Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2vld] Геноцид надо...

От	Игорь
К	vld
Дата	23.10.2015 00:45:35
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: [2vld] Геноцид надо...

>> А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.
>
>Статистика роста национального дохода в СССР - энигма великая есть. В общем не углубляясь в детали - оценка среднего роста ВНП в период 1928-1940 большинством экономистов в сравнимых ценах - от 3.5 до 5% в год. Вполне сравнимо с американским за тот же период. Это очень достойный рост - не спорю.

Эти оценки - всего лишь частное мнение этих экономистов. Они ничем не уличили официальную статистику СССР в фальсификации, тем более четырехкратной.

>>>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.
>>
>> Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.
>
>Ага, значит, сосед наш через дорогу (работяга на атообазе, 3 класса ЦПШ и всю жизнь то в навозе то в бензине) которого взяли в 40-м и расстреляли в 41-м, другой сосед, ажно целый счетовод в потребконторе, которого укатали за Урал как агента сионистов, дед мой, по первой ходке аж радиотелеграфист - целый командир отделения из 3-х солдат и одной рации на велосипедной мать ее тяге и шофер "ГАзона" по второй ходке, муж тети - колхозник, который изрядно отсидев за длинный язык, "удачно" попал в штрафроту, где и "списывал кровью" с 1941 по 1945 в 6 заходов, сосед другой бабушки в деревне, конюх - они все были сливки высшей советской бюрократии, понял вашу позицию.

Какой "Ваш сосед" - не заливайте. Вам тогда сколько лет было? Правильно, нисколько. Какой "муж тети" в штрафроте? Вам сейчас должно быть не меньше 75, чтоб муж тети попал в штрафроту во время войны. Рассказываете чьи-то байки.

>>>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".
>>
>> Кто в такой принцип тогда в народе верил?
>
>Верил не верил - видел. И помалкивал - страха иудейска для.
>
>>>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?
>>
>> Не все, но многие сегодняшние.
>
>Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?

Да Вы так и не доказали, что сущестовали какие-то численные разнарядки.

>
>> И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.
>
>Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%.

Я привел Вам официальные данные и указал источник - Юбилейный Статистический Ежегодник СССР за 1987 год. Вы ничего не привели в подтверждение своих слов.

> А как раз в 1935-1938 некоторые экономисты насчитали стагнацию (даже мать его в госкомстате была такие группа вредителей, у которых выло, что что-то не так с пятилеткой, за что и поплатились по законам того невегитарианского времени), засбоила система.

Некоторые экономисты - одна бабка сказала.

>
>> А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.
>
>Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно.

Естественным, значит естественным. То есть так было везде при смене власти или еще хуже. Конечно можно посетовать, что мир так устроен плохо, что у людей ну никак не получается жить как овощи на грядке. А хотелось бы.

> И еще раз, не надо тыкать Кожиновым. Давайте уж если исследовать вопрос - обращаться к работам экономистов, историков, а не фольк-социологов, отставных литературоведов.

Типа,да. Зачем нам обращаться к Есенину, ну или там Бродскому ( хотя я и не любитель). Их же никто поэзии в университетах не учил. А Шолохов вообще в 23 года "Тихий Дон" написал - первую книгу. Университетов, где учат так писать, тоже не кончал. На хрен они сдались,да? Не профессионалы. Ну и Эйнштейн вон тоже - в патентном бюро работал. Вообще куда ни копни - везде одни непрофессионалы. И как это они выдающиеся достижения сделали?

> Цель репрессий она, в общем-то, была ясна еще перед началом "большого террора" - закрепление позиций сложившейся вокруг Сталина бюрократии во главе советского общества как безальтернативной тоталитарной диктатуры.

Попросту говоря, произвести чистку власти. О чем и пишу. Собственно так это и называли официально.

> Ясное дело, что ударили репрессии в первую голову по верхушке, но потом пришлось стричь и социальную базу верхушки, и вобоще максимально расширить круг репрессируемых, "чтоб никто и думать не смел". И в общем-то получилось.

Чего-то больно мала была социальная база у недовольных представителей верхушки. От силы 2% населения.

>
>> Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.
>
>А у меня был родственница с Украины, которая в 1933 по линии ВЦСПС в Москве училась и в то самое время, что ее домашние деда на печке умирать оставили, т.к. жрать детям не хватало (впрочем все равно из детей кто-то умер), никакого голода не видела. Впервые сосиски кушала, впервые торт увидела, со сливками и клубникой, по ВДНХ гуляла ...

В 1933 гуляла по ВДНХ, которую еще и не начинали строить? Это сильно. Что-то у Вас все родственники в какой-то параллельной реальности жили.

>даже через 40 лет, когда они встречались, видно было, что между ними какое-то глубокое взаимонепонимание пролегло на уровне взаимонеприятия. У каждого свое видение прошлого. Моя бабушка голод хорошо помнила, хоть у нее как медработника и паек был и горожанка. Как перед ее домом крестьянин, из пробиравшихся из голодных регионов "до Киева", лег помирать, как она его со своего пайка немного откормила, чтоб он мог дальше побрести, бабушка у меня та еще была мать Тереза, даже в 70-е вечно у нее кто-то прибивался из сирых и убогих. а уж сколько евреев в войну спасла, пока ее саму в концлагерь не отправили ...

Ну здорово, в смысле про бабушку.

>
>>>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".
>>
>> Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.
>
>В ходе коллективизации, знаете ли, тоже были репрессии. мы ж вроде не только о 1937-1938? И потому. как-так вдруг тронула, неужто голод где приключился? :) Неужто в 1932-1933?
>
>> Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли?
>
>Вы как дите малое, бог вас миловал столкнуться с неприглядными реалиями жизни - вы и вещаете с высот своего мещенского самодовольства. Извините за прямоту. Да, и жратву случалось не подвозили (но это случай особый и недолгий), и воровали по-черному, и дедовщина была в некоторых частях такая, что "духи" доходили до настоящей
дистрофии.

А, вот в чем дело. Неуставные отношения.

> А собачек кушали бо мяса в солдатском котле был не навалом, т.к. товарищи прапорщики охулки на руку не клали. В Кап. Яру вот, куда я в командировку езживал, кушали бойцы, когда удавалось собачку отловить, я не кушал, я, знаете ли, вобще не любитель до вареного мяса, тем паче собачатина. В нашей части (в основном расположении), сразу оговорюсь, со жратвой было хорошо поставлено, даже растолстел.

То есть собачек не кушали? Ну слава Богу.

>
>> Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.
>
>"Где густо, а где и пусто" - не слыхали. Это ж не от урожаев такие чудесатости были, а от бардака в Советской Армии.
>
>> А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма.
> Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.
>
>Ну, опять у вас мухи мед говно и пчелы в одном флаконе. Совершенно не умеете сосредоточиться на вопросе. Еще раз, как несовершенство буржуазной демократии (которая зело разная, от американской до норвежской) оправдывают террор 30-х?

Просто у них во время и после революций был такой же "террор". А кончался он в аккурат тогда, когда власть утверждалась как безальтернативная.

> Пока ваш аргумент сводится к "а у вас негров линчуют". А в Саудовской Аравии за еретические высказывания распинают. например, а в некоторых племенах Папуа Новой Гвинеи и вовсе съедают за супружескую неверность, давайте распинать всех кто против РПЦ и жарить на кострах неверных жен? Впрочем, главное содержание репрессий вы уловили - они делались именно для того, чтобы "власть была едина", ибо сталинская термидорианская бюрократия, пожравшая остатки советской демократии и свободы, не могла и не желала допустить возможности хоть какой-то опасности своей власти, сплотившись вокруг "вождя". гарантировавшего ей неприкосновенность в обмен на лояльность.

Власть всегда и везде стремится быть единой и безальтернативной. Для этого я и написал то, что Вы окрестили "мухи и мед в одном флаконе".

>
>> Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?
>
>Я, может, и дилетант, но знаю, что нельзя ограничиваться одним, причем ангажированным источником. Ваш КО. А Кожинова - в ж...пу. Не суйте больше мне этот продукт вторичной свежести.

Официальна статистика СССР - это ангажированный источник? А чем тогда Вам больше по душе американская официальная статистика 20-ых?

>
>> Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна.
>
>Шоковая терапия не неизбежна, а сталинский "шок и трепет" - неизбежен? Почему?

Потому что настоящая власть всегда стремится быть единой и безальтернативной. Не может быть в государстве двух властей. Поэтому от тех, кто видит задачи госудапства иначе, всегда избавляются. Иначе государственного строительства не получится вовсе. А получится подконтрольная внешним силам система. Собственно поэтому Запад и добивается "плюралистической демократии" в других государствах, чтоб их легко было контролировать, и борется с "диктатурой", если только "диктатор" не служит Западу добровольно.

>Потому что вам так хочется? Метания "сталинского центар" с попутным истреблением "правых и левых уклонистов" и заимствованием их программы - неизбежно? Нет, ну можно вслед за некоторыми историками бубнить6 "За якобинским подъемом всегда наступает термидоринасикй террор, бонапартизм и побеждает в конечном счете реакция". Но как нас это пораженческий фатализм приблизит к пониманию ответов на два проклятых русских вопроса?

Это Вам так хочется, чтобы в мире было так, как учит западная либеральная пропаганда. Плюралистическая демократия и все такое ( когда на самом Западе вполне тоталитарная система). Ну а почему Сталин должен был устраивать у себя несуществующую на Западе плюралистическую демократию или делать вид, что устраивает, проводя самодифференциацию власти на две ничем ни отличающиеся принципиально партии? В России не такие были исторические условия, чтобы устраивать подобные спектакли.

>
>>Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.
>
>Что есть "либеральный реванш"? Вы имеете в виду, что одна команда российских олигархов (друзья кооператива Озеро) будет подвинута у корыта другой? :) Или что-то другое?

Нет, я имею в виду очередные разборки с "неправильным народом".

>
>>>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?
>>
>> А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.
>
>Да нет, про сталинские репрессии у вас своего мнения нет? А не про то что кто-то там имеет/не имеет права кого-то осуждать и проч.

Я согласен с Кожиновым в общим и целом. Вы согласны с либералами в общем и целом. Вы хотите, чтобы я породил некое совсем уж экзотическое мнение, лишь бы быть оригинальным?

>
>>>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.
>>
>> Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести.
>
>Ага, и до кучи закон о запрещении коммунистической идеологии, как вна 404 или об отрицании сталинских репрессий, как некоторый депутат предлагает. Нет уж, давайте обходиться без таких законов. В борьбе идей следует действовать конвенционными методами.

Лучше закон о запрещении либеральной идеологии, которую следует объявить деструктивной религией.
>
>> В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел.
>
>Не видел. Тем паче непонятно о какой именно цифре идет речь, если вообще о "затронутых репрессиями" в той или иной мере - вполне похоже на истину, ибо репрессии - понятие растяжимое и "затрагивать" - тоже. Вон деда у меня одного посадили, а "затронуло" всю семью. Дайте ссылку в общем, на учебник. Как раз в 90-е у меня младший учился, я его учебники истории просматривал (кстати, учебник по истории России был диво как хорош, зотя и неск. тяжеловесен и академичен) - не припомню гомерических оценок.

