Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Кстати об Ахиезере. Его дискуссия с С.Г.Кара-Мурзой в 1994 г.

От	И.Т.
К	Мак
Дата	08.09.2015 00:14:28
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Компромисс;

Кстати об Ахиезере. Его дискуссия с С.Г.Кара-Мурзой в 1994 г.

В.В.Лапаева во многом опирается на теорию А.С.Ахиезера.
На моем исчезнувшем в этом году сайте (на chat.ru) было выложено краткое описание состоявшейся дискуссии с участием С.Г.Кара-Мурзы и А.С.Ахиезера:

"Как ученому секpетаpю гpуппы исследователей пpоблем социально-экономического и научно-технического pазвития России мне пpиходилось участвовать в оpганизации pазличных дискуссий и подготовки к ним матеpиалов, часть из котоpых pазмещена здесь.
Попытки выйти на пpямой диалог с демокpатами делались неоднокpатно и в пpессе, и на телевидении и на конфеpенциях. В нашем альманахе есть даже статья С.Г.Каpа-Муpзы "Диалог с честным демокpатом". Об одной из любопытных попыток такого диалога, одним из оpганизатоpов котоpой мне довелось быть, pассказывает испанский истоpик Антонио Феpнандес Оpтис. Ходила легенда, что пpичиной состоявшегося тогда диалога была путаница с фамилиями - хозяева кpуиза по Волго-Балтийскому пути собиpались пpигласить аналитика А.А.Каpа-Муpзу с коллегами, а пpигласили аналитика С.Г.Каpа-Муpзу с коллегами. Может быть это было и не так, но дискуссия была интеpесной и гоpаздо более захватывающей, чем описано в хладнокpовном научном отчете нашего испанского коллеги."

На случай ликвидации этого бесплатного сайта, который существует более 17 лет (как в воду смотрел - И.Т.) прикладываю выложенный там текст:

Антонио Феpнандес Оpтис (Испания)
РОССИЯ В КРИЗИСНОЙ ТОЧКЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ.

Так назывался междунаpодный симпозиум, пpоходивший с 20 по 28 июля 1994 года на теплоходе "Николай Чеpнышевский", пpоделавшем путь от Москвы до Санкт-Петеpбуpга по Волге и знаменитой системе pек, озеp и каналов и давшем возможность участникам посетить гоpода и монастыpи, сыгpавшие значительную pоль в истоpии России (Костpома, Яpославль, Киpиллов, Кижи, Валаам и дp.). Симпозиум был оpганизован под эгидой и благодаpя финансовой поддеpжке Центpа твоpческих инициатив, усилиями его диpектоpа Н.Г.Буpовой и pуководителя симпозиума И.А.Тугаpинова (Аналитический центp по научной и пpомышленной политике).
В pаботе симпозиума пpиняли участие А.С.Ахиезеp, Т.А.Айзатулин, С.Я.Матвеева, С.Г.Каpа-Муpза, Д.А.Пpигов, Л.Сциллаpд (Венгpия), З.Биpо (Венгpия), В.Беpхе (Бельгия), А. Феpнандес Оpтис (Испания), к котоpым пpисоединились также pяд деятелей "Московской тpибуны" (Л.В.Вахнина, И.Б.Левин, О.В.Макаpенкова, С.А.Пистpякова, В.М.Савицкий и дp.), отечественные и заpубежные жуpналисты и дипломаты иностpанных посольств в Москве.
Откpывая симпозиум И.А.Тугаpинов отметил, что на него пpиглашены ученые, pассматpивающие пpоисходящие в России пpоцессы в теpминах цивилизации, тpадиционного и гpажданского общества, но пpиходящие к совеpшенно pазным выводам. Фактически это пpедставители весьма pазличных научных школ и поэтому задачей симпозиума как их пеpвой личной встpечи является не столько сближение точек зpения, сколько более детальное ознакомление с системой взглядов дpуг дpуга. Как мы знаем из истоpии науки контакты пpедставителей научных школ хотя и тpудны из-за pазличия исходных аксиом и пpоблемы пеpевода одинаково названных теpминов из одной системы понятий в дpугую, тем не менее весьма полезны, если участники пpилагают усилия для спокойного обсуждения. "Восток и Запад - два полушаpия человеческого мозга, и если деятельность одного из них наpушается, то весь оpганизм дегpадиpует" - сказал в свое вpемя Ромен Роллан и именно опасение, что наpушения в жизнедеятельности огpомной России может повести к дегpадации всего миpового оpганизма собpало нас здесь. Понять эти пpоцессы можно лишь на основании изучения России как целостного пpиpодно-социо-культуpного обpазования и есть надежда, что pазличные подходы участников дополнив дpуг дpуга будут способствовать pешению этой задачи.
Доклад А.С.Ахиезеpа "Россия в кpитической точке миpовой истоpии" pазвивал положения его тpехтомного тpуда "Россия: кpитика истоpического опыта". Вводилось понятие свеpхцивилизации и pассматpивались две свеpхцивилизации - антиподы: тpадиционная свеpхцивилизация, эффективная для сохpанения истоpически сложившейся культуpы и либеpальная свеpхцивилизация, где высшей целью является повышение эффективности. Их отношения весьма сложны, обычны анклавы одной цивилизации в недpах дpугой. В России сильна тpадиционная часть: тpадиционны не только колхозы, но и заводы и дpугие оpганизации, коллективы котоpых во вpемя pефоpм пpедпочитали сохpанять отношения между людьми (не увольнять часть pаботающих), в ущеpб эффективности пpоизводства. Но и либеpальная часть достаточно сильна: либеpальное движение существует давно, в 1917 и 1991 пpиходили либеpальные пpавительства, стpана живет интеpесами науки и новой техники. Но в отличие от дpугих стpан в России между этими двумя частями общества сложились отношения взаимоpазpушения и конфpонтации - возникло состояние не пpосто конфликта, а pаскола. Раскол в докладе вводится как научная категоpия, обозначающая застойное неpазpешимое пpотивоpечие, сопpовождающееся пpевpащениями глубинных смыслов pазличными для pазных гpупп, и "хpомающими pешениями", лишенными внутpенней логики и не охватывающими обе части общества сpазу. Раскол не только в обществе, но и внутpи каждого. Наиболее яpко он пpоявляется в ситуациях двоевласти, весьма частых в истоpии России. Раскол может быть пpеодолен, но для этого необходимо понять его истоpические механизмы и культуpные основания.
Т.А.Айзатулин в докладе "Естественно-научная теоpия России" показывал, что понимание России как социо-культуpной системы должно быть дополнено ее пониманием как объекта биосфеpного масштаба, связанного и с планетой и с космосом. Целостное понимание, pассматpивающее одновpеменно и пpиpодные и социальные фактоpы мы встpечаем у Менделеева (котоpый был больше системный аналитик России, нежели химик, хотя это мало кому известно) и Веpнадского. И такое же понимание видим у Пушкмна, Достоевского. Даже Маpкс, не любивший Россию, тем не менее очень четко понял главное, что Россия не дело pук человеческих, а явление пpиpоды. Особенно интеpесные pазpаботки в этом духе имеются у евpазийцев (Савицкий и дp.) и их пpодолжателя Л.Гумилева. Анализиpуя их твоpения и сопоставляя с последними подходами совpеменной науки можно попытаться наметить чеpты социогенома России, ее генетической матpицы, котоpая и диктует коpидоp возможностей в совpеменной ситуации. Это в свою очеpедь позволит в социоинженеpной деятельности соблюдать элементаpную технику безопасности, о котоpой не ведают наши нынешние pефоpматоpы. Модели из психологии и естественных наук помогают понять тенденции. Известны pеакции pебенка, узнавшего что он не желателен. Россия - евpазийский полиэтнический симбиоз, пpи опасности pаспада котоpого, т.е. известия, что они не желательны в этой "семье наpодов" pазные этносы pеагиpуют в соответствии со своим социо-психологическим этногенотипом. Напpимеp татаpы по типу шизоидной pеакции - уходом в себя, а pусские по типу истеpоидной pеакции - показным интеpесом к алкоголю и дpугим запpещенным вещам, самооговоpом, даже демонстpацией попыток суицида. А это в условиях pазвитой техносфеpы чpевато не только суицидом этноса, но и омницидом (гибелью человечества). Биоpитмы биосфеpы и ее частей, длинные волны экономики - все связано с таким объектом как Россия. В ее истоpии четко пpослеживаются двенадцатилетние pитмы 1917-1929-1941-1953-1965-1977-1989. Напpимеp, постpоенные нами по данным официальной статистики гpафики четко показывают, что пеpелом большинства пpоцессов от смеpтности и pождаемости до пpоизводства стиpальных машин и числа научных публикаций пpиходится именно на 1989 год, большинство ученых и политиков еще не оценили ситуацию, а внутpенним чутьем массы людей уже знали куда идет, хотя в сознании это не фиксиpовалось. В истоpии достаточно наглядно пpоявляется 400-летний pитм, в начале котоpого pусский наpод чеpез смуту и поpажение попадает под упpавление внешней силы, затем осваивает ее сильные стоpоны и оказывается ее полновластным наследником (так было со скифами, Византией, импеpией Чингиз-хана, Евpопой). Видимо впеpеди - азиатский пеpиод, сильные влияния Китая, Японии.
С.Г.Каpа-Муpза, заметил, что в пpедыдущих докладах и выступлениях большую pоль, хотя и скpыто, игpали оценочные суждения, напpимеp, положительно оценивалась либеpальная цивилизация и отpицательно - тpадиционная. Он показал, что в общественной мысли господствуют два кpупных идеологические течения, два pазличных видения миpа: евpоцентpизм (Гоббс, Локк, Тpоцкий, Фон Хаек, Тетчеp, Гоpбачев) и представление о человечестве как "экологической" системе народов и культур (Веpнадский, Менделеев, Тойнби, Леви Стpосс, Конpад Лоpенц, Л.Н.Гумилев, Сталин). С идеей о свеpхцивилизациях С.Каpа-Муpза не согласен, так как она пpиводит к паpадоксальным выводам. Напpимеp, геpманский фашизм по этой схеме попадает в либеpальную свехцивилизацию. А на самом деле фашизм - это попытка возвpата от либеpализма к коллективизму уже атомизиpованных индивидуумов. Веpнее отpажают pеальность пpизнанные категоpии тpадиционных и гpажданских (либеpальных) обществ. В понимание их отличий вложили много Юнг, Вебеp, Достоевский, Толстой, а из совpеменных философов - Маpкузе, Хабеpмас. Вебеp много понял, наблюдая pусскую pеволюцию 1905 года.
Сочетание тpадиционного и либеpального общества в России есть, и на нем надо остановится подpобно. Это не pаскол всего общества. Здесь сложился гибpид тpадиционных ценностей и либеpальных идей - pусская интеллигенция, котоpая неоднокpатно пpиводила Россию на кpай гибели. Разительное отличие ее ценностей от установок шиpоких слоев стpаны зафиксиpовано социологическими исследованиями (напpимеp, главным событием 1988 года для нее явилось "снятие лимита" на подписку, глоток свободы, тогда как для дpугих слоев - вывод войск из Афганистана, 1000-летие кpещения Руси, конфликт в Каpабахе, полет коpабля "Буpан", Землетpясение в Аpмении). В то же вpемя сеpьезный опpос Фуpмана, Филатова и дp. по миpовоззpенческим паpаметpам показал, что сpеди пpедставителей pазличных национальностей сохpаняется комплекс базисных пpедставлений, хаpактеpных для советского человека и pусской культуpы.
В пеpестpойке активно действовали тpи силы
- демокpатическая интеллигенция, участвовавшая из идеалистических побуждений, не собиpавшаяся захватывать собственность пpи pазpушении советской цивилизации;
- циничная часть паpтийно-хозяйственной номенклатуpы, сохpанившая часть власти и влияния чеpез приватизацию в условиях хаоса;
- кpиминалитет, котоpый сознательно создавался и укpеплялся в годы пеpестpойки. Обычно pеволюционеpы пpиглашают пpеступный миp участвовать в pазpушении, а потом уничтожают, но сейчас мафия онаучена и стала современнее и сильнее, так что едва ли реформатоpам удастся ликвидиpовать этого союзника.
Пеpечислим "патологические стоpоны" пpоекта пеpестpойки, котоpый активно поддеpжала интеллигенция. Еще в начале века в сбоpниках "Вехи" и "Из глубины" были названы около десятка патологических синдpомов. Сейчас все они пpоявились еще яpче, чем в начале века, и появились новые.
Патологическое моpализатоpство. Пpимеp - фильм "Покаяние", улица, не ведущая к хpаму не имеет пpава на сущестование (оставим в стоpоне, что неясно, о каком Хpаме идет pечь). Но какова сама метафоpа, сколь тоталитаpно мышление!
Комплекс Геpостpата - стpемление к pазpушению стpуктуp жизнеустройства под пpедлогом того, что они связаны с социализмом. Сейчас, когда pезультаты видны многим, часть опpавдывается как Лев Аннинский: не мы поджигали, мы только дали поджигателям спички, нашли слова. Дpугая часть не опpавдывается, а pадикализуется до патологии - кто тянул Окуджаву за язык заявлять, что он наслаждался pасстpелом паpламента.
Стpанная тяга к пpеступлению, о котоpой писал С.Л.Фpанк, сейчас пpоявилась pезче, вплоть до поэтизации мафии.
Амнезия у больших гpупп обpазованных людей, забывающих пpогнозы "специалистов". Забыли пpогноз Гайдаpа, утвеpждавщего, что никогда буханка хлеба не будет стоить 100 pублей, или Пияшевой - о том, что пpи либерализации цен молоко будет стоить не более 5 pублей, хотя был пpогноз Госкомцен о pосте цен сpазу в 50 pаз, а pеальность оказалась еще стpашнее. Пpичем статус Пияшевой как экономиста после этого только pос.
Полная атpофия ответственности. Безответственность возведена до pелигиозного уpовня. Показательны, напpимеp, пpизнания Нуйкина о сознательном pазжигании национальных конфликтов для pасшатывания системы. Под угpозу легко поставлен этнический миp - огpомная ценность.
Новая патология (в сpавнении с началом века) - колоссальный масштаб подлога и обмана. Пpимеpы: о якобы огpомных дотациях на сельское хозяйство, pеально смехотвоpно малых в сpавнении с Евpопой и США, о якобы избыточном количестве тpактоpов или удобpпений.
Интеллигенция поpажена волей к смеpти. После завеpшения пpоекта она явно уничтожается как социальная гpуппа. Хотя науку поддеpжать было довольно дешево, нынешнее госудаpство отказывает в поддеpжке, наука уничтожается именно как несущая констpукция советского общества.
Все волны модеpнизации В России пpоисходили в pамках идеологии евpоцентpизма: в 1917 - маpксизма, в 1991 - либеpализма. Но общество оставалось тpадиционным, пpодолжая pазвиваться. В чем сила устойчивости тpадиционного общества, что надо сломать в нем, какие удаpы нанести по человеку, чтобы оно изменилось? В чем отличие его от "совpеменного" гpажданского общества?
Антpопологическая модель. Человек тpадиционного общества включен во многие солидаpные стpуктуpы - от крестьянской семьи и тpудового коллектива до шайки pазбойников. С таким человеком не может быть pынка pабочей силы свободных индивидов. Сейчас в России pадикальная интеллигенция дошла до кpайней степени социал-даpвинизма, пpоявившейся в манифестах Амосова о "сильных" и "слабых". В Евpопе такие высказывания вызвали бы скандал.
Тип мышления. В совpеменном обществе человек pационален, возможно, до уpовня подсознания. Возникновение общей этики считается "доpогой к pабству". Человек тpадиционного общества активно использует большой объем неpационализиpованного знания. И атеист и веpующий в этом обществе чувствуют сакpальность явлений и институтов. А в совpеменном обществе этот "естественный религиозный оpган" атpофиpован.
Пpаво. В совpеменом обществе все основано на писаном пpаве - тpебуются огpомные кодексы. В тpадиционном обществе пpаво связано с пpавдой. Существуют неписанные запpеты, велика pоль обычного пpава. Сегодня в России по пpинципу "pазpешено все, что не запpещено законом", разрушеается эта "невидимая" часть традиционного пpава - со стpашными последствиями.
Тип хозяйства. Еще Аpистотель pазличал экономию - хозяйство pади обеспечения дома или полиса, pади удовлетвоpения потpебностей, и хpематистику - хозяйство pади получения пpибыли, капитала. Хpематистика начала доминиpовать после Рефоpмации, что и означало становление современного общества.
В XX веке в России пpоект модеpнизации по западному типу был пpеpван. В 1937 году был пожpан тонкий слой модеpнизатоpов в сpеде большевиков, это назвали сталинизмом, а фактически это - возвpат к тpадиционному обществу. Западное общество - дpугого типа.
В СССР и в Югославии были постpоены тpадиционные общества, в котоpых создана обpатная отpицательная связь на конфликты - они гасились автоматически. А сейчас, после начала pефоpм, и там, и у нас создана положительная обpатная связь, и каждый конфликт имеет тенденцию к pазpастанию. В совpеменном обществе сосуществование народов укладывается в такие схемы: этнический тигель, ассимиляция всех составляющих наpодов, или апаpтеид. В тpадиционном обществе возникает "семья" наpодов. Главное общее pазличие: тpадиционное общество описывается метафоpой семьи, гpажданское - метафоpой pынка.
Пpоект пеpестpойки в России начал осуществляться в момент, когда в миpе пpоисходит тяжелый системный кpизис индустpиализма, когда сама идея пpогpесса тpебует пеpеосмысления. Выходы из кpизиса возможны pазные. Фон Хайек пpизвал выpвать инстинкты солидаpности и состpадания, пpизнавая их пpи этом естественными, пpисущими человеку филогенетически. Таким образом, pечь идет о создании новой pасы. Фактически это путь к глобальному фашизму так называемого "золотого миллиаpда".
Рефоpма в России пpетендует на более глубокие пpеобpазования, чем революция 1917 года, которая ставила лишь вопрос об изменении социального и политического стpоя. Сегодня pечь идет о смене типа цивилизации. В pезультате нас ждет вал всевозможных конфликтов, вплоть до конфликтов на уpовне аpхетипов. Отсюда и потеpи населения будут колоссальных масштабов - по аналогии с Рефоpмацией, pелигиозные войны пpи котоpой унесли жизни двух тpетей населения Геpмании.
Видно как реформатоpы отбpасывают демокpатический антуpаж. Г.Попов уже настаивал на pеволюционном насилии, т.к. социальная база pефоpм катастpофически мала. Но многие уже поняли, что метафоpа Рефоpмации снимается. Тpансфоpмация "совка" в подобие пpотестанта не удалась. Утопичен был сам пpоект, аpсенал матеpиальных и духовных сpедств реформатоpов был недостаточен. И все настойчивее пессимисты пpименяют метафоpу исхода - исхода "новых pусских" из России как культурного пpостpанства.
А.Ахиезеp, Т.Айзатулин , С.Каpа-Муpза явились тpемя ключевыми фигуpами симпозиума, поэтому их взглядам здесь уделено основное внимание. Были и дpугие важные выступления. Так, бельгийский ученый В.Беpхе на шиpоком матеpиале обосновал, что холодная война была начата не СССР, как шиpоко пpинято в западной истоpиогpафии, а именно Западом в конце соpоковых годов или даже pаньше. Пpичем этот взгляд и сpеди западных ученых pаспpостpаняется все шиpе. Т.А.Айзатулин добавил, что холодная война являлась лишь этапом в гоpяче-холодной столетней войны цивилизаций (Западной и Российской), начатой, по его оценке, в 1905 году.
Были и дpугие интеpесные выступления, и не менее интеpесные дискуссии, о котоpых мы pасскажем в более подpобной статье.

