Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: В Совфеде предложили приравнять реабилитацию сталинизма к экстремизму

От	vld
К	И.Т.
Дата	21.09.2015 11:39:33
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: В Совфеде предложили приравнять реабилитацию сталинизма к экстремизму

В Совете Федерации разработали проект федерального закона «О противодействии реабилитации преступлений сталинского тоталитарного режима (сталинизма)». Об этом РИА Новости рассказал автор проекта зампред конституционного комитета Константин Добрынин.

По его словам, 21 сентября документ будет внесен в Госдуму. В документе предлагается приравнять информационные материалы, оправдывающие политические репрессии сталинизма, к экстремистским. Сенатор пояснил, что в настоящее время отсутствует законодательная база, которая позволяла бы пресечь «представляющие серьезную опасность» попытки фальсифицировать исторические факты эпохи сталинизма. «В этих условиях существует и широко пропагандируется среди населения недопустимое утверждение об оправдании массового государственного террора и его полезности для государственного строительства в определенный исторический период», — отметил Добрынин.

Законопроект предусматривает наказание за реабилитацию и отрицание преступлений сталинского тоталитарного режима. Также документ предполагает введение запрета на увековечение памяти о лицах, причастных к преступлениям сталинского режима, при присвоении наименований новым географическим объектам и т.д.

Член Совфеда признал, что до сих по ведутся дискуссии о масштабах репрессий, однако достоверно известно, что с 1921 по 1953 год за «контрреволюционные преступления» было осуждено более 4 млн человек, в том числе приговорено к смертной казни почти 800 тыс. «Если добавить к этой цифре насильственные переселения (часто сопровождавшиеся массовой гибелью), пытки, конфискации имущества и поражение в правах, которые выпали на долю миллионов людей, становится очевидно, что сталинские репрессии были беспрецедентными по своим масштабам и затронули все советское общество в целом», — заключил он.

В ноябре 2014 года президент России Владимир Путин дал поручение властям Москвы установить в столице памятник жертвам политический репрессий. 18 сентября 2015 года были озвучена имена финалистов конкурса на разработку монумента. Будущий памятник планируется установить на пересечении Садовой-Спасской улицы с проспектом Академика Сахарова, сообщали «Известия».

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/55ffbf899a79473a88d63baf

От	geokon
К	vld (21.09.2015 11:39:33)
Дата	27.09.2015 16:37:49

Re: В Совфеде...

>В Совете Федерации разработали проект федерального закона «О противодействии реабилитации преступлений сталинского тоталитарного режима (сталинизма)». Об этом РИА Новости рассказал автор проекта зампред конституционного комитета Константин Добрынин.

>По его словам, 21 сентября документ будет внесен в Госдуму. В документе предлагается приравнять информационные материалы, оправдывающие политические репрессии сталинизма, к экстремистским. Сенатор пояснил, что в настоящее время отсутствует законодательная база, которая позволяла бы пресечь «представляющие серьезную опасность» попытки фальсифицировать исторические факты эпохи сталинизма. «В этих условиях существует и широко пропагандируется среди населения недопустимое утверждение об оправдании массового государственного террора и его полезности для государственного строительства в определенный исторический период», — отметил Добрынин.

>Законопроект предусматривает наказание за реабилитацию и отрицание преступлений сталинского тоталитарного режима. Также документ предполагает введение запрета на увековечение памяти о лицах, причастных к преступлениям сталинского режима, при присвоении наименований новым географическим объектам и т.д.

>Член Совфеда признал, что до сих по ведутся дискуссии о масштабах репрессий, однако достоверно известно, что с 1921 по 1953 год за «контрреволюционные преступления» было осуждено более 4 млн человек, в том числе приговорено к смертной казни почти 800 тыс. «Если добавить к этой цифре насильственные переселения (часто сопровождавшиеся массовой гибелью), пытки, конфискации имущества и поражение в правах, которые выпали на долю миллионов людей, становится очевидно, что сталинские репрессии были беспрецедентными по своим масштабам и затронули все советское общество в целом», — заключил он.

>В ноябре 2014 года президент России Владимир Путин дал поручение властям Москвы установить в столице памятник жертвам политический репрессий. 18 сентября 2015 года были озвучена имена финалистов конкурса на разработку монумента. Будущий памятник планируется установить на пересечении Садовой-Спасской улицы с проспектом Академика Сахарова, сообщали «Известия».

> http://www.rbc.ru/rbcfreenews/55ffbf899a79473a88d63baf

Этот же фрукт за однополые браки агитировал. Выпускник юрфака питерского университета - известного гадюшника.

От	vld
К	geokon (27.09.2015 16:37:49)
Дата	27.09.2015 17:05:34

Re: В Совфеде...

>Этот же фрукт за однополые браки агитировал. Выпускник юрфака питерского университета - известного гадюшника.

Ну я бы разделял воду и младенца и зерна и плевела, оправдание сталинских репрессий - несомненно аморально, но одно дело исторический (или псевдоисторический) анализ, другое - призывы использовать репрессивные методы сталинских маштабов для решения сегодняшних проблем, что, как ни крути, в чистом виде экстремизм. То что чел пиарится - ясно. Насчет однополых браков - не вижу ничего страшного, ни в одной стране, где они существуют, это не привело к существенным изменениям в гендерных ролях и числе совместно проживающих однополых пар (как был 1% в США, так и остался, как и в России, кстати). Да и вобще представитель РПЦ, помнится. выскзаался за законодательную регламентацию однополых пар "только пусть это будет не называться браком, а, например, гражданским союзом" :)

От	geokon
К	vld (27.09.2015 17:05:34)
Дата	27.09.2015 22:48:46

Re: В Совфеде...

>>Этот же фрукт за однополые браки агитировал. Выпускник юрфака питерского университета - известного гадюшника.
>
>Ну я бы разделял воду и младенца и зерна и плевела, оправдание сталинских репрессий - несомненно аморально, но одно дело исторический (или псевдоисторический) анализ, другое - призывы использовать репрессивные методы сталинских маштабов для решения сегодняшних проблем, что, как ни крути, в чистом виде экстремизм. То что чел пиарится - ясно. Насчет однополых браков - не вижу ничего страшного, ни в одной стране, где они существуют, это не привело к существенным изменениям в гендерных ролях и числе совместно проживающих однополых пар (как был 1% в США, так и остался, как и в России, кстати). Да и вобще представитель РПЦ, помнится. выскзаался за законодательную регламентацию однополых пар "только пусть это будет не называться браком, а, например, гражданским союзом" :)

В такой формулировке нет особого смысла возражать.

Однако, сама формулировка "реабилитировать сталинские репрессии" -
это уже ложная цель, сконструированная специально для расстрела.

От	geokon
К	geokon (27.09.2015 22:48:46)
Дата	27.09.2015 23:07:01

Re: В Совфеде...

>В такой формулировке нет особого смысла возражать.

>Однако, сама формулировка "реабилитировать сталинские репрессии" -
>это уже ложная цель, сконструированная специально для расстрела.

Более того, рассуждения на тему правильности и неправильности конкретных исторических деяний без рассмотрения в целом смыал не имеют.

От	Александр
К	geokon (27.09.2015 23:07:01)
Дата	27.09.2015 23:37:30

Либеральный оккупант хочет сажать людей за памятники руководителям СССР

>>Однако, сама формулировка "реабилитировать сталинские репрессии" -
>>это уже ложная цель, сконструированная специально для расстрела.

>Более того, рассуждения на тему правильности и неправильности конкретных исторических деяний без рассмотрения в целом смыал не имеют.

Так что дело не в деяниях, а в психологической войне против СССР, где либерал выступает на стороне Гитлера и Маккарти. Репрессии только предлог, а ненавидит нас либералье за всеобщую грамотность, индустриализацию, победу над фашистской Европой, за науку, космос и атом.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (27.09.2015 23:37:30)
Дата	28.09.2015 17:23:28

Re: Либеральный оккупант...

>>>Однако, сама формулировка "реабилитировать сталинские репрессии" -
>>>это уже ложная цель, сконструированная специально для расстрела.
>
>>Более того, рассуждения на тему правильности и неправильности конкретных исторических деяний без рассмотрения в целом смыал не имеют.
>
>Так что дело не в деяниях, а в психологической войне против СССР, где либерал выступает на стороне Гитлера и Маккарти. Репрессии только предлог, а ненавидит нас либералье за всеобщую грамотность, индустриализацию, победу над фашистской Европой, за науку, космос и атом.

Ошибаетесь. За это ненавидеть никто не может. Ни "либералье", ни даже Ваш "марксист". Ибо сказано: не ведают, что творят.

Ненавидят выдуманный ими самими оболганный и расписанный многочисленными грязными деталями образ СССР, России, русских. Они не могут среди этой грязи видеть ничего хорошего. Они вычленяют грязь из всего нашего и в этом находят свое высокое призвание.

Потому и ненавидят, по-моему. И как же грязь не возненавидеть?

Так что их проблема, так же как и многих других людей в том, что светлого они не видят, не туда смотрят.

От	vld
К	geokon (28.09.2015 17:23:28)
Дата	29.09.2015 13:31:13

Re: Либеральный оккупант...

>Ошибаетесь. За это ненавидеть никто не может. Ни "либералье", ни даже Ваш "марксист". Ибо сказано: не ведают, что творят.

Вы это, шоб не путаться в термионологии, не забывайте. что Александр у нас правый американский консерватор, минитмены там, Сара Пэйлин и все такое, для него "либерал" = "коммунист"="исчадье ада" :)

От	Александр
К	geokon (28.09.2015 17:23:28)
Дата	28.09.2015 17:42:21

Вы их недооцениваете

>>Так что дело не в деяниях, а в психологической войне против СССР, где либерал выступает на стороне Гитлера и Маккарти. Репрессии только предлог, а ненавидит нас либералье за всеобщую грамотность, индустриализацию, победу над фашистской Европой, за науку, космос и атом.
>

>Ошибаетесь. За это ненавидеть никто не может. Ни "либералье", ни даже Ваш "марксист". Ибо сказано: не ведают, что творят.

"Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при советском строе "кухаркины дети" пошли в университет. "Хамы" забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская демократия им тоже не по нутру). Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших "белых патриотов" о возрождении сословного общества косвенно это подтверждают. Чего хорошего для себя (как культурного течения) могли ожидать они от уничтожения советского строя? Да только этого - что "хамов", "образованщину" загонят обратно в их сословную нишу - на ниву помещика или "крепкого хозяина", на шахты, на фабрики дымные. Но получилось так, что к власти пришли другие хамы. Университеты для "кухаркиных детей" они позакрывали, но и духовную аристократию не жалуют. Вернее, жалуют, но без этикета - хамы есть хамы. http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei26.htm

>Ненавидят выдуманный ими самими оболганный и расписанный многочисленными грязными деталями образ СССР, России, русских. Они не могут среди этой грязи видеть ничего хорошего. Они вычленяют грязь из всего нашего и в этом находят свое высокое призвание. Потому и ненавидят, по-моему. И как же грязь не возненавидеть? Так что их проблема, так же как и многих других людей в том, что светлого они не видят, не туда смотрят.

Да все они прекрасно видят. И "грязь" у них пропагандистский трюк. Лапша на уши "быдлу". Вот Денис Драгунский откровенничает без какой-либо грязи:

"«Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления»"

Что он нашел в этом "уникального" не понятно. То ли недостаток кругозора, то ли тоже вранье - не понятно. И в другой статье мило так:

"Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь..."

Какая грязь? Они люмпенизируют население и штыками сгоняют в резервации. При этом вполне отдавая себе отчет в том, что груб и жесток не народ, который кормил, защищал и согревал их с детства, а они сами.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	vld (21.09.2015 11:39:33)
Дата	21.09.2015 16:46:38

А за психологическую войну на стороне врага там наказывать не планируют?

>Член Совфеда признал, что до сих по ведутся дискуссии о масштабах репрессий, однако достоверно известно, что с 1921 по 1953 год за «контрреволюционные преступления» было осуждено более 4 млн человек, в том числе приговорено к смертной казни почти 800 тыс.

Думаю уж после горбачева можно перестать писать "контрреволюционные преступления" в кавычках.

> «Если добавить к этой цифре насильственные переселения (часто сопровождавшиеся массовой гибелью), пытки, конфискации имущества и поражение в правах, которые выпали на долю миллионов людей, становится очевидно, что сталинские репрессии были беспрецедентными по своим масштабам

А вот за что действительно надо наказывать в уголовном порядке, так это геббельсовско-маккартивскую антироссийскую пропаганду. Например, болтовня про "массовую гибель", сопровождавшую якобы переселения, должна обеспечить сенатору года на три за решеткой. Чтобы не повадно было принимать сторону врага в психологической войне. И про "беспрецедентность" репрессий тоже. Ну и война с памятниками бандера-стайл, само собой, тоже должна идти как фашистская пропаганда и вандализм.

>"и затронули все советское общество в целом», — заключил он.

Он будто так и остался в 60-х. О советском обществе печется, антисоветчик. А горбачевщина не затронула все советское общество вцелом?
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (21.09.2015 16:46:38)
Дата	23.09.2015 08:03:48

Вот бы где коммунистам развернуться про памятник жертвам либеральных репрессий

- "шоковой терапии" начала-середины 90-ых. В РФ в 1991 году проживало 149 млн., в 2000-ном 142 млн. Смогут либералы похвастаться таким же снижением населения РСФСР в годы "сталинских репрессий"?

От	vld
К	Игорь (23.09.2015 08:03:48)
Дата	24.09.2015 10:00:39

Re: каким коммунистам, кацо

> - "шоковой терапии" начала-середины 90-ых. В РФ в 1991 году проживало 149 млн., в 2000-ном 142 млн. Смогут либералы похвастаться таким же снижением населения РСФСР в годы "сталинских репрессий"?

"Системные" коммунисты - КПРФ, это даже на умеренных социал-демократов не тянет - типичная центр-правоконсервативная партия, настоящих коммунистов (радикальное крыло компартии и проч далеких левых) унасекомили, есть жизнеспособные молодые организации типа РСД, но они маленькие - не особо их слышно, особенно на фоне нынешней шовинистической трескотни, на то чтобы "пойтив рост" им нужно десятилетие. такие дела.
Что касается сталинских репрессий и реабилитации преступлений сталинизма - не надо выплескивать с водой ребенка, что было то было, это чатьс нашей истории - и весьма нелицеприятная.

От	Игорь
К	vld (24.09.2015 10:00:39)
Дата	24.09.2015 14:00:58

Re: каким коммунистам,...

>Что касается сталинских репрессий и реабилитации преступлений сталинизма - не надо выплескивать с водой ребенка, что было то было, это чатьс нашей истории - и весьма нелицеприятная.

Те, кто необоснованно репрессировал людей, сами были по большей части казнены, то есть давно ответили. А вот кто будет отвечать за политику геноцида народа в 90-ые? Большинство еще живо здорово и даже по прежнему старается рулить в том же духе. А политика эта стоила стране куда больших потерь чем сталинские репрессии. И если она будет продолжена в нынешний кризис отношений с Западом - то миллионом лишних смертей в год, может уже не обойтись.

От	vld
К	Игорь (24.09.2015 14:00:58)
Дата	24.09.2015 14:35:52

Re: каким коммунистам,...

> Те, кто необоснованно репрессировал людей, сами были по большей части казнены, то есть давно ответили.

Кто-то "ответил", кто-то нет. Да и вообще все уже умерли. Речь не о том, а том, что нечего изображать старую про...дь сталинских репрессий невинной девушкой "неизбежных ошибок".

> А вот кто будет отвечать за политику геноцида народа в 90-ые? Большинство еще живо здорово и даже по прежнему старается рулить в том же духе. А политика эта стоила стране куда больших потерь чем сталинские репрессии.

Ну, слово "геноцид" явно натянуто и манипулятивно. И давайте сравнивать следствие политики со следствиями политики, а репрессии с репрессиями, прямые жертвы (расстрелянные) с прямыми жертвами, а жертв необдуманной экономической политики соотв. с жертвами необдуманной экономической политики. А то больно примитивная манипуляция выходит.

>И если она будет продолжена в нынешний кризис отношений с Западом - то миллионом лишних смертей в год, может уже не обойтись.

Мне не вполне понятно о какой именно политике идет речь.

От	Игорь
К	vld (24.09.2015 14:35:52)
Дата	25.09.2015 18:16:35

Геноцид надо называть геноцидом, тем более это до сих пор актуально

>> Те, кто необоснованно репрессировал людей, сами были по большей части казнены, то есть давно ответили.
>
>Кто-то "ответил", кто-то нет. Да и вообще все уже умерли. Речь не о том, а том, что нечего изображать старую про...дь сталинских репрессий невинной девушкой "неизбежных ошибок".

Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа. Подобные вещи после революции естественны. Потому население в целом от них мало пострадало (куда больше от непродуманной политики коллективизации в 1933-ем). У меня одна бабушка жила в годы этих самых репрессий в Москве, другая под Москвой, ее сестра под Тулой. От них про эти самые репресии я не слышал ни слова. А все почему? Да потому что коснулись они 1% населения. Совсем другой характер имеет геноцид 90-ых. Он коснулся десятков миллионов.

>> А вот кто будет отвечать за политику геноцида народа в 90-ые? Большинство еще живо здорово и даже по прежнему старается рулить в том же духе. А политика эта стоила стране куда больших потерь чем сталинские репрессии.
>
>Ну, слово "геноцид" явно натянуто и манипулятивно. И давайте сравнивать следствие политики со следствиями политики,

я и сравниваю следствие политки со следствиями политики. В первом случае политика была направлена на благо народа и государства в меру понимания этого блага правителями. Во втором случае политика была направлена на построение навязываемой Западом системы, не считаясь с человеческими потерями, которые "реформаторы" прямо не стесняясь называли "не вписавшимися в рынок".