А я припомню.
>
>> Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится?
>
>"Не рой яму другому". Опровергайте в гуманитарном пространстве. А то и вас найдется за что - язык у вас по нынешним временам длинноват, вот думаю, может, сообщить куда следует, глядишь, в бущущем зачтется.

В гуманитарном пространстве уже опровергнуто. Но ведь они под эти враки государство ломали. Так что все же лучше о них позаботится.

>
>>Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?
>
>Не спорю, многие лгали сознательно, многие вполне искренне заблуждались, что в значительной степени было подготовленно информационной блокадой предшествующих лет. Скрытую правду заменила гомерическая ложь.
>
>> Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400.
>
>Нуль забыл - имелось в виду ок. 4000. Ну действительно средний меньше, 4000 бллиже к верхнему пределу.
>
>> Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки.
>
>Как трогательно, с огородика можно морковочки пощипать (и откуда вы взяли 60%, если вдвое меньше),

если быть точным, то у 57% горожан (Это Вам не Гейропа), и еще 28% постоянно живут в сельской местности.

>а может, как в Грузии, объявим всех безработных "самозанятыми" и нет проблемы? Как однако вы презираете это "русское быдло", если оправдываете такое скотское отношение властей к людям. которые тонут в котле экономического либерализма, закономерно для оппортуниста. А если заболеют, подорожником можно со своего участочка полечиться. пижмочки попить там или зверобоя, медицина-то тоже в ж...пе.

Государство должно ориентироваться на свои, а не на западные реалии. У российких граждан много личной собственности и мало долгов в сравнении с западными европейцами.

>
>> Сам уровень безработицы ниже.
>
>не ниже, по методикам МОТ у нас примерный партитет в 2014, а с учетом скрытой безработицы - дело может обстоять и гораздо хуже, вон у меня сосед вроде работает, и жена, и дочь, только жена и дочь на временных краткосрочных договорах, а сам он таксистом в нашей местной службе такси на своем ржавом рыдване, типичная прекарная занятость, полгода без работы, но огород что да то да, ухоженный, чай времени то много за неимением постоянной работы, это несомненный прогресс. Тот же факт, что у нас гораздо меньше регистрируют безработных - позор социальной службы, которая платит "2000 в среднем и 4500 максимум", да еще хрен получишь, таким количеством унизительных условий это обставлено.
>
>>>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.
>>
>> Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.
>
>У вас на все один ответ. как у товарища Сталина - "вредительство" и точка. Не хочет экономика работать как ей приказано - вредительство :) Более глубокий анализ вам, кажется, не нужен. впрочем, масло масляное. если большинство предприятий становистя нерентабельными, значит, кривао работает экономика в целом, надо ее как-то лечить, и закрытие нерентабельных предприятий - лишь одно из лекарств, весьма ядовитых, кто спорит.

А кто спорит, что либералы именно кривую экономику устроили?

>
>> Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.
>
>Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.

Это геноцид, замаскированный под экономику. Ну Гитлер тоже геноцид масировал евгеникой. В чем разница? И там и там ссылка шла на то, что это де "объективно". Работают объективные экономические законы или там объетивные генетические законы и все тут. А мы, типа им помогаем работать. Ну чего ждать, кога совковые предприятия сами объективно загнуться? Лучше им помочь шоковой терапией, закрыв глаза на то, что они вообще-то обеспечивают средства к существванию миллионам людей,а не просто играются в экономические бирюльки, не правда ли? Ну чего ждать, когда неполноценные выродятся? Лучше им помочь ускоренно это сделать. Зачем нам эти совковые старики? - Они и так умрут, для рынка они бесполезны - надо им помочь запретительным законом о ЦБ побыстрее покинуть бренную землю.

>>>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.
>>
>> Либералы его отчего-то любят.
>
>Ваше понятие "Либералы" поражает широтой и всеохватностью. Видимо, у вас в это круг попадут все - от Троцкого до Фридмана.
>
>>>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.
>>
>> Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.
>
>Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?

Какие спущенные цифры?

>
>>> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".
>>
>> Какая статистика?
>
>Статисткика распределения репрессированных по основным стратам советского социума. Можете погуглить, коль не лень. А можете просто пробежаться глазами по спискам любого мартиролога любого областного "мемориала", где указывают профессии.

Ну так партийцев и чекистов в мемориалы не включают, не морочьте голову. Это ж либеральные мемориалы.

>
>> Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали)
>
>Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...

Нет, я не против, чтоб глава госудаства жил во дворце, разумеется - путь даже и такой как Путин . Я про других.

>
>>, а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил?
>
>Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое,

а таких практически не было.

> а против оппозиции, в первую голову против тех революционеров первой волны, которая указывала на перерождение партии, бюрократизацию, обуржуазивание и появление новой касты "небожителей". Вы понимаете, тогда, в 30-е никого особенно не е...ло в сталинском окружении, насколько уровень жизни "партактива" превосходит таковой у народа,

Ну как так? Партминимум не забыли? Партактив жил весьма скромно.

> меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля",

Ну потому что жили скромно, гораздо скромнее нынешних "из грязи в князи".

> беспокоили больше всякие возмутители спокойствия, которые говорили, что так нельзя. Вот их и сокращали по мере возможности в первую голову, топор, напоминаю, пал на головы "левых уклонистов", "троцкистов "и вообще всех, кто имел наглость говорить о разложении сталинской бюрократии и неподконтрольности ЦК членам партии в нарушение устава и духа партии. За воровство давали уголовные статьи - это совсем другой коленкор. И сроки меньше, и условия лучше.

Потому что воровство тогда проблемы не представляло. А вот те, кто хотел власть по своему перекроить, представляли.

>
>> Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.
>
>Чтобы верховный охранитель нынешнего строя да устроил вам социалистическую революцию :) Да не смешите мои тапки. Не для того его наверх сажали. Да и, как я уже упомянул, действия Сталина носили противоположный характер - под репрессии шли не зажравшиеся бюрократы, а возмутители спокойствия. в первую голову.

Потому что зажравшихся бюрократов тогда было мало и они не представляли опасности. Когда стало больше, и они стал коуче воровать, тогда ввели расстрельную статью за "особо крупные размеры".

>
>> ВВели, но не дали прямой приказ действовать.
>
>Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.

Они должны были исполнять свой долг, а не подозревать, что не получится.

>
>> Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.
>
>увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.

А что, в руководстве КГБ и армии все тогда уже либералами были?

>>>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.
>>
>>Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть.
>
>Верно, не проходил.
>
>>Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.
>
>и вы ожидаете "политической реакции на НЕОлиберальные деяния" от главного охранителя результатов имущественного передела 90-х? Несколько наивно. Если и будет "передел", то только в пользу бюрократии, но жто "те же яйца только в профиль". Понимаете, поезд ушел, все уже разобрано, и никакой Путин-Распутин вам не будет устраивать более справедливое общество - не для того он на этом стуле сидит.

Это Вам либералы внушили, что все серьезные разборки просходят из-за собственности. Но собсвенност тут второстепенна. Так, приятный довесок.

>>>Есть альтернативная метода?
>>
>> Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона".
>
>Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.

Никакое общество без религии невозможно.

>
>>Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему.
>
>он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.

Есенин тоже был дилетантом, и даже Бродский.

>
>>Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм.
>
>да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.

Законы в режии on-line, это не законы. А злая пародия на них.

>
>> Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.
>
>ну это уже детали, как именноо законы готовить. Вопрос не о том, а о том, что для вас закон вроде как не нужен.

Такие законы, которые принимаются постоянно действующим парламентом по заказу властей в режими on-line - конечно не нужны. И законами по сути не являются. Потому что любой действующий закон можно переиграть буквльно в несколько дней.

>
>>>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.
>>
>> Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.
>
>Ну уж что имеем, за неимение деда Мороза призодится подарки самим заворачивать :)
>
>>>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"
>>
>> Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.
>
>Вижу прогресс, вы уже не утверждаете. тчо атеизм это религия, как раньше :)

От	vld
К	Игорь (23.10.2015 00:45:35)
Дата	05.11.2015 14:15:06

Re: [2vld] Геноцид

>Эти оценки - всего лишь частное мнение этих экономистов.

А те оценки, что приводите Вы - "лишь частное мнение" других экономистов. Неубедительно, простите, Уж не говоря о том, что я писал о ВНП, а Вы - о росте в промышленности. Ладно, это большая тдельная тема. на которой сломано немало копий. Утешу вас тем, что, по мнению ряда экономистов, ВНП США за период соотв. 2-м первым пятилеткам и вовсе падал (до -30%). Сколько экономистов, тсолько мнений, и только догматикам все ясно и просто, уж простите за прямоту. Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.

> Они ничем не уличили официальную статистику СССР в фальсификации, тем более четырехкратной.

Так это у вас "четырехркатная" - т.к. Вы путаете ВНП и синдексом промпроизводства :)

> Какой "Ваш сосед" - не заливайте. Вам тогда сколько лет было? Правильно, нисколько.

Я прямо и уж не знаю. Ну какой сосед - обыкновенный. Так значить если от калитки нашего родового гнезда до их ворот немного наискосок через дорогу метров 25-30 будет, а если от забора до забора по прямой мерять - ну метров 15. Считаете. недостаточно близко, чтобы считать соседями. Мне есс-но в 1940 было "нисколько", это не значит, что данный человек когда-то не жил по соседству и что его дети не стали сиротами в 1941 благодрая неустанной заботе ОУНКВД по Киевской обл.

> Какой "муж тети" в штрафроте? Вам сейчас должно быть не меньше 75, чтоб муж тети попал в штрафроту во время войны.

Я давно заметил, что арифметика - не ваше конек :) Моя бабушка - 1902 г.р., моя тетя - 1920 (рано женились в русских деревнях и детей рано заводили). Муж тети - несколько ее старше (точно не помню насколько). На момент посадки (1940 - что-то он там не то сказанул в частной беседе между по поводу хода финской войны) ему было лет 25. Так-то генацвале. Арифметика-с. Мужик он был шебутной и еще в начале 80-х довольно бодрый для своего возраста, с ясным умом и трезвой памяти, так что немало рассказал о своих похождения от посадки в 1940 до демобилизации в Вене в 1946 году.

>Рассказываете чьи-то байки.

А Вы доверяете только личному личным опыту? Так у вас историческая память будет длиной в одно поколение. В нашей семье, знаете ли, так не принято, у нас "байки" (в писаном и неписаном виде) - века до 17 тянутся (а если верить некоторым отечественным историческим документам - так и еще лет на 1000 дальше :) ). А так что - байки не байки, муж тети - посадки и 6 походов в штрафроту, дед - отсидка с начала 30-х до "пока усатый не перекинулся". Хороши байки.

>>Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?
>
> Да Вы так и не доказали, что сущестовали какие-то численные разнарядки.

Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.

>>Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%.
>
> Я привел Вам официальные данные и указал источник - Юбилейный Статистический Ежегодник СССР за 1987 год. Вы ничего не привели в подтверждение своих слов.