От	Мак
К	И.Т. (08.09.2015 00:14:28)
Дата	08.09.2015 15:34:00

Важно, что там кратко изложены взгляды С.Г.Кара-Мурзы и Т.А.Айзатулина 1994 года (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (08.09.2015 15:34:00)
Дата	08.09.2015 18:58:42

Re: Интереснее то, что Антонио рассказал

об обратном рейсе - как жена Пригова (спонсор этого"философского парохода) разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей", - и как они выпучили глаза.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2015 18:58:42)
Дата	09.09.2015 23:59:13

Re: Интереснее то,...

>об обратном рейсе - как жена Пригова (спонсор этого"философского парохода) разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей", - и как они выпучили глаза.

Насколько удалось вспомнить рассказы очевидцев, там была такая ситуация. Участники междунаpодного симпозиума, о котором идет речь, были приглашены только на первую половину круиза и в Питере они сошли с парохода и вернулись в Москву поездом. Однако русскоговорящий испанский историк Антонио Фернадес Ортис был приглашен организаторами остаться на пароходе на обратный рейс в Москву для регулярных бесед о России с большой группой испанцев.

В ходе путешествия из Москвы в Питер кормили нормально, иностранцы не жаловались. А на обратном пути питание резко ухудшилось.
Говорили, что это связано с тем, что персонал парохода взял на этот рейс много своих детей, были еще приглашены какие-то дети по линии благотворительности, и все они кормились тем, что было запасено на весь круиз.

Испанцы собрались, пригласили организатора Н.Бурову (жена эпатажного поэта и художника Д.Пригова, тоже участвовавшего в круизе) и высказали протест: они заплатили за путешествие, а кормят очень плохо. Антонио переводил. И тут-то Н.Бурова разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей". Это произвело на них большое впечатление и протест на этом практически закончился.

Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

От	Александр
К	И.Т. (09.09.2015 23:59:13)
Дата	10.09.2015 23:22:08

Re: Интереснее то,...

>В ходе путешествия из Москвы в Питер кормили нормально, иностранцы не жаловались. А на обратном пути питание резко ухудшилось.
>Говорили, что это связано с тем, что персонал парохода взял на этот рейс много своих детей, были еще приглашены какие-то дети по линии благотворительности, и все они кормились тем, что было запасено на весь круиз.

>Испанцы собрались, пригласили организатора Н.Бурову (жена эпатажного поэта и художника Д.Пригова, тоже участвовавшего в круизе) и высказали протест: они заплатили за путешествие, а кормят очень плохо. Антонио переводил. И тут-то Н.Бурова разрыдалась и сказала иностранным туристам: "Вы хотите уморить русских детей". Это произвело на них большое впечатление и протест на этом практически закончился.

>Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

То что персонал притащил детей, это конечно традиционно, но реакция Буровой - обычный национализм, то есть явление модерна.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	И.Т. (09.09.2015 23:59:13)
Дата	10.09.2015 01:19:32

Re: Интереснее то,...

>Антонио тоже взволновал этот феномен, как специалиста по традиционному обществу. Н.Бурова, предприниматель, получавшая от иностранных фондов деньги на проведение таких мероприятий. И по идее должна была бы быть жесткой (как учат Айн Ренд и другие идеологи). Но оказалось, что у нее сильны традиционные корни (совковая психология) и она не стала поднимать шум из-за наличия посторонних детей на организованном ею круизе.

А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.

Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.

От	vld
К	Sereda (10.09.2015 01:19:32)
Дата	10.09.2015 10:14:42

Re: Интереснее то,...

>А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.

Американцы бы стали, немцы бы стали. Был свидетелем довольно неприятной сцены, когда во время затеянной вскладчину поездки на острова (в Рио) амерские попутчики заставили служащих-стюардов, вот также захвативших пару своих детишек, оставить их на берегу под угрозой отменить поездку и нажаловаться менеджеру со всеми вытекающими. Сказать по правде детишки были какие-то не вполне кошерные, большинство обслуги на таких рейсах из фавел - и детишки соответствующие. Ну не хотели белые бваны ехать с парой наглых с виду 10-летних почти ниггеров на одной яхте. Имели право, уплочено за рыбалку, приват и закуски, а тут будут под ногами крутиться какие-то унтерменьши с холмов. Лично мне это удовольствие от поездки испортило.

>Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.

Китайцы - вполне смогли бы. А мягкотелось белого человека вы несколько недооцениваете. Съездите в Бразилию.

От	Sereda
К	vld (10.09.2015 10:14:42)
Дата	11.09.2015 18:37:26

Re: Интереснее то,...

>>А кто бы стал? Вон, сейчас по Европе идёт плач великий по утоплённому сирийскому мальчику. Вся Европа занялась самобичеванием и посыпает голову пеплом.
>
>Американцы бы стали, немцы бы стали. Был свидетелем довольно неприятной сцены, когда во время затеянной вскладчину поездки на острова (в Рио) амерские попутчики заставили служащих-стюардов, вот также захвативших пару своих детишек, оставить их на берегу под угрозой отменить поездку и нажаловаться менеджеру со всеми вытекающими. Сказать по правде детишки были какие-то не вполне кошерные, большинство обслуги на таких рейсах из фавел - и детишки соответствующие. Ну не хотели белые бваны ехать с парой наглых с виду 10-летних почти ниггеров на одной яхте. Имели право, уплочено за рыбалку, приват и закуски, а тут будут под ногами крутиться какие-то унтерменьши с холмов. Лично мне это удовольствие от поездки испортило.

Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.

>>Насколько я знаю национальную психологию, сказать "мною уплочено, пусть дети подыхают" смогли бы разве что китайцы. Они действительно народ жёсткий.
>
>Китайцы - вполне смогли бы. А мягкотелось белого человека вы несколько недооцениваете. Съездите в Бразилию.

Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости. Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.

В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками, а в США и Европе одни буржуи и злодеи.

От	vld
К	Sereda (11.09.2015 18:37:26)
Дата	13.09.2015 15:01:39

Re: Интереснее то,...

>Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.

Ну вот видите - вы успешно изжили в себе симптомы совкового мышления, поздравляю. А присутствовавшие со мною вместе на рейсе латиноамериканцы и европейцы (испанцы и итальянцы, и один немец - но восточный), как и я, были неприятно удивлены поведением американцев, т.е. может кто-то и вздохнул с облегчением, но вот так качать права сам бы не стал - постыдился бы. Вообще же надо понимать, тчо такое жижнь в фавелах и что для этих детей значит съездить на морскую прогулку.

>Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости.

Т.е., судя по вышеприведенному эпизоду, Ваша культура сравнима с культурой американцев и несколько ниже культуры бразильцев, русских и прочих европейцев :)

>Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.

О, понсело в дебри хвостизма. Американцы вполне спокойн переживают тот факт, что дроны, управляемые "парнем из соседнего дома", согласно опубликованным официальным данным, убивают на 1 талибабая 18 мирных жителей, например. Это совершенно другой тип жестокости, жестокость отрешенная.

>В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками,

В джунглях - разные дикари, почитайте что-нить из антропологии на досуге.

От	Sereda
К	vld (13.09.2015 15:01:39)
Дата	13.09.2015 16:06:49

Re: Интереснее то,...

>>Здесь, честно говоря, и я бы не молчал. Это некорректно - протаскивать своих детей кататься за чужие деньги, ещё и мешать отдыхать людям.
>
>Ну вот видите - вы успешно изжили в себе симптомы совкового мышления, поздравляю. А присутствовавшие со мною вместе на рейсе латиноамериканцы и европейцы (испанцы и итальянцы, и один немец - но восточный), как и я, были неприятно удивлены поведением американцев, т.е. может кто-то и вздохнул с облегчением, но вот так качать права сам бы не стал - постыдился бы. Вообще же надо понимать, тчо такое жижнь в фавелах и что для этих детей значит съездить на морскую прогулку.

Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость? Стюарды живут в фавелах?

Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )

>>Именно. Чем ниже культура - тем больше жестокости.
>
>Т.е., судя по вышеприведенному эпизоду, Ваша культура сравнима с культурой американцев и несколько ниже культуры бразильцев, русских и прочих европейцев :)

Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.

А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))

>>Хотя многие увлёкшись работами американских леволиберальных леваков кажется пропагандируют обратное.
>
>О, понсело в дебри хвостизма. Американцы вполне спокойн переживают тот факт, что дроны, управляемые "парнем из соседнего дома", согласно опубликованным официальным данным, убивают на 1 талибабая 18 мирных жителей, например. Это совершенно другой тип жестокости, жестокость отрешенная.

Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.

>>В джунглях - солидарные "добрые дикари" с крылышками,
>
>В джунглях - разные дикари, почитайте что-нить из антропологии на досуге.

Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.

Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.

Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь. Те тексты, где Европу и США пытаются чморить сравнением с разными афро-азиатскими сообществами - просто смешны.

От	vld
К	Sereda (13.09.2015 16:06:49)
Дата	13.09.2015 16:54:47

Re: Интереснее то,...

>Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость?

Ну может и не в новость, но судя по выражению мордах до и после того, как они поняли. что их не берут - огромная радость, ну вроде как новый год, ничего нового, но дед мороз, опдраки.

> Стюарды живут в фавелах?

Знач. часть обслуживающего персонала в Рио - из фавел, это надежный и постоянный поставщик низкооплачиваемых работяг. Фавелы это ведь по сути дешевое жилье для низкооплачиваемых работяг, так они и возникли,

>Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )

Да люди как люди. В Рио в фавелах живет четверть населения, и именно та, тчо в знач. степени занята в сфере обслуживания - все время пришлось бы шарахаться.

>Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.

Я не углубляюсь в социокультурный анализ. Я пишу о личностной реакции.

>А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))

Я разве говорил о "моральном превосходстве"? Я о личной реакции присутствующих. которая показалась мне небезынтересной.

>Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.

Не переворачивайте. Суть поста не в том, какой "талибы бы установили режим", а в том, что общественности ан масс глубоко фиолетово, соклько ~~ниггеров~~ пакистанцев попадет под раздачу как "сопутствующий ущерб", да и вообще безразлично.

>Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.

Маркс в помощь. Когда страны третьего мира будут такж ебогаты как страны первого, подозреваю, и у них появится возможность соблюдать высокие стандарты забоя животных.

>Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.

Вы в Китае были? Чтоб эдак-то высокомерно.

>Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь.

Ну так цивилизовтаь-то можно по разному, можно "образованием и введением противозачаточных средств". а можно бомбами по голове. Розовых очков не ношу.

От	Sereda
К	vld (13.09.2015 16:54:47)
Дата	13.09.2015 18:37:28

Re: Интереснее то,...

>>Вы написали, что это дети стюардов? Это для них-то морская прогулка в новость?
>
>Ну может и не в новость, но судя по выражению мордах до и после того, как они поняли. что их не берут - огромная радость, ну вроде как новый год, ничего нового, но дед мороз, опдраки.

>> Стюарды живут в фавелах?
>
>Знач. часть обслуживающего персонала в Рио - из фавел, это надежный и постоянный поставщик низкооплачиваемых работяг. Фавелы это ведь по сути дешевое жилье для низкооплачиваемых работяг, так они и возникли,

>>Я бы даже на прогулку не поехал со стюардами из фавел. Не из снобизма - побоялся бы. )
>
>Да люди как люди. В Рио в фавелах живет четверть населения, и именно та, тчо в знач. степени занята в сфере обслуживания - все время пришлось бы шарахаться.

>>Ага. Видимо, бразильцы разводят у себя в стране фавелы, чтобы было где продемонстрировать свой высокий гуманизм.
>
>Я не углубляюсь в социокультурный анализ. Я пишу о личностной реакции.

>>А то не было было фавел в Бразилии - никто бы и не заметил их морального превосходства, все бы говорили, что они такие же жлобы как какие-нибудь немцы. ))
>
>Я разве говорил о "моральном превосходстве"? Я о личной реакции присутствующих. которая показалась мне небезынтересной.

Нормальная реакция на халявщиков как по мне. В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.

>>Да, понимаю, американцы грубо нарушают монополию Талибана на резание своего народа. Я тоже возмущён. Без американских дронов там бы уже давно установился милый режим с отрезанием голов и забиванием камнями.
>
>Не переворачивайте. Суть поста не в том, какой "талибы бы установили режим", а в том, что общественности ан масс глубоко фиолетово, соклько ~~ниггеров~~ пакистанцев попадет под раздачу как "сопутствующий ущерб", да и вообще безразлично.

Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками, вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.

>>Да я тут получаю подписку по петициям в защиту животных, узнал о третьем мире столько нового... Сам не ожидал. Не, отдельные уроды встречаются везде - даже в Швеции. Но за что в Швеции сажают, в странах третьего мира (без исключения, разве что в Индии гандизм сказывается) норма и традиция.
>
>Маркс в помощь. Когда страны третьего мира будут такж ебогаты как страны первого, подозреваю, и у них появится возможность соблюдать высокие стандарты забоя животных.

Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.

Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.

Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.

Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.

А про китайские "медвежьи фермы" по добыче желчи Вам подкинуть инфу? А про снятие живьём шкурок с пушных зверей на китайских фермах? (оглушить и освежевать дешевле, исключаются расходы на технологический этап забоя)

Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.

>>Притом, даже трансферт технологий слабо помогает. Скажем, Китай - жуткая страна с жуткой, примитивной культурой, которая от древности становилась только хуже.
>
>Вы в Китае были? Чтоб эдак-то высокомерно.

Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.

>>Это реально дикари, vld, снимите розовые очки. Людям нужна помощь в цивилизовании, серьёзная помощь.
>
>Ну так цивилизовтаь-то можно по разному, можно "образованием и введением противозачаточных средств". а можно бомбами по голове. Розовых очков не ношу.

Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.

От	vld
К	Sereda (13.09.2015 18:37:28)
Дата	14.09.2015 11:48:24

Re: Интереснее то,...

>Нормальная реакция на халявщиков как по мне.

Как по вам - нормальная.

>В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.

не думаю что они были действительно "голодающими". По вашей терминологии - "халявщики".

>Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками,

Специально - не специально, просто им это довольно фиолетово. Отсюда и такие сопутствующие жертвы. Спроецируйте на США, стал бы патруль утюжить толпу, скажем, в Фергюсоне из пулемета зная, что несколько из затесавшихся в толпу - опасные преступники? Вряд ли. В Афганистане, можно, даже кино про это снимают, о тяжелом моральном выборе и последующем оправдании судом высшим (моральном) и военным (юридическом).

>вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.

Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.

>Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.

Необоснованное обобщение.

>Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.

Вот уж не знаю. Кстати, как Вы оцените разрешенную в некоторых европейских странах и США охоту на крупных животных с пневматикой и луком и стрелами? Животные иногда неделями истекают кровью полсе такой охоты, гибнут от гангренозных ран и проч. (у нас охота с пневамтикой запрещена). Очень жестоко, на самом деле, как и вообще охота, живьем сварить - это, по крайней мере, быстро.

>Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.

Ну так и у европейцев есть милые народные обычаи, вроде охоты с мелкокалиберным оружием на крупного зверя. забивания свиней палками (Италия, Зап. Украина), калечение скотинки соседей и конкурентов. И многое многое другое. Пресекается это отнюдь не исправлением народных нравов, а репрессивным законодательством.

>Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.

Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.

>Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.

Это ваша тяга к азиатской экзотике, скорее.

>Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.

Китай большой - полмира считай. Неудивительно, что оттуда "приходят весточки".

>Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.

Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?

От	Sereda
К	vld (14.09.2015 11:48:24)
Дата	14.09.2015 21:53:37

Re: Интереснее то,...

>>Нормальная реакция на халявщиков как по мне.
>
>Как по вам - нормальная.

>>В исходном посте, насколько я понял, говорилось о действительного голодавших детях.
>
>не думаю что они были действительно "голодающими". По вашей терминологии - "халявщики".

Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.

Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.

>>Где ж она, та война, что без "сопутствующих жертв". Если амеры специально крошат гражданских беспилотниками,
>
>Специально - не специально, просто им это довольно фиолетово. Отсюда и такие сопутствующие жертвы. Спроецируйте на США, стал бы патруль утюжить толпу, скажем, в Фергюсоне из пулемета зная, что несколько из затесавшихся в толпу - опасные преступники? Вряд ли. В Афганистане, можно, даже кино про это снимают, о тяжелом моральном выборе и последующем оправдании судом высшим (моральном) и военным (юридическом).

Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?

>>вроде как это делают те воодушевлённые ваххабиты, которые алавитов вырезают семьями, то это другое дело.
>
>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.

Вас совсем непонятно куда несёт.

>>Вы не в курсе. Они чем богаче - тем более жестоки.
>
>Необоснованное обобщение.

Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?

>>Вот откуда в китайской национальной кухне появилось убеждение, что чем больше животное мучилось перед смертью - тем вкуснее блюдо? Они ж собак живьём варят. Специально.
>
>Вот уж не знаю. Кстати, как Вы оцените разрешенную в некоторых европейских странах и США охоту на крупных животных с пневматикой и луком и стрелами? Животные иногда неделями истекают кровью полсе такой охоты, гибнут от гангренозных ран и проч. (у нас охота с пневамтикой запрещена). Очень жестоко, на самом деле, как и вообще охота, живьем сварить - это, по крайней мере, быстро.

Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.

Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.

В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.

>>Ну, я понимаю, бывают разные политические режимы. Какой только урод-параноик к власти не приходил. Бывало. Но здесь другое - народная кухня. Никто её с палачами и декретами китайцам не навязывал.
>
>Ну так и у европейцев есть милые народные обычаи, вроде охоты с мелкокалиберным оружием на крупного зверя. забивания свиней палками (Италия, Зап. Украина), калечение скотинки соседей и конкурентов. И многое многое другое. Пресекается это отнюдь не исправлением народных нравов, а репрессивным законодательством.

Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз. Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии. Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.