>а репрессии с репрессиями, прямые жертвы (расстрелянные) с прямыми жертвами,

Репрессии проводят против врагов общества и госудасртва, геноцид - против определенной части населения. Сталин репрессировал врагов народа, а геноцидом не занимался. Поэтому его народ до сих пор любит и уважает. А Ельцина никто кроме либералов не любил ( да и те из корысти). Поэтому репрессии вообще допустимы, в то время как геноцид волобще недопустим.
Осуждать репрессии вообще против политических противников действующей власти бессмысленно. Смысл есть осуждать действия во время репрессий, приведшие к появлению невинно репрессированных. Но сегодня масштабы этих самых невинно репрессированных до сих пор неизвестны, благодаря деятельности либералов. Впрочем ясно и сейчас, что невинно репрессированными были десятые доли процента от всего населения. Либералы же в жертвы репрессий продолжают записывать всех скопом, и тех, кто репрессировал невиновных, которых потом за эти репрессии и расстреляли, и шпионов, и вредителей, и предателей, прислужников фашистов. Посаледние, кстати после войны составляли самую значительную часть осужденных. В общем в невинные жертвы репрессий у либералов фактически попадают прежде всего служащие НКВД, ибо они составляют самый значительный по социальным группам процент репрессированных.

>а жертв необдуманной экономической политики соотв. с жертвами необдуманной экономической политики. А то больно примитивная манипуляция выходит.

Смотрим на график сверхсмертности в 90-ые и убеждаемся, что в 1994 году сверхсмертность достигла пика и составила более миллиона человек в год. Ничего подобного в стране не наблюдалось и в 1933 году, когда естественный рост населения упал до нуля, но не стал отрицательным, как при Ельцине. Почему же получилась сверхсмертность? А потому, что тогда стали применять следующую идеологию - если предприятия стали нерентабельны в новых рыночных условиях, то следует не условия подкорректировать, а предприятия закрыть, несмотря на то, что они обеспечивают средства существования миллионам граждан страны. Что будет с людьми - наплевать. Они не вписались в рынок. Такова была идеология "непродуманных реформ". Реформаторы прямо об этом и заявляли - невписавшиеся в рынок должны вымереть. Даже термин для этого придумали - шоковая терапия. Но ведь это явный геноцид. Создание для определенных групп граждан условияй, несовместимых с их выживанием.
Далее государство не только не вмешивалось в разорение предприятий, но и само проводило в действие законы, прямо и непосредственно приведшие к безвременнйо гибели миллионов. Так например государство перестало вовремя платить зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Именно в те годы задержки зарплат и пенсий достигали многих месяцев. Такое могло произойти только по одной причине - государство отказалось от права суверенной эмиссии денег с целью перераспределения доходов в стране даже несмотря на то, что это привело к прямым нарушениям обязательств государства перед гражданами. То есть построить с помощью американских советников нужную Западу систему для Ельцинских либералов оказалось приоритетнее выполнения государственных обязательсв. Так что не будем себя обманывать - старики, больные, слабые пачками умирали тогда не почему-нибудь, а потому что государство просто не печатало их кровные заработанные деньги и пенсии, следуя рекомендациям американских советников по долларизации российской экономики, по организации такого ЦБ, который бы по закону не мог финансировать дефицит бюджета путем денежной эмисии. ТО есть "законного" лишения госудасртва права суверенной эмиссии денег.

Ясно, что умершие тогда - прямые жертвы либерального закона о ЦБ, запрещающего финансировать дефицит бюджета. Не станете же Вы утвержать, что расстрелянный из пистолета - это прямая жертва, а старый и больной человек, которого лишили еды - не прямая жертва или вообще не жертва? А умерло тогда много - никакой голод 33-его не сравнится с этими жертвами. Тем более репрессии 37-38 годов.

Самое срашное - что этот закон до сих пор действует, в мире надвигаетяс рецессия, и , судя по всему, либералы опять собираются затеять мантрну про то, что у гогсударства нет денег на бюджетников и пенсионеров.

>>И если она будет продолжена в нынешний кризис отношений с Западом - то миллионом лишних смертей в год, может уже не обойтись.
>
>Мне не вполне понятно о какой именно политике идет речь.

См. выше.

От	vld
К	Игорь (25.09.2015 18:16:35)
Дата	27.09.2015 16:09:05

Re: Геноцид надо...

> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.

Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются". У вас каждый репрессированный априори "враг народа". Широкая метла репрессий 30-х объявляла врагами народов широчайшие круги общества. например, на Житомирщине замели всех поляков и чехов практически в рамках "польской кампании" - все были "враги народа"?

> Подобные вещи после революции естественны.

После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.

> Потому население в целом от них мало пострадало (куда больше от непродуманной политики коллективизации в 1933-ем).

Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.

> У меня одна бабушка жила в годы этих самых репрессий в Москве, другая под Москвой, ее сестра под Тулой. От них про эти самые репресии я не слышал ни слова. А все почему? Да потому что коснулись они 1% населения.

Вы считаете - это мало? 2.5 млн арестованых и 680 ЕМНИП расстрелянных за 2 года?

> Совсем другой характер имеет геноцид 90-ых. Он коснулся десятков миллионов.

== Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую ==

Вы уверены, что имело место именно намерение уничтожить "группу"? Следуя вашей логике мы вынуждены будем и жертвы сталинских перекосов от голода 1933 объявить жертвами геноцида на радость заклятым друзьям.

>я и сравниваю следствие политки со следствиями политики. В первом случае политика была направлена на благо народа и государства в меру понимания этого блага правителями. Во втором случае политика была направлена на построение навязываемой Западом системы, не считаясь с человеческими потерями, которые "реформаторы" прямо не стесняясь называли "не вписавшимися в рынок".

Вы делаете примитивную логическую ошибку: смешиваете намерения с путями реализации. Смею вас заверить, реформаторы во все времена действуют "на благо в меру понимания этого блага".

> Репрессии проводят против врагов общества и госудасртва, геноцид - против определенной части населения. Сталин репрессировал врагов народа, а геноцидом не занимался.

В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.

> Поэтому его народ до сих пор любит и уважает.

Народ любит у уважает Сталина? Не несите чушь. 90% народа имеет весьма смутное представление о реальном Сталине и политике советского государства. Народ если и "любит и уважает" - то некоторый сусальный образ "золотого века", навязываемый некоторыми путинскими пропагандистами в рамках закрепления в общественном сознании благостности модели консервативного государства.

>А Ельцина никто кроме либералов не любил ( да и те из корысти). Поэтому репрессии вообще допустимы, в то время как геноцид волобще недопустим.

а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?

>Осуждать репрессии вообще против политических противников действующей власти бессмысленно. Смысл есть осуждать действия во время репрессий, приведшие к появлению невинно репрессированных. Но сегодня масштабы этих самых невинно репрессированных до сих пор неизвестны, благодаря деятельности либералов.

Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?

> Впрочем ясно и сейчас, что невинно репрессированными были десятые доли процента от всего населения. Либералы же в жертвы репрессий продолжают записывать всех скопом, и тех, кто репрессировал невиновных, которых потом за эти репрессии и расстреляли, и шпионов, и вредителей, и предателей, прислужников фашистов. Посаледние, кстати после войны составляли самую значительную часть осужденных. В общем в невинные жертвы репрессий у либералов фактически попадают прежде всего служащие НКВД, ибо они составляют самый значительный по социальным группам процент репрессированных.

Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг? И опчему после войны расстреляли и репрессировали гораздо меньше чем в 1937-1938 гг? Вы просто во спасение своей примитивной консервативной парадигмы (власть всегда права ибо всякая власть от бога) отказываетесь смотреть в лицо фактам. Далеко не уйдете с щироко зажмуренными глазами.

> Смотрим на график сверхсмертности в 90-ые и убеждаемся, что в 1994 году сверхсмертность достигла пика и составила более миллиона человек в год. Ничего подобного в стране не наблюдалось и в 1933 году, когда естественный рост населения упал до нуля, но не стал отрицательным, как при Ельцине.

Во-первых. в 1933 естественный прирост в опр. момент был отрицательным, а сверхсмертность превосходила таковую в 90-е. во-вторых, снижение естественного прироста населения складывалось из вполне естественной послед демографического перехода тенденции к уменьшению рождаемости и катастрофической демографии 90-х. В Японии в тот же период тоже падало - тоже виноваты "либералы"?

> Почему же получилась сверхсмертность? А потому, что тогда стали применять следующую идеологию - если предприятия стали нерентабельны в новых рыночных условиях, то следует не условия подкорректировать, а предприятия закрыть, несмотря на то, что они обеспечивают средства существования миллионам граждан страны. Что будет с людьми - наплевать. Они не вписались в рынок.

гадостная была идеология. Но при чем тут сталиинские репрессии? Если бы добавили к экономическому прессингу еще и репрессии - стало бы лучше?

>Так например государство перестало вовремя платить зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Именно в те годы задержки зарплат и пенсий достигали многих месяцев. Такое могло произойти только по одной причине - государство отказалось от права суверенной эмиссии денег с целью перераспределения доходов в стране

Опять вы нашли "меч-кладюнец". Любите вы примитивные объяснения - найдете новую цацку и цепляетесь за нее. до назождения следующей. В реалиях все неск. сложнее. Я уж не говорю о том, что наиболее высокая сверхсмертность и пик невыплат зарплат пришлись на тот период, когда шла практически неограниченная эмиссия и связаныя с ней "почти гиперинфляция" в 1992 - 1996 гг, т.е. вы тут пальцем в небо.

> Самое срашное - что этот закон до сих пор действует, в мире надвигаетяс рецессия, и , судя по всему, либералы опять собираются затеять мантрну про то, что у гогсударства нет денег на бюджетников и пенсионеров.

У государства нет денег не потому, что на ручку печатного станка стесняются нажать (что в текущих условиях просто приведет к инфляции, что мы уже видели в начале 90-х), а потому что приоритеты иные - закачивается масса денег в непроизводительные и несоциальные разделы бюджета.

От	Игорь
К	vld (27.09.2015 16:09:05)
Дата	27.09.2015 20:57:16

Re: Геноцид надо...

>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>
>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".

Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.

> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".

Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.

> Широкая метла репрессий 30-х объявляла врагами народов широчайшие круги общества. например, на Житомирщине замели всех поляков и чехов практически в рамках "польской кампании" - все были "враги народа"?

Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов. Данные по демографии я привел: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!

>> Подобные вещи после революции естественны.
>
>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.

Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии. Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.

>> Потому население в целом от них мало пострадало (куда больше от непродуманной политики коллективизации в 1933-ем).
>
>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.

А сколько невинно расстреянных?

>> У меня одна бабушка жила в годы этих самых репрессий в Москве, другая под Москвой, ее сестра под Тулой. От них про эти самые репресии я не слышал ни слова. А все почему? Да потому что коснулись они 1% населения.
>
>Вы считаете - это мало? 2.5 млн арестованых и 680 ЕМНИП расстрелянных за 2 года?

Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно? А мало или немало - я уже сказал. Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами. И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века. От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию, да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.

Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.

>> Совсем другой характер имеет геноцид 90-ых. Он коснулся десятков миллионов.
>
>== Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую ==

Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

>Вы уверены, что имело место именно намерение уничтожить "группу"? Следуя вашей логике мы вынуждены будем и жертвы сталинских перекосов от голода 1933 объявить жертвами геноцида на радость заклятым друзьям.

А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли? Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.

>>я и сравниваю следствие политки со следствиями политики. В первом случае политика была направлена на благо народа и государства в меру понимания этого блага правителями. Во втором случае политика была направлена на построение навязываемой Западом системы, не считаясь с человеческими потерями, которые "реформаторы" прямо не стесняясь называли "не вписавшимися в рынок".
>
>Вы делаете примитивную логическую ошибку: смешиваете намерения с путями реализации. Смею вас заверить, реформаторы во все времена действуют "на благо в меру понимания этого блага".

Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение. Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия". В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.

>> Репрессии проводят против врагов общества и госудасртва, геноцид - против определенной части населения. Сталин репрессировал врагов народа, а геноцидом не занимался.
>
>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.

У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.

>> Поэтому его народ до сих пор любит и уважает.
>
>Народ любит у уважает Сталина? Не несите чушь. 90% народа имеет весьма смутное представление о реальном Сталине и политике советского государства. Народ если и "любит и уважает" - то некоторый сусальный образ "золотого века", навязываемый некоторыми путинскими пропагандистами в рамках закрепления в общественном сознании благостности модели консервативного государства.

Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени. А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его. Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.

>>А Ельцина никто кроме либералов не любил ( да и те из корысти). Поэтому репрессии вообще допустимы, в то время как геноцид волобще недопустим.
>
>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?

Виновных - да. Невиновных - нет.

>>Осуждать репрессии вообще против политических противников действующей власти бессмысленно. Смысл есть осуждать действия во время репрессий, приведшие к появлению невинно репрессированных. Но сегодня масштабы этих самых невинно репрессированных до сих пор неизвестны, благодаря деятельности либералов.
>
>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?

Ну так сколько невинно репрессированных было?

>> Впрочем ясно и сейчас, что невинно репрессированными были десятые доли процента от всего населения. Либералы же в жертвы репрессий продолжают записывать всех скопом, и тех, кто репрессировал невиновных, которых потом за эти репрессии и расстреляли, и шпионов, и вредителей, и предателей, прислужников фашистов. Посаледние, кстати после войны составляли самую значительную часть осужденных. В общем в невинные жертвы репрессий у либералов фактически попадают прежде всего служащие НКВД, ибо они составляют самый значительный по социальным группам процент репрессированных.
>
>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?

Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.

> И опчему после войны расстреляли и репрессировали гораздо меньше чем в 1937-1938 гг?

Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.

>Вы просто во спасение своей примитивной консервативной парадигмы (власть всегда права ибо всякая власть от бога) отказываетесь смотреть в лицо фактам. Далеко не уйдете с щироко зажмуренными глазами.

Библейское определение власти не совпадает с обывательским.

>> Смотрим на график сверхсмертности в 90-ые и убеждаемся, что в 1994 году сверхсмертность достигла пика и составила более миллиона человек в год. Ничего подобного в стране не наблюдалось и в 1933 году, когда естественный рост населения упал до нуля, но не стал отрицательным, как при Ельцине.
>
>Во-первых. в 1933 естественный прирост в опр. момент был отрицательным, а сверхсмертность превосходила таковую в 90-е.

На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год. А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.

> во-вторых, снижение естественного прироста населения складывалось из вполне естественной послед демографического перехода тенденции к уменьшению рождаемости и катастрофической демографии 90-х. В Японии в тот же период тоже падало - тоже виноваты "либералы"?

Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.

>> Почему же получилась сверхсмертность? А потому, что тогда стали применять следующую идеологию - если предприятия стали нерентабельны в новых рыночных условиях, то следует не условия подкорректировать, а предприятия закрыть, несмотря на то, что они обеспечивают средства существования миллионам граждан страны. Что будет с людьми - наплевать. Они не вписались в рынок.
>
>гадостная была идеология. Но при чем тут сталиинские репрессии? Если бы добавили к экономическому прессингу еще и репрессии - стало бы лучше?

Сталинские репрессии тут действительно не при чем. Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.

>>Так например государство перестало вовремя платить зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Именно в те годы задержки зарплат и пенсий достигали многих месяцев. Такое могло произойти только по одной причине - государство отказалось от права суверенной эмиссии денег с целью перераспределения доходов в стране
>
>Опять вы нашли "меч-кладюнец". Любите вы примитивные объяснения - найдете новую цацку и цепляетесь за нее. до назождения следующей. В реалиях все неск. сложнее. Я уж не говорю о том, что наиболее высокая сверхсмертность и пик невыплат зарплат пришлись на тот период, когда шла практически неограниченная эмиссия и связаныя с ней "почти гиперинфляция" в 1992 - 1996 гг, т.е. вы тут пальцем в небо.

Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда. В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?

>> Самое срашное - что этот закон до сих пор действует, в мире надвигаетяс рецессия, и , судя по всему, либералы опять собираются затеять мантрну про то, что у гогсударства нет денег на бюджетников и пенсионеров.
>
>У государства нет денег не потому, что на ручку печатного станка стесняются нажать (что в текущих условиях просто приведет к инфляции, что мы уже видели в начале 90-х), а потому что приоритеты иные - закачивается масса денег в непроизводительные и несоциальные разделы бюджета.

ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.

От	mirra88
К	Игорь (27.09.2015 20:57:16)
Дата	28.09.2015 19:08:14

Это действительно до сих пор актуально

>Геноцид надо называть геноцидом, тем более это до сих пор актуально

Это действительно до сих пор актуально. Просто в 90-е куча людей была выкинута на улицу сразу и неожиданно. Поэтому тогда невозможно было, чтобы все не заметили, хотя кто-то и очень бы хотел. Сейчас же всё это просто "ушло в подполье". Безработные по домам сидят, вымирают или деградируют. Ну или до конца цепляются. Мошенники научились действовать более изощрённо... А кто нормально устроился имеет все возможности не видеть дискриминации по имущественному принципу... Потому что: "В газетах полно вакансий! Сами виноваты!"
Не вдаваясь в то, какие вакансии и в чём виноваты.

