, в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических, например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром. Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка, так что пошел Дружок на шурпу.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре. "Нормальная еда" же.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую) линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили, али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются. Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма. Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны. С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной - "чегоизвольте" в общем, не так ли?

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии" во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено "конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины 20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году? Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения? Тогда таких стран подавляющее большинство.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти. Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме. Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле? Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин, Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч., однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго, Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти только военным переворотом и гражданской войной?

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом. Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями, б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине), в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР. В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит, но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора, которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем, кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку. Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может, я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде "национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов", на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы. Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю. А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями. Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали? Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс, согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто. А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе. И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти, надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм. Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :) Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против "нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" - следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс, иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая нетоварные позиции, во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт ("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности, в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным падением уровня жизни населения.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания государственно-монополистического капитализма?

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой". А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках, Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :) Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович (за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами), но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел, просто безнравственно, все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше, чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура в бедной стране, все относительно.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий - эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов, и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	07.11.2015 13:23:46

Re: [2vld] Геноцид

> Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
> в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.

Помещение на офю должность автоматически дает отпущение всех бывших и будущих грехов? :) ну в общем это характерно для Вас - преклонение перед мундиром.

> Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
> подробности.

Короче, описания детального методики не содержит. ЧиТД.

> Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
> службы статистики.

А что, "огромные государственные службы статистики" не производят популярные общедоступные издания? Вроде обсуждаемого.

>>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).
>
> Практически одно и то же.

Практически не одно и то же. Зависит от структуры экономики, можно и в 2 раза разойтись.

> Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
> Требовать большего - довольно странно, для справочника.
> Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
> Год сопоставления принят за 1.

Ага, аж в 1 абзаце :) Главное же не то, что "в сопоставимых ценах". важно то, как исчислялся коэффициент сопоставления.

> Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
> - либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
> стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.

Вы еще раз демонстрируете, что Вас ничего не интересует что хоть на дюйм отклоняется от вашей догмы. Из всего доступного массива материала вы берете только то, что кажется вам подходящим. бракуя остальное по сугубо субъективным соображениям. Это чисто догматический подход.

> На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
> Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
> 1918-1928 году - 2200
> Первая пятилетка - 1500
> Вторая пятилетка - 4500
> 1938-1941 г - 3000

> Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
> большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
> войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
> Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
> 7000 на 2200 и получаем 3.2.
> Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
> для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Очевидно. что у Вас лично - не вызывает, по указанной мною выше причине.

> Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
> в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
> идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
> никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).

Ну, во-первых, кое-что строилось, и немало, во-вторых, ВНП - это не только (и не столько)вложения в инфраструктуру.

> Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
> за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
> Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.

Ничего подобного не происходило. Да и возможно и нужно ли? В сталинском СССР шла индустриализация с очень низкого уровня, а те примерно 200 предприятий в год, вводившихся до кризисного 2013 года - немало ИМХО.

> Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
> Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.

"Либеральные экономисты" свои оценки делали задолго до Путина, кстати, даже еще и до Брежнева. Кстати, Бергсона, на которого я ссылаюсь, в штатах относили чуть ли не к "красным" - всегдашняя судьба независимого исследователя, получать ярлыки от ангажированных невежд с обеих сторон.

> Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
> американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
> советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
> В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
> реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
> темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
> про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
> + статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
> составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
> при умножении на 18% дает 67%.
> Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
> то почему при более точной оценке он не мог составлять 67

Занимательная арифметика, про падение ВВП США на 30% в период 1928-1940 когда надо забываем, а когда надо вспоминаем? :) В общем вольность с цифрами у Вас необыкновенная - давайте вообще считать что в 1928 ВНП СССР составлял 5% от ВНП США - тогда у нас ух какой рост будет. "Неубедительно".
именно поэтому я предпочитаю оценки профессионалов.

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 13:23:46)
Дата	07.11.2015 23:32:42

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	06.11.2015 23:03:26

Re: [2vld] Геноцид

Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67%? Цифры хотя и различаются, но
не так чтобы сильно. Ясно, что СССР к тому времени стал
второй экономикой мира, и не первая, ни вторая цифра ничему не противоречит.

>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

Не, ну все возможно, но в Вашем случае все обычно слишком нетипично, потому и вызывает
справедливые сомнения.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник)
некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем,

Все, что обычно в статистических справочниках приводится, приведено и в этом.