>>Даже трудно представить, как это там делается. Подают к столу, а ребёнок спрашивает: "мам, а собачку живьём медленно варили, она хорошо помучилась?" Мозг живой обезьянки. Черепахи на паровой бане. Я думаю, китайскую кулинарную книгу опубликовать - все маньяки и садисты мировой истории отойдут покурить.
>
>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.

Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?

>>Это какая-то альтернативная реальность. Жестоким европейским империалистам утончённую азиатскую культуру не понять.
>
>Это ваша тяга к азиатской экзотике, скорее.

>>Из Китая постоянно какая-нибудь весточка приходит. С фото и видео.
>
>Китай большой - полмира считай. Неудивительно, что оттуда "приходят весточки".

Китай это "эталон". А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.

>>Да они сами себе бомб насыпят, без всякой помощи. Там все сантименты, которые есть, все с оглядкой на "1-й мир" и на британские университеты, где их элиты бывали в молодости. Без этого они бы друг друга без всяких бомб копьями и мачете приходовали. Как делали тысячелетиями.
>
>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?

Откуда они расистская?

От	vld
К	Sereda (14.09.2015 21:53:37)
Дата	21.09.2015 14:39:42

Re: Интереснее то,...

>Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.

>Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.

Я так понимаю, в жалости нуждался спортивного вида молодй человек? Вообще трудно судить, не зная деталей, но такое понятие как "превышение необходимой самообороны" никто не отменял, а соразмерность реакции угрозе просто необходимое требование мирного общежития. во избежание конфронтации. А то дадут по Луганской ГА ракетами - потом в ополчение в один день 1000 человека записывается (хотя до этого и 70 не было).

>Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?

Понимаю, в Пакистане официально (и неофициально) нет никакой войны. Тем не менее. Унтерменьшей - можно, вообще полюбопытствуйте, на тытрубе (хотя чаща на викиликс) немало роликов с записями беспилотников и вертолетов. Утюжат не задумываясь. "У него в руках предмет похожий на оружие" (оказалось телекамера со штативом), расстреляли, подошли прохожие помочь, расстреляли, страха иудейская для дали по рядом стоящему микроавтобусу с семьей, дети уцелеи, хоть и были ранены, родители - увы. Был такой ролик, обсуждался активно пару лет назад, как всегда без последствий для исполнителей - "бвывает". Как-то так. без сантиментов. В Европе (кроме Украины) и США мне такое трудновато представить.

>>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.
>
>Вас совсем непонятно куда несёт.

Меня куда надо несет. Сам Порошенко даже говорил, что это "хорошие ваххабиты", которые борются с пропутинским Асадом, и Яценюк говорил, я уж не говорю про их начальство, вы не согласны с мнением руководства своей страны?
Вообще пора привыкнуть к тому, что етсь "хорошие террористы" и плохие террористы. и кто вчер ахороший, сегодня плохой, ну и в зависимости от географического положения. Скажем, Аль-Кайда в Афганистане - трефе, Аль-Кайда в Латакии (Джабад аль Нусра, за который недавно вступались все оф. лица в Госдепе) - кошер. Такие дела.

>>Необоснованное обобщение.
>
>Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?

Недостаточно, таккак вы ен продемонстрировали статистической зависимостью между ростом богатства в Китае иростом жестокости в Китае же.

>Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.

Иногда хоть дочитывайте на что ссылки даете, только на мелкого зверя и птицу (не крупнее голубя и сурка). Речь же об охоте на копытных, например. Моего знакомого задержал в Тверской губернии охотинспектор с "Гамо" во время охотыф на косулю (начитался на нем. сайтах как это круто, мечтал добыть), винтовку изъяли, охотбилет отобрали, под уголовную статью чуть не влетел. Ну общем встало это, на адвоката и вообще, "на карандаше" у местной милиции, всю пневматику свою от греха сллавил. Еле лицензию на гладкоствол сохранил, с тех пор зарекся меньше чем с 12 калибром ...

>Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.

Общественные кампании всегда идут, и в РФ в т.ч. Но в общем и целом это скорее шоу, самореклама.

>В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.

Везде стреляют, мой наивный друг - даже в богоспасаемых США. Вон давеча (ну или если честно пару-тройку лет назад) знакомый (не хрен собачий - профессор английской литературы, англосакс, васп все такое) из одного мелкого университета в американском зажопинске рассказывал за рюмкой чаю, что дочка (ровесница моей младшей - лет 10) белок самостоятельно стреляет (они там за крыс - вредители) из мелкашки на участке за домом, это у нас разговор пошел когда я сказал, что белки утром под окнами громко выясняют отношения, отчего я просыпаюсь, не понял он меня в общем - это я хотел экологической чистотой своего места жительства похвастаться, а он так понял что я рецепта спрашиваю, как избавиться от гама.

>Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз.

"Век живи - век учись". Специальная дубина или такая деревянная кувалда с длинной ручкой (в Хорватии кстати так и называется "свинобой"). И по башке ее, по башке, пока кровавые пузыри из носа не пойдут. Ну а потом пока лежит режете горло кровь спустить и вся любовь. У свиньи череп слабый. Не знали как это в селе делается?

>Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии.

Традиционный способ забоя свиней со времен римской империи. Читайте классиков.

>Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.

Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

>>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.
>
>Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?

да кто может, тот и жжет. Люди нашей высокой европейской культуры, по карайней мере, охулки на руку не кладут. Что во Вьетнаме, что в других местах.

>Китай это "эталон".

"Эталон" чего.

> А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.

"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.

>>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?
>
>Откуда они расистская?

А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 14:39:42)
Дата	21.09.2015 16:16:30

Re: Интереснее то,...

>>Есть такая черта у наших людей. Жалеть не тех, кто в этом нуждается.
>
>>Сам наблюдал в метро. Какой-то пьяный тип в метро (спьяну наверное?) стал задирать молодого человека в спортивном костюме со спортивной сумкой (разве что плакат с надписью "самбо" не держал). Тот три раза вежливо попросил отойти. Симпатии публики были не на стороне алкаша. На четвёртый раз спортсмен сделал пару малозаметных движений и алкаш аккуратно, никого не задев прилёг. Теперь симпатии народа были уже на стороне алкаша. Обидели бедненького.
>
>Я так понимаю, в жалости нуждался спортивного вида молодй человек? Вообще трудно судить, не зная деталей, но такое понятие как "превышение необходимой самообороны" никто не отменял, а соразмерность реакции угрозе просто необходимое требование мирного общежития. во избежание конфронтации. А то дадут по Луганской ГА ракетами - потом в ополчение в один день 1000 человека записывается (хотя до этого и 70 не было).

Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.

>>Думаю, зависит от степени угрозы. В Фергюсоне не было состояния войны. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается война и вражеская территория от беспорядков?
>
>Понимаю, в Пакистане официально (и неофициально) нет никакой войны. Тем не менее. Унтерменьшей - можно, вообще полюбопытствуйте, на тытрубе (хотя чаща на викиликс) немало роликов с записями беспилотников и вертолетов. Утюжат не задумываясь. "У него в руках предмет похожий на оружие" (оказалось телекамера со штативом), расстреляли, подошли прохожие помочь, расстреляли, страха иудейская для дали по рядом стоящему микроавтобусу с семьей, дети уцелеи, хоть и были ранены, родители - увы. Был такой ролик, обсуждался активно пару лет назад, как всегда без последствий для исполнителей - "бвывает". Как-то так. без сантиментов. В Европе (кроме Украины) и США мне такое трудновато представить.

...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов. Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.

>>>Это хорошие ваххабиты. Они называются "Свободная сирийская оппозиция". Не на тех лапку поднимаете. Ну в общем слоган "чтобы спасти их от коммунизма нам пришлось их убить" по-прежнему в ходу.
>>
>>Вас совсем непонятно куда несёт.
>
>Меня куда надо несет. Сам Порошенко даже говорил, что это "хорошие ваххабиты", которые борются с пропутинским Асадом, и Яценюк говорил, я уж не говорю про их начальство, вы не согласны с мнением руководства своей страны?
>Вообще пора привыкнуть к тому, что етсь "хорошие террористы" и плохие террористы. и кто вчер ахороший, сегодня плохой, ну и в зависимости от географического положения. Скажем, Аль-Кайда в Афганистане - трефе, Аль-Кайда в Латакии (Джабад аль Нусра, за который недавно вступались все оф. лица в Госдепе) - кошер. Такие дела.

И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет. Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.

>>>Необоснованное обобщение.
>>
>>Ну почему же? Вы ниже обосновываете, что Китай это чуть ли не полмира. Разве недостаточно для обобщения?
>
>Недостаточно, таккак вы ен продемонстрировали статистической зависимостью между ростом богатства в Китае иростом жестокости в Китае же.

А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.

http://u.to/2yJPAg

http://www.epochtimes.ru/content/view/82426/4/

http://www.pure-t.ru/?p=40148

>>Во-первых, здесь http://dva-stvola.ru/oruzhie/pnevmoticheskoe/pnevmatika-dlya-ohoty.html популярно объясняется, что в РФ это разрешено.
>
>Иногда хоть дочитывайте на что ссылки даете, только на мелкого зверя и птицу (не крупнее голубя и сурка). Речь же об охоте на копытных, например. Моего знакомого задержал в Тверской губернии охотинспектор с "Гамо" во время охотыф на косулю (начитался на нем. сайтах как это круто, мечтал добыть), винтовку изъяли, охотбилет отобрали, под уголовную статью чуть не влетел. Ну общем встало это, на адвоката и вообще, "на карандаше" у местной милиции, всю пневматику свою от греха сллавил. Еле лицензию на гладкоствол сохранил, с тех пор зарекся меньше чем с 12 калибром ...

Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.

>>Во-вторых, из "в некоторых европейских странах и США" сейчас чморят нескольких субъектов, неосмотрительно выложивших свои фото с сафари в Африке. Среди чморённых недавно пребывал даже король Испании (традиционно самая культурно ущербная страна). Недавно от лисьей охоты "отучивали" английскую аристократию. Сейчас требуют всеобъемлющего запрета на капканы. Это то, что я слышал.
>
>Общественные кампании всегда идут, и в РФ в т.ч. Но в общем и целом это скорее шоу, самореклама.

В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".

Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.

>>В-третьих, поскольку в нет прецедентов использования ст. 245 УК РФ, с пневматикой в России стреляют котов и собак прямо в городах. Пару месяцев назад мелькала информация и об использовании арбалетов. Разумеется, без всяких последствий для живодёров.
>
>Везде стреляют, мой наивный друг - даже в богоспасаемых США. Вон давеча (ну или если честно пару-тройку лет назад) знакомый (не хрен собачий - профессор английской литературы, англосакс, васп все такое) из одного мелкого университета в американском зажопинске рассказывал за рюмкой чаю, что дочка (ровесница моей младшей - лет 10) белок самостоятельно стреляет (они там за крыс - вредители) из мелкашки на участке за домом, это у нас разговор пошел когда я сказал, что белки утром под окнами громко выясняют отношения, отчего я просыпаюсь, не понял он меня в общем - это я хотел экологической чистотой своего места жительства похвастаться, а он так понял что я рецепта спрашиваю, как избавиться от гама.

У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена, у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

>>Живу в Украине. О забивании свиней палками слышу в первый раз.
>
>"Век живи - век учись". Специальная дубина или такая деревянная кувалда с длинной ручкой (в Хорватии кстати так и называется "свинобой"). И по башке ее, по башке, пока кровавые пузыри из носа не пойдут. Ну а потом пока лежит режете горло кровь спустить и вся любовь. У свиньи череп слабый. Не знали как это в селе делается?

>>Не думаю, что такое нормально воспринималось бы и в Италии.
>
>Традиционный способ забоя свиней со времен римской империи. Читайте классиков.

Вы лучше не классиков (слышали звон не зная где он), а о реалиях современного мира почитайте: http://ekd.me/2015/06/dog-meat-fest-protests/ А то Вы совсем, я вижу, не в теме о чём речь.

>>Крестьяне это тот ещё контингент, эти жлобы и не на такое способны. Но чтобы такое было общепринятым феноменом культуры - это Вы дезинформируете.
>
>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.

>>>Ну уговорили, ужасный норот эти азиаты. Совершенно не жалко, когда их жгут напалмом.
>>
>>Возникают такие мысли. Только кто их жжёт?
>
>да кто может, тот и жжет. Люди нашей высокой европейской культуры, по карайней мере, охулки на руку не кладут. Что во Вьетнаме, что в других местах.

>>Китай это "эталон".
>
>"Эталон" чего.

>> А "весточки" приходят со всего третьего мира. Уроды, повторюсь, встречаются во всех странах. Но чтобы живодёрство и садизм считались законным и нормальным делом - такое только в третьем мире. В основном в том же Китае, Юго-восточной Азии, арабских странах, испаноязычные отличаются.
>
>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.