Но все эти "промоутеры", раздающие листовки на улицах, "сетевики", "впаривающие" продукцию каталога, даже "рекламные куклы", расхаживающие в плакатах: "Дадим деньги в кредит сейчас!" и пр. - это те, кто не может найти нормальную работу, но стремиться выжить. И не может, ибо много на листовках не заработаешь, не верите - посмотрите в вакансиях, сколько им платят!
Дело в том, что во времена Сталина отвечали за то, что делали. Поэтому по репрессированным есть документы и их можно "посчитать". Сейчас же вымирают тихо. Никто не учитывает безвременно ушедших в мир иной из-за того, что, например, в сельской местности закрывают больницы и оттуда уезжают врачи. Никто не учитывает и значит этого как бы нет. Ну сами виноваты! Власть сегодня ни в чём не виновата!
Нашёл работу без нормального оформления? Сам виноват, что останешься без пенсии или с минималкой! Ищи нормальную работу! Кто тебя заставляет соглашаться!
А эти разговоры о повышении пенсионного возраста? Сейчас после 40 лет-то уже нигде не берут, а уж если без работы останешься в 60... Страшно подумать, что будет делать в это время женщина или мужчина, если пенсионный возраст будет ещё выше. Ну а умрёт? Сам виноват! Никто не "посчитает". И не заметит. Зато "государство сможет избавиться от бремени и свести бюджеты".
Сокращают список болезней по которым дают инвалидность. А работодатели наоборот, увеличивают требования. Им надо, чтобы работники были здоровые, молодые и опытные. И если о бюджетниках и пенсионерах ещё хоть иногда и хоть как-то вспоминают, то безработных вроде как нет вообще...
На минималках сидят многие, в частности, в больничных учреждениях. Ругаются, но сидят ибо лучшего найти не могут. Минималка не прокормит. Но даже и на эту минималку просто так не устроишься. Выбирают из нескольких претендентов... Правда эти места периодически освобождаются. Но и тогда выбирают. Ведь претендентов всегда более одного...

От	vld
К	mirra88 (28.09.2015 19:08:14)
Дата	29.09.2015 13:41:09

Re: Это действительно...

>Дело в том, что во времена Сталина отвечали за то, что делали. Поэтому по репрессированным есть документы и их можно "посчитать".

Да полноте, это в идеализованные в общественном сознании "времена Сталина" "все отвечали", да еще и по справедливости. По факту же бардака было более чем.

>А эти разговоры о повышении пенсионного возраста? Сейчас после 40 лет-то уже нигде не берут, а уж если без работы останешься в 60... Страшно подумать, что будет делать в это время женщина или мужчина, если пенсионный возраст будет ещё выше. Ну а умрёт? Сам виноват! Никто не "посчитает". И не заметит. Зато "государство сможет избавиться от бремени и свести бюджеты".

Я вас что-то с трудом узнаю. В то время как государство в кольце врагов и надо мобилизовтаь тсзть все силы на борьбу с либерастами и развращенной Гейропой вокруг президента и его опоры в лице близкого круга соратников от Тимченко и Ротенберга до Чубайса и Абрамовича, которым несладко достается, санкции, убытки, и вы имеете наглость жаловаться из-за таких мелочей? Стыдитесь. О чем вас каждый день телевизор учит - что эти жертвы мы несем по причине враждебного окружения (а не кривой экономической политики, кривого политического устройства и недееспособности высших лиц государства). В войну люди умирали. а вам лишний год-другой-пятый поработать жалко или с огорода пожить если з/п не хватает. Из-за вашего нытья военные расходы не уменьшат, и отчисления на санацию банковской системы тоже - умейте правильно расставлять приоритеты, если надо - умрите, в конце концов, война с либерастами без жертв не бывает.

>Сокращают список болезней по которым дают инвалидность. А работодатели наоборот, увеличивают требования. Им надо, чтобы работники были здоровые, молодые и опытные. И если о бюджетниках и пенсионерах ещё хоть иногда и хоть как-то вспоминают, то безработных вроде как нет вообще...
>На минималках сидят многие, в частности, в больничных учреждениях. Ругаются, но сидят ибо лучшего найти не могут. Минималка не прокормит. Но даже и на эту минималку просто так не устроишься. Выбирают из нескольких претендентов... Правда эти места периодически освобождаются. Но и тогда выбирают. Ведь претендентов всегда более одного...

Что за нытье - до недавнего врмени все вроде было неплохо? И действия правительтства в целом вы одобряли. Что изменилось?

От	mirra88
К	vld (29.09.2015 13:41:09)
Дата	01.10.2015 21:57:15

Re: Это действительно...

>>Дело в том, что во времена Сталина отвечали за то, что делали. Поэтому по репрессированным есть документы и их можно "посчитать".
>
>Да полноте, это в идеализованные в общественном сознании "времена Сталина" "все отвечали", да еще и по справедливости. По факту же бардака было более чем.

Не всегда по справедливости. Но с нынешним временем, когда государство сбросило с себя многие проблемы не сравнить. Сейчас оно даже за вымирание деревень не отвечает. Насколько меньше их стало после СССР? А кто виноват? Сами, конечно! Во времена правления коммунистов (хоть Сталина, хоть Брежнева), такой подход невозможно представить.

>>А эти разговоры о повышении пенсионного возраста? Сейчас после 40 лет-то уже нигде не берут, а уж если без работы останешься в 60... Страшно подумать, что будет делать в это время женщина или мужчина, если пенсионный возраст будет ещё выше. Ну а умрёт? Сам виноват! Никто не "посчитает". И не заметит. Зато "государство сможет избавиться от бремени и свести бюджеты".
>
>Я вас что-то с трудом узнаю. В то время как государство в кольце врагов и надо мобилизовтаь тсзть все силы на борьбу с либерастами и развращенной Гейропой вокруг президента и его опоры в лице близкого круга соратников от Тимченко и Ротенберга до Чубайса и Абрамовича, которым несладко достается, санкции, убытки, и вы имеете наглость жаловаться из-за таких мелочей? Стыдитесь. О чем вас каждый день телевизор учит - что эти жертвы мы несем по причине враждебного окружения (а не кривой экономической политики, кривого политического устройства и недееспособности высших лиц государства). В войну люди умирали. а вам лишний год-другой-пятый поработать жалко или с огорода пожить если з/п не хватает. Из-за вашего нытья военные расходы не уменьшат, и отчисления на санацию банковской системы тоже - умейте правильно расставлять приоритеты, если надо - умрите, в конце концов, война с либерастами без жертв не бывает.

Вы о чём? С какими "либерастами" Путин воюет, если он сам либерал? Или он коммунист по-Вашему?

>>Сокращают список болезней по которым дают инвалидность. А работодатели наоборот, увеличивают требования. Им надо, чтобы работники были здоровые, молодые и опытные. И если о бюджетниках и пенсионерах ещё хоть иногда и хоть как-то вспоминают, то безработных вроде как нет вообще...
>>На минималках сидят многие, в частности, в больничных учреждениях. Ругаются, но сидят ибо лучшего найти не могут. Минималка не прокормит. Но даже и на эту минималку просто так не устроишься. Выбирают из нескольких претендентов... Правда эти места периодически освобождаются. Но и тогда выбирают. Ведь претендентов всегда более одного...
>
>Что за нытье - до недавнего врмени все вроде было неплохо? И действия правительтства в целом вы одобряли. Что изменилось?

Напомните, пожалуйста, когда это я с Вами беседовала о действиях правительства? А то я что-то припомнить не могу.
Путин исповедует чуждые мне ценности. Я - противник частной собственности, он - либерал. Но это не значит, что я должна скопом хаять все его действия и кричать: "Кто угодно, лишь бы не он!". Есть и ещё хуже. Упаси нас Бог выходить на серьёзные протесты не имея адекватной объединяющей силы. "Лишь бы не!". Проходили не раз. Советскую партноменклатуру заменили ельциноиды. Януковича - Потрошенко. Кто заменит Путина? Ходорковский?

От	vld
К	mirra88 (01.10.2015 21:57:15)
Дата	02.10.2015 13:54:52

Re: Это действительно...

>Не всегда по справедливости. Но с нынешним временем, когда государство сбросило с себя многие проблемы не сравнить. Сейчас оно даже за вымирание деревень не отвечает.

Ну при ИВС тоже не сильно парилось. СССР стал заботливым и травоядным несколько позже обсуждаемого периода.

> Насколько меньше их стало после СССР? А кто виноват? Сами, конечно! Во времена правления коммунистов (хоть Сталина, хоть Брежнева), такой подход невозможно представить.

Легко и непринужденно. Число деревень снижалось со времен Сталина постоянно и неуклонно. По разным причинам, в основе же - обективный процесс укрупнения в сельском хозяйстве. А как уж реализовалось - упразднением хуторов и сведением в колхозы/совхозы при ИВС, "укрупнением" колхозов при Хрущеве, "программой ликвидации нерентабельных сельских поселений" - не суть. Конечно, после упразднения СССр процесс пошел по совсем другим правилам, но утверждать. что деревни "стали отмирать" только после СССР - совершенно неверно.

>Вы о чём? С какими "либерастами" Путин воюет, если он сам либерал? Или он коммунист по-Вашему?

Часть местного норота (средней упоротости) считает, что только Путин отделяет нас от наступления "злобных либерастов", ну звиняйте, если попутал.

>Напомните, пожалуйста, когда это я с Вами беседовала о действиях правительства? А то я что-то припомнить не могу.

Может не со мной - вы в основном "в пространство".

>Путин исповедует чуждые мне ценности. Я - противник частной собственности, он - либерал.

Давайте все же уточним, неолиберал (он же неокон в американской терминологии), либерал - понятие широкое, например, в США либералами называют также сторонников социалистической ориентации.

> Но это не значит, что я должна скопом хаять все его действия и кричать: "Кто угодно, лишь бы не он!". Есть и ещё хуже.

Вы оптимистка - это радует. Есть хуже, но тко сказал. что место Путина займет обязательно тот кто "хуже", если его удастся соединенными усилиями таки оторвать от стула. к которому он приклеился намертво, или вместе со стулом вынести. если никак? Пораженческая какая-то позиция.

>Упаси нас Бог выходить на серьёзные протесты не имея адекватной объединяющей силы. "Лишь бы не!". Проходили не раз.

ну в данном случае протест вряд ли может быть направлен в сторону социалистических преобразований, ибо "нет пока такой партии". Если он будет иметь место быть, то он будет иметь скорее общедемократический характер, а не характер социальной революции. А вообще "волков бояться - в лес не ходить", если не думать о том как подвинуть ожиревшего и отупевшего гаранта, изъяв у него хотя бы часть узурпированных полномочий, боясь "как бы чего не вышло", так все и останется. Рецесссия, деградация, судороги системы, и крайне кислые перспективы для страны.

> Советскую партноменклатуру заменили ельциноиды. Януковича - Потрошенко. Кто заменит Путина? Ходорковский?

Вот-вот, пораженчество. Какие шансы имеет Ходорковский? За ним никто не стоит, за него никто не проголосует (ибо даже в лице ближайших "сосратников" он не более чем коешелек и неловкий (ибо попался) жулик? К тмоу же Ходорковский буде случись счудо - второе издание Путина. Да не о том речь, а о том, что кто бы ни пришел, полномичий у него никогда не должно быть столько же, как у нынешнего крошки Цахеса, который наглядно продемонстрировал, как он умеет имим пользоваться. грохнув государство об пол, как хрустальную вазу, пока только трещины побежали, но крошка никак не унимается.

От	mirra88
К	vld (02.10.2015 13:54:52)
Дата	02.10.2015 20:06:55

Re: Это действительно...

>>с нынешним временем, когда государство сбросило с себя многие проблемы не сравнить. Сейчас оно даже за вымирание деревень не отвечает.
>> Насколько меньше их стало после СССР? А кто виноват? Сами, конечно! Во времена правления коммунистов (хоть Сталина, хоть Брежнева), такой подход невозможно представить.
>
>Легко и непринужденно. Число деревень снижалось со времен Сталина постоянно и неуклонно. По разным причинам, в основе же - обективный процесс укрупнения в сельском хозяйстве. А как уж реализовалось - упразднением хуторов и сведением в колхозы/совхозы при ИВС, "укрупнением" колхозов при Хрущеве, "программой ликвидации нерентабельных сельских поселений" - не суть. Конечно, после упразднения СССр процесс пошел по совсем другим правилам, но утверждать. что деревни "стали отмирать" только после СССР - совершенно неверно.

Деревни (и не только деревни) стали "отмирать" в том смысле, что стали убиваемыми "за неэффективность", только после СССР. Одно дело, когда люди просто стремятся уехать в город, потому,что в городе легче или переехать в более комфортное поселение, но государство при этом улучшает жизнь оставшимся (открывает больницы, обеспечивает их врачами за счёт распределения, газифицирует, радиофицирует и пр.). И совсем другое дело, когда государство бросает село на произвол судьбы, закрывает больницы и школы за нерентабельностью, позволяет отключать радио и т. д. и т. п.

>>Путин исповедует чуждые мне ценности. Я - противник частной собственности, он - либерал.
>
>Давайте все же уточним, неолиберал (он же неокон в американской терминологии), либерал - понятие широкое, например, в США либералами называют также сторонников социалистической ориентации.

Хорошо. Путин исповедует чуждые мне ценности. Я противник частной собственности, а Путин - за. В такой формулировке моё утверждение непонимания не вызывает?

>> Но это не значит, что я должна скопом хаять все его действия и кричать: "Кто угодно, лишь бы не он!". Есть и ещё хуже.
>
>Вы оптимистка - это радует. Есть хуже, но тко сказал. что место Путина займет обязательно тот кто "хуже", если его удастся соединенными усилиями таки оторвать от стула. к которому он приклеился намертво, или вместе со стулом вынести. если никак? Пораженческая какая-то позиция.

>>Упаси нас Бог выходить на серьёзные протесты не имея адекватной объединяющей силы. "Лишь бы не!". Проходили не раз.
>
>ну в данном случае протест вряд ли может быть направлен в сторону социалистических преобразований, ибо "нет пока такой партии". Если он будет иметь место быть, то он будет иметь скорее общедемократический характер, а не характер социальной революции.

Вот-вот! И я о том же! Пока "такая партия" не очень-то и стремиться к власти, ибо неплохо "вписалась" и в нынешнюю, протест может привести только к "демократии", которая в разделённом финансовым и социальном неравенстве обществе означает власть той части народа, которая имеет собственность и деньги. Типа Ходорковского (буржуазные СМИ быстро сделают его героем), Медведева (а он-то уже один раз был президентом) и прочих "ультра-либералов", которые не только безжалостно не заметят уход в мир иной миллиончик-другой "лишних" людей, но и прогнут Россию перед интересами прогрессивного Запада не чета Путину! Вы такой "демократии" будете рады, а я, не желая ещё одной беды, предостерегаю (не Вас конечно), что пока не появилась "такая партия" ни к чему, кроме "демократии денег" и ещё большей нищеты и зависимости от Запада, насильственная смена власти привести не может. Ибо это наш народ будет противостоять "лишь бы не!" и "авось повезёт" ("волков бояться - в лес не ходить" - в вашей интерпритации), а за спинами тех, кто уже готов этим протестом воспользоваться, стоит мощная агрессивная цивилизация, которая очень хорошо знает чего хочет и поднаторела в том, как этого достичь. И она уже выпестовала свою пятую колонну в верхах, которая ей сразу же и поможет. Совсем недавно мы наблюдали практическую реализацию этого на Украине. Майдан тоже был "за демократию", "против всего плохого" и там тоже "не боялись волков"... Но мы же люди, хоть немного просчитывать должны, прежде чем в огонь бросаться. Всё же голова нам для чего-то дана?

> Да не о том речь, а о том, что кто бы ни пришел, полномичий у него никогда не должно быть столько же, как у нынешнего крошки Цахеса, который наглядно продемонстрировал, как он умеет имим пользоваться. грохнув государство об пол, как хрустальную вазу, пока только трещины побежали, но крошка никак не унимается.

А государство не раньше грохнули? Разве с ним не в 90-х расправились? Благодаря коллективным усилиям Горбачёвцев и Ельцинистов?

От	vld
К	mirra88 (02.10.2015 20:06:55)
Дата	05.10.2015 14:50:53

Re: в пандан о Путине и "либералах"

вспомнились слова Чубайса, что авторитаризм (в лице Путина) для России благо, ибо получи народ демократию - он бы моментально проголосовал за левых.

От	vld
К	mirra88 (02.10.2015 20:06:55)
Дата	05.10.2015 13:05:13

Re: Это действительно...

>Деревни (и не только деревни) стали "отмирать" в том смысле, что стали убиваемыми "за неэффективность", только после СССР.

"Муся, вы делаете мне смешно". Вы про ликвидацию "отрезков и хуторов" во время коллективизации не слышали? Ну хотя бы Платонова читали? В чистом виде сокращение чисал сельских поселений.

> Одно дело, когда люди просто стремятся уехать в город, потому,что в городе легче или переехать в более комфортное поселение, но государство при этом улучшает жизнь оставшимся (открывает больницы, обеспечивает их врачами за счёт распределения, газифицирует, радиофицирует и пр.). И совсем другое дело, когда государство бросает село на произвол судьбы, закрывает больницы и школы за нерентабельностью, позволяет отключать радио и т. д. и т. п.

Да ну помилте. Моя тетя была директором школы-восьмилетки на 800 учеников во Владимирской обл., которую в 1975 примерно году закрыли в рамках "слияния колхозов", "оптимизации" и "укрупнения". Тогда же закрыли в селе амбулаторию, перестали ремонтировать дорогу, закрыли ферму, грозились срезать электричество. Село было по русским меркам большое - 2 улицы. Когда я приезжал в гости в 1972 - это было многолюдное село с клубом, активным "трафиком" по главной (асфальтированной!) улице тракторов и грузовиков, которые бодро катились по своим делам, большим количеством детей, неистребимых запахом "большого сельского хозяйства" от фермы. Летом 1980 года это была мечта "опрощенца" - тишина, заросшая травой боковая улица, бОльшая часть домов необитаема. "Укрупнили и оптимизировали". Вы все же в какой-то параллельной реальности жили. Я понимаю, плановая экономика тое-сее, но законы экономики продолжали работать, пусть и по-другому.

>Хорошо. Путин исповедует чуждые мне ценности. Я противник частной собственности, а Путин - за. В такой формулировке моё утверждение непонимания не вызывает?

В целом не вызывает, зотя и допускает в рамках столь широкого подхода не менее широкое поле для толкования и недопонимания.

>Вот-вот! И я о том же! Пока "такая партия" не очень-то и стремиться к власти, ибо неплохо "вписалась" и в нынешнюю,

Если Вы о КПРФ в ее нынешнем виде - то это не про нее. КПРФ в классической системе отсчета - умеренная правоцентристская консервативная партия.