Ну см. например почти классика по оценке реального ВНП ССР и США:

Abram Bergson
"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
Harvard University Press, 1961

У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

>>Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно.
>
> Естественным, значит естественным. То есть так было везде при смене власти или еще хуже. Конечно можно посетовать, что мир так устроен плохо, что у людей ну никак не получается жить как овощи на грядке. А хотелось бы.

Интересная у вас позиция. Давайте и маньяков-убийц будем оправдывать исходя из того, что это "естественно". Да и "не везде так было", т.к. от "смены власти" прошло уже порядком. 20 лет после ревоюции, > 15 - после окончания гражданской войны.

> Типа,да. Зачем нам обращаться к Есенину, ну или там Бродскому ( хотя я и не любитель). Их же никто поэзии в университетах не учил. А Шолохов вообще в 23 года "Тихий Дон" написал - первую книгу. Университетов, где учат так писать, тоже не кончал. На хрен они сдались,да? Не профессионалы.

Вы х... с пальцем-то не путайте. где художественное произведение. а где потуги на экономические и политические открытия.

> Ну и Эйнштейн вон тоже - в патентном бюро работал.

Во-первых, важно понимать, что такое было прусское патентное бюро, а во-вторых - кем там работал Эйнштейн :)

> Вообще куда ни копни - везде одни непрофессионалы. И как это они выдающиеся достижения сделали?

все выдающиеся достижения сделеали непрофессионалы? Истинно клич дилетанта. Впрочем, бог с ним что Кожинов дилетант, важно, что пишет ерунду, я же читал :)

> Попросту говоря, произвести чистку власти. О чем и пишу. Собственно так это и называли официально.

Вы полностью игнорируете немаловажный фактор - цель всей этой резни. Вы становитесь на априори имморальную позицию, что несколько неожижданно для человека, который представляется верующим.

> Чего-то больно мала была социальная база у недовольных представителей верхушки. От силы 2% населения.

Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.

> В 1933 гуляла по ВДНХ, которую еще и не начинали строить? Это сильно.

Что вы придуриваетесь, ясно же что по ВДНХ гуляла позже и вообще жила неплохо в Первопрестольной, основательно подзабыв бытие в глубинке. Знаете домик такой забавный на Ленинском в конструктивистски-квазиитальянском стиле, вот там и сидела до пенсии с тех пор как его передали ВЦСПС ...

> Что-то у Вас все родственники в какой-то параллельной реальности жили.

Да нет, в нормальной. Просто вам, видать, сказать нечего, коль скоро цепляетесь к словам.

> Ну здорово, в смысле про бабушку.

Что "здорово"? Бабушка у меня была огого, с принципами, гестапо не поломало. Гнула свою линию всю жизнь и плевать хотела на последствия.

> А, вот в чем дело. Неуставные отношения.

И неуставные отношения, и банальное воровство начальствующего состава. СА была уже довольно гнилым учреждением в 80-х, увы.

> То есть собачек не кушали? Ну слава Богу.

Не кушал. Хотя если б приперло, может и кушал бы. В КапЯру конкретно чуть не приперло, бо вместо мяса вареное сало сомнительного происхождения (в 40-градусную жару), а из прочих разносолов перловка с овсянкой. Масло таинственным образом исчезало в хлеборезке - такие дела.

> Просто у них во время и после революций был такой же "террор". А кончался он в аккурат тогда, когда власть утверждалась как безальтернативная.

Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?

> Власть всегда и везде стремится быть единой и безальтернативной. Для этого я и написал то, что Вы окрестили "мухи и мед в одном флаконе".

Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий. Есть, если угодно, определенные моральные категории, да и с вашей имморальной позиции, если вооружиться "реалполитик", сталинские репрессии и политика подавления партийной жизни нанесли чудовищный вред как стране, так и международному социалистическому движению, что икается, антре ну, до сих пор.

> Официальна статистика СССР - это ангажированный источник? А чем тогда Вам больше по душе американская официальная статистика 20-ых?

Ой ради бога - статистику еще уметь читать надо. А у Вас выходит, что ВНП СССР вырос в 1928-1940 в 6 раз, что никак не соотв. истине.

> Потому что настоящая власть всегда стремится быть единой и безальтернативной. Не может быть в государстве двух властей. Поэтому от тех, кто видит задачи госудапства иначе, всегда избавляются.

Всегода избавляются массовй резней? И разве жертвы "большого террора" "видели задачи государства иначе"?

>Иначе государственного строительства не получится вовсе. А получится подконтрольная внешним силам система.

Демагогия, извините. Без диктатуры нет государственного строительства? Опровергается всей историей человечества.

> Собственно поэтому Запад и добивается "плюралистической демократии" в других государствах, чтоб их легко было контролировать, и борется с "диктатурой", если только "диктатор" не служит Западу добровольно.

И частенько наступает на грабли. Саддам Хуссейн был лояльнее нынешнего правительства Ирака, например, которое только потому не огрызается. что его держат на коротком финансовом и военном поводке.

> Это Вам так хочется, чтобы в мире было так, как учит западная либеральная пропаганда.
Плюралистическая демократия и все такое

Да я за демократию и "все такое", в качестве форму демократии меня бы устроила Советская власть, но вот какой казус случился - товарищ Сталин (коллективный, как персонификация нового административного квазикласса) ее прихлопнул в зародыше.

> ( когда на самом Западе вполне тоталитарная система).

Разная там истсема. и. слава богу, не тоталитарная, хоть и местами с принеприятным душком.

> Ну а почему Сталин должен был устраивать у себя несуществующую на Западе плюралистическую демократию или делать вид, что устраивает, проводя самодифференциацию власти на две ничем ни отличающиеся принципиально партии? В России не такие были исторические условия, чтобы устраивать подобные спектакли.

Ну да, я понял вашу позицию - народ в СССР всегд был быдлом, как же-с его можно-с допустить до управления государством? Не те исторические условия. Только монархия хард. Не так ли?

> Нет, я имею в виду очередные разборки с "неправильным народом".

С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.

> Я согласен с Кожиновым в общим и целом.

??! С чем там соглашаться - там же винегрет.

> Вы согласны с либералами в общем и целом.

Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.

> Вы хотите, чтобы я породил некое совсем уж экзотическое мнение, лишь бы быть оригинальным?

А у Вас есть свое мнение?

> Лучше закон о запрещении либеральной идеологии, которую следует объявить деструктивной религией.

Опять же - что есть "либеральная идеология"?

> А я припомню.

Ну так дайте ссылку, правда интересно. Тем паче вполне вероятно, в 90-е был болшой разнобой в учебниках истории, некоторые были откровенно чудовищны.

> В гуманитарном пространстве уже опровергнуто. Но ведь они под эти враки государство ломали.

Прежде всего ломали потому что был наготове заинтересованный класс (вполне себе уже не "класс в себе" а "класс для себя") заинтересованный в этом сломе и поддержанный ширнармассами, увы.

> Так что все же лучше о них позаботится.

Так "заботиться" быдут не о "врунах", а о всех сколько-нибудь несогласных с текущей "линией партии". как показывает практика. А текущая линия партии, напомню, закрепление итогов "гоусдарственного строительства". приведшего нас к тому, к чему пришли.

> если быть точным, то у 57% горожан (Это Вам не Гейропа), и еще 28% постоянно живут в сельской местности.

Не в проценте суть (хотя я читал о вдвое меньшем). а в том, что вместо борьбы за достойное бущущее Вы предлагаете эскапизм, на дачке засесть, огородиками перебиваться, ну это для пенсионеров еще туда-сюда, если не заболеешь, конечно, а для экономически активного населения как-то унизительно, не находите?

> Государство должно ориентироваться на свои, а не на западные реалии.

Государство должно ориентироваться прежде всего не на "свои реалии", а на интересы общества. иначе нахрен оно нужно.

> У российких граждан много личной собственности и мало долгов в сравнении с западными европейцами.

Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.

> А кто спорит, что либералы именно кривую экономику устроили?

Очень кривую - но вы же оправдываете продолжение этой политики. Я не понимаю - чем Вы недовольны. С одной стороны все вам не так, с другой - власть свята и только какие-то неведомые духи или гремлины (либеральные) строят нам козни на пути к светлому будущему. Вы уж определитесь, преступная нынешняя власть или святая, а то как-то перманентый когнитивный иссонанс при общении с вами испытываешь.

>>Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.
>
> Это геноцид, замаскированный под экономику. Ну Гитлер тоже геноцид масировал евгеникой. В чем разница? И там и там ссылка шла на то, что это де "объективно". Работают объективные экономические законы или там объетивные генетические законы и все тут.

Некорректное сравнение.

>надо им помочь запретительным законом о ЦБ побыстрее покинуть бренную землю.

"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.

>>Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?
>
> Какие спущенные цифры?

Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.

> Ну так партийцев и чекистов в мемориалы не включают, не морочьте голову. Это ж либеральные мемориалы.

Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

>>Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...
>
> Нет, я не против, чтоб глава госудаства жил во дворце, разумеется - путь даже и такой как Путин . Я про других.

Ах вы о расслоении общества, ну так расслабьтесь: "Пересмотров итогов приватизации не будет" (@ ВВП), вы хотите чтоб глава государства подрывал отношения с собственной социальной базой? "Не дождетесь". Скорее вас в расход пустят.

>>Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое,
>
> а таких практически не было.

Каких "таких"?

> Ну как так? Партминимум не забыли? Партактив жил весьма скромно.

Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.

>> меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля",
>
> Ну потому что жили скромно, гораздо скромнее нынешних "из грязи в князи".

Я и не спорю. Довольно скромно. Но, напомню. в гораздо более бедной стране, чем сейчас.

> Потому что воровство тогда проблемы не представляло. А вот те, кто хотел власть по своему перекроить, представляли.

Ну да ну да, "всякая власть от бога" :)

>>Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.
>
> Они должны были исполнять свой долг, а не подозревать, что не получится.

А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.

>>увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.
>
> А что, в руководстве КГБ и армии все тогда уже либералами были?

При чем тут "либералами". просто не были идиотами, и поддерживать "не пойми что" вовсе не собирались. А ГКЧП было именно "не пойми что", что на пресс-конференции проявилось настолько явно, что дальше некуда.

> Это Вам либералы внушили, что все серьезные разборки просходят из-за собственности. Но собсвенност тут второстепенна. Так, приятный довесок.

Да ну :) Ну попробуйте и Ротенберга собственость вырвать, или хотя бы тявкнуть на Тимченко, быстро поймете, на чьей стороне власть.

>>Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.
>
> Никакое общество без религии невозможно.

Демагогия.

>>он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.
>
> Есенин тоже был дилетантом, и даже Бродский.

Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.

>>да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.
>
> Законы в режии on-line, это не законы. А злая пародия на них.

Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)

> Такие законы, которые принимаются постоянно действующим парламентом по заказу властей в режими on-line - конечно не нужны. И законами по сути не являются. Потому что любой действующий закон можно переиграть буквльно в несколько дней.

Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?

От	Игорь
К	vld (05.11.2015 14:15:06)
Дата	05.11.2015 17:51:41

Re: [2vld] Геноцид

От	vld
К	Игорь (05.11.2015 17:51:41)
Дата	06.11.2015 14:44:14

Re: [2vld] Геноцид

> Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.