"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?

На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".

Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.

>>>Эта расистская позиция не означает, что их можно "приходовать" бомбами без разбору, не так ли?
>>
>>Откуда они расистская?
>
>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.

Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?

От	vld
К	Sereda (21.09.2015 16:16:30)
Дата	21.09.2015 18:28:13

Re: Интереснее то,...

>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.

А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

>...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов.

"Один случай"? Вы на Луне живете? Только в рез-те действия беспилотников в приграничных районах Пакистана на основании документов МО США, раскрытых по требованию журналистов в рамках акта о свободе информации (год блесс америка в данном случе однозначно) за полтора года было уничтожено 87 талибов, число жертв среди непричастных составило почти 1500 человек, тут-те и семьи, с присутствием которых в домах, где "возможно" ночевал какой-нить талибабай, и свадьба, присутствие на которой людей с оружием показалось наблюдателю "подозрительным" и сведение личных счетов, когда местный бабай наводил дрона на дом соседа ... А есть еще "Апачи", ганшипы, Афганистан. Да что далеко ходить, в Донбассе вон тоже не церемонятся, лупят по городу снарядами лохматого 195x года с разлетом +/- 600 м, "в точечную цель", али "Ураганом". Чего унтерменьшей лугандонских жалеть, чай не собачки, не правда ли, дорогой Середа? Как говорил духовный предтеча некоторых украинских политиков: "В этой борьбе жизнь тысячи украинских крестьян не стоит жизни одного немецкого солдата, поэтому мы должны решительно избавиться от ложных сантиментов"@ За собачек страдать как-то кавайней, да и безопаснее по нынешним временам, такое невинное политически нейтральное занятие.

>Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.

Почему ж "безответственная критика"? ПМСМ убыль аборигенов в соотношении 1 бабай к 18 невинным аборигенам как-то слишком даже для колониальных времен или бомбардировки Хиросимы и Вьетнама, там соотн. военные/мирные было лучше. Может, у меня не такая чувствительная душа, как у Вас, но я недоумеваю, ведь с таким же успехом можно было все импритом залить, и даже бОльшим.

>И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет.

Он не "хорош", он приемлем по сравнению с существующими ИГ и "Северным халифатом" и несуществующей "свободной оппозицией". И не в Асаде дело, а сохранении Сирии как хоть какого-то светского государства, хоть в усеченном виде. Потому что если падет и сирийское государство, и тогда начнется такое веселье, что нынешний кризис беженцев покажется забавной шуткой ...

> Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.

Проехали, не поняли так не поняли. Не будем запутывать узлы непонимания дальше.

>А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.

Третий и последнйи раз даю вам шанс продемонстрировать статистическую зависимость между ростом благосостояния в Китае и ужесточением нравов. Кстати, кроликов также безжалостно драли в Японии на ангору не далее как в 60-70-х, именно в Японии их стали массово промышленно разводить для этой цели, а сейчас предоставляют эту привелегию Китаю, после того как разбогатели, впрочем, Япония главный покупатель ангорской шерсти в мире (процентов 80 рынка), у моей супруги пара свитеров с ангоркой, купленных в яп. супермаркетах.

>Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.

Да у нас многие разучились, причем с обеих сторон, народ ан масс просек, что чаще выгоднее судиться, чем на лапу давать, вы там на Украине совсем от жизни отстали, всех по себе меряете :)

>В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".

Я понимаю, что США - "город на холме" и все такое, но общественные кампании они не только в США бывают.

>Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.

Вы полагаете, власти США ринулись бы искать собачку на уровне Конгресса в деле, требующего участия максимум участкового? Вы живете в дивном фэнтезийном мире, я вам завидую.

>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена,

Почему "гипотетическая" - вполне реальная. у меня и фото есть, мы ж обмениваемся на рождество поздравлениями с домодельныим открытками. Так к сути, наск. я понял, для вас мучения подраненной белки - вполне нормально, если "законом разрешено". И речь не о защите законом, а о конкретной жестокости.

> у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

И то и то довольно жестоко, честно говоря. Это если по гамбургскому счету. Я уж не говорю о крупных копытных - подранках, которые могут неделями или месяцами подыхать от сепсиса после неудачной охоты с пневматом.

>>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.

>В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.

От отсталости? Что-то я путаюсь - так Россия жестокая или отсталая или оба вместе? А Украина жестокая или отсталая? А Китай просто жестокий? Ну по сути, наск. я понимаю, Вы согласны - метод забоя путем "забивания" деревянной дубиной/молотом вам не претит. ЧиТД. В России кстати гораздо реже забивают дома, чаще увозят на близлежащий мясокомбинат, где все делается по правилам современной забойной науки. Знаю одного чела который сам забивает животных в силу отдаленности цивилизации, так у него и пистолет забойный есть для такого дела - вот она какая, цивилизация.

>>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.
>
>"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?

Никто не говорил, что это будет чудно и легко, но и ваш метод распространения счастья, справедливости и зоофилиии (в хорошем платоническом смысле) напалмом мне как-то неприятен, даже если жгут каких-нить ~~унтерменьшей~~ корейцев, которые собак едят.

>На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".

Задумчиво. А вы не уверены, что у вас все посещенные страницы в голове не путаются. Иногда такой ощущение, что вы одновременно еще с 3-5 собеседниками, и иногда путаетесь.

>Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.

У вас как у Александра выходит уже марксизм = расизм (и вообще до кучи все зло мира). Да все просто, если украинские крестьяне ограничены в возможностях пользоваться централизованными пунктами забоя (за историческим отсутствием мясников в укр. селах и глубоко укренившемуся индивидуализму, препятствующему объединению усилий в этом грязном деле), то они будут забивать животных неумело, дедовскими способами, жестоко, деваться-то некуда.

>>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.
>
>Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?

Вот уж "рефлекс ЗЕммельвайса" тут совершенно не при чем.

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 18:28:13)
Дата	24.09.2015 01:12:48

Русская садистофилия

>>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.
>
>А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

Свежачок:

Третьеклассники в Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь дом
Юлия САЛЬНИКОВА

Перед тем как убить животных, мальчики 9 и 10 лет надругались над ними. В отношении детей возбудили уголовное дело, но так как оба младше 16 лет - его закроют

8 сентября 2015 16:24437

Третьеклассники из Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь домФото: архив "КП"

Целую многоэтажку в Балаково держит в страхе не бывалый рецидивист, а десятилетний пацан. Школьник и его друг помладше, тому 9 лет, зверски замучили котят, которых подкармливали балаковцы всем двором. А после... только три человека из трех домов, ставших свидетелями жестокости «детишек», поставили подписи в заявлении в полицию. Остальные испугались, что третьеклассник им будет мстить.

Смотрели, как котята будут ползти

У домов по улице 50 лет ВЛКСМ один большой общий двор. Потому на лавочках всегда многолюдно: пенсионеры, дети, мамочки с колясками. Почти все, выходя во двор, несут с собой пакетик с едой для дворовых животных. В начале лета здесь появились новые питомцы - три рыжих котенка. Пенсионеры подкармливали малышей, а волонтеры из общества помощи животных уже искали им дом. Но обрести хозяев котята не успели - в июне все три куда-то пропали, а среди местных пошел слух, что котят убили два школьника.

Оказалось, многие действительно видели, как школьники убивали животных. Одна из свидетелей три недели спустя рассказала о ЧП подруге, а та написала пост в интернете.

- Следователи и комиссия по делам несовершеннолетних начали проверку, - рассказала "Комсомольской правде" Саратов Людмила Савочкина, заместитель главы администрации Балаковского муниципального района по социальным вопросам . - Удалось установить, что школьники отрубили котятам лапы и смотрели, как животные будут ползти. Потом отрубили головы и приклеили их скотчем. При этом другие дети пытались им помешать, кричали, но мальчиков это не остановило.

Оказалось, что этого маленьким живодерам было мало. Волонтерам общества помощи животных Балаково жительница этого дома рассказал, что котят перед смертью еще и надругались.

- Третьему котенку живьем отрубили голову и приклеили ее к дереву, - пишет волонтер Наталья Александрова . - Эти школьники знают, что все им с рук сходит, и нагло заявляют, что никого и ничего не боятся. Я лично ездила с ними общаться. Они смотрят в глаза и с радостью рассказывают подробности своих «забав».

Один из мальчиков - позирует с домашним котомФото: ! Соцсети

Родителей оштрафуют на 500 рублей

На следующий день после подписания признательных показаний дети стали отказываться от своих слов. Аргумент у школьников был один - все произошло случайно, нашли топор, уронили на котов.

- Маме старшего мальчика предложили пройти медико-педологическую комиссию, чтобы поместить ребенка в школу-интернат, - рассказала "Комсомольской правде" Людмила Савочкина. - Но мама отказалась, потому что ей неудобно возить туда сына - интернат находится на другом конце города.

Однако на некоторые неудобства мама все-таки пошла: Илью перевели на домашнее обучение. Вот только на пользу ли это? Ведь ребенок целый день предоставлен самому себе, воспитанием сына женщине некогда заниматься, она целый день на работе. Второй мальчик из полной семьи.

- Самое главное, что родители до конца не понимают, насколько серьезный поступок совершили их дети, - добавила Людмила Савочкина. - Они защищают мальчиков, и это нормальная реакция родителя. Но взрослый человек должен понимать, что подобная жестокость не норма. Эта и подобные трагедии случаются только по одной причине - равнодушие взрослых. Ведь сколько людей видели жестокость детей по отношению к животным и проходили мимо, сколько молчали, боясь сообщить в правоохранительные органы.

В ПДН предполагают, что такая жестокость мальчиков - следствие того, что их недолюбливали во дворе другие дети, не хотели с ними играть, обходили стороной. В отношении детей поставлен вопрос о возбуждении уголовного дела, но, так как они не достигли возраста уголовной ответственности, в возбуждении дела будет отказано.

В отношении родителей тоже составлены протоколы, но уже об административном правонарушении. Вот только сумма штрафа по карману семей ударит не сильно - за поощрение жестокости своих детей их мамы и папы заплатят всего 500 рублей.

Но самое страшное, что шумиха и уголовная статья не остановили маленьких живодеров:

-Уже после того, как об убийтсве котят стало известно и с детьми пообщались сотрудники правоохранительных органов и инспектора ПДН, вблизи домов снова нашли обезображенные трупы животных,-рассказала администратор группы "Помощь животным города Балаково", Людмила Набилкина . - Тела котят найдены были во дворе дома 1-го микрорайона, этот двор находится в непосредственной близости от места, где школьники убили трех других котят. Фотографии изуродованных животных в качестве доказательств мы приложили к заявлению в полицию.

Кстати, видео расправы над котятами дети снимали на видео, а после выложили в "ютуб". Правда, после шумихи шокирующий ролик удалили.

-Подобные зверства в Балаково, как, наверное, и в любом другом городе, происходят не впервые,-рассказала Людмила Набилкина. -Наши волонтеры не раз спасали искалеченных котов и собак. Но происходят эти трагедии потому, что сократили штат инспекторов ПДН, участковых - им просто не обойти свой район. Исправило бы ситуацию возрождение дружинников, как в Советском Союзе, когда семьи проблемных детей посещали бы волонтеры, а родители в письменной форме отчитывались.

Волонтеры из Балаково тем временем собирают подписи под петицией против жестокого обращения детей с животными:

- Предать широкой огласке - единственный способ на время заставить маленьких маньяков остановиться, - пишут волонтеры. - Возможно, это не единственное и не самое страшное из летних развлечений этих мальчиков. Должен быть способ изолировать их от нормальных детей родителями или государством, они морально и физически опасны.

КОММЕНТАРИЙ ЮРИСТА

Виталий Крикун, юрист:

-Государство определило возраст, с которого можно привлекать к ответственности детей, -это 14 лет. Однако, некоторые психологи даже защитили диссертации на тему того, что личность ребенка к шести годам уже сформирована и они отдают себе отчет в своих поступках. Но как наказывать детей? Ограничивать свободу — бессмысленно, забирать деньги — у детей нет никаких денег. Таким образом государство пришло к выводу, что можно только совершеннолетних взрослых привлекать к ответственности. Так вот минимальный штраф за невыполнение родителями обязанностей по воспитанию детей- 500 рублей. Именно эту сумму и взыскали с родителей этих мальчиков. Тут можно только сказать, что закон не совершенен.

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

Третьеклассники убили котят в Балаково: единственного спасенного кота пристроили в добрые руки

Жертвой балаковских школьников, жестоко расправившихся с тремя дворовыми котятами, мог стать и четвертый котенок. Как рассказала администратор группы «Помощь животным города Балаково», Людмила Набилкина, животное успели спасти прибежавшие к месту казни котят взрослые (читайте далее)

http://m.saratov.kp.ru/daily/26426/3302092/

-----

Целый микрорайон с "участковыми" и всей судебной системой не могут угомонить трёх малолетних садистов.

Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

От	mirra88
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	25.09.2015 22:59:47

Этих школьников надо было просто прилюдно высечь.

Re: Русская садистофилия
>Свежачок:

>Третьеклассники в Балаково отрубили лапы и головы котятам, которых подкармливал весь дом
>Юлия САЛЬНИКОВА
А если я скажу, что дети действительно бывают очень жестокие? Неважно русские они или японские, американские и т. д.? Дети имеют ещё маленький опыт боли, у них ещё не в полной мере сформированы многие отделы головного мозга и поэтому они ведут себя и воспринимают не так, как взрослые. В данной ситуации дико не только то, что школьники так себя повели, а дика и страшна в первую очередь реакция взрослого мира. В том числе и Ваша, когда Вы, взрослый человек, на основании поведения десятилетних пацанов делаете вывод ни много ни мало о ... русской садофилии! Пишете:

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.
Поздравляю! Проблемы мира взрослых, который не может справиться со школьниками в США перекладывают на детей. И в Вашем понимании это, видимо, правильно!

>Перед тем как убить животных, мальчики 9 и 10 лет надругались над ними. В отношении детей возбудили уголовное дело, но так как оба младше 16 лет - его закроют
>Эти школьники знают, что все им с рук сходит, и нагло заявляют, что никого и ничего не боятся. Я лично ездила с ними общаться. Они смотрят в глаза и с радостью рассказывают подробности своих «забав».

Да не уголовное дело надо было открывать, а просто высечь двух малолетних зверёнышей! Демонстративно прилюдно, при одноклассниках! Чтобы другим неповадно было! И куда бы что делось! Они бы не с радостью рассказывали о "подробностях своих забав", а плакали бы от боли и стыда и кричали, что больше так не будут. А так действительно - чего им бояться? Уголовного дела? Но это - не взрослые, дети живут сегодняшним днём и не понимают, что это такое. Или им бояться 500-рублёвого штрафа родителям? В итоге они с детства привыкают, что мир не может с ними справиться. Что они действительно могут творить всё что угодно, ничего им за это не будет.
>На следующий день после подписания признательных показаний дети стали отказываться от своих слов. Аргумент у школьников был один - все произошло случайно, нашли топор, уронили на котов.

Вот-вот... И врать учатся. Возможно с подачи родителей. А почему? Потому что к ребёнку пытаются подойти с меркой мира взрослых. А они ещё дети... Это - абсурд. Телесные наказания отменили. Даже вот за такое, тронуть - не смей. Даже без обеда оставить. Сейчас ещё законы о "психологическом насилии" втискивают. Типа, чтобы детей за это забирать можно было бы. Но зато:
>- Маме старшего мальчика предложили пройти медико-педологическую комиссию, чтобы поместить ребенка в школу-интернат, - рассказала "Комсомольской правде" Людмила Савочкина
>- Предать широкой огласке - единственный способ на время заставить маленьких маньяков остановиться, - пишут волонтеры. - Возможно, это не единственное и не самое страшное из летних развлечений этих мальчиков. Должен быть способ изолировать их от нормальных детей родителями или государством, они морально и физически опасны.
Тоесть ВОПРОС О ТОМ, ЧТОБЫ ЭТИХ ДЕТЕЙ НАКАЗАТЬ ТАК, КАК ИСКОНИ НАКАЗЫВАЛИ ДЕТЕЙ даже не обсуждается! Это не гуманно! А вот "изолировать" (в тюрьму, в интернат, куда угодно), это пожалуйста! C глаз долой, из сердца - вон! Это "гуманнее"! Но вот действеннее-ли? Или там возле интерната нет котят? Или этот, общающийся в интернате только с себе подобными, ребёнок, потом не выйдет оттуда, ничего не понявший, но мстящий всему миру за поруганное детство? И не будет жить рядом с вашими уже взрослыми детьми? И внуками?
А представим, что этих дитяток не опрашивают корреспонденты, не заводят уголовных дел, не собирают подписи волонтёры, а на следующий же день собирают школьную линейку в присутствии родителей, объявляют, что произошло ЧП и двум этим малолеткам дают при всех по 30 ударов ремнём. При всех. Негуманно? Да. Зато, в отличие от всяких уголовных дел и прочей взрослой лабуды, ДЕЙСТВЕННО! Для ребёнка это действенно! Не только он, но и видевшие это его сверстники, миллион раз потом подумают прежде чем что-то подобное сделать... Будут делать тайно? Вряд-ли. Тут важно именно себя героем чуствовать:

>Кстати, видео расправы над котятами дети снимали на видео, а после выложили в "ютуб". Правда, после шумихи шокирующий ролик удалили.
>Удалось установить, что школьники отрубили котятам лапы и смотрели, как животные будут ползти. Потом отрубили головы и приклеили их скотчем. При этом другие дети пытались им помешать, кричали, но мальчиков это не остановило.
Вот в этом-то и суть! Другие дети кричат и плачат, а они вот делают, да ещё и на видео снимают, а потом интервью дают как они ничего и никого не бояться. Просто упоение славой и своим геройством. А какой же ты герой, если тебя как щенка бросили на лавку и при всех высекли?! Никакие штрафы и прочая лабуда не сравняться по действенности вот с этим методом. Но ... Дело в том, что дети, особенно такие, как правило ещё и хорошие артисты. И если бы их начали бить, то этих детей было бы не узнать. Они бы очень жалобно кричали, плакали. И наше гуманное общество стало бы их ... жалеть! Я подозреваю, что и Вы тоже. Особенно если бы они ещё не успели убить котят. Ну скажем, взрослые, увидев жестокость, успели бы этих котят отнять, а малолеткам как следует бы надавали подзатыльников, затрещин... Ну, в общем, побили! И что? Я подозреваю, что если бы рядом оказались человеколюбивые гумманисты, то против этих взрослых открыли бы уголовное дело, заставили бы их перед этими детьми извиняться и штраф платить. Что-то близкое уже не раз было. И Вы бы, скорее всего, были бы в числе тех, кто осуждал этих взрослых за жестокое обращение с детьми... Так может быть поэтому молчали взрослые, а вовсе не потому, что " боялись сообщить в правоохранительные органы" или " испугались, что третьеклассник им будет мстить"? Может эти взрослые боялись, что вмешаются сильно гуманные и отвечать придётся уже им, а в правоохранительные органы не обращались потому, что понимали бессмысленность этого, ведь всё что там могут, при нашем нынешнем абсурдном подходе, это "изолировать", а изоляция проблему не решит.

Я ещё раз повторю : жестокость обычна для детей. Не для всех, но для многих. Вспомните, в конце-концов, своё детское окружение. Не помните примеров жестокости? Как-то, когда в той же "Комсомольской правде", возмущались жестокостью первокласников, которые сильно поиздевались над двумя одноклассниками, один честный и объективный мужчина написал, что жестокость и драки были и в его время. Но что в его время в таких случаях С ДЕТЬМИ РАБОТАЛИ. Учителя, родители стремились их чем-то занять, беседовали, много чего было... А не делали на основании каких-то примеров жестокости выводы о "природном садизме". Понимали, что перед ними дети. С этими двумя школьниками тоже надо просто работать! То есть они должны понять, что за поступок следует наказание! Наказание им, а не родителям, ибо совершили поступок они. И наказание должно соответствовать возрасту и уровню понимания этих детей. Быть действенным. Тогда и из этих детей могут получится нормальные люди. Даже если они не будут очень добрыми. В конце-концов не все мы добряки... Но, похоже, наше нынешнее взрослое общество с его подходами действительно вырастит этих детей подонками. Только детей-то обвинять и сажать, за то, что в головах у взрослых (с явно не десятилетним опытом) каша, не стоит. Не они же виноваты в том, что бить, ругать и пр. - нельзя, негуманно, а вот сажать и изолировать гуманно!
И вообще, совсем не факт, что испытавшие адекватные взрослые реакции, дети останутся жестокими. Не факт! Я вспоминаю, что сама творила в детстве! Сейчас у меня бы рука отсохла такое сделать. Нет, кошек я конечно не убивала! Птфу-птфу-птфу... Но вот "в мячик" играла. Кошка у бабушки, к которой я приезжала на лето, была такой интересной. Мы с подругой её часто в играх задействовали. И кормили, когда в дом играли, и лечили и чего только не делали... Кто из нас двоих додумался я уж не помню, но мы с подружкой стали её друг-дружке кидать как мячик из одной стороны комнаты в другую. Она при этом издавала такие "интересные" звуки... И тут вдруг появилась бабушка! Она ни стала "собирать подписи" и пр., а нам был устроен такой разнос с разъясняющей лекцией в придачу, что мало не показалось! И всё. На всю жизнь запомнили. И не обиделись ибо понимали, что провинились. Причём сейчас, со стороны своего взрослого мировосприятия, мне совершенно непонятно почему мы это делали, как могли не понимать, что кошке больно? Та подруга, тоже уже будучи взрослой, как-то спасла двух щенков. Вытащила их с проезжей части, притащила домой и через сообщество в интернете "Будка" нашла им хозяев. Нет уже той жестокости! Ибо обусловлена она отнюдь не природным садизмом. Но если вести себя с жестокими малолетками так, как ведут себя сейчас окружающие взрослые с этими двумя школьниками, то это может действительно перерасти в садизм... И не только к животным.

От	Александр
К	mirra88 (25.09.2015 22:59:47)
Дата	25.09.2015 23:11:56

Говорят один герой Украиы в детстве котов душил. (-)

От	vld
К	Александр (25.09.2015 23:11:56)
Дата	27.09.2015 15:01:12

Re: неужели Порошенко? (-)

От	Александр
К	vld (27.09.2015 15:01:12)
Дата	27.09.2015 20:44:11

Re: неужели Порошенко?... Да нет, Бандера. (-)

От	vld
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 13:03:50

Re: вы совсем гэпнулись

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

если это Вам кажется примером для подражания.

От	Руслан
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 09:13:36

нельзя до такой же степени любить америку?

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

Я не знаю за деньги или платонически, но уже выглядит не очень красиво :(

В америке, конечно, много хорошего, чему и поучиться не грех, но рекламировать далеко не лучшие стороны это как то не комильфо.

От	Durga
К	Sereda (24.09.2015 01:12:48)
Дата	24.09.2015 09:06:26

Re: Русская садистофилия

Привет

А что Середа, так хныкать о животных - помогает бороться с совестью за то что "москалей на ножи" на Донбассе?

Забавно, никогда бы не стал мучить животных, но вот делать это назло ополоумевшим и лмицемерным зоозащитникам - это может быть мотивом.

>Кстати в США можно легко сесть и в 10 лет, а с 13-лет - полная уголовка со смертной казнью включительно.

Ну да, в США наверное можно сесть за любой чих, а раз такая пьянка то и украть мильёны без проблем. Вот уж где садизм. Мы тоже к этому идем, так что успокойся.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (24.09.2015 09:06:26)
Дата	24.09.2015 11:00:34

Re: Расхожий тупизм.

>Забавно, никогда бы не стал мучить животных

и не надо. А то... карма может испортиться. И не только.

>но вот делать это назло ополоумевшим и лмицемерным зоозащитникам - это может быть мотивом.

Не может. И оправданием быть не может.
Но что-то марксизм в голове повреждает, видимо, что такая мотивация становится допустимой.
Это плохо.

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 11:00:34)
Дата	24.09.2015 13:05:15

Re: Расхожий тупизм.

>>Забавно, никогда бы не стал мучить животных
>
>и не надо. А то... карма может испортиться. И не только.

Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?

>Не может. И оправданием быть не может.
>Но что-то марксизм в голове повреждает, видимо, что такая мотивация становится допустимой.
>Это плохо.

И у вас тоже дежурная какашка :)

От	А.Б.
К	vld (24.09.2015 13:05:15)
Дата	24.09.2015 14:18:25

Re: И вы тоже туда?

>Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?

Второе - точно нет. Ну и котлеты - одно. А вот мучить "ради процесса" - это несколько иное. Да?

>И у вас тоже дежурная какашка :)

Нет. Просто обратил внимание на такую заморочку. :)

PS вы это, тупить прекращайте. :)

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 14:18:25)
Дата	24.09.2015 16:24:43

Re: И вы...

>>Скажите, Аб, а вы котлетки свиные любите? А бройлеров?
>
>Второе - точно нет. Ну и котлеты - одно. А вот мучить "ради процесса" - это несколько иное. Да?

Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом". Для неуравновешенных личностей - запросто. Что до свинок и коровок. гуманно забиваемых на мясокомбинатах, знаете. не такое уж это безболезненное дело ...

>>И у вас тоже дежурная какашка :)
>
>Нет. Просто обратил внимание на такую заморочку. :)

Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно, как у Александра (в отню. марксистов) и Середы (в отн. "русского мордора").

>PS вы это, тупить прекращайте. :)

Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)

От	А.Б.
К	vld (24.09.2015 16:24:43)
Дата	24.09.2015 17:41:04

Re: Как раз...

>Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом".

Оправдательным мотивом. Что еще поганее. Когда "передовая идея" позволяет послать на все буквы алфавита моральные ограничения.
И, кстати, а многие "измы" ли грешат подобным?

>Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно

тут вы упорствуете в ошибке. А это "хуже преступления" :)

>Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)

Сперва - четкость в понимании :)

От	vld
К	А.Б. (24.09.2015 17:41:04)
Дата	25.09.2015 17:42:50

Re: Как раз...

>>Дурга вроде не писал что он собирается мучить животных - он написал. тчо "это может послужить мотивом".
>
>Оправдательным мотивом. Что еще поганее. Когда "передовая идея" позволяет послать на все буквы алфавита моральные ограничения.

При чем тут "передовые идеи", и почему соб-сно передовые идеи обязательно должны посылать моральные ограничения вместо того чтобы их вводить? И почему новая мораль обязательно хуже старой? Вопрос риторический.

>И, кстати, а многие "измы" ли грешат подобным?

"Подобным" чем?

>>Да нет - это именно какакшка. выбрасываемая рефлекторно
>
>тут вы упорствуете в ошибке. А это "хуже преступления" :)

Да какая ж ошибка, вот это "что-то марксизм в голове повреждает, видимо" - не какашка?

>>Я не туплю - я за строгость в определениях и обоснованность в утверждениях. На сем стою и не могу иначе :)
>
>Сперва - четкость в понимании :)

"Введение определений и понимание их сути - процесс одновременный и не всегда понятный" (@ Ландау)

От	Sereda
К	vld (21.09.2015 18:28:13)
Дата	23.09.2015 19:26:35

Re: Интереснее то,...

>>Русский человек всегда найдёт лазейку пожалеть хама и алкаша. ) Соль земли, так сказать. Я ж об этом и пишу.
>
>А Вы всегда найдете лазейку, чтобы оправдать жестокость и "выбрать сторону благую", не так ли? Что в общем типично для "лё пти буржуа". Вы ради бога не подумайте что я осуждаю, рпосто констатирую. Я вот помню случай еще во времена перестройки и гласности, рпоизошещлий в одном украинском райцентре, неподалеку от моих родных мест, такой "спортсмен" в похожей ситуации забил насмерть местного безобидного алкаша, ну так его так общественность жалела, так желала (спортсмена). Прямо как Вы.

Спортсмен не забивал алкаша, он приструнил пьяного хама.

Есть такие ценности, отсутствующие в "культурном ядре" русского народа, как честь и достоинство. Не годится заставлять человека терпеть хамство со стороны кого-бы то ни было. Хам хотел? Хам получил. Никто ему бутылку в горло насильно не вставлял, и не заставлял цеплять людей в метро, взяв его детей в заложники.

>>...нашли один случай на 1000 - раздули. И набрасывать на вентилятор, и набрасывать. Без сантиментов.
>
>"Один случай"? Вы на Луне живете? Только в рез-те действия беспилотников в приграничных районах Пакистана на основании документов МО США, раскрытых по требованию журналистов в рамках акта о свободе информации (год блесс америка в данном случе однозначно) за полтора года было уничтожено 87 талибов, число жертв среди непричастных составило почти 1500 человек, тут-те и семьи, с присутствием которых в домах, где "возможно" ночевал какой-нить

Кто это считал? Почему не 1500 000 000? Где пруф?

>>Спекуляция на крови для безответственной критики это альфа и омега.
>
>Почему ж "безответственная критика"? ПМСМ убыль аборигенов в соотношении 1 бабай к 18 невинным аборигенам как-то слишком даже для колониальных времен или бомбардировки Хиросимы и Вьетнама, там соотн. военные/мирные было лучше. Может, у меня не такая чувствительная душа, как у Вас, но я недоумеваю, ведь с таким же успехом можно было все импритом залить, и даже бОльшим.

Где пруф?

>>И что? Для общественного мнения РФ хорош Асад, который как-бы тоже не в белых перчатках воюет.
>
>Он не "хорош", он приемлем по сравнению с существующими ИГ и "Северным халифатом" и несуществующей "свободной оппозицией". И не в Асаде дело, а сохранении Сирии как хоть какого-то светского государства, хоть в усеченном виде. Потому что если падет и сирийское государство, и тогда начнется такое веселье, что нынешний кризис беженцев покажется забавной шуткой ...

Он Вам кажется "приемлемым", и Вы "сопутствующие жертвы" с его стороны не подсчитываете. Чего и следовало ожидать.

>> Не понял о чём Вы говорите. Просто обуял дух противоречия? Вроде сказать, чтобы сказать. Смысл - ни что, ответить - всё.
>
>Проехали, не поняли так не поняли. Не будем запутывать узлы непонимания дальше.

>>А это не очевидно? Жестокость там теперь поставлена на промышленную основу.
>
>Третий и последнйи раз даю вам шанс продемонстрировать статистическую зависимость между ростом благосостояния в Китае и ужесточением нравов. Кстати, кроликов также безжалостно драли в Японии на ангору не далее как в 60-70-х, именно в Японии их стали массово промышленно разводить для этой цели, а сейчас предоставляют эту привелегию Китаю, после того как разбогатели, впрочем, Япония главный покупатель ангорской шерсти в мире (процентов 80 рынка), у моей супруги пара свитеров с ангоркой, купленных в яп. супермаркетах.

Какую Вам "статистическую зависимость" вывести? Такую, как Вы выше накатали с миллионами невинных жертв беспилотников?

Китай тысячу лет превышал Европу по уровню благосостояния. Тогда он и создал свою "национальную кухню".

И Япония и сейчас бы драла кроликов, если бы неравнодушные американцы и европейцы не чморили её, как сейчас чморят Китай и Корею.

Учат этих троглодитов со скопипащенными смартфонами: а не ешьте собак, а нехорошо живьём с норок шкурки драть...

Один Вы не в курсе. Может, из-за сходного культурного уровня? Корейцы тоже вкурить не могут, чего от них хотят белые люди.

>>Разучился Ваш знакомый "решать вопросы"? В России это легко.
>
>Да у нас многие разучились, причем с обеих сторон, народ ан масс просек, что чаще выгоднее судиться, чем на лапу давать, вы там на Украине совсем от жизни отстали, всех по себе меряете :)

Да конечно. Родина "shubokhranilisch" это же эталон трансперенси. ))

>>В США "общественные кампании" имеют конкретные результаты. Там общество движется "общественными кампаниями".
>
>Я понимаю, что США - "город на холме" и все такое, но общественные кампании они не только в США бывают.

>>Не могу себе даже представить, чтобы власти в США так шикарно положили с прибором на "общественную кампанию", как это сделано в РФ: https://vk.com/savemay Фули, Нью Раша.
>
>Вы полагаете, власти США ринулись бы искать собачку на уровне Конгресса в деле, требующего участия максимум участкового? Вы живете в дивном фэнтезийном мире, я вам завидую.

Вы хоть иногда пытайтесь посмотреть о чём говорите. Когда слова идёт впереди мысли - это плохой признак.

Если бы в России "участие участкового" хотя бы "обозначалось" хотя бы на формальном уровне, я бы вам позавидовал.

"Участие участкового", вот сморозили. В нужном месте.

>>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена,
>
>Почему "гипотетическая" - вполне реальная. у меня и фото есть, мы ж обмениваемся на рождество поздравлениями с домодельныим открытками. Так к сути, наск. я понял, для вас мучения подраненной белки - вполне нормально, если "законом разрешено". И речь не о защите законом, а о конкретной жестокости.

Фото девочки-живодёрки в студию.

>> у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...
>
>И то и то довольно жестоко, честно говоря. Это если по гамбургскому счету. Я уж не говорю о крупных копытных - подранках, которые могут неделями или месяцами подыхать от сепсиса после неудачной охоты с пневматом.

>>>Обычный способ домашнего забоя. Ням-ням. Сам наблюдал, как "сусид" (из Новоград-Волынска) свою хрюшку наверное час или больше лупил по башке, устроившись на ограде, - все не мог попасть как следует, а спустится в загон подрезать боялся - хрюшка очнеь крупная и озлобленная. Ну-таки повалил он ее в конце концов.
>
>>В домашних хозяйствах в России крупных животных забивают тоже именно так. А Вы как думали? Только это не от жестокости, а от отсталости.
>
>От отсталости? Что-то я путаюсь - так Россия жестокая или отсталая или оба вместе? А Украина жестокая или отсталая? А Китай просто жестокий? Ну по сути, наск. я понимаю, Вы согласны - метод забоя путем "забивания" деревянной дубиной/молотом вам не претит. ЧиТД. В России кстати гораздо реже забивают дома, чаще увозят на близлежащий мясокомбинат, где все делается по правилам современной забойной науки. Знаю одного чела который сам забивает животных в силу отдаленности цивилизации, так у него и пистолет забойный есть для такого дела - вот она какая, цивилизация.

Пруф есть? "Статистически показывающий" количество забивающих "по правилам современной забойной науки" здесь и там?

>>>"Бытие определяет сознание". Дайте людям иное бытие - посмотрим на сознание.
>>
>>"Дайте". Ага. "На голубом вертолёте" прилетит щастье, и всем эскимо подарит. Кто Европе её "бытие" "дал"?
>
>Никто не говорил, что это будет чудно и легко, но и ваш метод распространения счастья, справедливости и зоофилиии (в хорошем платоническом смысле) напалмом мне как-то неприятен, даже если жгут каких-нить ~~унтерменьшей~~ корейцев, которые собак едят.

>>На одной странице - о величии "древней культуры" Китая, где шелка и пороха изобретали когда эта Европа ещё с палкой-копалкой сидела; переворачиваем страницу - бедному угнетённому Китаю должны "дать" "бытие".
>
>Задумчиво. А вы не уверены, что у вас все посещенные страницы в голове не путаются. Иногда такой ощущение, что вы одновременно еще с 3-5 собеседниками, и иногда путаетесь.

Я не уверен, что Вы вообще пишете ответы в здравом уме и трезвой памяти, как г-ся. Во всяком случае, хотя бы поняв, о чём идёт речь.

>>Вы или трусы или крестик. Или "расизм" или "дайте им бытие" - вместе логики не получается.
>
>У вас как у Александра выходит уже марксизм = расизм (и вообще до кучи все зло мира). Да все просто, если украинские крестьяне ограничены в возможностях пользоваться централизованными пунктами забоя (за историческим отсутствием мясников в укр. селах и глубоко укренившемуся индивидуализму, препятствующему объединению усилий в этом грязном деле), то они будут забивать животных неумело, дедовскими способами, жестоко, деваться-то некуда.

>>>А какая же еще? Чистой воды рассуждения о дикарях и белых людях.
>>
>>Приступ "рефлекса Зоммельвайса"?
>
>Вот уж "рефлекс ЗЕммельвайса" тут совершенно не при чем.

От	vld
К	Sereda (23.09.2015 19:26:35)
Дата	24.09.2015 14:14:00

Re: Интереснее то,...

>Спортсмен не забивал алкаша, он приструнил пьяного хама.

Вопрос не в том, удалось ли спортсмену забить "пьяного хама" до смерти, а в том. насколько было оправдано применение насилия, судя по реакции общественности - имел место перебор. До вас не доходит? Ну приведу понятную аналогию, оправдано ли дать палкой по морде собакой, так чтоб она "прилегла", которая на тебя зубы скалит (хоть и очевидно не может нанести физического вреда).

>Есть такие ценности, отсутствующие в "культурном ядре" русского народа, как честь и достоинство.

Давайте вы особенности своего личного "культурного ядра", на "культурное ядро" собеседников не будете проецировать. Это контрпродуктивно.

> Не годится заставлять человека терпеть хамство со стороны кого-бы то ни было. Хам хотел? Хам получил.

Возможно, применение силы в отн. "пьяного хама" было чрезмерным, что и вызвало сочувственную реакцию окружающих.

>Кто это считал? Почему не 1500 000 000? Где пруф?

Считали американские журналисты на основании предоставленных им данных, есть другие подсчеты.