>протест может привести только к "демократии", которая в разделённом финансовым и социальном неравенстве обществе означает власть той части народа, которая имеет собственность и деньги.

Это не совсем так, реализация демократических процедур подразумевае, как минмимум, возможность использования "права голоса". Вы же говорите о том, что, мол, и "право голоса" не нужно, коль скоро его затруднительно реализовать - подай нам хорошего диктатора. Примеры таких стран как Венесуэла, Эквадор, ну или менее удачные Чили и Аргентина демонстрируют, что и активное исопльзование интструментов буржуазной демократии может приводить к власти левые правительства. Или помянем наших скандинавских соседей, у которых периодически у власти социалистические правительства. у норвегов так и вовсе ленинисыт в начале 20 века рулили, что предопределило развитие этой северной страны на столетие как самой "социальной" на Западе.

> Типа Ходорковского (буржуазные СМИ быстро сделают его героем),

"героем" может и сделают (по крайней мере для некоторой части публики), но ставить на него как на публичного политика - импоссибиле эст.

> Медведева (а он-то уже один раз был президентом) и прочих "ультра-либералов",

Это Медведев-то "ультра-либерал"?

> которые не только безжалостно не заметят уход в мир иной миллиончик-другой "лишних" людей, но и прогнут Россию перед интересами прогрессивного Запада не чета Путину! Вы такой "демократии" будете рады, а я, не желая ещё одной беды, предостерегаю (не Вас конечно), что пока не появилась "такая партия" ни к чему, кроме "демократии денег" и ещё большей нищеты и зависимости от Запада, насильственная смена власти привести не может.

Зачем нам насильственная, у нас вроде пока для того есть хоть и обглоданные. но законные средства. от выборов до импичмента. Другое дело что коль скоро крошка не захочет отцепляться от стула оп закону - может дойти и до насилия. Впрочем, если большинство будет разделять вашу крайне консервативную позицию. смею Вас заверить, власти "либералов" которых вы так опасаетсь, в РФ ничего не угрожает. Что до "зависимости от Запада" - то не надо пугать этим жупелом. Независимость она не громкими заялениями и шоу для "электората" обеспечивается, а разумной политикой.

> Ибо это наш народ будет противостоять "лишь бы не!" и "авось повезёт" ("волков бояться - в лес не ходить" - в вашей интерпритации), а за спинами тех, кто уже готов этим протестом воспользоваться, стоит мощная агрессивная цивилизация, которая очень хорошо знает чего хочет и поднаторела в том, как этого достичь. И она уже выпестовала свою пятую колонну в верхах, которая ей сразу же и поможет.

Ну понесло.

>Совсем недавно мы наблюдали практическую реализацию этого на Украине. Майдан тоже был "за демократию", "против всего плохого" и там тоже "не боялись волков"... Но мы же люди, хоть немного просчитывать должны, прежде чем в огонь бросаться. Всё же голова нам для чего-то дана?

вот именно, мы должны просчитывать и не бросаться как в анархию, так и в замшелый консерватизм и поддержку самоубийственного политического курса, направленного на сохранение одной задницы под вывеской "патриотизма", посаженной для сохранения права "истэблдишмента" беспрепятственно обирать народ, не опасаясь ни конкуренции, ни сопротивления.

>А государство не раньше грохнули? Разве с ним не в 90-х расправились? Благодаря коллективным усилиям Горбачёвцев и Ельцинистов?

Мы не о временах крушения СССР, его уже обратно не соберешь, мы о РФ и деструктивной деятельности нашего "гаранта" здесь и сейчас.

От	mirra88
К	vld (05.10.2015 13:05:13)
Дата	11.10.2015 18:31:46

Re: Это действительно...

>>Деревни (и не только деревни) стали "отмирать" в том смысле, что стали убиваемыми "за неэффективность", только после СССР.
>
>"Муся, вы делаете мне смешно". Вы про ликвидацию "отрезков и хуторов" во время коллективизации не слышали? Ну хотя бы Платонова читали? В чистом виде сокращение чисал сельских поселений.

>> Одно дело, когда люди просто стремятся уехать в город, потому,что в городе легче или переехать в более комфортное поселение, но государство при этом улучшает жизнь оставшимся (открывает больницы, обеспечивает их врачами за счёт распределения, газифицирует, радиофицирует и пр.). И совсем другое дело, когда государство бросает село на произвол судьбы, закрывает больницы и школы за нерентабельностью, позволяет отключать радио и т. д. и т. п.
>
>Да ну помилте. Моя тетя была директором школы-восьмилетки на 800 учеников во Владимирской обл., которую в 1975 примерно году закрыли в рамках "слияния колхозов", "оптимизации" и "укрупнения". Тогда же закрыли в селе амбулаторию, перестали ремонтировать дорогу, закрыли ферму, грозились срезать электричество. Село было по русским меркам большое - 2 улицы. Когда я приезжал в гости в 1972 - это было многолюдное село с клубом, активным "трафиком" по главной (асфальтированной!) улице тракторов и грузовиков, которые бодро катились по своим делам, большим количеством детей, неистребимых запахом "большого сельского хозяйства" от фермы. Летом 1980 года это была мечта "опрощенца" - тишина, заросшая травой боковая улица, бОльшая часть домов необитаема. "Укрупнили и оптимизировали". Вы все же в какой-то параллельной реальности жили. Я понимаю, плановая экономика тое-сее, но законы экономики продолжали работать, пусть и по-другому.

Я не в параллельной. Но "укрупнение" и когда бросили на произвол судьбы, фактически стали убивать села (и не только) - различаю. А Вас не собираюсь переубеждать. Если сами не видите, то смысл? Думайте как думаете...

>>протест может привести только к "демократии", которая в разделённом финансовым и социальном неравенстве обществе означает власть той части народа, которая имеет собственность и деньги.
>
>Это не совсем так, реализация демократических процедур подразумевае, как минмимум, возможность использования "права голоса". Вы же говорите о том, что, мол, и "право голоса" не нужно, коль скоро его затруднительно реализовать - подай нам хорошего диктатора.

Я не против права голоса. Путин вроде как тоже за отмену выборов не высказывался...

>> Медведева (а он-то уже один раз был президентом) и прочих "ультра-либералов",
>
>Это Медведев-то "ультра-либерал"?

Лично я бы не хотела менять Путина на Медведева. Вы уверены, что этого хочет даже простое большинство граждан?

>> которые не только безжалостно не заметят уход в мир иной миллиончик-другой "лишних" людей, но и прогнут Россию перед интересами прогрессивного Запада не чета Путину! Вы такой "демократии" будете рады, а я, не желая ещё одной беды, предостерегаю (не Вас конечно), что пока не появилась "такая партия" ни к чему, кроме "демократии денег" и ещё большей нищеты и зависимости от Запада, насильственная смена власти привести не может.
>
>Зачем нам насильственная, у нас вроде пока для того есть хоть и обглоданные. но законные средства. от выборов до импичмента. Другое дело что коль скоро крошка не захочет отцепляться от стула оп закону - может дойти и до насилия.

Я Вас не понимаю. Вроде как Путин законно на своём стуле сидит. Как раз путём выборов при помощи этой самой буржуазной демократии.

От	vld
К	mirra88 (11.10.2015 18:31:46)
Дата	11.10.2015 20:22:46

Re: Это действительно...

>Я не в параллельной. Но "укрупнение" и когда бросили на произвол судьбы, фактически стали убивать села (и не только) - различаю.

Это хорошо что различаете, я тоже различаю, ноя немного не о том, что становится с селом после "укрупнения"? ПМСМ оно умирает. Действуют ли тут методы экономического принуждения или административного. Селу каюк. Ну и без всяких укрупнений помирали села при Леониде Ильиче (и раньше. полагаю) тока в путь. На моих глазах из села в 200 дворов вблизи города Ржева осталось дворов 10 за какие-то 10 лет - молодежь предпочла работу в городе крученью хвостов коровам, другое село вблизи г. Калязина опустело до десятка дворов местных жителей после ликвидации "нерентабельной" фермы (ее развалины все 90-е разбирали на дрова) с 60 примерно дворов за 80-е, потом правда с конца 80-х оживилось за счет "дачников".

>А Вас не собираюсь переубеждать. Если сами не видите, то смысл? Думайте как думаете...

да то-то и оно, что вижу, а поскольку, кажется, постарше Вас, то и раньше видел. Конечно, после "катастройки" процесс ускорился (хотя на первом ее этапе еще громыхали запоздалые раскаты программы "возрождения Нечерноземья"), но он шел и раньше, по вполен объективным рыночным законам.

>Я не против права голоса. Путин вроде как тоже за отмену выборов не высказывался...

Тогда непонятно, почему процесс, который может привести к увеличению демократии, вам не по нраву. Полагаете, что "те кто имеют собственность и деньги" получат больше прав чем сейчас, когда они охраняются всей мощью репрессивного аппарата правительства?

>Лично я бы не хотела менять Путина на Медведева. Вы уверены, что этого хочет даже простое большинство граждан?

Думаю, большая часть гражан так не хочет, но если провести соотв. медийную работу перед выборами - захочет (Медведев здесь, Медведев там, Путин внимательно и скромно слушает Медведева, Медведев в камуфляже командует работой вертолетов над Алеппо, Медведев целует в щечку фруа Меркель и проч.).

>Я Вас не понимаю. Вроде как Путин законно на своём стуле сидит. Как раз путём выборов при помощи этой самой буржуазной демократии.

"Элементарно Ватсон", при работе медийного и репрессивного аппаратов, направленных на шельмование/уничтожение возможных политических конкурентов выборы превращаются в плебесцит по подтверждению. полномочий диктатора. ВВП, кстати. вроде что-то понимает, что тут надо где-то остановиться, иначе вместо перевыборов в один прекрасный момент оторвут голову, а попутно и страну разваляют. Поэтому на оплную катушку эта машинка не работает, да и сбоит в послю время, ибо "в споре холодильника и телевизора" начинает побеждать холодильник, а затеянный внешнеполитический покер только множит промахи. В конце концов никакая пропаганда и отсеивание оппонентов не может затушевать тот простой факт, что наш гарант проваливает буквально любое дело, в которое вмешивается.

От	mirra88
К	vld (11.10.2015 20:22:46)
Дата	11.10.2015 21:11:35

Re: Это действительно...

>>Я не в параллельной. Но "укрупнение" и когда бросили на произвол судьбы, фактически стали убивать села (и не только) - различаю.
>
>Это хорошо что различаете, я тоже различаю, ноя немного не о том, что становится с селом после "укрупнения"? ПМСМ оно умирает.

>>А Вас не собираюсь переубеждать. Если сами не видите, то смысл? Думайте как думаете...
>
>да то-то и оно, что вижу, а поскольку, кажется, постарше Вас, то и раньше видел. Конечно, после "катастройки" процесс ускорился

Процесс не ускорился. Начался совсем другой процесс. Опять же - я не собираюсь "открывать Вам глаза". Кто хочет, тот видит. Кто не видит ... ну что же, это их дело.
Да, это в советское время исчезла с карты та деревня, где родилась моя мать. А потом исчезла и другая, куда в раннем детстве меня возили к бабушке. Но ... как они исчезли? Люди просто разъехались в другие населённые пункты, более удобные. Поближе к федеральным трассам, лучше оснащённые. Никто из тех людей не умер. Сельское хозяйство тоже продолжало функционировать и кормить СССР.
А после убийства СССР, селяне остались без средств к существованию и с "ножницами цен", когда за счёт подсобного хозяйства заработать денег не стало возможности. Переехать они уже никуда не могли, только влачить существование или умирать.
Почему я так пишу? Очень просто. Ведь почему смогла два раза сменить место жительство семья моей матери? На более комфортное (хотя тоже - сельская местность)? Да дома же строились! Фактически когда одно село умирало (люди разъезжались), то продать там дом не было никакой возможности. Просто не купил бы никто, даже если бы можно было бы. Но были свободные дома в других сёлах! Где ждали и принимали! Несмотря на смерть некоторых мелких деревень село продолжало жить, развиваться и, как я уже писала, кормить страну! Вам вольно отождествлять тот процесс с иным, когда деревня стала умирать вместе с её жителями, сельская местность заброшена, а город стали кормить импортом. Воля Ваша, хотите отождествлять эти процессы - отождествляйте, что я могу сделать.

>>Я не против права голоса. Путин вроде как тоже за отмену выборов не высказывался...
>
>Тогда непонятно, почему процесс, который может привести к увеличению демократии, вам не по нраву. Полагаете, что "те кто имеют собственность и деньги" получат больше прав чем сейчас, когда они охраняются всей мощью репрессивного аппарата правительства?

Опять не поняла. О каком процессе, который может привести к увеличению демократии, Вы говорите?

>>Лично я бы не хотела менять Путина на Медведева. Вы уверены, что этого хочет даже простое большинство граждан?
>
>Думаю, большая часть гражан так не хочет, но если провести соотв. медийную работу перед выборами - захочет (Медведев здесь, Медведев там, Путин внимательно и скромно слушает Медведева, Медведев в камуфляже командует работой вертолетов над Алеппо, Медведев целует в щечку фруа Меркель и проч.).

А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.

>>Я Вас не понимаю. Вроде как Путин законно на своём стуле сидит. Как раз путём выборов при помощи этой самой буржуазной демократии.
>
>"Элементарно Ватсон", при работе медийного и репрессивного аппаратов, направленных на шельмование/уничтожение возможных политических конкурентов выборы превращаются в плебесцит по подтверждению. полномочий диктатора. ВВП, кстати.

А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.

От	vld
К	mirra88 (11.10.2015 21:11:35)
Дата	12.10.2015 14:09:03

Re: Это действительно...

>Процесс не ускорился. Начался совсем другой процесс.

Процесс депопуляции русской дееревни? именно ускорился. и пименно потому что причины из латентных перешли в острую стадию. Да, переход от планового социалистического хозяйства к дикому рыночному способствовал этому - не спорю.

>Да, это в советское время исчезла с карты та деревня, где родилась моя мать. А потом исчезла и другая, куда в раннем детстве меня возили к бабушке. Но ... как они исчезли? Люди просто разъехались в другие населённые пункты, более удобные. Поближе к федеральным трассам, лучше оснащённые. Никто из тех людей не умер.

>Сельское хозяйство тоже продолжало функционировать и кормить СССР.

сельское хозяйство, пройдя тяжелую перестройку, и сейчас функционирует и кормит РФ, в этом году, похоже по всему, Россия будет нетто-экспортером с/х продукции. И не так уж плохо, похоже кормит, судя по тому, что "50% россиян старше 30 лет обладают избыточным весом".

>А после убийства СССР, селяне остались без средств к существованию и с "ножницами цен", когда за счёт подсобного хозяйства заработать денег не стало возможности. Переехать они уже никуда не могли, только влачить существование или умирать.

Большинство все же переехало, согласитесь. В деревне. где живет моя теща, был несколько волн, отток и запустение 90-х, оживление во второй их половине за счет приезда большого числа беженцев из стран бСССР, повторный отток в город, наконец, восстановление с/х и постепенное вхождение в русло нормальной жизни. Сейчас население села хотьи меньшще позднесоветского, но стабильно, и прирастает за счет как молодых семей. так и жителей соседнего большго города, которые открыли для себя возможность "жить на природе вотцовском доме" и ездить на работу за 30 км. Я не говорю, что провал 90-х был ужасен и оправдан, я лишь обращаю ваше внимание на то, что это было продолжение старой тенденции, обостренное введением "вульгарного рынка" при отсутствии социальной "подушки безопасности". Вы полагаете, живи сейчас брежневский СССР, села бы не умирали?

>Почему я так пишу? Очень просто. Ведь почему смогла два раза сменить место жительство семья моей матери? На более комфортное (хотя тоже - сельская местность)? Да дома же строились! Фактически когда одно село умирало (люди разъезжались), то продать там дом не было никакой возможности. Просто не купил бы никто, даже если бы можно было бы. Но были свободные дома в других сёлах! Где ждали и принимали! Несмотря на смерть некоторых мелких деревень село продолжало жить, развиваться и, как я уже писала, кормить страну!

Зачем так много восклицательных знаков? А вот моя тетя в начале 80-х осталась жить в умирающей деревне, муж нашел работу лесника, никто ее никуда не звал "в более комфортное жилье" - по-разному было. Впрочем, оп разному бывало - наша "деревенская проза" конца 70-х, начала 80-х в знач. степени родилась на этом "умирании русского села". Не на пустом месте родилась.

> Вам вольно отождествлять тот процесс с иным, когда деревня стала умирать вместе с её жителями,

Не отождествлять, а проводить аналогии, указывающие на то, что во основе столь внешне разных (а иногда и очень схожих) событий лежал тот же экономический процесс. Насчет "умирания деревни с жителями", ну ё-моё, вам не кажется, что в знач. степени мы просто стали обращать на это внимание. ведь об умирани деревни, одиноких пенсионерах, которые не могут купить хлеба и сходить в амбулаторию etc начали писать уже в перестройку, когда вся прелесть экономических реформ и неолиберализма еще не обрушилась на страну.

>сельская местность заброшена, а город стали кормить импортом. Воля Ваша, хотите отождествлять эти процессы - отождествляйте, что я могу сделать.

Опять 25, не "отождествлять", а "проводить аналогию".

>Опять не поняла. О каком процессе, который может привести к увеличению демократии, Вы говорите?

Облегчение избирательного законодательства, прекращение политических репрессий, смещение бессменного и бездарного лидера, прекращение государственного прессинга СМИ. Т.е. возврат к элемантам (хоят бы к элементам, ибо идеальной не бывает0 демократии, которые мы стремительно утрачиваем в последние годы.

>А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.

Это "управляемая демократия", и, знаете. лучше "буржуазная демократия". чем "буржуазная диктатура". о чем еще большевики писали даже в марте 1917 года.

>А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.