б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит,
что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП
и как это соотносится с суровой правдой жизни

Я уже объяснил выше - как. Не считать данные Вашего Блока истиной в последней
инстанции, а положить, что он на треть ошибся в сторону увеличения ВВП СССР в
1928 году. И все чудненько сойдется.
А еще посмотреть на число реально построенных крупных промышленных предприятий, которое
говорит за то, что данные по росту экономики правильные и прекрасно с этим данными согласуется
Потом, ведь Китай давал рост промышленности в 14%, а ВВП в 12. Почему же Вы не верите
что русские смогли дать несколько больше тогда, в 30-ые? Стройки то были грандиозные! И из страны
не вывозилось колоссальная разница между экспортом и импортом, как вывозится в Китае в обмен
на фантики. А Вы твердите про какие-то 5 путинских процентов в период "удвоения ВВП", как будто эти же
5% были и в период советской индустриализации!

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?!

А на основе какой? Было второе статведомство подпольное?

> Что блин за детский сад?

И то правда! Что за детский сад верить в какую-то вторую подпольную статистику.

>Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов".
для составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

Нужна, но и нужна более общая. Более общая следует из детализированной - ее и представляют
в Статежегодниках.

>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами,
которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата.

Ага, да. В 4 раза. Очень правдоподобно.

>Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку"
по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

Гораздо проще признать, что товарисч Блок ошибся, и не то чтобы сильно, а всего на треть.
Ну и ВВП от нацдохода отичался тогда как 16% от 14% с учетом статпогрешности. И все чудненько срастется!

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

Я полагаю, что и в истории можно достигать того же, что и в любой другой области, не получив специализированного формального
образования там.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

Если есть дар, то формальное получение образования можно заменить на неформальное.

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей.
Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"?
Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х,
это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав".
Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

Кожинов приводил правильные цифры, ссылаясь на тщательные исследования других людей.
Ну а поиск смысла в истории - это наверное право каждого автора.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных
бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

Большая чистка власти.

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще
любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное?

А государь отвечает перед Богом.

> И при чем тут вообще "содеянное властью",
когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано,
что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов",
а истребление определенных групп населения.

Преступный антисоветский элемент. Который очень быстро поменялся на самих чекистов, вплоть до главных.

> "Безответственные представители власти" среди
кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте,
в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

Бывшие, естественно, не могли не быть целью. Но это была в общем цель второстепенная.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических,
например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

Можно работать, но без энтузиазма.

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром.
Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка,
так что пошел Дружок на шурпу.

Ясно, что от такого обеда голода не будет.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре.
"Нормальная еда" же.

Ну так все может быть, либералы собираются устроить второй заход.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую)
линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

Ни откуда не следует, что демократическая власть защищает интересы народа. Эдак Вы пожауй скажете,
что каждый человек действует только и исключительно себе во благо. Но жизнь убеждает в обратном.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел
дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили,
али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла
жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться
без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма
в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются.
Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

Потому что в 1937 году отчетливо запахло жареным. Ну и публика тогда еще не забыла, как наган в руках держать.
Кожинов про это писал.
Возможно и сейчас, когда опять запахло жареным, от либералов придется избавится совсем не
демократическим способом.

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной
геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами,
если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны
перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением
собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма.
Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

Да не совсем они в шоколаде. Им приходится расплачиваться с Западом сотнями миллиардов в год. Это им вполне возможн
поставят в вину как национальную измену.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны.
С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной
- "чегоизвольте" в общем, не так ли?

Не так ли.

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной
исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии"
во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено
"конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

Тогда перестреляли поболее 700 тысяч.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

По промышленности - вполне. Все таки еще 3000 предприятий построили.

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины
20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные
члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

В 1920-x власть не была еще настолько единой, чтобы безболезненно для страны провести чистку.

>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году?
Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения?
Тогда таких стран подавляющее большинство.

Наличие любого независимого мнения, противостоящего власти, всегда означает дестабилизацию, которую
еще можно терпеть в обычное время, но не при подготовке к войне. Однако и в обычной обстановке независимое
мнение обычно никто не терпит. На Западе меньше всего. Там все мнения либеральные.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

В либеральном?

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные,
а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти.

Что такое - нормальная сменяемость? Это когда сегодня красные рулят в одну сторону,
а через четыре года зеленые в другую? Зачем лично Вам это надо, интересно? Мне не надо совсем.

> Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме.

Брал пример с Запада. Ох уж как там не терпят, чтобы власть менялась на выборах.
После буржуазных революций как установилась одна и та же власть, так и не меняется.
Ну в основном. Иногда бывают госперевороты или что-то вроде, но суть власти от этого не меняется.

>Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

C какой стати?

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти
и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле?
Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин,
Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч.,
однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго,
Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость
и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти
только военным переворотом и гражданской войной?

Африку нельзя рассматривать в качестве удачного примера, так как она вся завязана на интересы стран Запада,
которые и вертят как хотят местными царьками. А вот в бывшем СССР наиболее удачливые республики именно те,
в которых власть не меняется - Белоруссия, Казахстан, Россия. А наименее удачливые это те, где к очередным "свободным
демократическим выборам" приурочивают очередную цветную революцию.