Оф. данные, как ни странно, обрабатываются отдельными людьми, не знали? Что до статсборника 1987 года, то он хромает на 2 ноги как источник. т.к. с общими показателями там - караул, неприведенные данные. непонятная методика измерений и проч. пирдуза. Если с наутральными показателями еще более и менее (кило картошки всегда кило картошки), то с общими - караул. В конце концов это же не научно-статистическое исследованеи, а популярная брошюрка по сути (несмотря на внушительный объем).

> Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.

Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).

> Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов. Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.

Статданные надо еще уметь читать. Еще раз обращаю внимание - данные непонятно к чему приведенные и неясно в чем измеренные. Методика расчета в статсборнике даже в общих чертах не описана.

>> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
>
> Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".

Вас ничего не интересует что хоть бы на дюйм в сторону от вашей догмы - я заметил.

> Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.

Ну в таком случае (возмем как опору, например, данные Блока, разделяемые большинством как отечественных так и американских экономистов), если считать ВНП СССР в 1928 за 25-28% от американского, то при росте в 4.4 (16% в год за 10 лет) раза в период 1928-1937 и падении ВНП США на 30% ("а то и больше" как Вы сами писали) за тот же период получается, что в 1937 ВНП ССР превосходил ВНП США в 1.57-1.76 раз? А если американский ВНП не рос и не падал в то же период, то в 1.1-1.23 раза? Так у Вас выходит? А как выходит если по натуральным показателям сравнить?

> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.

Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.

Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?

По сути сказать нечего, я вижу?

>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>
>Что-то я там не увидел.

Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>Abram Bergson
>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>Harvard University Press, 1961
>
> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.

Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник) некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем, б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит, что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП и как это соотносится с суровой правдой жизни.

>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>
> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.

Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?! Что блин за детский сад? Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов". Ждя составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?

Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами, которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата. Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку" по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

> Изучайте историю западных стран.

Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.

Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.

а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.

С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"? Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х, это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав". Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем.

Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.

А сам Сталин отвечал за содеянное? И при чем тут вообще "содеянное властью", когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано, что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов", а истребление определенных групп населения. "Безответственные представители власти" среди кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте, в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>
> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.

Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических, например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?

Может и веселились. Вам виднее.

> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.

Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром. Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка, так что пошел Дружок на шурпу.

> Ога, ога. Я Вам верю.

можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.

Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре. "Нормальная еда" же.

>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>
> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.

Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую) линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>
> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.

И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили, али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются. Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.

Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма. Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.

Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны. С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной - "чегоизвольте" в общем, не так ли?

> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.

Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии" во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено "конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.

Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?

Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины 20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?

Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году? Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения? Тогда таких стран подавляющее большинство.

>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.

неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж.

При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти. Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме. Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.

Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле? Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин, Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч., однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго, Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти только военным переворотом и гражданской войной?

> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.

Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом. Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями, б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине), в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР. В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит, но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора, которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>
> Либералы пока не совсем разобрались.

Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем, кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку. Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>
> По вопросу трактовки сути репрессий.

Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может, я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>
> Неизвестно.

Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде "национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов", на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы. Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю. А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями. Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>А у Вас есть свое мнение?
>
> Ну конечно. Разве не похоже?

Нет.

> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.

Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали? Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.

ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс, согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.

Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто. А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе. И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.

Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти, надеюсь, не до канавы.

> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.

Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм. Бо "всяка власть от бога".

>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>
> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.

"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :) Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против "нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

> Где это я оправдываю.

Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" - следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс, иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.

я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая нетоварные позиции, во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт ("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности, в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным падением уровня жизни населения.

> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.

Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания государственно-монополистического капитализма?

>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>
> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.

"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой". А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>
> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.

С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

См. таблицу после слов
== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>
> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?

Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках, Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.

Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :) Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>
> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.

Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович (за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами), но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел, просто безнравственно, все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.

Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше, чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура в бедной стране, все относительно.

>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>
> Москвичи - еще не весь народ.

Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий - эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

> Горбачев зато был - пойми что.

По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.

Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

>>Демагогия.
>
> Объективная реальность.

"Неубедительно"@

>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>
> Смю выше.

посмотрел - к делу не относится.

>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>
> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.

Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>
> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.

"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов, и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

От	Игорь
К	vld (06.11.2015 14:44:14)
Дата	07.11.2015 12:59:05

Кстати, по поводу разнарядок на репрессии

Помимо того, что они составлялись на основе конкретных учетных данных
по антисоветскому элементу,были весьма небольшими - на всю Украину
к примеру только 28000 человек первой и второй категориии 35 миллионов
населения, тем не менее ниже любопытно почитать:

"3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы
республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД
не имеют права самостоятельно их превышать.
Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения
утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники
краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне
соответствующие мотивированные ходатайства.

Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию
по первой категории — во вторую категорию и, наоборот
— разрешается.

От	vld
К	Игорь (07.11.2015 12:59:05)
Дата	07.11.2015 15:32:14

Re: Кстати, по...

Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу репрессий. Общее число репрессированных только "по первому разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" - более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа, предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось - поверхностная оценка. В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических целей в мирное время во многом вас характеризует.

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:32:14)
Дата	07.11.2015 17:59:16

Re: Кстати, по...

>Во-первых, даный приказ дал отмашку только первому этапу
репрессий. Общее число репрессированных только "по первому
разряду" (убитых) в 1937-1938 гг. согласно "записке Шелепина" -
более 680 тыс. (число в основном подверждаемое последующими
исследователями). Во-вторых, вас не смущают круглые числа,
предлоеенных "враждебных элементов"? Что говорит очевидно
о том, тчо никаких "поименных анализв" не делалось
- поверхностная оценка.

Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
собственно могла быть?
Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
Я все это и раньше читал, а потому не врубился, чего Вы собственно имели в виду.

>В-третьих, то, что Вы признаете массовые "превентивные расстрелы" невиновных допустимым методом решения политических
целей в мирное время во многом вас характеризует.

Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
У Вас фантазия неуемная.

От	vld
К	Игорь (07.11.2015 17:59:16)
Дата	09.11.2015 12:25:12

Re: свожу ответы в одну ветку

От	Игорь
К	vld (09.11.2015 12:25:12)
Дата	29.11.2015 01:33:47

Re: свожу ответы...

От	vld
К	Игорь (29.11.2015 01:33:47)
Дата	29.11.2015 17:04:07

Re: простите за краткость

но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.

От	Руслан
К	vld (29.11.2015 17:04:07)
Дата	29.11.2015 18:06:56

щастье будет всем

>но "не могу больше слушать вашу ахинею" всех благ. Одно скажу, в самое ближайщее время мы сможем в полной мере насладиться результатами окончательной победы авторитаризма над демократией. И будет всем вам, сторонникам крепкой руки и непогрешимой власти. счастье.

или вы что, уже настроились на "надо валить"?

От	vld
К	Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата	30.11.2015 14:49:04

Re: щастье будет...

>или вы что, уже настроились на "надо валить"?

Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

От	Руслан
К	vld (30.11.2015 14:49:04)
Дата	30.11.2015 22:08:34

да, тяжело вам

>>или вы что, уже настроились на "надо валить"?
>
>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?

От	vld
К	Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата	01.12.2015 15:09:03

Re: да, тяжело...

>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.
>
>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?

Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".

От	Руслан
К	vld (01.12.2015 15:09:03)
Дата	01.12.2015 23:11:04

на что, на zog?

>>>Я пока не определился "куда" или "кого" :) Как человек здравомыслящий конечно выбрал бы "куда". как патриот - "кого". Нелегкий выбор.

>>"кого" это zog будет помогать или сами попробуете?
>
>Вы превратно понимаете мои намерения. Тут не в одном е6анутом дело - "тут всю систему менять надо".

вас непонятно. То президента надо менять то "всю систему". При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.

От	vld
К	Руслан (01.12.2015 23:11:04)
Дата	02.12.2015 10:07:22

Re: на что,...

>вас непонятно.

Вас тоже.

> То президента надо менять то "всю систему".

И президента и всю систему. В нашем случае негодные качества системы умножаются на негодные личные качества президента с ожидаемым эффектом. В усложнившейся экономической и внешнеполитической ситуации, которую в знач.ю степени "система" и создала, ее недееспособность нарисовалась в моментально.

> При Брежневе так говорили. Так что лучше бы не меняли.

Меняют не потому что кому-то захотелось, а потому что приперло (Маркс с Лениным в помощь). Из того что не всегда получается то, что хотелось (причем хотелки у всех разные) не следует, что изменений удастся избежать.

От	А.Б.
К	Руслан (30.11.2015 22:08:34)
Дата	01.12.2015 07:23:31

Re: "попрыгайте в углу - сам отвалится" :)

"таблетку" мы уже все скушали.
Так что... почти по тому анекдоту.
Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)

От	vld
К	А.Б. (01.12.2015 07:23:31)
Дата	01.12.2015 15:13:28

Re: "попрыгайте в...

>"таблетку" мы уже все скушали.
>Так что... почти по тому анекдоту.
>Будем смотреть кто окажется лишним в первую очередь. А кто - во вторую. :)

Нравится мне ваше спокойное ко всему отношение. Я вот так не могу. Сидеть в салон-вагоне паравоза и попивать водочку, в то время как машинист рулит в пропасть - это надо быть отпетым дроздовцем :)

От	А.Б.
К	vld (01.12.2015 15:13:28)
Дата	01.12.2015 15:42:33

Re: Стоп-кран то, вроде, как есть.

Если что - можно и сорвать его.
С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)

От	vld
К	А.Б. (01.12.2015 15:42:33)
Дата	01.12.2015 18:23:58

Re: Стоп-кран то,...

>Если что - можно и сорвать его.
>С другой стороны - заниматеьно как будет решать сложный вопрос "с кем не по пути" наш лидер Путин. :)

Ваш язык стал настолько эзоповским, что я полность, потерял нить. Что есть стоп-кран, с кем там не по пути путину (ну я то знаю. что, кажется, уже со всеми - он как одинокая гордая ракета бороздит просторы эфира в отрыве от бренной земли и разума, но ваше мнение какое непонятно).

От	А.Б.
К	vld (01.12.2015 18:23:58)
Дата	01.12.2015 19:05:29

Re: Стоп-кран.

Ну - помните пенсионеры выходили под монетизацию - так это был стоп-кран дернут. Слегонца.
Сегодня - дальнобойщики. Пробуют взяться за него. Посмотрим что выйдет.
Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)

От	Руслан
К	А.Б. (01.12.2015 19:05:29)
Дата	01.12.2015 23:14:39

И в Питере тоже пусть изымут

>Собянин щаз парковки во дворах изымет - тоже широкая масса населения к стоп-крану потянется. Так и живем. :)

Заколебали парковки и парковщики и всё что с этим связано. Можно придумать показатели чванства поменьше. Галстуки золотые, например.

От	А.Б.
К	Руслан (01.12.2015 23:14:39)
Дата	02.12.2015 05:29:00

Re: Вы не поняли.

изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
При чем тут галстуки?

От	Руслан
К	А.Б. (02.12.2015 05:29:00)
Дата	06.12.2015 18:51:57

пускай изымут - заколебали парковки во дворе с ихними разборками - не пройти

>изымут возможность бесплатной парковки во дворе своего дома.
>При чем тут галстуки?

При том, что автомобиль в наше время является статусной вещью. Я предлагаю применять для этой цели золотые галстуки. Цена пусть будет такая же. А вреда много меньше.

От	А.Б.
К	Руслан (06.12.2015 18:51:57)
Дата	06.12.2015 20:52:47

Re: Ну пусть попробуют.

Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".

От	Руслан
К	А.Б. (06.12.2015 20:52:47)
Дата	06.12.2015 22:58:17

у вас тоталитарное мышление

>Когда и если с "антиплатоном" урегулируют.

>А то - добавится проблем с "нестатусными автовладельцами".

вы сами продадите свой подержаный мерс и купите золотой галстук в кредит.

От	А.Б.
К	Руслан (06.12.2015 22:58:17)
Дата	07.12.2015 09:45:58

Re: Даже хуже чем тоталитарное. :)

>вы сами продадите свой подержаный мерс

Не продам. Так как нету мерса за ненадобностью этой поповозки. :)

> и купите золотой галстук в кредит.

И этого не стану покупать. Вообще не люблю все эти нашейные удавки, да и на кой они мне сдались?

От	А.Б.
К	Руслан (29.11.2015 18:06:56)
Дата	29.11.2015 19:21:49

Re: Валить... да?

поясните - это "куда" или "кого"? :)

От	Руслан
К	А.Б. (29.11.2015 19:21:49)
Дата	29.11.2015 19:32:34

откуда - из России

>поясните - это "куда" или "кого"? :)

Ну что вы, это инекдот

От	Игорь
К	vld (06.11.2015 14:44:14)
Дата	06.11.2015 21:13:27

Re: [2vld] Геноцид

>> Извините - это не частное мнение, а официальные данные официальной государственной службы, собирающей и обрабатывающей первичные данные. Извините, но неубедительно у Вас.
>
>Оф. данные, как ни странно, обрабатываются отдельными людьми, не знали?

Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.
Чего совершенно невозможно сказать о нынешних либеральных экономистах, и их
заокеанских коллегах

Что до статсборника 1987 года, то он хромает на 2 ноги как источник. т.к. с общими
показателями там - караул, неприведенные данные. непонятная методика измерений
и проч. пирдуза.

Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
подробности.

>Если с наутральными показателями еще более и менее (кило картошки всегда кило картошки),
то с общими - караул. В конце концов это же не научно-статистическое исследованеи,
а популярная брошюрка по сути (несмотря на внушительный объем).

Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
службы статистики.

>> Я писал и о росте Национапльного дохода, что соовтествует росту ВНП.
>
>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).

Практически одно и то же.

>> Не надо путать статданные официальных служб и частные мнения отдельных экономистов.
Если бы эти экономисты уличили статслужбы в фальсификации или в заведомо неправильной методике - тогда другое дело.
>
>Статданные надо еще уметь читать. Еще раз обращаю внимание -
данные непонятно к чему приведенные и неясно в чем измеренные.
Методика расчета в статсборнике даже в общих чертах не описана.

Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
Требовать большего - довольно странно, для справочника.
Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
Год сопоставления принят за 1.

>>> Если же вам интересно "консенсус-мнение" - то это ок. 60% роста ВНП СССР за период 1928-1938.
>>
>> Не интересует меня никакое "консенсус-мнение".
>
>Вас ничего не интересует что хоть бы на дюйм в сторону от вашей догмы - я заметил.

Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
- либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.

>> Ничего я не путаю. Рост нацдохода совтавил 16% в год в среднем за 10 лет. Официальные советские данные.
>
>Ну в таком случае (возмем как опору, например, данные Блока,
разделяемые большинством как отечественных так и американских экономистов),
если считать ВНП СССР в 1928 за 25-28% от американского, то при росте в 4.4 (16%
в год за 10 лет) раза в период 1928-1937 и падении ВНП США на 30%
("а то и больше" как Вы сами писали) за тот же период получается,
что в 1937 ВНП ССР превосходил ВНП США в 1.57-1.76 раз?
А если американский ВНП не рос и не падал в то же период,
то в 1.1-1.23 раза? Так у Вас выходит? А как выходит если по
натуральным показателям сравнить?

На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
1918-1928 году - 2200
Первая пятилетка - 1500
Вторая пятилетка - 4500
1938-1941 г - 3000

Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
7000 на 2200 и получаем 3.2.
Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).
Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.
Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.
Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
+ статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
при умножении на 18% дает 67%.
Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67

>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник) некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем, б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит, что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП и как это соотносится с суровой правдой жизни.

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.
>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?! Что блин за детский сад? Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов". Ждя составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами, которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата. Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку" по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей. Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"? Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х, это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав". Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное? И при чем тут вообще "содеянное властью", когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано, что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов", а истребление определенных групп населения. "Безответственные представители власти" среди кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте, в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических, например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром. Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка, так что пошел Дружок на шурпу.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре. "Нормальная еда" же.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую) линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили, али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются. Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами, если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма. Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны. С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной - "чегоизвольте" в общем, не так ли?

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии" во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено "конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины 20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году? Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения? Тогда таких стран подавляющее большинство.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные, а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти. Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме. Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле? Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин, Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч., однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго, Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти только военным переворотом и гражданской войной?

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом. Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями, б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине), в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР. В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит, но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора, которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем, кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку. Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может, я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде "национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов", на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы. Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю. А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями. Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом. В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали? Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс, согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть, там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто. А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе. И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти, надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм. Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :) Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против "нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" - следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс, иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза. Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо. Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая нетоварные позиции, во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт ("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности, в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным падением уровня жизни населения.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания государственно-монополистического капитализма?

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой". А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками, об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках, Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :) Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них. Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные. Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович (за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами), но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел, просто безнравственно, все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи, а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше, чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура в бедной стране, все относительно.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий - эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов, и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	07.11.2015 13:23:46

Re: [2vld] Геноцид

> Которые состоят на официальных должностях в государственном ведомстве и имеют
> в своем распоряжении первичную информацию со всех служб на местах.

Помещение на офю должность автоматически дает отпущение всех бывших и будущих грехов? :) ну в общем это характерно для Вас - преклонение перед мундиром.

> Статсборники и не должны содержать описание методик и прочие профессиональные
> подробности.

Короче, описания детального методики не содержит. ЧиТД.

> Брошюрки - это у Ваших либеральных экономистов, а это данные огромной государственной
> службы статистики.

А что, "огромные государственные службы статистики" не производят популярные общедоступные издания? Вроде обсуждаемого.

>>Во-первых, писали невнятно, во-вторых, неверно. НД=ВНП-(амортизация+ непроизводственные расходы).
>
> Практически одно и то же.

Практически не одно и то же. Зависит от структуры экономики, можно и в 2 раза разойтись.

> Краткие методологические пояснения в конце СтатЕжегодника имеются - на 20-ти страницах.
> Требовать большего - довольно странно, для справочника.
> Все там понятно и доходчиво объяснено. Национальный доход исчисляется в фактических и сопоставимых ценах.
> Год сопоставления принят за 1.

Ага, аж в 1 абзаце :) Главное же не то, что "в сопоставимых ценах". важно то, как исчислялся коэффициент сопоставления.

> Зачем мне мнение либеральных экономистов, за которыми никаких достидений, как и за их протеже
> - либерал реформаторов не числится. Обгадить предшественников у которых были успехи - естественное
> стремление. Ну а западные экономисты современные как относятся к нашей стране - объяснять не надо.

Вы еще раз демонстрируете, что Вас ничего не интересует что хоть на дюйм отклоняется от вашей догмы. Из всего доступного массива материала вы берете только то, что кажется вам подходящим. бракуя остальное по сугубо субъективным соображениям. Это чисто догматический подход.

> На странице 33-й Юбилейного СтатЕжегодника за 1987 год приводятся такие данные.
> Число построенных, восстановленных и введеных в действие крупных промышленных предприятий
> 1918-1928 году - 2200
> Первая пятилетка - 1500
> Вторая пятилетка - 4500
> 1938-1941 г - 3000

> Можно оценочно считать, что в 1928 году было 2200 крупных промышленных предприятий,
> большая часть которых была не построена, а восстановлена после разрухи и гражданской
> войны. За 1938 год была построена, судя по темпам еще одна тысяча крупных предприятий.
> Итого за десять лет 1928-1938 имеем: 1500+4500+1000 =7000.
> 7000 на 2200 и получаем 3.2.
> Причем ясно, что с течением пятилеток предприятия только укрупнялись, а потому приведенная цифра
> для роста Нацдохода в течение 10 лет в 4,4 раза сомнений у меня лично не много вызывает.

Очевидно. что у Вас лично - не вызывает, по указанной мною выше причине.

> Что до Ваших оценок по сравнению с США, то все базируется на цифре ВНП СССР
> в 1928 за 25-28% от американского. Подсчитаем, что эта цифра даст при проповедуемом
> идиотами росте тогда в 5% в год ( меньше путинского роста, в некоторые годы, когда не строились
> никакие тысячи крупных предприятий и не копались каналы Москва-Волга и т.п).

Ну, во-первых, кое-что строилось, и немало, во-вторых, ВНП - это не только (и не столько)вложения в инфраструктуру.

> Этот рост за 10 лет даст увеличение ВВП в 1,63 раза, что соответствует росту ВВП
> за 10 путинских лет удвоения ВВП. Но как не похожи путинские 10 лет н те 10 лет в 30-ые!
> Тогда строились тысячи новых крупных предприятий в год, а при Путине ничего подобного не происходило.

Ничего подобного не происходило. Да и возможно и нужно ли? В сталинском СССР шла индустриализация с очень низкого уровня, а те примерно 200 предприятий в год, вводившихся до кризисного 2013 года - немало ИМХО.

> Однако либеральные экономисты насчитали ему те же цифры, что они отписали и Сталину.
> Одно это показывает лживость их потуг принизить темпы советской индустриализации.

"Либеральные экономисты" свои оценки делали задолго до Путина, кстати, даже еще и до Брежнева. Кстати, Бергсона, на которого я ссылаюсь, в штатах относили чуть ли не к "красным" - всегдашняя судьба независимого исследователя, получать ярлыки от ангажированных невежд с обеих сторон.