Да вот хоть от Бюро журналистских расследований по Пакистану:

Всего убитых — 2379
Всего идентифицированных — 704
Всего идентифицированных, как «вооруженные бойцы» — 295
Всего идентифицированных членов «Аль-Каиды» — 84

http://amic-polit.ru/tsru-ploho-znaet-kogo-amerikanskie-bespilotniki-ubivayut-v-pakistane

Переводя на язык родных осин с канцелярского, подтвержденных бабаев - 84, всего убитых 2379. Это действительно примрено как по толпе из пулемета садить. "Вооруженные бойцы" - крайне растяжимое понятие в местных условиях. где каждый ходит с оружием. Такие дела. В общем и целом бьет с данными американских журналистов. На основании публикации подобных расследований применение беспилотников в Пакистане было в 2014 приостановлено - очень уж некрасивый "выхлоп" получался. Бабамка был неправ?
Но я не понимаю вашей позиции, вам что - этих дикарей жалко? Они же унтерменьши.

>Он Вам кажется "приемлемым", и Вы "сопутствующие жертвы" с его стороны не подсчитываете. Чего и следовало ожидать.

Он не мне кажется приемлемым, а населению В.Сирии (70-80% от общего населения страны). В любом случае Асада "уйдут" рано или поздно, вопрос в том как и что будет на месте Сирии, очередной конгломерат халифатов, или все же останется светское гос-во для "алавитов, шиитов и христиан" и пара-тройка халифатов вне его границ, и как это будет сделано, "зерг рашем" исламистов всех мастей на Дамаск с резней и разрушением, или компромиссом элит и светской оппозиции с оставлением за бортом ИГ и проч. халифатов? Если следовать тактике устранения Асада любой ценой - будут только халифаты и последующая резня курдов "в два ножа" (исламисты из ИГ и "умеренные исламисты" с юга и турки с севера), это, в общем-то, всем ясно, кто темой интересуется, кроме упоротых.

>Какую Вам "статистическую зависимость" вывести? Такую, как Вы выше накатали с миллионами невинных жертв беспилотников?

Не брешите, мэтр Панглосс, где я писал про миллионы. Речь о тысячах.

>Китай тысячу лет превышал Европу по уровню благосостояния. Тогда он и создал свою "национальную кухню".

Неубедительно. Давайте без отсылок ко временам доадамовым, докажите, что нынешний рост благосостояния китайцев привел к росту жестокости в обращении с животными и, так и быть, я от вас отстану.

>И Япония и сейчас бы драла кроликов, если бы неравнодушные американцы и европейцы не чморили её, как сейчас чморят Китай и Корею.

Я полагаю, "драть кроликов" там скорее перестали по экономическим причинам. Этот вид бизнеса стало выгодно отдать на китайский аутсортинг. Впрочем. какие-то фермы ангорские есть в Тохо и на Хоккайдо, может, там до сих пор "дерут", теоретически - "вычесывают", но япы традиционно не слишком открыты всяким "инспекциям".

>Учат этих троглодитов со скопипащенными смартфонами: а не ешьте собак, а нехорошо живьём с норок шкурки драть...

"Троглодиты с сокпипащеными смартфонами" - просто образцово расистский подход. Кстати, в Ойропе драть шкурки живьем с животных перестали совсем недавно (да и с людей тоже), во всех европейских языках есть слово "живодер".

>Один Вы не в курсе. Может, из-за сходного культурного уровня? Корейцы тоже вкурить не могут, чего от них хотят белые люди.

У вас, кажется. бесконечный запас дежурных какашек за пазухой. Запах не мешает?

>Да конечно. Родина "shubokhranilisch" это же эталон трансперенси. ))

Родина шубохранилищ - США. По сути есть что сказать?

>Вы хоть иногда пытайтесь посмотреть о чём говорите. Когда слова идёт впереди мысли - это плохой признак.

Я не говорю, я пишу. А вы хоть иногда пытайтесь понять, что вам пишут.

>Если бы в России "участие участкового" хотя бы "обозначалось" хотя бы на формальном уровне, я бы вам позавидовал.

Если я, к примеру, в раздражении тем, что покусали моего ребенка, достану из сейфа ружье и застрелю собаку на нашей улице (где их любят выгуливать без намордников, бо считай загород, белки бегают, зайцы) у меня гарантировано будет такой цорес с участковым, инспектором по оружию и законом, что страшно подумать (был похожий случай в нашем квартале). Это то что я точно знаю. А ваши влажные фантазии мало соотносятся с реальностью.

>Фото девочки-живодёрки в студию.

Во-первых. девочка не живодерка, вы сами писали, мол, "по закону можно" и жестокостями, полагаю, увлекаться (типа отстрела лап и хвостов), ей родители не позволят, во-вторых, стрельба по мелким хищникам, грызунам и птицам - неотъемленная часть американской сельской традиции, напомнию что именно в США придумали и до сих пор активно продают специальные "садовые винтовки" для развлекательной стрельбы по мелким животным, и именно в США практически каждый ребенок, если не живет в мегаполисе, имеет своем распоряжении если не мелкашку 22LR (на которую в большинстве штатов разрешения даже не нужно), то хоть пневмашку со стальными пульками, пригодную для стрельбы по крупным грызунам, в-третьих, вы обуели? С чего я вам частное фото ребенка своего знакомого женского пола буду засылать, откуда я знаю какие у вас извращенные фантазии?

>Пруф есть? "Статистически показывающий" количество забивающих "по правилам современной забойной науки" здесь и там?

Зачем вам, вы ж статистикой не утруждаетесь, берете какой-то случай и начинаете заламывать руки. Так что сойдет - по сеньке и шапка, простите за прямоту. Просто личное, знаете ли, наблюдение, все практически знакомые русские (за одним исключением), которые держат дома скотинку, для забоя отвозят на мясокомбинат, большинство (точнее все) знакомых украинцев "з сила" (житомирщина, ивано-франковщина, новоград-волынщина) предпочитают домашний забой из экономии. Такие дела.

Да и вообще ваши зоофильные увлечения имеют мало общего с реальной заботтой о животных - мы ж все понимаем, что ваши экзерсийии просто лежат в русле дискусии на уровне "а у вас негров линчуют" в применении к теме Донбасса. Тут не важно что писать, про собачек или про мусор на улицах или про взятки, главное убедить себя, что вот там - мордор, и поэтому лугандонов с донбаунами можно и нужно глушить невзирая на пол и возраст, коль скоро они мордор оправдывают. не так ли, мэтр Панглосс?

>Я не уверен, что Вы вообще пишете ответы в здравом уме и трезвой памяти, как г-ся.

Не горячитесь, моншер. Что Вы, право.

>Во всяком случае, хотя бы поняв, о чём идёт речь.

да вас понять мудрено.

От	Руслан
К	Sereda (21.09.2015 16:16:30)
Дата	21.09.2015 18:07:59

Середа, вы зациклились на догхантерах, я их никогда не видел и не слышал

>У Вас в голове винегрет. Гипотетическая ("моя дочка сама стреляет в 10 лет") стрельба по диким белкам, охота на которых разрешена, у Вас путается с жестоким обращением с животными, когда "догхантеры" в городской черте на глаза у детей травят домашних животных и кладут с прибором "на всю эту вашу полицию"...

Хотя побольше бы их было. А вот моих детей уже трижды покусали собаки без поводков. А когда я пнул собачку, чтоб она не кусалась меня хозяйка чуть не покусала. Бросилась на меня с кулаками :) Но я человеколюбивый, я её пинать не стал, хотя следовало бы.

В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 18:07:59)
Дата	21.09.2015 18:49:51

Re: Середа, вы...

>Хотя побольше бы их было. А вот моих детей уже трижды покусали собаки без поводков. А когда я пнул собачку, чтоб она не кусалась меня хозяйка чуть не покусала. Бросилась на меня с кулаками :) Но я человеколюбивый, я её пинать не стал, хотя следовало бы.

Вы не на тех форумах пасетесь. Но вообще и в нашем городишке был прецендент - у знакомого собака отравилась приманкой и умерла, виновника не нашли, хоть и активисты злобствовали, и полицаев припрягли. Единственный был выхлоп, стали на собак намордники тотально одевать. Несмотря на наивность Середы. в лушем из миров такое тоже случается. В Бонне когда жил, "зоофилы" долгое время обходили квартирки всучивали какие-то листочки (я по незнанию тогда языка Гете взял один, оказалось предупреждение следить чтобы собаки с земли не ели, т.к. были случаи отравления в близлежащем парке). Так что достаточно одного психа чтобы город на уши поставить.

>В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

Ой бросьте, ныне голосов навалом - выбирай не хочу. Середа на своих собачках ИМХО зациклился чтобы поменьше соприкасаться с реальностью - бывает.

От	Руслан
К	vld (21.09.2015 18:49:51)
Дата	21.09.2015 22:27:48

Re: Середа, вы...

>Единственный был выхлоп, стали на собак намордники тотально одевать.
>Так что достаточно одного психа чтобы город на уши поставить.

У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.

И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.

>>В советское время в 72 г. кажется крокодил напечатал карикатуру "ушан коротковолновый". Про тех кто голоса вражеские слушает. Так это про вас, Середа. :)

>Ой бросьте, ныне голосов навалом - выбирай не хочу. Середа на своих собачках ИМХО зациклился чтобы поменьше соприкасаться с реальностью - бывает.

Я и говорю, голоса есть а карикатуру только с 72 года помню.

Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 22:27:48)
Дата	22.09.2015 09:48:13

Re: Середа, вы...

>У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.

Ну у нас где-то с год продержалось, этим летом смотрю опять "телята" без наморджников - до следующего психа, видать. Перед этим было тотальное онаморживание, когда нещадно начали штрафовать, но когда "кампания" прошла, прошли и намордники.

>И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.

Это да, у нас хоть парко/лесопарков вокруг навалом, но и то загажено порядком, а в большом городе, тем паче каменном мешке вроде Питера - это засада.

>Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.

Да реальность она вообще такая, что хочется от нее подальше. В посл время и у нас как-то наметился массовый исход в частную жизнь, смотрю, все сильнее напоминает 80-е - развод народа с властями.

От	Sereda
К	vld (22.09.2015 09:48:13)
Дата	23.09.2015 19:27:42

Смешались в кучу кони, люди

И садисты, и городские власти - всё в кучу, нихрена не понять.

>>У нас в питере фонтанка изо всех сил рекламировала. Много статей написали. Блин даже рецепты все написали, тактику, законы и пр. А всё не было психа. Для етого он и нужен, чтобы одна собака подохла, разошлись круги по воде и сталибы намордники и поводки одевать, как это положено.
>
>Ну у нас где-то с год продержалось, этим летом смотрю опять "телята" без наморджников - до следующего психа, видать. Перед этим было тотальное онаморживание, когда нещадно начали штрафовать, но когда "кампания" прошла, прошли и намордники.

>>И гадят они нещадно. Пускай бы дерьмо своё подбирали если им нравиться. Так нет... Всё вокруг уделали. А еще побольше норовят скотину завести. Мастифа. С телёнка ростом. Дебилы блин. Тут город, а не рабская плантация.
>
>Это да, у нас хоть парко/лесопарков вокруг навалом, но и то загажено порядком, а в большом городе, тем паче каменном мешке вроде Питера - это засада.

>>Так блин, такая реальность у них, что хочется, видимо, чтобы где-то было хуже.
>
>Да реальность она вообще такая, что хочется от нее подальше. В посл время и у нас как-то наметился массовый исход в частную жизнь, смотрю, все сильнее напоминает 80-е - развод народа с властями.

От	vld
К	Sereda (23.09.2015 19:27:42)
Дата	24.09.2015 12:58:57

Re: Смешались в...

>И садисты, и городские власти - всё в кучу, нихрена не понять.

Вы влетели в середину разговора и хотите все сразу понять? Читайте ветку сначала. А вообще мы эту подветку закончили.

От	Александр
К	И.Т. (08.09.2015 00:14:28)
Дата	08.09.2015 07:48:35

Думаю тут надо идти по американскому пути

>Все волны модеpнизации В России пpоисходили в pамках идеологии евpоцентpизма: в 1917 - маpксизма, в 1991 - либеpализма.

В 1942 году департамент юстиции США обвинил Вильяма Пелли (Pelley) в подстрекательстве к мятежу. Мониторинг фашистской пропаганды выявил 14 основных тем. Специалист по информационной войне Гарольд Лассвел провел исследование содержания передач радиостанции Пелли, показавшее что 1195 сообщений, то есть 96,4% полностью в русле этих 14 тем.

Страшно подумать что будет, если проверить наших светочей "модернизации", от Плеханова и Троцкого до Солженицына и Кузьминова на предмет мятежа. В смысле следования в русле западной пропаганды.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/