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом.
Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями,
б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине),
в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР.
В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит,
но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора,
которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

И как это любое профессиональное сообщество не допускает профанов избирать своих членов?
Чем государство-то должно быть хуже?

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем,
кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку.
Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

Аналогично думаю о Вас. Грабили страну четверть века - грабьте дальше. А я буду на форумах
доказывать, что если экспорт ежегодно превышает импорт на 200 миллиардов - то это нормально. Это не меня
обкрадывают, а так мир устроен.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может,
я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

Я не увидел взаимоисключающих, но может подскажете?

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс
властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде
"национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов",
на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы.
Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю.
А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями.
Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии
неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США
то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом.
В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали?

Ну восставали в 1993-ем. Но не массово. Но главное, что не поддержали.

> Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

Не верю и не вижу.

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс,
согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать
для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

Это не для народа были репрессии.

>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть,
там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто.
А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть
неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе.
И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

Я думаю, что и в позднем СССР ВПК сыграл свою роль, перейдя по наследству к России. Иначе с ней бы вообще
не считались - бомбили бы как Югославию. А так вон побаиваться даже стали. Крым проглотили. Я полагаю, что даже и Прибалтику проглотят,
решись верховная власть на ее возвращение.
А ВПК страну нигде и никогда не разорял. Не было таких исторических прецедентов. Только в либеральных
мантрах.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих
защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти,
надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм.
Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :)
Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей
экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей
сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против
"нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" -
следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс,
иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

Плохую предательскую власть надо сменить один раз на хорошую. Двоевластие ликвидировать.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза.
Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо.
Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая
нетоварные позиции,

это набегает какая-то мелочь

> во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт
("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности,

это уже заклинания. Егобогомуть, как Вы пишите, обычно. Либеральная кстати. Вот она - сила религии!
Небось не будете отдавать мне половину зарплаты под таким идиотским предлогом.

> в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного
оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным
падением уровня жизни населения.

Тоже заклинания. Речь идет не об исключении себя из товарооборота, а о ликвидации
неэквивалентного обмена в этом товарообороте. Сколько нам там импорта прибудет в этом году?
180 миллиардов, кажется? Так зачем нам сплавлять иностранцам товаров на 360 миллиардов? Причем именно инвестиционных,
- энергетических и сырьевых, без которых новые крупные предприятия, работающие на внутренний рынок,
просто не построить!?

В общим это Вы поддерживаете либеральное предательство страны, а не я. И основания сугубо иррациональные,
религиозные.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на
сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания
государственно-монополистического капитализма?

Вы уж определитесь - либо неолиберальный курс, либо государственно-монополистический капитализм.

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой".
А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных
управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

Ну так это, согласно представленным учетным данным следственными органами.

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками,
об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

А в чем проблема-то?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках,
Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

Понятно. В общем дискриминация репрессированных по либеральному признаку.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :)

НЕт, это Вы готовы лечь именно что костьми - вопреки собственным шкурным интересам даже, защищая их
изменническое право безвозмездно вывозить из страны товары на сотни миллиардов долларов в год.
А я не готов. Я считаю, что нефть и газ моим детям и внукам пригодятся. Нечего ими иностранцев бесплатно кормить.

> Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

Путин не слишком умные вещи говорит.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них.
Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные.
Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович
(за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами),

Ну яхты-то тогда можно было построить. А литерный поезд - как-то не комильфо.

>но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел,
просто безнравственно,

А Вы знаете про реальное положение дел? Типа подпольные миллионеры были, да?

>все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера
средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

Вы и про этих-то мало надежных данных имеете, где уж Вам про тех знать.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи,
а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше,
чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура
в бедной стране, все относительно.

В общем скромненькая была элита, надо признать.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий -
эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

Если бы ГКЧП произвел соответствующие действия и отдал приказы, то армия поддержала бы.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

Ага, гений. Был первым-вторым лицом в мире, а опустился до рекламщика пиццы.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

Нормальный госаппарат защищает интересы государства и свои. А "правящий класс" подстраивает под свои нужды и нужды страны.
Зачем силовикам защищать интересы либералов, к примеру? У них армия и силовые структуры, а у либералов даже денег-то нет
в основном цифры в американских компьютерах.

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

Законы пишутся главой государства и представителями народа. Чего тут сложного?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов,
и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

По нормальному, это значит по нормальному. То есть собирать парламент не чаще 2 раз в год, после обсуждения предполагаемых
законов депутатами в народе. И только тогда принимать. Ну и еще указ главы государства должен иметь силу закона.

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 23:03:26)
Дата	07.11.2015 15:14:35

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	09.11.2015 00:30:11

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	08.11.2015 21:35:13

Re: [2vld] Геноцид