Ну давайте от нее восе откажемся, так? Даешь буржуазную диктатуру во всей красе и отца нации во главе - чтоб жизнь совсем медом не казалась7 или фашизоидное правительство, прикрытое стыда ради парламентаризмом, как вна 404?

От	Игорь
К	vld (12.10.2015 14:09:03)
Дата	13.10.2015 10:34:26

Re: Это действительно...

>>Процесс не ускорился. Начался совсем другой процесс.
>
>Процесс депопуляции русской дееревни? именно ускорился. и пименно потому что причины из латентных перешли в острую стадию. Да, переход от планового социалистического хозяйства к дикому рыночному способствовал этому - не спорю.

>>Да, это в советское время исчезла с карты та деревня, где родилась моя мать. А потом исчезла и другая, куда в раннем детстве меня возили к бабушке. Но ... как они исчезли? Люди просто разъехались в другие населённые пункты, более удобные. Поближе к федеральным трассам, лучше оснащённые. Никто из тех людей не умер.
>
>>Сельское хозяйство тоже продолжало функционировать и кормить СССР.
>
>сельское хозяйство, пройдя тяжелую перестройку, и сейчас функционирует и кормит РФ, в этом году, похоже по всему, Россия будет нетто-экспортером с/х продукции. И не так уж плохо, похоже кормит, судя по тому, что "50% россиян старше 30 лет обладают избыточным весом".

Да? Опять как в царской России? Недоедим но вывезем? Раз нефть упала в цене? Типа молока, говядины, рыбы у нас в достатке стало производится? 500 рэ за говядину в магазине и 300 рэ за треску - это достаток? А 80% фальсифицированных сыров, и 50% молока из порошка, которое не скисает, это достаток? Опять вывезут "избыток" зерна, а животноводство отставят без кормов - в этом году уменьшение стада крс еще на 200 тысяч голов. Кило мяса стоит 400 рэ, а кило пшеницы - 12 рэ.

>>А после убийства СССР, селяне остались без средств к существованию и с "ножницами цен", когда за счёт подсобного хозяйства заработать денег не стало возможности. Переехать они уже никуда не могли, только влачить существование или умирать.
>
>Большинство все же переехало, согласитесь. В деревне. где живет моя теща, был несколько волн, отток и запустение 90-х, оживление во второй их половине за счет приезда большого числа беженцев из стран бСССР, повторный отток в город, наконец, восстановление с/х и постепенное вхождение в русло нормальной жизни. Сейчас население села хотьи меньшще позднесоветского, но стабильно, и прирастает за счет как молодых семей. так и жителей соседнего большго города, которые открыли для себя возможность "жить на природе вотцовском доме" и ездить на работу за 30 км. Я не говорю, что провал 90-х был ужасен и оправдан, я лишь обращаю ваше внимание на то, что это было продолжение старой тенденции, обостренное введением "вульгарного рынка" при отсутствии социальной "подушки безопасности". Вы полагаете, живи сейчас брежневский СССР, села бы не умирали?

>>Почему я так пишу? Очень просто. Ведь почему смогла два раза сменить место жительство семья моей матери? На более комфортное (хотя тоже - сельская местность)? Да дома же строились! Фактически когда одно село умирало (люди разъезжались), то продать там дом не было никакой возможности. Просто не купил бы никто, даже если бы можно было бы. Но были свободные дома в других сёлах! Где ждали и принимали! Несмотря на смерть некоторых мелких деревень село продолжало жить, развиваться и, как я уже писала, кормить страну!
>
>Зачем так много восклицательных знаков? А вот моя тетя в начале 80-х осталась жить в умирающей деревне, муж нашел работу лесника, никто ее никуда не звал "в более комфортное жилье" - по-разному было. Впрочем, оп разному бывало - наша "деревенская проза" конца 70-х, начала 80-х в знач. степени родилась на этом "умирании русского села". Не на пустом месте родилась.

>> Вам вольно отождествлять тот процесс с иным, когда деревня стала умирать вместе с её жителями,
>
>Не отождествлять, а проводить аналогии, указывающие на то, что во основе столь внешне разных (а иногда и очень схожих) событий лежал тот же экономический процесс. Насчет "умирания деревни с жителями", ну ё-моё, вам не кажется, что в знач. степени мы просто стали обращать на это внимание. ведь об умирани деревни, одиноких пенсионерах, которые не могут купить хлеба и сходить в амбулаторию etc начали писать уже в перестройку, когда вся прелесть экономических реформ и неолиберализма еще не обрушилась на страну.

>>сельская местность заброшена, а город стали кормить импортом. Воля Ваша, хотите отождествлять эти процессы - отождествляйте, что я могу сделать.
>
>Опять 25, не "отождествлять", а "проводить аналогию".

>>Опять не поняла. О каком процессе, который может привести к увеличению демократии, Вы говорите?
>
>Облегчение избирательного законодательства, прекращение политических репрессий, смещение бессменного и бездарного лидера, прекращение государственного прессинга СМИ. Т.е. возврат к элемантам (хоят бы к элементам, ибо идеальной не бывает0 демократии, которые мы стремительно утрачиваем в последние годы.

>>А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.
>
>Это "управляемая демократия", и, знаете. лучше "буржуазная демократия". чем "буржуазная диктатура". о чем еще большевики писали даже в марте 1917 года.

>>А это и есть Ваща буржуазная демократия. С властью тех у кого деньги и связи через СМИ и административный ресурс.
>
>Ну давайте от нее восе откажемся, так? Даешь буржуазную диктатуру во всей красе и отца нации во главе - чтоб жизнь совсем медом не казалась7 или фашизоидное правительство, прикрытое стыда ради парламентаризмом, как вна 404?

От	vld
К	Игорь (13.10.2015 10:34:26)
Дата	13.10.2015 12:27:58

Re: Это действительно...

>>сельское хозяйство, пройдя тяжелую перестройку, и сейчас функционирует и кормит РФ, в этом году, похоже по всему, Россия будет нетто-экспортером с/х продукции. И не так уж плохо, похоже кормит, судя по тому, что "50% россиян старше 30 лет обладают избыточным весом".
>
> Да? Опять как в царской России? Недоедим но вывезем?

А вы не заметили, что у нас страна уверенно дрейфует к "царской России"? И насчет "не доедим" - все же "50% людей старше 30 лет традают от лишнего веса". Т.е до "недоедим" далеко, бедным - близко, но то другая проблема, не проблема изобилия продовольствия "в среднем", а проблема доступности и распределения оного.

> Раз нефть упала в цене? Типа молока, говядины, рыбы у нас в достатке стало производится?

в достатке, не в достатке, по рыбе и морепродуктам - нетто-экспортер.

> 500 рэ за говядину в магазине и 300 рэ за треску - это достаток?

я не понимаю, чего вы взъелись, вы ж за Путина и продолжение его политики, а это и есть результат его политики. Как по карману ударило, так весь идеализЪм выветрился. Недавно ж еще писали. что картошкой перебьетесь. Вот и перебивайтесь. Просили - получите. А то что получили не совсем то на что рассчитывали - так просить надо было с умом.

> А 80% фальсифицированных сыров,

это, как выяснилось "параша".

> и 50% молока из порошка, которое не скисает,

молоко не скисает не потому что "из порошка" (из порошка или нет - скисает тока в путь), а потому что современные методы пастеризации более совершенны. От порошка же нам не убежать, климат-с, как было при "проклятых большевиках" 50% молока зимой порошкового, так и при "клятых демократахз" - то же самое. Летом коровки доятся хорошо, зимой - плохо.

>Опять вывезут "избыток" зерна, а животноводство отставят без кормов - в этом году уменьшение стада крс еще на 200 тысяч голов.

Вы не на поголовье смотрите, а на потребление.

>Кило мяса стоит 400 рэ, а кило пшеницы - 12 рэ.

ради бога избавьте уже меня от ваших дилетантских сельскохозяйственных экзерсиций.

От	Игорь
К	vld (13.10.2015 12:27:58)
Дата	13.10.2015 23:15:36

Re: Это действительно...

>>>сельское хозяйство, пройдя тяжелую перестройку, и сейчас функционирует и кормит РФ, в этом году, похоже по всему, Россия будет нетто-экспортером с/х продукции. И не так уж плохо, похоже кормит, судя по тому, что "50% россиян старше 30 лет обладают избыточным весом".
>>
>> Да? Опять как в царской России? Недоедим но вывезем?
>
>А вы не заметили, что у нас страна уверенно дрейфует к "царской России"? И насчет "не доедим" - все же "50% людей старше 30 лет традают от лишнего веса". Т.е до "недоедим" далеко, бедным - близко, но то другая проблема, не проблема изобилия продовольствия "в среднем", а проблема доступности и распределения оного.

Да никто не утверждает, что с голоду помрем без заграницы. Я так всегда утверждал, что никакого голода при нуле импорта не будет.

>> Раз нефть упала в цене? Типа молока, говядины, рыбы у нас в достатке стало производится?
>
>в достатке, не в достатке, по рыбе и морепродуктам - нетто-экспортер.

Типа наши рыбаки большую часть улова сгружают в иностранные порты, а у нас треска по 300 рэ, как свинина - ага, плавали, знаем.

>> 500 рэ за говядину в магазине и 300 рэ за треску - это достаток?
>
>я не понимаю, чего вы взъелись, вы ж за Путина и продолжение его политики, а это и есть результат его политики. Как по карману ударило, так весь идеализЪм выветрился. Недавно ж еще писали. что картошкой перебьетесь. Вот и перебивайтесь. Просили - получите. А то что получили не совсем то на что рассчитывали - так просить надо было с умом.

>> А 80% фальсифицированных сыров,
>
>это, как выяснилось "параша".

>> и 50% молока из порошка, которое не скисает,
>
>молоко не скисает не потому что "из порошка" (из порошка или нет - скисает тока в путь), а потому что современные методы пастеризации более совершенны.

Натуральное молоко, поставленное на воздух и после пастеризации обязательно скисает, а не превращается в горькую жижу. Ни вижу большую совершенность современных методов пастеризации, если после молока даже простокваши не остается, а остается несъедобная гадость.

> От порошка же нам не убежать, климат-с, как было при "проклятых большевиках" 50% молока зимой порошкового, так и при "клятых демократахз" - то же самое. Летом коровки доятся хорошо, зимой - плохо.

Ообенно когда молочное стадо уполовинили.

>>Опять вывезут "избыток" зерна, а животноводство отставят без кормов - в этом году уменьшение стада крс еще на 200 тысяч голов.
>
>Вы не на поголовье смотрите, а на потребление.

Если поголовье меньше, то потребление если будет больше, то уже не натурального, а синтетического.

>>Кило мяса стоит 400 рэ, а кило пшеницы - 12 рэ.
>
>ради бога избавьте уже меня от ваших дилетантских сельскохозяйственных экзерсиций.

В прошлом году импорт продовольствия на 21 млрд. долларов превысил экспорт. Ситуация конечно может поменяться и будет нам начало 90-ых, когда страна тоже была нетто-экспортером. Помнится тогда даже в Москве были очереди за хлебом.

От	vld
К	Игорь (13.10.2015 23:15:36)
Дата	14.10.2015 11:52:05

Re: Это действительно...

>>в достатке, не в достатке, по рыбе и морепродуктам - нетто-экспортер.
>
> Типа наши рыбаки большую часть улова сгружают в иностранные порты, а у нас треска по 300 рэ, как свинина - ага, плавали, знаем.

Верно. Рыбакам выгоднее продавать заграницу. И не только потому, что там намного дороже (живя в Японии я убедился, что ряд видов рыбы, красная икра, продаваемые как русские - дешевле чем в России), а потмоу что так у нас работет рыбная отрасль и так заточено налоговое законодательстов, что выгоднее продавать за бугор.

> Натуральное молоко, поставленное на воздух и после пастеризации обязательно скисает, а не превращается в горькую жижу. Ни вижу большую совершенность современных методов пастеризации, если после молока даже простокваши не остается, а остается несъедобная гадость.

Объясняю. Современная пастеризация (на пачках пишут - "ультрапастеризованное") действительно значительно эффективнее старых мтеодов убивает молочнокислые бактерии, без которых, как известно, молока не получится. Работать будут другие бактерии, которые будут "наловлены" в атмосфере или с ваших ручек. Если эффективно преградить доступ бактерий к молоку из окружающего пространства, тсоять будет в холодильнике месяц и не портится, проверено. А вообще молочнокислые бактерии еще не любят работать при низких температурах - поэтому даже из цельного молока, забытого в холодильнике, вместо простокваши может получиться "гадость".

> Ообенно когда молочное стадо уполовинили.

Важна не численность стада, а количество молока, которое надаивается с этого стада.

>>Вы не на поголовье смотрите, а на потребление.
>
> Если поголовье меньше, то потребление если будет больше, то уже не натурального, а синтетического.

Не обязательно, зависит от продуктивности.

> В прошлом году импорт продовольствия на 21 млрд. долларов превысил экспорт.

В прошлом году - да, накат девальвации, санкций и обеднения населения (в первую очередь пошел отказ от дорогостоящих импортных товаров) накрыл в основном уже этот год. Посмотрим на отчет ГТК в конце года. Оценочно импорт - 25 ярдов, экспорт - ок. 20 ярдов (со слов Ткачева).

>Ситуация конечно может поменяться и будет нам начало 90-ых, когда страна тоже была нетто-экспортером.

разве в начале 90-х страна была нетто-экпортером продовольствия.

> Помнится тогда даже в Москве были очереди за хлебом.

Все может быть.

От	Игорь
К	vld (14.10.2015 11:52:05)
Дата	18.10.2015 18:39:31

Re: Это действительно...

>>>в достатке, не в достатке, по рыбе и морепродуктам - нетто-экспортер.
>>
>> Типа наши рыбаки большую часть улова сгружают в иностранные порты, а у нас треска по 300 рэ, как свинина - ага, плавали, знаем.
>
>Верно. Рыбакам выгоднее продавать заграницу. И не только потому, что там намного дороже (живя в Японии я убедился, что ряд видов рыбы, красная икра, продаваемые как русские - дешевле чем в России), а потмоу что так у нас работет рыбная отрасль и так заточено налоговое законодательстов, что выгоднее продавать за бугор.

Ну так я про то же. Оттого дешевая при советах рыба стала дорогой. Чему тут радоваться?

>> Натуральное молоко, поставленное на воздух и после пастеризации обязательно скисает, а не превращается в горькую жижу. Ни вижу большую совершенность современных методов пастеризации, если после молока даже простокваши не остается, а остается несъедобная гадость.
>
>Объясняю. Современная пастеризация (на пачках пишут - "ультрапастеризованное") действительно значительно эффективнее старых мтеодов убивает молочнокислые бактерии, без которых, как известно, молока не получится. Работать будут другие бактерии, которые будут "наловлены" в атмосфере или с ваших ручек. Если эффективно преградить доступ бактерий к молоку из окружающего пространства, тсоять будет в холодильнике месяц и не портится, проверено. А вообще молочнокислые бактерии еще не любят работать при низких температурах - поэтому даже из цельного молока, забытого в холодильнике, вместо простокваши может получиться "гадость".

Молочнокислые бактерии и должны работать в молоке. Именно так устроен человеческий оранизм, чтобы пить такое молоко. А скисшее молоко опять же использовать на пользу, а не выбрасывать - как это происходит с Вашими якобы более совершенными методами.

>> Ообенно когда молочное стадо уполовинили.
>
>Важна не численность стада, а количество молока, которое надаивается с этого стада.

Так оно тоже сущестенно уменьшилось. Или Вы думаете, что продуктивность коров возросла в 2 раза? Я уж не говорю про говядину, на которую пускали коров потом, когда они снижали продуктивность - ее количество на внутрннем рынке вообще в 3 раза уменьшилось.

>>>Вы не на поголовье смотрите, а на потребление.
>>
>> Если поголовье меньше, то потребление если будет больше, то уже не натурального, а синтетического.
>
>Не обязательно, зависит от продуктивности.

А продуктивность возросла в 2 раза,да? Небось именно из-за снижения общего количества надоев стали делать молочный фальсификат из пальмового масла.

>> В прошлом году импорт продовольствия на 21 млрд. долларов превысил экспорт.
>
>В прошлом году - да, накат девальвации, санкций и обеднения населения (в первую очередь пошел отказ от дорогостоящих импортных товаров) накрыл в основном уже этот год. Посмотрим на отчет ГТК в конце года. Оценочно импорт - 25 ярдов, экспорт - ок. 20 ярдов (со слов Ткачева).

Так это означает, что экспорт в сравнении с прошлым годом возрастет всего ничего ( в прошлом году экспорт продовольственного сырья составил 18,6 млрд. долл), если вообще возрастет - я знаю,например, что экспорт пшеницы в этом году ограничили. Просто упадет импорт.

>>Ситуация конечно может поменяться и будет нам начало 90-ых, когда страна тоже была нетто-экспортером.
>
>разве в начале 90-х страна была нетто-экпортером продовольствия.

Конечно - вывозили все напропалую, не только телевизоры и эмалированую посуду, но и продовольствие.

>> Помнится тогда даже в Москве были очереди за хлебом.
>
>Все может быть.

От	vld
К	Игорь (18.10.2015 18:39:31)
Дата	18.10.2015 20:34:38

Re: Это действительно...

> Ну так я про то же. Оттого дешевая при советах рыба стала дорогой. Чему тут радоваться?

А кто-то радуется дороговизне рыбы? Кстати, есть и вполне объективная причина - обеднение промыслов.

> Молочнокислые бактерии и должны работать в молоке. Именно так устроен человеческий оранизм, чтобы пить такое молоко. А скисшее молоко опять же использовать на пользу, а не выбрасывать - как это происходит с Вашими якобы более совершенными методами.

Покупайте молоко обычной пастериазции - и будет вам счастье. Для многих важнее, чтобы зранилось дольше. И "не устроен так человеческий организм" - что за фантазии.