> Умножаем, в общем, 28% на 1,63 и получаем, что в 1928 году ВВП СССР составлял 46% от
> американского. Теперь предположим что товарисч Блок несколько преувеличил уровень
> советской экономики - до трети, и что в реальности он составлял не 25-28, а 18% от американского.
> В этом случае умножение 18 на 4,4 дает 79% от американского ВВП, что уже вполне тянет на
> реальность, хотя может быть и несколько преувеличенную. Но допустим Статведомство СССР, оценивая
> темпы роста Нацдохода чего-то там немножко не учло, например то, что Вы там вверху написали
> про аммортизацию ( а точнее просто не оценивало ВВП, а оценивало именно нацдоход)
> + статпогрешность, и более реальная цифра роста ВВП СССР в те 10 лет в среднем
> составила не 16 а 14%. Тогда это означало бы рост за 10 лет не в 4,4, а в 3,7 раза, что
> при умножении на 18% дает 67%.
> Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
> то почему при более точной оценке он не мог составлять 67

Занимательная арифметика, про падение ВВП США на 30% в период 1928-1940 когда надо забываем, а когда надо вспоминаем? :) В общем вольность с цифрами у Вас необыкновенная - давайте вообще считать что в 1928 ВНП СССР составлял 5% от ВНП США - тогда у нас ух какой рост будет. "Неубедительно".
именно поэтому я предпочитаю оценки профессионалов.

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 13:23:46)
Дата	07.11.2015 23:32:42

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	Игорь (06.11.2015 21:13:27)
Дата	06.11.2015 23:03:26

Re: [2vld] Геноцид

Ну если по оценке американца Блока ВВП СССР в 1938 году мог составлять 46% от американского,
то почему при более точной оценке он не мог составлять 67%? Цифры хотя и различаются, но
не так чтобы сильно. Ясно, что СССР к тому времени стал
второй экономикой мира, и не первая, ни вторая цифра ничему не противоречит.

>> Все возможно, но этот человек - не Ваш сосед.
>
>Ну хорошо, коль скоро вы упорствуете в буковедстве - не "мой сосед", а "наш [семьи] сосед". Полагаю. Вы еще не настолько атомизировались, тчобы не понимать, что это значит. И, кстати, что это меняет? Он воскреснет из-за того что я родился несколько позже его насильственной смерти.

>> Ну если Вашей тете сейчас 95, то Вам в аккурат по всем признакам - 75. Что неправильно я оценил-то? Обычно такой промежуток в среднем бывает между тетями и племянниками.
>
>Еще раз убеждаюсь, что арифметика - не ваш конек. Хотя, конечно, возможно, в вашей семье 3 поколения рожают искл. дуплетами и триплетами строго в возрасте 20 лет, но не стоит обобщать этот факт на всю человеческую популяцию, в большинстве семей есть старшие и младшие братья и сестры, а дети бывают как ранние. так и поздние. Например, старший племянник моей дочери младше ее всего на 4 года, а когда и если она обзаведется своими детьим, то они будут младше своего дяди, полагаю, лет на 40, а то и на 50.

Не, ну все возможно, но в Вашем случае все обычно слишком нетипично, потому и вызывает
справедливые сомнения.

>> Былины про Илью Муромца не Ваши родственники сочинили?
>
>По сути сказать нечего, я вижу?

>>>Я вам даже ссылку на документ давал - с вас все как с гуся вода.
>>
>>Что-то я там не увидел.
>
>Ну так посмотрите еще раз. Впрочем, скорее всего, Вы и заглянуть поленились.

>>>Abram Bergson
>>>"The Real National Income of Soviet Russia Since 1928"
>>>Harvard University Press, 1961
>>
>> Я уже писал, что этот и другие "классики" не работали в статведомсве СССР, не имели дел с обработкой первичных статданных, и ни в чем не опровергли советский Госкомстат. В противном слдучае - сошлитесь на его конкретные объяснения - почему у Советской Статистики получались цифры в 4 раза большие, чем у него.
>
>Я уже писал, что а) ссылаться на данные Госкомстата (точнее на юб. сборник)
некорректно в силу неприведенности общих статоценок в нем,

Все, что обычно в статистических справочниках приводится, приведено и в этом.

б) алаверды предлагаю объяснить, почему по данным помянутого источника выходит,
что к 1937 году мы уже "догнали и обогнали Америку" по ВНП
и как это соотносится с суровой правдой жизни

Я уже объяснил выше - как. Не считать данные Вашего Блока истиной в последней
инстанции, а положить, что он на треть ошибся в сторону увеличения ВВП СССР в
1928 году. И все чудненько сойдется.
А еще посмотреть на число реально построенных крупных промышленных предприятий, которое
говорит за то, что данные по росту экономики правильные и прекрасно с этим данными согласуется
Потом, ведь Китай давал рост промышленности в 14%, а ВВП в 12. Почему же Вы не верите
что русские смогли дать несколько больше тогда, в 30-ые? Стройки то были грандиозные! И из страны
не вывозилось колоссальная разница между экспортом и импортом, как вывозится в Китае в обмен
на фантики. А Вы твердите про какие-то 5 путинских процентов в период "удвоения ВВП", как будто эти же
5% были и в период советской индустриализации!

>>>У него выходит где-то в среднем 4% в год в период 1928-1940. Как я уже и писал - достойно.

>>
>> Ну и наплевать мне на него. Если бы он выявил цифры того, что Госкомстатом не оценивалось - это было бы одно. Но он "опроверг" официальную статистику, ту самую, на основе которой составлялись реальные производственные планы, а не кабинетные изиышления.
>
>Кто Вам сказал, что планы составлялись именно на основе этой статистики?!

А на основе какой? Было второе статведомство подпольное?

> Что блин за детский сад?

И то правда! Что за детский сад верить в какую-то вторую подпольную статистику.

>Это популярная книга для "комсомольского актива и пропагандистов".
для составления планов нужна более детализованнаяинформация. Вам не кажется?

Нужна, но и нужна более общая. Более общая следует из детализированной - ее и представляют
в Статежегодниках.

>> Значит должен был доказать ее фальсифицирование. Доказал он?
>
>Еще раз, не все так просто. Речь идет о недоговоренностях и манипуляциях с цифрами,
которые, возможно, не являясь прямыми фальсификациями, тем не менее искажают оценку результата.

Ага, да. В 4 раза. Очень правдоподобно.

>Ибо в противном случае надо признать, что в 1937 СССр "догнал и обогнал Америку"
по наиболее оптимистичной оценке - в 1.76 раз и даже по наиболее пессимистичной - в 1.1 раза.

Гораздо проще признать, что товарисч Блок ошибся, и не то чтобы сильно, а всего на треть.
Ну и ВВП от нацдохода отичался тогда как 16% от 14% с учетом статпогрешности. И все чудненько срастется!

>> Изучайте историю западных стран.
>
>Мы говорим об истории нашей сстраны, в первую очередь. Мы говорим о конкретном историческом событии.

>> Вообще-то мы обсуждаем вполне себе гуманитарную науку - историю.
>
>Т.е. Вы полагаете. что во "вполне гуманитарной науке" можно быть неучем? Позитивненько.

Я полагаю, что и в истории можно достигать того же, что и в любой другой области, не получив специализированного формального
образования там.

>> Но дело в том, что и в технических науках в общем похоже дело обстоит. Если нет дара от Бога, то учись, не учись, а выдающимсяч не станешь в этой области.
>
>а если дар есть, но вы никогда не учились, можно свое дилетантство двигать сразу на Нобелевку? :)

Если есть дар, то формальное получение образования можно заменить на неформальное.

>> Не все, но многие. Потому что человек, если надо, сам может обучится и подобрать себе учителей.
Но самое главное - нигде не учат, как совершать гениальные открытия. Ну нигде, хоть ты тресни.
>
>С чего Вы взяли, что Кожинов делает какие-то "открытия"?
Он просто "подгонял результат под ответ" - "рационализировал" террор 30-х,
это называется "натягивать результат на ответ". а ответ - "Сталин гений и был прав".
Я вам скажу по секрету, апостериори рационализировать можно все - даже каннибализм.

Кожинов приводил правильные цифры, ссылаясь на тщательные исследования других людей.
Ну а поиск смысла в истории - это наверное право каждого автора.

>> Цель "этой резни" - власть служит благу народа, а не решению своих личных
бытовых или карьерных проблем.
>
>Это не "цель", постарайтесь сформулировать точнее. Итак, каковы была цель "большого террора"?

Большая чистка власти.

>> Соотвественно должна отвечать за содеянное. Этот сталинский прицнип власти - принцип вообще
любой нормальной власти - либералами похерен.
>
>А сам Сталин отвечал за содеянное?

А государь отвечает перед Богом.

> И при чем тут вообще "содеянное властью",
когда (устал уже носом тыкать Вас в приках 44007) русским по-белому написано,
что целью "Большого террора" было устранение не каких-то там "разложившихся бюрократов",
а истребление определенных групп населения.

Преступный антисоветский элемент. Который очень быстро поменялся на самих чекистов, вплоть до главных.

> "Безответственные представители власти" среди
кандидатов в ведомство ген. Духонина вообще не просматриваются. Не фантазируйте,
в общем, ваша попытка рационализации бестолкова, у Резуна и то убедительнее вышло.

Бывшие, естественно, не могли не быть целью. Но это была в общем цель второстепенная.

>>>Вы предпочитаете как в Камбодже или Уганде? Достаточно вырезать и 0.5%, чтоб осталдьные напугались.
>>
>> Что-то они слабо напугались. 18% роста в промышленнсготи в год лавали, и 16% роста национального дохода.
>
>Вы полагаеет, под страхом политических репрессий нельзя работать, а под стразом репрессий экономических,
например? Помните Некрасова поди: "В мире есть царь ..."

Можно работать, но без энтузиазма.

>> Ага, то есть гуляла совсем не тогда, когда сельские жители голодали, а тогда, когда стали собирать урожаи больше 1913 года. Ну так может и они, эти секльские жители тоже тогда гуляли и веселились?
>
>Может и веселились. Вам виднее.

>> Солдатам на обед ничего не давали из-за воровства начальстивующего состава и они собак ели.
>
>Почему "ничего"? Каша с комбижиром вполне присутствовала, хлеб. Чай даже с сахаром.
Сало вареное (грамм по 30-40 в день на рыло). Но молодые организмы вопияли белка,
так что пошел Дружок на шурпу.

Ясно, что от такого обеда голода не будет.

>> Ога, ога. Я Вам верю.
>
>можете верить, можете нет, но вам-то барчуку московскому откуда знать, как оно бывало "на границах империи". По-разному бывало, я вам скажу, кой-где очень даже хреново. В нашей части норм., т.к. боевая (в прямом смысле - половина состава в Афганистане в период 1984-1987) и офицеры соотв. А где-то - позор и разложение.

>> Не, ну нормальная еда. Не то что в российских регионах в году эдак 94-ом.
>
>Ну что ж, искренне желаю Вам, чтоб ваши дети всю жизнь так ели как те "духи" на ПН в КапЯре.
"Нормальная еда" же.

Ну так все может быть, либералы собираются устроить второй заход.

>>>Еще раз - не оправдание. да и тем паче, "у них" вроде власть антинародная, а "у нас" - народная, или вы все же согласны с тем, что сталинскаий режим - антинародный?
>>
>> Но он же должен был ликвидировать альтернативную линию во власти.
>
>Т.е. это был антинародный режим, ликвидировавший "альтернативную" (народную, демократическую)
линию во власти, иными словами, проведший "термидоринаский переворот". ЧиТД.

Ни откуда не следует, что демократическая власть защищает интересы народа. Эдак Вы пожауй скажете,
что каждый человек действует только и исключительно себе во благо. Но жизнь убеждает в обратном.

>>>Еще раз - это не оправдывает жестоких сопосбов репрессий.
>>
>> Жесткие способы порождаются кокретным историческим временем.
>
>И каково же было конкретное историческое время в 1937 году? Может, ультиматум Керзона висел
дамокловым мечом, или крестоянские восстания в Тамбовской губернии, или кулаки воду мутили,
али "интервенция 145 государств" приключилась? Почему во время всех этих событий партия могла
жить по вполне демократическим законам и, исключая эскцессы гражданской войны, вполне обходиться
без резни и массового террора, а с укреплением власти сталинского политбюро и "победы социализма
в отдельно взятой стране" без этого "никак"? Что-то у вас концы с концами не бьются.
Может, дело не вв внешних условиях, а в сущности сформировавшейся власти?

Потому что в 1937 году отчетливо запахло жареным. Ну и публика тогда еще не забыла, как наган в руках держать.
Кожинов про это писал.
Возможно и сейчас, когда опять запахло жареным, от либералов придется избавится совсем не
демократическим способом.

>> Вот например, че нужно сделать с нынешними либералами? Если они не устроят стране очередной
геноцид, то их, возможно проосто изолируют в тюрьмах. Но я не уверен, что обойдется только тюрьмами,
если им удасться повторить то, что они сделали со страной в 90-ые.
>
>Вы как дите малое. Во-первых, при вашем широчайшем толковании понятия "либерал" следует полстраны
перестрелять, во-вторых, зачем "устраивать 90-е", развал 90-х был обусловлен перераспределением
собственности (отнять у многих и отдать немногим) и перестройкой хозяйственного механизма.
Зачем "либералам" сейчас повторять такое на свою голову? Они и так в шкоколаде.

Да не совсем они в шоколаде. Им приходится расплачиваться с Западом сотнями миллиардов в год. Это им вполне возможн
поставят в вину как национальную измену.

>>А моральная позиция моя неизменна. Осуждение невиновных следует осудить.
>
>Вы забываете добавить, что для вас все осужденные априори - виновны.
С учетом этого ваша "моральная позиция" становится крайне аморальной и рептильной
- "чегоизвольте" в общем, не так ли?

Не так ли.

>> А конкретные меры к виновным - расстрел там или тюрьма - это вытеккает из конкретной
исторической обстановки.
>
>Несомненно, Вам осталось доказать, что физическое истребление остатков "ленинской гвардии"
во второй половине 30-х за компанию с огромным количеством случайных людей было обусловлено
"конкретной исторической обстановкой", в то время как в середине 20-х годов, скажем - нет.

Тогда перестреляли поболее 700 тысяч.

>>У меня данные за 1928...1938 гг и там рост в 4,4 раза. Конечно к коннцу десятилетия рост замедлился.
>
>Ну в том же сборнике на 1940 - 5.6 раза ЕМНИП (лень уже листать).

По промышленности - вполне. Все таки еще 3000 предприятий построили.

>> Не всегда, но всегда, когда оказывается сопротивление - а степень зависит от конкретнйо исторической обстановки. Вон например тов. Зюганов не бошльно сопротивляется - кому нужно его репрессировать?
>
>Т.е. во время яростных внутрипартийных дискуссий, всяких "правых и левых уклонов" середины
20-х сопротивление было меньше, чем в 1937, когда не только рядовые, но и весьма заслуженные
члены партии уже и пикнуть боялись поперек всемогущего Политбюро?

В 1920-x власть не была еще настолько единой, чтобы безболезненно для страны провести чистку.

>> Назовите мне хоть одно государство, где бы обеспечивалось развитие при двоевластии?
>
>Не передергивайте, при чем тут двоевластие? Какое еще "двоевластие" в 1937 году?
Или для вас "двоевластие" - наличие любой оппозиции, любого независимого мнения?
Тогда таких стран подавляющее большинство.

Наличие любого независимого мнения, противостоящего власти, всегда означает дестабилизацию, которую
еще можно терпеть в обычное время, но не при подготовке к войне. Однако и в обычной обстановке независимое
мнение обычно никто не терпит. На Западе меньше всего. Там все мнения либеральные.

>>Диктатурой же называют обычно краткий довольно период, когда власть меняется с о старой на новую.
>
>неверно, посмотрите определение диктатуры в словаре.

В либеральном?

>> Ну да - сегодня одна власть завтра другая, послезавтра третья. Красные, зеленые, золотопогонные,
а голова одна. Нет уж.
>
>При чем тут "золотопогонники"? Речь о возможности нормальной сменяемости и подконтрольности власти.

Что такое - нормальная сменяемость? Это когда сегодня красные рулят в одну сторону,
а через четыре года зеленые в другую? Зачем лично Вам это надо, интересно? Мне не надо совсем.

> Именно этого бюрократический сталинский аппарат не терпел. Ни в какой форме.

Брал пример с Запада. Ох уж как там не терпят, чтобы власть менялась на выборах.
После буржуазных революций как установилась одна и та же власть, так и не меняется.
Ну в основном. Иногда бывают госперевороты или что-то вроде, но суть власти от этого не меняется.

>Ну в общем я понял - вы против Советской власти, ЧиТД.

C какой стати?

>> Не думаю, что и Вам хочется такого. Нормальному человеку хочется стабильности во власти
и госудапрстве. - Чтобы на очередных выборах власть не менялась.
>
>Даже если "стабильная власть" устраивает стабилиздец и превращает страну в филиал ада на земле?
Знаете, самые стабильные режимы в Африке в 20 веке (и ажно в начале 21) Роберт Мугабе, Иди Амин,
Мобуту Сесе Соко. Никаого этого баловства с демократическими выборами и проч.,
однопартийная система и деокративные выборы. Три очень стабильные счастливые страны: Конго,
Уганда и Зимбабве. Может, лучше. разумная демократическая процедура, сменяемость
и проч. вместо пожизненного диктатора, которого можно сковырнуть до срока естественной смерти
только военным переворотом и гражданской войной?

Африку нельзя рассматривать в качестве удачного примера, так как она вся завязана на интересы стран Запада,
которые и вертят как хотят местными царьками. А вот в бывшем СССР наиболее удачливые республики именно те,
в которых власть не меняется - Белоруссия, Казахстан, Россия. А наименее удачливые это те, где к очередным "свободным
демократическим выборам" приурочивают очередную цветную революцию.

>> Народ в СССР широко допускался к управлению государством. Самый что ни на есть простой народ соотвествии со своими проявленнымми спаособностями. Для этого не нужно власть выбирать на спектаклях "свободных демократических выборов". Нужно лишь подниматься вверх по властной иерархии в соотвествии со способностями и проявленными делами на пользу общества и госудаства. А дел нет, способностей нет - куда тебе во власть-то или власть выбирать в госудапрстве? Сиди уж. Вот чего тебе должно быть дозволено - это выбирать своих представителей -народных депутатов, - чтобы о твоих проблемах власть знала. Выбирать на местах из тех людей, которые лично тебе известны. И чтоб работали они не хрен знает где, а большую часть времени среди своих избирателей.
>
>Демократия может быть реализована по-разному. В том числе и описанным способом.
Но для этого надо а) чтобы отбор в аппарат производился по действительно знАчимым критериями,
б) чтобы аппарат был открыт для критики (иначе "эта лошадь завезет нас в канаву" @ Калинин о Сталине),
в) чтобы выборы были реальными а не имитацией как в СССР.
В общем, в вашем идеальном мире отсутствует черт, которые все портит,
но зато присутствует всевидящий и всеблагой господь в ллице верховного диктатора,
которые слейдит за бессбойной работы всей этой пирамиды :) При Сталине было неск. иначе.

И как это любое профессиональное сообщество не допускает профанов избирать своих членов?
Чем государство-то должно быть хуже?

>>>С "неправильным народом" уже давно разобрались. и Вы этим вполне довольны. наск. я заметил.
>>
>> Либералы пока не совсем разобрались.
>
>Да как же-с не разобрались. Вы вот стоите во фрунт и подтягиваете тем,
кто хочет вас еще больше в бараний рог согнуть, "обобрямс" в полную глотку.
Уймитесь, разобрались и с вами, и с вашими детьми и с внуками вашими.

Аналогично думаю о Вас. Грабили страну четверть века - грабьте дальше. А я буду на форумах
доказывать, что если экспорт ежегодно превышает импорт на 200 миллиардов - то это нормально. Это не меня
обкрадывают, а так мир устроен.

>>>??! С чем там соглашаться - там же винегрет.
>>
>> По вопросу трактовки сути репрессий.
>
>Так у него "трактовка" - винегрет :) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, может,
я чего не допонял, так сформулируйте - тезисно, если. конечно, хотите отстаивать свою позицию.

Я не увидел взаимоисключающих, но может подскажете?

>>>Для меня до сих пор загадка, что для вас "либералы". "Демократы", может быть? Вы ведь за абсолютную монарзию, накс. я могу судить (или ее более современной выражение - личную диктатуру). В нынешних условиях такая диктатура будет очевидно неолиберальной.
>>
>> Неизвестно.
>
>Почему "неизвестно"? Вполне себе слоилась уже система. Неоконовский (неолиберальный) курс
властей при развешивании лапши на уши "эректорату" о всяких ритуальных действах вроде
"национализации элит" и проч. демонстративных актах с "факой" в сторону "внешних врагов",
на фоне урезания расходов на науку, образование, здравоохранение, соцрасходы.
Ничего нового, баранов надо запугать, потом скрутить, а потом стричь вволю.
А чтоб скрутить и при этом меж собой не передраться. нужен "арбитр" с полудиктаторскими полномочиями.
Такие дела - ничто не ново под луной, при хотя бы частичной буржуазной даже демократии
неоконовские реформы идут со скрипом, даже на крестной родине неолибералов в США
то Картер вылезет, то Обамка с "коммунистическими идеями".

>>>А у Вас есть свое мнение?
>>
>> Ну конечно. Разве не похоже?
>
>Нет.

>> Широкие массы поддержали в 30-ые Сталина - своим трудом и энтузиазмом.
В Последние 25 лет ничего подобного не наблюдается.
>
>Почему же не наблюдается? Разве "массы" восстали?

Ну восставали в 1993-ем. Но не массово. Но главное, что не поддержали.

> Массы вполне себе вкалывают, с энтузиазмом. Не верите? Сходите в ближайший "Макдональдс".

Не верю и не вижу.

>> Либеральные реформы породили в народе ползучее сопротивление, а не энтузиазм.
>
>ну так и при Сталине было еще какое сопротивление со стороны масс,
согласитесь (если верить самому Сталину) - пришлось несколько полос репрессий запускать
для его подавления. А вы говорите "энтузиазм" :(

Это не для народа были репрессии.

>> Ну и результаты - налицо. Тогда были, сейчас нету. А там где есть,
там благодаря нелиберальным методам. Например в ВПК.
>
>Результаты невыдающиеся. Кто спорит? особенно в последнее время # спасибопутинузщаэто.
А что в ВПК? При зщакачиввании таких денег в этого прожорливого монстра он будет выглядеть
неплохо, правда, скорее всего разорит страну если будут продолжать в том же духе.
И тогда весь это ВПК будет нафиг не нужен, как это случилось в позднем СССР.

Я думаю, что и в позднем СССР ВПК сыграл свою роль, перейдя по наследству к России. Иначе с ней бы вообще
не считались - бомбили бы как Югославию. А так вон побаиваться даже стали. Крым проглотили. Я полагаю, что даже и Прибалтику проглотят,
решись верховная власть на ее возвращение.
А ВПК страну нигде и никогда не разорял. Не было таких исторических прецедентов. Только в либеральных
мантрах.

>> Не полоучится закрепить. А заклинаниями одними не отделаться будет.
>
>Что не получится закрепить? Текущую "линию партии"? Хотелось бы. Но при наличии таких могучих
защитников как бесчисленные сонмы Игорей, нам придется по этой линии долго ползти,
надеюсь, не до канавы.

>> Не, я не предлагаю. Одно другому не мешает, а даже дополняет. И бороться- и новые поселения развивать.
>
>Бороться? Вы же всячески отговариваете от борьбы, ваша позиция - чистой воды оппортунизм.
Бо "всяка власть от бога".

>>>Ага, и доход среднедушевой в 2 раза ниже при втрое более высоком децильном коэффициенте - прям благорастворенье воздухов.
>>
>> И это после либьерального геноцида. Все таки и в Гейропах дела неважнецкие.
>
>"Нам хоть селедочки когда подкинут или маслица постного, а в Англии поди ложись и помирай"@ :)
Несерьзеное возражение. Вы упорно не желаете ассоциировать ныншнюю власть с текущей
экономической ситуацией. Какие-то у вас небожители, отрезанные от наших грешных пажитей
сонмами демонических "либералов". Да нет, батенька, вот те, за кого вы горой против
"нарушителей стабильности" и есть те самые "демоны" - вполне видимые и осязаемые.

>> Где это я оправдываю.
>
>Да всю дорогу, батенька. Вы же за несменяемость власти и "политическую стабильность" -
следовательно и за реализуемый этой несменяемой "политически стабильной" властью экономический курс,
иначе следует у вас предполжить плюрализм в отеделно взятой голове.

Плохую предательскую власть надо сменить один раз на хорошую. Двоевластие ликвидировать.

>> Это Вы оправдываете. Я говорю - с 1992 года экспорт превосходит импорт чуть не в 2 раза.
Надо с этим кончать, экспорт уменьшать до уровня импорта. Вы же мне говорите, что нет, не надо.
Пускай и дальше инострапнцам продают много больше , чем закупают у них.
>
>я уже писал на это счет, во-первых, вы неверно считаете экспорт-импорт, произвольно исключая
нетоварные позиции,

это набегает какая-то мелочь

> во-вторых, попытки грубыми волюнтаристскими методами регулировать экспорт-импорт
("взять и отменить") могут привести к весьма тяжелым последствиям для национальной промышленности,

это уже заклинания. Егобогомуть, как Вы пишите, обычно. Либеральная кстати. Вот она - сила религии!
Небось не будете отдавать мне половину зарплаты под таким идиотским предлогом.

> в-третьих, нравится вам это или нет, экономика глобальна, исключая себя из ттоварного
оборота столь грубым методом, мы вываливаемся из международного разделения труда с неизбежным
падением уровня жизни населения.

Тоже заклинания. Речь идет не об исключении себя из товарооборота, а о ликвидации
неэквивалентного обмена в этом товарообороте. Сколько нам там импорта прибудет в этом году?
180 миллиардов, кажется? Так зачем нам сплавлять иностранцам товаров на 360 миллиардов? Причем именно инвестиционных,
- энергетических и сырьевых, без которых новые крупные предприятия, работающие на внутренний рынок,
просто не построить!?

В общим это Вы поддерживаете либеральное предательство страны, а не я. И основания сугубо иррациональные,
религиозные.

>> В нынешней власти нет единства, очевидно. Поэтому она неизбежно сэволюционирует к обеспечению такового.
>
>Т.е. к диктатуре и закреплению на обозримую перспективу неолиберального курса на
сворачиванеи отстатков социального государства и завершения постройки здания
государственно-монополистического капитализма?

Вы уж определитесь - либо неолиберальный курс, либо государственно-монополистический капитализм.

>>>"Закон о ЦБ" - какая-то священная корова у Вас, золотой гвоздь всей жкономической политики, тчо, мягко говоря. неправда.
>>
>> Ну не только у меня. У Глазьева и других тоже.
>
>"Закон о ЦБ" это и у Глазьева и "у других" лишь один гвоздь из многих, а не "золотой".
А у вас все вообще вокруг этого довольно частного вопроса крутится.

>>>Сколько следует репрессировать по первой (расстрельной) и второй категории каждому ОУНКВД. Я уже писал ранее.
>>
>> Что-то не помню - выдержу тесните сюда.
>
>С Вами усраться можно. Память, извините. как у хомячка - ровно на 2 недели.
>Вот наиболее известный "Приказ 00477", например здесь: https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКВД_от_30.07.1937_№_00447

>См. таблицу после слов
>== 2. Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных
управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии ==

Ну так это, согласно представленным учетным данным следственными органами.

>>>Вы не копенгаген. Сначала прочитайте. а потмо трепитесь. Вы еще скажите, что первый раз слышите о судах над старыми большевиками,
об этом ЕМНИП еще в советской школе учили, не так ли?

А в чем проблема-то?
>>
>> Ну так Ягоду и Ежова в какой меморил включили?
>
>Ну уели, нечего сказать. Так не на одних же столь одиозных персонах свет клином сошелся, тем паче что я о старых большевиках,
Каменев и Зиновьев, к примеру, вполне присутствуют в главной БД мемориала, находятся в 2 мин.

Понятно. В общем дискриминация репрессированных по либеральному признаку.

>> Это социальная база не слишком жизнеспособна, так что прервать с ней отношеняи придлется - Путину или тому, кто будет на его месте.
>
>Кто сказал, что она "не слишком жизнесопособна", когда за нее костьми готовы лечь сонмы Игорей :)

НЕт, это Вы готовы лечь именно что костьми - вопреки собственным шкурным интересам даже, защищая их
изменническое право безвозмездно вывозить из страны товары на сотни миллиардов долларов в год.
А я не готов. Я считаю, что нефть и газ моим детям и внукам пригодятся. Нечего ими иностранцев бесплатно кормить.

> Да и Путин на свое место что-то не слишком склонен кого-то пускать.

Путин не слишком умные вещи говорит.

>>>Не смеште мои тапки, з/п составляла некакую часть реального дохода "верхнего" партхозактива и вовсе не она определяла уровень его жизни. Низовой партхозактив жил действительно довольно скромно.
>>
>> А верховой жил как нынешние абрамовичи? Че то дворцов не осталось после них.
Даже дачи все деревянные были в основном. И не личные, а государственные.
Скромненько жили по нынешним меркам.
>
>Я не утверждаю, что тогдащний партхозактив шиковал как Абрамович
(за неимением личных яхт приходилось обходиться литерными поездами),

Ну яхты-то тогда можно было построить. А литерный поезд - как-то не комильфо.

>но расслоение было очень большое и кивать на "партмаксимум". зная реальное положени едел,
просто безнравственно,

А Вы знаете про реальное положение дел? Типа подпольные миллионеры были, да?

>все равно что сравнивать зарплату нынешнего презика с з/п менеджера
средней руки в "Вымпелкоме" и из этого делать вывод о скромности жизни высших государственных деятелей.

Вы и про этих-то мало надежных данных имеете, где уж Вам про тех знать.

>>Более того и в гораздо более богатом СССР 70-ых, 80-ых, тоже отчего-то вышая номенклатура не жила как абрамовичи,
а гораздо более скромно. Или нынешняя РФ богаче СССР? Тут принципы соблюдались. И не могли не соблюдаться при той идеологии.
>
>Вот как раз в гораздо более богатом СССР 70-х и 80-х разрыв между номенклатурой и рядовыми гражданами был значительно меньше,
чем в гораздо более бедные 30-е. "Это медицинский факт". Не следует недооценивать ценности тех благ, которые имела номенклатура
в бедной стране, все относительно.

В общем скромненькая была элита, надо признать.

>>>А каков был долг? ПМСМ служить интересам народа. А народ, как оказалось, вовсе не в восторге был от этой глупой эскапады.
>>
>> Москвичи - еще не весь народ.
>
>Поровчинция говтова была поддержать и лечь костьми за ГКЧП? Что-то не припомню. Или армия? Фейл он и есть фейл, с учетом последующих событий -
эпик фейл. нечего тут оправдывать и натягивать гумку на глобус Украины.

Если бы ГКЧП произвел соответствующие действия и отдал приказы, то армия поддержала бы.

>> Горбачев зато был - пойми что.
>
>По сравнению с ГКЧП-стами - гений.

Ага, гений. Был первым-вторым лицом в мире, а опустился до рекламщика пиццы.

>> Если сила будет - отдадут наворованное добровольно.
>
>Сила на стороне госаппарата, а госаппарат защищает интересы правящего класса. "Классеков четать нада".

Нормальный госаппарат защищает интересы государства и свои. А "правящий класс" подстраивает под свои нужды и нужды страны.
Зачем силовикам защищать интересы либералов, к примеру? У них армия и силовые структуры, а у либералов даже денег-то нет
в основном цифры в американских компьютерах.

>>>Демагогия.
>>
>> Объективная реальность.
>
>"Неубедительно"@

>>>Есенин увлекался политико-экономическими штудиями? В первый раз слышу.
>>
>> Смю выше.
>
>посмотрел - к делу не относится.

>>>Условия меняются - меняются и законы. 10 зхаповедей нынче как-то маловато, не говоря уж о том, что "не вари козлянка в молоке матери" несколько устарело :)
>>
>> Завуалированная форма диктатуры. Но диктатура хороша временно.
>
>Еще раз - посмотрите определение диктатуры в словаре. И опять вопрос - где же брать законы-то?

Законы пишутся главой государства и представителями народа. Чего тут сложного?

>>>Если закон идиотский - пуркуа бы и не па?
>>
>> Если бы законы принимались по нормальному, идиотских бы среди них было мало.
>
>"По-нормальному" - это в эмпиреях и в ваших мечтах. А мы живем на грешной земле, так что и идиотских законов хватает, и идиотов-президентов,
и посему первые надо отменять, а вторых. буде получится, смещать.

По нормальному, это значит по нормальному. То есть собирать парламент не чаще 2 раз в год, после обсуждения предполагаемых
законов депутатами в народе. И только тогда принимать. Ну и еще указ главы государства должен иметь силу закона.

От	vld
К	Игорь (06.11.2015 23:03:26)
Дата	07.11.2015 15:14:35

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	09.11.2015 00:30:11

Re: [2vld] Геноцид

От	Игорь
К	vld (07.11.2015 15:14:35)
Дата	08.11.2015 21:35:13

Re: [2vld] Геноцид