>>Важна не численность стада, а количество молока, которое надаивается с этого стада.
>
> Так оно тоже сущестенно уменьшилось. Или Вы думаете, что продуктивность коров возросла в 2 раза?

Где-то так и возросло, да. Вы учтите сто при СССР было мясомолчное стадо.

>Я уж не говорю про говядину, на которую пускали коров потом, когда они снижали продуктивность - ее количество на внутрннем рынке вообще в 3 раза уменьшилось.

совершенно верно, смениласть структура потребления.

>>Не обязательно, зависит от продуктивности.
>
> А продуктивность возросла в 2 раза,да? Небось именно из-за снижения общего количества надоев стали делать молочный фальсификат из пальмового масла.

Ну понесло ...

> Так это означает, что экспорт в сравнении с прошлым годом возрастет всего ничего ( в прошлом году экспорт продовольственного сырья составил 18,6 млрд. долл), если вообще возрастет - я знаю,например, что экспорт пшеницы в этом году ограничили. Просто упадет импорт.

Разве вы не за всемерное ограничение импорта? Радоваться надо.

>>разве в начале 90-х страна была нетто-экпортером продовольствия.
>
> Конечно - вывозили все напропалую, не только телевизоры и эмалированую посуду, но и продовольствие.

Вы уверены что в 90-0е страна было нетто-эксопртером продовольствия? Как-то это со всеми предшествующими филиппиками плохо согласуется.

От	mirra88
К	vld (12.10.2015 14:09:03)
Дата	12.10.2015 21:35:44

Приятного аппетита!

>>Сельское хозяйство тоже продолжало функционировать и кормить СССР.
>
>сельское хозяйство, пройдя тяжелую перестройку, и сейчас функционирует и кормит РФ, в этом году, похоже по всему, Россия будет нетто-экспортером с/х продукции. И не так уж плохо, похоже кормит, судя по тому, что "50% россиян старше 30 лет обладают избыточным весом".

...... Вы знаете я просто .... НЕМАЯ СЦЕНА В ПЬЕСЕ ГОГОЛЯ РЕВИЗОР ...

Кушайте на здоровье. Приятного Вам аппетита!

От	vld
К	mirra88 (12.10.2015 21:35:44)
Дата	13.10.2015 10:03:10

Re: что сказать-то хотели?

>...... Вы знаете я просто .... НЕМАЯ СЦЕНА В ПЬЕСЕ ГОГОЛЯ РЕВИЗОР ...

Ну невозможно не спошлить. "Дамочка, мы все в ах...е, не только Вы"@. Конечно в написанном мною есть доля иронии, но по результатам 2015 года ожидается падение объема импорта продовольтсвенной продукции примерно до 25 млрд. долл., при том что ожидается некоторый рост экспорта в сравнении с 2014, в котором он составлял 18.9 млрд. При сохранении существующей динамики действительно есть все шансы стать нетто-экспортером в ближайшее время. "Не доедим - но вывезем"@

>Кушайте на здоровье. Приятного Вам аппетита!

спасибо, и вам того же.

От	Кравченко П.Е.
К	mirra88 (02.10.2015 20:06:55)
Дата	02.10.2015 20:32:22

Re: Это действительно...

>Вот-вот! И я о том же! Пока "такая партия" не очень-то и стремиться к власти, ибо неплохо "вписалась" и в нынешнюю,
Это вы просто не ту партию называете "такой"))
>протест может привести только к "демократии", которая в разделённом финансовым и социальном неравенстве обществе означает власть той части народа, которая имеет собственность и деньги. Типа Ходорковского (буржуазные СМИ быстро сделают его героем), Медведева (а он-то уже один раз был президентом)
Да, но кого вы уговариваете? Ваш собеседник ясно сказал ранее, что медведев не так плох, а вот от хитрого белоруса Лукашенко надо держаться подальше. Вот и вся позиция политическая, просто и наглядно.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (02.10.2015 20:32:22)
Дата	05.10.2015 13:08:42

Re: Это действительно...

>Да, но кого вы уговариваете? Ваш собеседник ясно сказал ранее, что медведев не так плох,

А чем он "так уж плох"? Сформулировать сумеете, или как обычно, пык-мык?

> а вот от хитрого белоруса Лукашенко надо держаться подальше.

с хитрым белорусом Лукашенко надо держать ухо востро, от играет свою игру, насчет "подальше" не помню.

> Вот и вся позиция политическая, просто и наглядно.

да, вы, я посмотрю. мастер проводить прямую по 1-й точке :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.10.2015 13:08:42)
Дата	05.10.2015 15:12:02

Re: Это действительно...

>>Да, но кого вы уговариваете? Ваш собеседник ясно сказал ранее, что медведев не так плох,
>
>А чем он "так уж плох"? Сформулировать сумеете, или как обычно, пык-мык?
плох для кого? для либералов? понятия не имею. может и хорош. ля приличных людей ничего и формулировать на надо, итак ясно.

>да, вы, я посмотрю. мастер проводить прямую по 1-й точке :)
а вы и до двух считать не умеете? Не удивили.

От	mirra88
К	Кравченко П.Е. (02.10.2015 20:32:22)
Дата	02.10.2015 21:12:06

А настоящая "такая партия" это какая партия? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	mirra88 (02.10.2015 21:12:06)
Дата	03.10.2015 02:11:38

Re: А настоящая...

Как то много лет назад прочел сообщение о слиянии трех компартий армении в одну. В сообщении указывалась, что еще одна компартия армении к союзу не присоединилась...

Например, РКРП

От	mirra88
К	Кравченко П.Е. (03.10.2015 02:11:38)
Дата	09.10.2015 22:26:20

РКРП - интересная партия

>Как то много лет назад прочел сообщение о слиянии трех компартий армении в одну. В сообщении указывалась, что еще одна компартия армении к союзу не присоединилась...

>Например, РКРП

РКРП - интересная партия. Я её, конечно, помню. В период развала СССР она была "вторым крылом" возникшим на почве КПСС, разрушаемой предателями изнутри. После расстрела Дома Советов, когда стало ясно, что Ельцин ещё и подлец, негодяй, многие встали перед выбором КПРФ или РКРП? Я о тех, для кого либералы, Жириновский и прочие кандидаты были неприемлимы. Я тогда голосовала за КПРФ, потому что они мне показались более предсказуемыми, реалистичными и ещё (немаловажно в тех условиях!) КПРФ тогда пользовалась большей поддержкой, чем РКРП. Почему это было важно? Потому что надо было любыми путями избавиться от Ельцина и его клики. Соответственно при голосовании (а тогда ещё существовала возможность сбросить его "парламенскими методами") нельзя было ошибиться и отдать голос за тех, кто не пройдёт. Зюганов же и его однопартийцы, несмотря на их разногласия с РКРП, всё равно не позволили бы сделать с Россией то, что сделали Ельцин и компания. КПРФ в то время была несколько другая, чем сейчас. На местах ещё сидели активные коммунисты,часть из которых сейчас уже ушла в мир иной, часть просто ушла, разочаровавшись... Поэтому она тогда не была так зациклена на парламентских методах и активнее общалась с людьми...
И вот помню, в то самое время, когда надо было любой ценой свалить Ельцина и мы мечтали об объединении всех коммунистических сил - первомайская демонстрация. Мы - КПРФ и сторонники, строимся в шеренги. Сзади, особой колонной - РКРП (может она в то время как-то по другому называлась). Там женщина с мегафоном. Которая вдруг громко, через микрофон, начинает просветительскую деятельность: "Вас обманывают всякие там Зюгановы! Не верьте, они ...". В общем всю дорогу она шла и в микрофон кричала, что мы идём не в той колонне, что нас обманывают. А мы ничего не могли понять: "Зачем сейчас-то? Сейчас объеденяться надо, а вот потом, когда свалите Ельцина, тогда и выясните отношения..."
На мой взгляд, РКРП вела себя несколько неадекватно... Ну а потом ... она пропала вообще. Иногда я её вспоминала, думала: "А куда они делись? Что вообще делают?". На первомайских и ноябрьских демонстрациях отдельные партийцы раздавали "Молнии". Как-то увидела мужичка, он стоял на улице за столиком под флагом РКРП и то ли продавал, то ли раздавал советские книги. Их не видно и не слышно. Ни газет, ни представителей, ни в трудовых коллективах, ни на форумах. Как они ведут за собой на борьбу... Кого ведут... Раньше у них вроде форум был в интернете, сейчас полезла, поискала, кажется уже и форум пропал... Нашла какой-то, про них http://sovetunion.moy.su/forum/3-50-1 , но выглядит он жалко. Люди туда явно не рвутся, а автором почти всех постов является Анастасия.
Эту партию явно не обвинишь в приспособленчестве или предательстве. Но она, всё-таки , как бы это сказать... Вот есть некие идеи, которые близки её партийцам. Но в массы она эти идеи не несёт, больше сама ими живёт... Я зашла на их сайт. Немного "побродила", почитала... Некоторые вещи вызвали у меня некое недоумение. Например вот тут http://rkrp-rpk.ru/content/view/4/47/ , читаю

Дело не только в том, что идеями коммунизма проникается все больше людей.

Где они это увидели? Кто сейчас проникается идеями коммунизма?? Капитализм бы свалить... Хоть бы частично, чтобы хотя бы крупную "собственность" назад вернуть. И то титанические усилия надо приложить, чтобы это получилось. Не факт, что получится... А уж про коммунизм сейчас только вспоминают, как о "сказке советского времени". Вряд-ли кто-то в реале надеется до него дожить и видит возможности сейчас его строить...

А тут http://rkrp-rpk.ru/content/view/7/47/ написано

восстановление принципа диктатуры пролетариата в стратегии и тактике коммунистической партии является обязательным условием для успешной борьбы в современную эпоху

Вот я сейчас задумалась - а кого в нынешних условиях можно причислить к пролетариату? Насколько я помню, пролетарий, это тот, кто живёт продажей своей рабочей силы, ничего не имеет. Кому действительно нечего терять, кроме своих цепей... Сейчас это кто? Много ли таких? Да ещё и объединённых в коллективы (РКРП же хочет на рабочие коллективы опираться). Вот у меня знакомый на заводе работает. Но им зарплату то платили, то нет, работа то была, то нет. В итоге он купил грузовую машину и ещё и подрабатывает тем, что возит людям мебель. А помогает ему диспетчер, нанятый (хотя и неофициально) работник... Значит уже не пролетариат... Да и терять ему есть что. У него дом, правда частный, приусадебный участок при нём.
Его жена и дочка, наверное, пролетарии. Ибо они тоже работают на заводе и нигде не подрабатывают. Но ... им есть, что терять!
Те, кто потерял работу и кому "нечего терять" - это вообще-то не пролетариат. Да и такие очень часто не в политическую борьбу уходят, а в озлобленность на всех и вся.
Сколько рабочих коллективов разгромили и людей, которых раньше можно было ещё назвать, пусть не пролетариатом, но рабочим классом, сейчас уже, не по их вине, так назвать нельзя? Их детей, которые без работы или вынуждены торговать, "работать на дядю" и пр.?
Да и вообще, сейчас ситуация несколько иная, чем во время Маркса. Иная хотя бы в том, что вот сидели в советской школе Вася и Петя. Вася пошёл на рабочую профессию, а Петя пошёл в ВУЗ, стал учёным или инженером (и т. д.). Совершенно равные возможности, одна школа, похожий быт, но разный выбор в силу разного строя личности. Сейчас это "равенство" ещё не до конца разгромили. А во времена Маркса ничего похожего не было. Но сейчас то, когда вот такое равенство, почему "возглавить построение общества без эксплуатации" это историческая миссия рабочего Васи, а не, скажем, инженера Пети? Ведь сейчас, на данном этапе, ещё неизвестно кого больше, рабочих-пролетариев или "иных эксплуатируемых работников", а так же тех, кто поневоле пытается открыть своё дело. Чтобы выжить. Тут Виктор Белов писал о том, что своё дело открыть мечтают. Но я сталкивалась и с другим - пытаясь выжить, поневоле открывают, потому что иначе работу найти, которая бы кормила и была бы в радость, не могут. Но если вдруг в процессе "предпринимательства" такие личности эту работу находят, то они это своё дело бросают без сожаления, куда и "мечта" девается...

В общем, мне кажется, что и РКРП, как и КПРФ, живёт в несколько ином мире, чем все (хотя они и по разному живут, КПРФ явно устроилась комфортно...). Немного посмотрела сейчас их программку и ещё больше уверилась в этом... В их мире люди проникаются идеями коммунизма, а

В трудовых коллективах уже создаются очаги сопротивления и органы самоуправления (стачечные, забастовочные и рабочие комитеты, Советы рабочих, рабочие профсоюзы и т.д.), призванные стать первичными ячейками Советов..

Нет, они пишут хорошие слова о подготовке Всероссийской политической стачки, которая которая

при определенных условиях может завершиться переходом политической власти в стране в руки Советов

а

Коммунисты должны стремиться завоевать авторитет и доверие в трудовых коллективах, что позволит обеспечить их избрание в Советы.

Но в условиях, когда в реале этой партии не видно и не слышно, это просто - красивые, даже не мечты, а грёзы... А жить грёзами не хочется...
Нет, если бы они реально стремились говорить с людьми, влиять на них, то может быть и грёзы бы ушли, ведь партия-то действительно честная, в отличие от КПРФ, она себе уютных мест в думе не создаёт. Но ... они не пишут манифесты, не спорят на форумах... Они ... живут грёзами?

От	Александр
К	mirra88 (01.10.2015 21:57:15)
Дата	01.10.2015 22:24:01

Re: Это действительно...

>>>Дело в том, что во времена Сталина отвечали за то, что делали. Поэтому по репрессированным есть документы и их можно "посчитать".
>>
>>Да полноте, это в идеализованные в общественном сознании "времена Сталина" "все отвечали", да еще и по справедливости. По факту же бардака было более чем.

Ну конечно. Когда нет доказательств, то это конечно не из-за того, что уничтожаемый не виновен в приписываемых ему палачами преступлениях, а из-за "бардака".

>Не всегда по справедливости. Но с нынешним временем, когда государство сбросило с себя многие проблемы не сравнить. Сейчас оно даже за вымирание деревень не отвечает. Насколько меньше их стало после СССР? А кто виноват? Сами, конечно! Во времена правления коммунистов (хоть Сталина, хоть Брежнева), такой подход невозможно представить.

Почему же только деревень? Вполне сознательно вымаривают и города с поселками и областные центры с областями. Так называемое "местное самоуправление" как раз об этом.
http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/25-afera-mestnogo-samoupravleniya

>Вы о чём? С какими "либерастами" Путин воюет, если он сам либерал? Или он коммунист по-Вашему?

С троцкистской точки зрения Путин "реакционер". Никак не сдаст РФ "прогрессивным" западным олигархам.

> Кто заменит Путина? Ходорковский?

А что бы и нет? Этот точно сдаст РФ "прогрессивной" западной олигархии. В точности как требует Маркс в Манифесте, а за ним Плеханов, Троцкий и Горбачев.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Игорь (27.09.2015 20:57:16)
Дата	28.09.2015 18:58:14

Re: Геноцид надо...

>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>
>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>
> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.

Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.

>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>
> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.

Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко. И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете, ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?

> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.

Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.

> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!

Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?

>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>
> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.

При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.

>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.

да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.

>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>
> А сколько невинно расстреянных?

Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать. И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.

> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?

См. выше.

> А мало или немало - я уже сказал.

Не сказали, уклонились.

> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.

давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.

> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.

почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".

> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,

Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы. Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)

>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.

да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?

> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.

Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.

> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

Ну так вам и указывают на "предумышленность".

> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?

Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы. Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".

> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.

Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?

> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.

Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".

>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".

Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".

> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо

Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?

> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.

Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?

>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>
> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.

Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.

> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.

Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.

> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.

следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом? Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй. Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.

> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.

Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.

>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>
> Виновных - да. Невиновных - нет.

Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.

>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>
> Ну так сколько невинно репрессированных было?

Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).
Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход, больно много себе позволяете даже по нынешним временам, между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.

>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>
> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.

Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий. А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.

> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.

Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,

> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.

Ну так давайте и не смекшивайте их.

> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.

Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.

> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.

Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним. будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?

Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.

> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.

Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.

> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.

Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?

>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.

Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.

> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.

Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.

>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?

Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?

> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.

Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь. Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".

От	Игорь
К	vld (28.09.2015 18:58:14)
Дата	30.09.2015 01:14:14

Re: Геноцид надо...

>>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>>
>>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>>
>> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.
>
>Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.

Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала ( по представлениям рыночных фундаменталистов). Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.

>>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>>
>> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.
>
>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.

А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?

> И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете,

Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.

> ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?

Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали. Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.

>> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.
>
>Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.

Разного рода - это типа увольнение с работы? Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.

>> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!
>
>Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?

А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?

>>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>>
>> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.
>
>При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.

Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы. Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".

>>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.
>
>да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.

Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.

>>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>>
>> А сколько невинно расстреянных?
>
>Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать.

А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?

>И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.

Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать? Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает. Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем. Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?

>> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?
>
>См. выше.

>> А мало или немало - я уже сказал.
>
>Не сказали, уклонились.

Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.

>> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.
>
>давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.

Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.

>> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.
>
>почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".

Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.

>> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,
>
>Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы.

Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.

> Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)

Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны". У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.

>>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.
>
>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?

Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.

>> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.
>
>Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.

>> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".
>
>Ну так вам и указывают на "предумышленность".

А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.

>> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?
>
>Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы.

Ну а те, кто прямо не заявлял, тем не менее делали именно так, как эти "ораторы" говорили.

> Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".

И че, ликвидировали все 20 тыс.? А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?

>> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.
>
>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?

Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".

>> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.
>
>Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".

Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.

>>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".
>
>Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".

О как. Ну так в Европе сегодня и эвтаназия в порядке вещей. Шоковая терапия оносилась к народу, а не к одному человеку. Соотвественно речь шла о том, что кто-то из народа ее не перенесет ( слабые, совки, невписавшиеся в рынок, красно-коричневые и т.п.), а кто-то лишь здоровее станет ( сильные, люди с годным рыночным, менталитетом).

>> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо
>
>Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?

Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика. А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами, чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.

>> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.
>
>Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?

Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.

>>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>>
>> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.
>
>Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.

А в чем трудности доказательсьтва, не пойму? Люди многие годы подряд совершали действия, прямо поставившие десятки миллионов людей на грань выживания - целенаправлено разрушали предприятия, дающие им средства к существованию, намеренно ( ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПИВ!!!) не эмитировали деньги под зарплаты бюджетников и пенсии, недополучив с этих закрытых предприятий налогов ( чтобы хотя бы перераспределить имеющиеся доходы), и кто-то поверит, что они не понимали, к чему это ведет для миллионов людей, тем более что продолжалось это десяток лет, и тем более что наиболее отпетые "реформаторы" прямо высказывали свои изуверские взгляды? На простую безотвественнсть это не спишешь.

Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.

С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.

>> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.
>
>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.

У Вас все исторические образы - сусальные?

>> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.
>
>следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом?

Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал, и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.

>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.

Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.

> Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.

Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.

>> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.
>
>Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.

>>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>>
>> Виновных - да. Невиновных - нет.
>
>Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.

При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?

>>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>>
>> Ну так сколько невинно репрессированных было?
>
>Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).

А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется? На одного Гайдара-покойника все спишут?

>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,

а там следователь и судил одновременно?

>больно много себе позволяете даже по нынешним временам,

это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.

> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.

Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.

>>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>>
>> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.
>
>Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий.

То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов? Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых. Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию. Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.

> А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.

Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда. Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.

>> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.
>
>Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,

>> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.
>
>Ну так давайте и не смекшивайте их.

А я и не смешиваю.

>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>
>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.

И че Вы там прочли, чего я не прочел?

>> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.
>
>Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним.

Типа приплюсовывать нужное мне число в некоторых местах графика?

> будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?

Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет. 1933 год - власти быстро одумались, чего не скажешь про либерастов.

>Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.

Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.

>> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.
>
>Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.

Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ? Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности. Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.

>> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.
>
>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?

Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.

>>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.
>
>Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.

>> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.
>
>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.

Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.

>>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?
>
>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?

Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.

>> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
>
>Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь.

Это тех самых, которые тысячами закрывали?

> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".

Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.

От	vld
К	Игорь (30.09.2015 01:14:14)
Дата	30.09.2015 17:04:27

Re: Геноцид надо...

> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала

Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.

>( по представлениям рыночных фундаменталистов).

"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,

> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.

Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.

>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>
> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?

Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.

> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.

Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.

> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.

Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче. Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли? Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".

>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.

Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.

> Разного рода - это типа увольнение с работы?

Это типа высылки, например, на остров Назино
http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.

>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.

Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй, впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами). Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом. Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.

> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?

Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?

> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.

Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".

> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".

Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?

> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.

Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД. Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?

> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?

Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.

> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?

Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.

> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.

путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов. Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.

> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.

Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?

> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?

Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку. Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?

>>Не сказали, уклонились.
>
> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать

А вину расстрелянных не надо?

> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.

что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.

> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.

Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите. Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.

> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.

Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?

> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.

"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.

> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".

Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".

>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.

ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.

>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>
> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.

Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.

>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>
> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.

Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?

> И че, ликвидировали все 20 тыс.?

Нет, гораздо больше.

> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?

Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения. Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха. Значит, не в одной этой статье дело. А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?

>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>
> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".

Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.

> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.

Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.

> О как. Ну так в Европе сегодня и эвтаназия в порядке вещей. Шоковая терапия оносилась к народу, а не к одному человеку. Соотвественно речь шла о том, что кто-то из народа ее не перенесет ( слабые, совки, невписавшиеся в рынок, красно-коричневые и т.п.), а кто-то лишь здоровее станет ( сильные, люди с годным рыночным, менталитетом).

Увы, любые экономические реформы так идут. Не буду спорить, что безжалостность экономических реформ 90-х и бездарность их проведения превзошли самые смелые ожидания их авторов. Но вы по прежнему продолжаете упорно не замечать разницы между "кривым" проведением реформ и прямым террором. Все время сворачивая на первые. Вы что хотите сказать, что террор был оправдан, чтобы сталинские реформы хорошо шли, которые имели сравнимые по демографическому урону последствия с 90-ми (или большиме, как считают многие если не большинство демографов)?

> Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика.

Плозая была общая политика, кто спорит. репрессии при чем?

> А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами,

а зачем тогда проводили террор и массовые репрессии?

> чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.

всякое было как при Ельцине. так и при Сталине. Цели ведь тоже какие-то ставились, впрочем, не тот не тот не справились.

> Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.

КОнкретно я вам уже разъяснял и даже на пальцаз на примере показывал, что не надо путать теплое с мягким. Что уменьшение населения и сверхсмертность из-за голода - не одно и то же в рамках совершенно разных демографических схем. Еще раз про Мобуту Сесе и Абэ рассказать?

> А в чем трудности доказательсьтва, не пойму?

Ну если не пойметет -вперед, собирайте доказательства и в трибунал ООН.

>Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.

Ну хоть убейся - не получится геноцид оп ООНовскому определению. много чего можно натянуть, но не геноцид.

>С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.

Вам следует доказать, что реформаторы сознательно уничтожали предприятия именно с целью уничтожить тех, "кто с них питался" и принимали меры к недопущению нахождения альтернативных источников дохода, тогда получите определение геноцида.

>>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
>
> У Вас все исторические образы - сусальные?

Отнюдь - это вы норовите из ИВС сусальный образ слепить, я то тут при чем.

> Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал,

Почему "якобы"?

> и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.

Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(

>>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
>
> Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.

Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.

> Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.

Зачем вы ждали, пока им станет 90? Я общался с таковыми, когда им не было и 70-ти. Исторические факты что-то тоже не слишком за всенародную любовь. Так, "свет в единственном окошке", знаете этот хороший образ? "Если у вас будет единственное окошко, вы будете любить свет из него". Вот если телевизор посмотреть - народ нынче Путина просто обожает, а пообщаешься, так вроде и не очень ... Где правильный народ, в телевизоре или живой? Даже не знаю. Дело, возможно, в интерпретации слова "любить", под которое можно и "терпеть за неимением альтернативы" отнести.

> При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?

Гораздо менее скользкое. смею вас заверить. При репрессивном оно просто произвольно, поскольку репрессивное законодательство служит оправданию репрессий, а не их причиной, как правило.

> А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется?

Ну, во-первых. даже 1000-кратное повторение слова геноцид его таковым не сделает, хватит уже использовать это дурацкий прием, вы никого не обманываете, кроме себя. Во-вторых. судить надо тех, кто побближе по времени, я б с Путина и начал, от Ельцина он ничем не отличается, в общем-то, просто пришел "упорядочить сложившуюся систему".

>>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
>
> а там следователь и судил одновременно?

Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали, идеологически подрывной работой занимались? занимались, к свержению существующего строя призывали? призывали. Извольте получить пломбочку в затылок. Дел на 5 мин с учетом вашего эпикриза.

> это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.

Зачем начинать через "ж...", натягивая понятие "геноцида" на, рпотсиет. банальную уголовщину "с особым размазом и цинизмом"? А когда понимание охватит массы - власти придется с чемоданчиком бежать к лучшему другу Бушу или Клинтонше или кто там будет сидеть через год.

>> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>
> Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.

Кто сказал о "вреде России"? Что такое вообще "польза и вред России" - нет такого понятия, про сие еще дедушка Ленин писал. Вы выступали во вред существующему государственному строю - этого достаточно, хотя и это не обязательно, можно и превентивно, чтоб другим было неповадно, чтоб никто не думал, что он может быть невиновным. Это было бы по-сталински.

> То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов?

Речь о широте толкования понятия "экстремизма". По нашему лучшему в мире законодательству бомба в магазине - экстремизм, и два прихлопа три притопа в торговом центре ХХС, который крушует г-н Гундяев - экстремизм, улавливаете разницу?

> Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых.

да непохоже.

> Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию.

вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?

> Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.

вкусовщинка, батенька. Впрочем, товарищ Ежов тоже поди думал, что против него репрессии не обернутся. он же верный слуга тех, кто "за развитие", он же против тех, кто "за деградацию общества", как и Вы. Но он за расстрелы и репрессии, если "власть коя есть от бога" призовет - как и Вы.

> Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда.

"Узок круг этих интеллигентов - страшно далеки они от народа". Народ в Германии оправдывал репрессии против коммунистов и евреев ещее более пылко, а римско-иудейская толопа кричала "Распин-распни!" Народ всегда прав? Народ по большей части вынужден оправдывать то, что происходит, рационализировать, сделать-то ничего нельзя, тем более под пресссом пропаганды и страха. Полагаете. моя бабушка была в восторге от того, что деда за автомобильную аварию объявили террористом и укатали до старости за полярный круг? Или оправдывала действия оперативников та безвестная машинистка, которая прибежала к ней домой предупредить после суда над дедом, что "завтра придут брать", благодаря чему бабушка, уехав на 2 года с детьми, возможно, спасла и себя и их, затерявшись в лабиринте тогдашней паспортной системы, пока мазовик репрессий к 1939 не подуспокоился?

> Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.

Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.

>>Ну так давайте и не смекшивайте их.
>
> А я и не смешиваю.

Именно что смешиваете. Не подвергаете сомнению тсзть высшую правоту вышестоящих.

>>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>>
>>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
>
> И че Вы там прочли, чего я не прочел?

Я прочел. что надо учитывать тренды при оценках. Вы что, правда не видите или пдурачком прикидываетесь? Ах вы старый шалунишка-врунишка :)

> Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет.

...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!

> Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.

Прямой сталинский террор, по известной лесенке, "это все преувеличение", "лес рубят щепки летят", "они все были виноваты".

> Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ?

Именно. Целью ведь, напомню, ставилось не истребление бюджетников и пенсионеров, как вы тщитесь доказать, а улучшение материального состояния сов. граждан, как ни парадоксально.

> Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности.

неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление

> Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.

это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?

>>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>
> Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.

Это ваша общая декларация - но конкретном обсуждаемом случае вы с жаром оправдываете расстрелы невиновных и крутитесь как уж на сковородке. Ну сказали бы блин, "лес рубят щепки летят" и "цлеь оправдывает средства" - по крайней мере определили бы позицию, Что вы как девочка-целочка.

>>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>
> Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.

Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.

>>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
>
> Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.

Ну вот мы вилим как с помощзью вашего меча-кладенца помогали в 1991-1995. Я уж не говорю о том, что этот меч-кладенец даже в Веймаровской Германии пришлось со временм отложить - у этого следства тушения пожара ограниченный рсок действия. пока не подготовлены меры по укреплению нац. валюты.

> Это тех самых, которые тысячами закрывали?

В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".

>> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
>
> Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.

У вас в кучу кони-люди. Залоговые аукционы вот всплыли. Вы б уж на чем-то одном соредоточились, а то от отсутствия "Вальтеров" в НКВД до щалоговых аукционов. Понимаю, зочется выговориться. но нельзя ли подисциплинированнее. Тем паче что вас несет потоком сознания, а я стараюсь отвечать аргументированно - нечестно.

От	Игорь
К	vld (30.09.2015 17:04:27)
Дата	03.10.2015 17:25:38

Re: Геноцид надо...

>Увы, любые экономические реформы так идут. Не буду спорить, что безжалостность экономических реформ 90-х и бездарность их проведения превзошли самые смелые ожидания их авторов. Но вы по прежнему продолжаете упорно не замечать разницы между "кривым" проведением реформ и прямым террором. Все время сворачивая на первые. Вы что хотите сказать, что террор был оправдан, чтобы сталинские реформы хорошо шли, которые имели сравнимые по демографическому урону последствия с 90-ми (или большиме, как считают многие если не большинство демографов)?

Геноцид не тождествен прямому террору. Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.

>> Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика.
>
>Плозая была общая политика, кто спорит. репрессии при чем?

Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых. Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина. А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.

>> А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами,
>
>а зачем тогда проводили террор и массовые репрессии?

А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.

>> чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.
>
>всякое было как при Ельцине. так и при Сталине. Цели ведь тоже какие-то ставились, впрочем, не тот не тот не справились.

>> Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.
>
>КОнкретно я вам уже разъяснял и даже на пальцаз на примере показывал, что не надо путать теплое с мягким. Что уменьшение населения и сверхсмертность из-за голода - не одно и то же в рамках совершенно разных демографических схем. Еще раз про Мобуту Сесе и Абэ рассказать?

Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах. Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.

>> А в чем трудности доказательсьтва, не пойму?
>
>Ну если не пойметет -вперед, собирайте доказательства и в трибунал ООН.

Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию. Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч, фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.

>>Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.
>
>Ну хоть убейся - не получится геноцид оп ООНовскому определению. много чего можно натянуть, но не геноцид.

Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.

>>С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.
>
>Вам следует доказать, что реформаторы сознательно уничтожали предприятия именно с целью уничтожить тех, "кто с них питался" и принимали меры к недопущению нахождения альтернативных источников дохода, тогда получите определение геноцида.

Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.

>>>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
>>
>> У Вас все исторические образы - сусальные?
>
>Отнюдь - это вы норовите из ИВС сусальный образ слепить, я то тут при чем.

>> Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал,
>
>Почему "якобы"?

Да потому что против народа масовых репрессий не было.

>> и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.
>
>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(

А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?

>>>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
>>
>> Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.
>
>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.

Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.

>> Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.
>
>Зачем вы ждали, пока им станет 90? Я общался с таковыми, когда им не было и 70-ти. Исторические факты что-то тоже не слишком за всенародную любовь. Так, "свет в единственном окошке", знаете этот хороший образ? "Если у вас будет единственное окошко, вы будете любить свет из него". Вот если телевизор посмотреть - народ нынче Путина просто обожает, а пообщаешься, так вроде и не очень ... Где правильный народ, в телевизоре или живой? Даже не знаю. Дело, возможно, в интерпретации слова "любить", под которое можно и "терпеть за неимением альтернативы" отнести.

Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.

>> При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?
>
>Гораздо менее скользкое. смею вас заверить. При репрессивном оно просто произвольно, поскольку репрессивное законодательство служит оправданию репрессий, а не их причиной, как правило.

А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников. Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство. Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.

>> А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется?
>
>Ну, во-первых. даже 1000-кратное повторение слова геноцид его таковым не сделает, хватит уже использовать это дурацкий прием, вы никого не обманываете, кроме себя. Во-вторых. судить надо тех, кто побближе по времени, я б с Путина и начал, от Ельцина он ничем не отличается, в общем-то, просто пришел "упорядочить сложившуюся систему".

А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.

>>>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
>>
>> а там следователь и судил одновременно?
>
>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,

че, правда что-ли?

>идеологически подрывной работой занимались? занимались, к свержению существующего строя призывали? призывали. Извольте получить пломбочку в затылок. Дел на 5 мин с учетом вашего эпикриза.

>> это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.
>
>Зачем начинать через "ж...", натягивая понятие "геноцида" на, рпотсиет. банальную уголовщину "с особым размазом и цинизмом"? А когда понимание охватит массы - власти придется с чемоданчиком бежать к лучшему другу Бушу или Клинтонше или кто там будет сидеть через год.

Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков. Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.

>>> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>>
>> Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.
>
>Кто сказал о "вреде России"? Что такое вообще "польза и вред России" - нет такого понятия, про сие еще дедушка Ленин писал. Вы выступали во вред существующему государственному строю - этого достаточно, хотя и это не обязательно, можно и превентивно, чтоб другим было неповадно, чтоб никто не думал, что он может быть невиновным. Это было бы по-сталински.

И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?

>> То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов?
>
>Речь о широте толкования понятия "экстремизма". По нашему лучшему в мире законодательству бомба в магазине - экстремизм, и два прихлопа три притопа в торговом центре ХХС, который крушует г-н Гундяев - экстремизм, улавливаете разницу?

Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.

>> Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых.
>
>да непохоже.

Ну конечно может и не расстрелов, но тюрьмы это точно.

>> Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию.
>
>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?

А тогда, при Сталине, был застой в обществе?

>> Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.
>
>вкусовщинка, батенька. Впрочем, товарищ Ежов тоже поди думал, что против него репрессии не обернутся. он же верный слуга тех, кто "за развитие", он же против тех, кто "за деградацию общества", как и Вы. Но он за расстрелы и репрессии, если "власть коя есть от бога" призовет - как и Вы.

>> Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда.
>
>"Узок круг этих интеллигентов - страшно далеки они от народа". Народ в Германии оправдывал репрессии против коммунистов и евреев ещее более пылко, а римско-иудейская толопа кричала "Распин-распни!" Народ всегда прав?

Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!

> Народ по большей части вынужден оправдывать то, что происходит, рационализировать, сделать-то ничего нельзя, тем более под пресссом пропаганды и страха. Полагаете. моя бабушка была в восторге от того, что деда за автомобильную аварию объявили террористом и укатали до старости за полярный круг? Или оправдывала действия оперативников та безвестная машинистка, которая прибежала к ней домой предупредить после суда над дедом, что "завтра придут брать", благодаря чему бабушка, уехав на 2 года с детьми, возможно, спасла и себя и их, затерявшись в лабиринте тогдашней паспортной системы, пока мазовик репрессий к 1939 не подуспокоился?

Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.

>> Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.
>
>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.

Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.

>>>Ну так давайте и не смекшивайте их.
>>
>> А я и не смешиваю.
>
>Именно что смешиваете. Не подвергаете сомнению тсзть высшую правоту вышестоящих.

>>>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>>>
>>>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
>>
>> И че Вы там прочли, чего я не прочел?
>
>Я прочел. что надо учитывать тренды при оценках. Вы что, правда не видите или пдурачком прикидываетесь? Ах вы старый шалунишка-врунишка :)

>> Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет.
>
>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!

Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?

>> Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.
>
>Прямой сталинский террор, по известной лесенке, "это все преувеличение", "лес рубят щепки летят", "они все были виноваты".

Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.

>> Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ?
>
>Именно. Целью ведь, напомню, ставилось не истребление бюджетников и пенсионеров, как вы тщитесь доказать, а улучшение материального состояния сов. граждан, как ни парадоксально.

Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.

>> Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности.
>
>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление

Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит. Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.

>> Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.
>
>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?

Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.

>>>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>>
>> Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.
>
>Это ваша общая декларация - но конкретном обсуждаемом случае вы с жаром оправдываете расстрелы невиновных и крутитесь как уж на сковородке. Ну сказали бы блин, "лес рубят щепки летят" и "цлеь оправдывает средства" - по крайней мере определили бы позицию, Что вы как девочка-целочка.

Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?

>>>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>>
>> Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.
>
>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.

Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой. А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.

>>>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
>>
>> Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.
>
>Ну вот мы вилим как с помощзью вашего меча-кладенца помогали в 1991-1995. Я уж не говорю о том, что этот меч-кладенец даже в Веймаровской Германии пришлось со временм отложить - у этого следства тушения пожара ограниченный рсок действия. пока не подготовлены меры по укреплению нац. валюты.

Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.

>> Это тех самых, которые тысячами закрывали?
>
>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".

То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.

>>> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
>>
>> Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.
>
>У вас в кучу кони-люди. Залоговые аукционы вот всплыли. Вы б уж на чем-то одном соредоточились, а то от отсутствия "Вальтеров" в НКВД до щалоговых аукционов. Понимаю, зочется выговориться. но нельзя ли подисциплинированнее. Тем паче что вас несет потоком сознания, а я стараюсь отвечать аргументированно - нечестно.

Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег, она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.

От	vld
К	Игорь (03.10.2015 17:25:38)
Дата	05.10.2015 17:33:16

Re: Геноцид надо...

> Геноцид не тождествен прямому террору.

Определение геноцида мы уже проходили.

>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.

Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.

> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.

Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.

> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.

С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?

>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.

Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.

> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили

"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.

> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.

Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".

> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.

Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.

> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.

я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.

> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.

Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.

> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,

голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".

> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена

Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.

> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.

"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.

> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.

Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.

> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.

Неубедительно, извините.

>>Почему "якобы"?
>
> Да потому что против народа масовых репрессий не было.

Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?

>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>
> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?

В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.

>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>
> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.

Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.

> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.

Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.

> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.

Демагогия.

> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.

Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.

> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.

Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.

> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.

У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".

>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>
> че, правда что-ли?

Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.

> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.

На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.

> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.

Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?

> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?

А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.

> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.

Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.

>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>
> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?

Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.

> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!

А без Сталина не победил бы?

>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.

Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.

>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>
> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.

Еще более непонятно. Что второй раз не получится?

>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>
> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?

Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)

> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.

Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?

> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.

Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".

>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>
> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.

Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".

> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.

Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.

>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>
> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.

У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".

> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?

Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?

>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>
> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.

Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".

> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.

Это к чему?

> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.

В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.

>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>
> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.

Да, большая.

> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,

Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.

> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.

продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.

От	Игорь
К	vld (05.10.2015 17:33:16)
Дата	05.10.2015 21:50:32

Re: Геноцид надо...

>> Геноцид не тождествен прямому террору.
>
>Определение геноцида мы уже проходили.

>>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.
>
>Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.

>> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.
>
>Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.

>> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.
>
>С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?

>>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.
>
>Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.

>> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили
>
>"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.

>> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.
>
>Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".

Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может. Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает. Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят), ни факты

>> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.
>
>Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.

Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму. Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала. Хороший индеец - метвый индеец - побольше огненной воды им.

>> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.
>
>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.

Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

>> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.
>
>Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.

Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

>> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,
>
>голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".

Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично. Что-то типа ""Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)"
Кстати специфика голода в России в 90-ые стала походить на Штатовскую. В "Совраске" помню публиковали историю, когда мать-одиночка двух детей, которая не могла их ничем покормить долгое время, просто ушла из жизни и детей с собой прихватила.

>> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена
>
>Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.

Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

>> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.
>
>"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.

Но ее надо было купить. Вон почитайте: http://mikle1.livejournal.com/677531.html
http://mikle1.livejournal.com/674402.html
http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/27677/
"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства....Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».
"

>> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.
>
>Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.

А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет? Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

>> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.
>
>Неубедительно, извините.

С чего бы?

>>>Почему "якобы"?
>>
>> Да потому что против народа масовых репрессий не было.
>
>Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?

Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

>>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>>
>> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?
>
>В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.

Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

>>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>>
>> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.
>
>Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.

>> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.
>
>Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.

>> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.
>
>Демагогия.

>> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.
>
>Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.

Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

>> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.
>
>Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.

Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог, и на большинство сложных ситуаций ответа не дает. Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

>> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.
>
>У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".

>>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>>
>> че, правда что-ли?
>
>Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.

>> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.
>
>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.

И кто ж у нас настоящий диктатор?

>> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.
>
>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?

Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

>> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?
>
>А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.

Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали. Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

>> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.
>
>Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.

>>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>>
>> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?
>
>Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.

В 30-ые?

>> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!
>
>А без Сталина не победил бы?

А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

>>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.
>
>Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.

Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

>>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>>
>> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.
>
>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?

Ну чего, чего, геноцид вестимо.

>>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>>
>> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?
>
>Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)

>> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.
>
>Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?

>> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.
>
>Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".

Ну полагайте, на здоровье.

>>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>>
>> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.
>
>Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".

>> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.
>
>Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.

>>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>>
>> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.
>
>У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".

Ну в общем есть такие наклонности. Ну судить надо за конкретные дела.

>> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?
>
>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?

Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

>>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>>
>> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.
>
>Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".

>> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.
>
>Это к чему?

Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

>> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.
>
>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.

Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

>>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>>
>> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.
>
>Да, большая.

Продукции нет, налогов нет. а большая.

>> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,
>
>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.

Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

>> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.
>
>продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.

Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 21:50:32)
Дата	06.10.2015 13:06:44

Re: Геноцид надо...

> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.

Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения. Может, хотя и хуже чем без всего этого. Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).

> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.

"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.

>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),

Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите? Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?

>ни факты

Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.

> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.

И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли. Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.

> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.

Спились - значит было на что спиваться, не так ли? Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"

>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>
> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.

> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?

> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.

"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?

> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".

>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов

Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)

> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?

Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.

> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"? Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?

>>Неубедительно, извините.
>
> С чего бы?

С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.

> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.

> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".

> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".

> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,

"Бога нет - это медицинский факт"

> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.

За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.

>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").

>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>
> И кто ж у нас настоящий диктатор?

Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.

>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>
> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя? Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?

> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.

По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах. Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.

> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.

> В 30-ые?

Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.

>>А без Сталина не победил бы?
>
> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?

> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули! Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.

>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>
> Ну чего, чего, геноцид вестимо.

Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства. Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.

>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>
> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.

> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.

>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>
> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

Ну так и в РФ делали. И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.

>>Да, большая.
>
> Продукции нет, налогов нет. а большая.

В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.

>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>
> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем. когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.

> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.

От	Игорь
К	vld (06.10.2015 13:06:44)
Дата	06.10.2015 21:36:13

Re: Геноцид надо...

От	vld
К	Игорь (06.10.2015 21:36:13)
Дата	07.10.2015 14:41:21

Re: Геноцид надо...

>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>
> А в СССР смогли лучше всех.

Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.

Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>
> Либеральной интеллигенции.

Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.

Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.

Заметно.

> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.

Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.

Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.

Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.

Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.

Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>
> Мало ли Вы что расскажете.

Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,

А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

>как убедительно показал Кожинов.

Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?

Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?

Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.

А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.

Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?

Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.

Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.

В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.

это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.

Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.

Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали. Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора". В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,

Так ввели.

> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.

Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.

Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?

Есть альтернативная метода?

> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.

И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

> Безрелигиозных обществ не бывает.

Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

От	Игорь
К	vld (07.10.2015 14:41:21)
Дата	10.10.2015 00:15:34

Re: Геноцид надо...

>>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>>
>> А в СССР смогли лучше всех.
>
>Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

Я то ознакомился. А вот Вы нет. Про эпоху "Просперити" в США: "Экономический подъем в США продолжался почти семь лет, до сере-
ины 1929 г., и был весьма значительным: общий объем промышленного
производства в США в 1929 г. превысил уровень предкризисного 1920 г.
на 32% 1. Правда, поступательное развитие американской экономики в
период капиталистической стабилизации 20-х годов не носило постоянно-
го характера. Дважды, в 1924 и в 1927 гг. оно прерывалось частичными
спадами. Но обa они были кратковременными и сравнительно неглубоки-
ми, и каждый раз экономический подъем в США возобновлялся с новой
силой".

А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.

>> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.
>
>Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>>
>> Либеральной интеллигенции.
>
>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

>> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.
>
>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

Кто в такой принцип тогда в народе верил?

>> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.
>
>Заметно.

>> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.
>
>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

Не все, но многие сегодняшние.

>> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.
>
>Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

>> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.
>
>Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

>> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.
>
>Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

>> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.
>
>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

>>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>>
>> Мало ли Вы что расскажете.
>
>Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли? Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

>> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,
>
>А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма. Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

>>как убедительно показал Кожинов.
>
>Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

>> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?
>
>Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна. Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

>>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?
>
>Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

>> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.
>
>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

>> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.
>
>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести. В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел. Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится? Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

>> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?
>
>Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400. Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки. Сам уровень безработицы ниже.

>> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.
>
>Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

>> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.
>
>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

>> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.
>
>это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

>> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.
>
>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

Либералы его отчего-то любят.

>> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.
>
>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.

Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".

Какая статистика?

> В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали), а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил? Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

>> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,
>
>Так ввели.

ВВели, но не дали прямой приказ действовать. Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

>> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.
>
>Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

Это да.

>> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.
>
>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть. Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

>> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?
>
>Есть альтернативная метода?

Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона". Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему. Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм. Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

>> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.
>
>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

>> Безрелигиозных обществ не бывает.
>
>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

>В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

От	vld
К	Игорь (10.10.2015 00:15:34)
Дата	11.10.2015 15:12:58

Re: Геноцид надо...

> А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.

Статистика роста национального дохода в СССР - энигма великая есть. В общем не углубляясь в детали - оценка среднего роста ВНП в период 1928-1940 большинством экономистов в сравнимых ценах - от 3.5 до 5% в год. Вполне сравнимо с американским за тот же период. Это очень достойный рост - не спорю.

>>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.
>
> Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

Ага, значит, сосед наш через дорогу (работяга на атообазе, 3 класса ЦПШ и всю жизнь то в навозе то в бензине) которого взяли в 40-м и расстреляли в 41-м, другой сосед, ажно целый счетовод в потребконторе, которого укатали за Урал как агента сионистов, дед мой, по первой ходке аж радиотелеграфист - целый командир отделения из 3-х солдат и одной рации на велосипедной мать ее тяге и шофер "ГАзона" по второй ходке, муж тети - колхозник, который изрядно отсидев за длинный язык, "удачно" попал в штрафроту, где и "списывал кровью" с 1941 по 1945 в 6 заходов, сосед другой бабушки в деревне, конюх - они все были сливки высшей советской бюрократии, понял вашу позицию.

>>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".
>
> Кто в такой принцип тогда в народе верил?

Верил не верил - видел. И помалкивал - страха иудейска для.

>>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?
>
> Не все, но многие сегодняшние.

Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?

> И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%. А как раз в 1935-1938 некоторые экономисты насчитали стагнацию (даже мать его в госкомстате была такие группа вредителей, у которых выло, что что-то не так с пятилеткой, за что и поплатились по законам того невегитарианского времени), засбоила система.

> А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно. И еще раз, не надо тыкать Кожиновым. Давайте уж если исследовать вопрос - обращаться к работам экономистов, историков, а не фольк-социологов, отставных литературоведов. Цель репрессий она, в общем-то, была ясна еще перед началом "большого террора" - закрепление позиций сложившейся вокруг Сталина бюрократии во главе советского общества как безальтернативной тоталитарной диктатуры. Ясное дело, что ударили репрессии в первую голову по верхушке, но потом пришлось стричь и социальную базу верхушки, и вобоще максимально расширить круг репрессируемых, "чтоб никто и думать не смел". И в общем-то получилось.

> Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

А у меня был родственница с Украины, которая в 1933 по линии ВЦСПС в Москве училась и в то самое время, что ее домашние деда на печке умирать оставили, т.к. жрать детям не хватало (впрочем все равно из детей кто-то умер), никакого голода не видела. Впервые сосиски кушала, впервые торт увидела, со сливками и клубникой, по ВДНХ гуляла ... даже через 40 лет, когда они встречались, видно было, что между ними какое-то глубокое взаимонепонимание пролегло на уровне взаимонеприятия. У каждого свое видение прошлого. Моя бабушка голод хорошо помнила, хоть у нее как медработника и паек был и горожанка. Как перед ее домом крестьянин, из пробиравшихся из голодных регионов "до Киева", лег помирать, как она его со своего пайка немного откормила, чтоб он мог дальше побрести, бабушка у меня та еще была мать Тереза, даже в 70-е вечно у нее кто-то прибивался из сирых и убогих. а уж сколько евреев в войну спасла, пока ее саму в концлагерь не отправили ...

>>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".
>
> Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

В ходе коллективизации, знаете ли, тоже были репрессии. мы ж вроде не только о 1937-1938? И потому. как-так вдруг тронула, неужто голод где приключился? :) Неужто в 1932-1933?

> Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли?

Вы как дите малое, бог вас миловал столкнуться с неприглядными реалиями жизни - вы и вещаете с высот своего мещенского самодовольства. Извините за прямоту. Да, и жратву случалось не подвозили (но это случай особый и недолгий), и воровали по-черному, и дедовщина была в некоторых частях такая, что "духи" доходили до настоящей дистрофии. А собачек кушали бо мяса в солдатском котле был не навалом, т.к. товарищи прапорщики охулки на руку не клали. В Кап. Яру вот, куда я в командировку езживал, кушали бойцы, когда удавалось собачку отловить, я не кушал, я, знаете ли, вобще не любитель до вареного мяса, тем паче собачатина. В нашей части (в основном расположении), сразу оговорюсь, со жратвой было хорошо поставлено, даже растолстел.

> Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

"Где густо, а где и пусто" - не слыхали. Это ж не от урожаев такие чудесатости были, а от бардака в Советской Армии.

> А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма.
Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

Ну, опять у вас мухи мед говно и пчелы в одном флаконе. Совершенно не умеете сосредоточиться на вопросе. Еще раз, как несовершенство буржуазной демократии (которая зело разная, от американской до норвежской) оправдывают террор 30-х? Пока ваш аргумент сводится к "а у вас негров линчуют". А в Саудовской Аравии за еретические высказывания распинают. например, а в некоторых племенах Папуа Новой Гвинеи и вовсе съедают за супружескую неверность, давайте распинать всех кто против РПЦ и жарить на кострах неверных жен? Впрочем, главное содержание репрессий вы уловили - они делались именно для того, чтобы "власть была едина", ибо сталинская термидорианская бюрократия, пожравшая остатки советской демократии и свободы, не могла и не желала допустить возможности хоть какой-то опасности своей власти, сплотившись вокруг "вождя". гарантировавшего ей неприкосновенность в обмен на лояльность.

> Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

Я, может, и дилетант, но знаю, что нельзя ограничиваться одним, причем ангажированным источником. Ваш КО. А Кожинова - в ж...пу. Не суйте больше мне этот продукт вторичной свежести.

> Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна.

Шоковая терапия не неизбежна, а сталинский "шок и трепет" - неизбежен? Почему? Потому что вам так хочется? Метания "сталинского центар" с попутным истреблением "правых и левых уклонистов" и заимствованием их программы - неизбежно? Нет, ну можно вслед за некоторыми историками бубнить6 "За якобинским подъемом всегда наступает термидоринасикй террор, бонапартизм и побеждает в конечном счете реакция". Но как нас это пораженческий фатализм приблизит к пониманию ответов на два проклятых русских вопроса?

>Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

Что есть "либеральный реванш"? Вы имеете в виду, что одна команда российских олигархов (друзья кооператива Озеро) будет подвинута у корыта другой? :) Или что-то другое?

>>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?
>
> А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

Да нет, про сталинские репрессии у вас своего мнения нет? А не про то что кто-то там имеет/не имеет права кого-то осуждать и проч.

>>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.
>
> Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести.

Ага, и до кучи закон о запрещении коммунистической идеологии, как вна 404 или об отрицании сталинских репрессий, как некоторый депутат предлагает. Нет уж, давайте обходиться без таких законов. В борьбе идей следует действовать конвенционными методами.

> В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел.

Не видел. Тем паче непонятно о какой именно цифре идет речь, если вообще о "затронутых репрессиями" в той или иной мере - вполне похоже на истину, ибо репрессии - понятие растяжимое и "затрагивать" - тоже. Вон деда у меня одного посадили, а "затронуло" всю семью. Дайте ссылку в общем, на учебник. Как раз в 90-е у меня младший учился, я его учебники истории просматривал (кстати, учебник по истории России был диво как хорош, зотя и неск. тяжеловесен и академичен) - не припомню гомерических оценок.

> Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится?

"Не рой яму другому". Опровергайте в гуманитарном пространстве. А то и вас найдется за что - язык у вас по нынешним временам длинноват, вот думаю, может, сообщить куда следует, глядишь, в бущущем зачтется.

>Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

Не спорю, многие лгали сознательно, многие вполне искренне заблуждались, что в значительной степени было подготовленно информационной блокадой предшествующих лет. Скрытую правду заменила гомерическая ложь.

> Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400.

Нуль забыл - имелось в виду ок. 4000. Ну действительно средний меньше, 4000 бллиже к верхнему пределу.

> Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки.

Как трогательно, с огородика можно морковочки пощипать (и откуда вы взяли 60%, если вдвое меньше), а может, как в Грузии, объявим всех безработных "самозанятыми" и нет проблемы? Как однако вы презираете это "русское быдло", если оправдываете такое скотское отношение властей к людям. которые тонут в котле экономического либерализма, закономерно для оппортуниста. А если заболеют, подорожником можно со своего участочка полечиться. пижмочки попить там или зверобоя, медицина-то тоже в ж...пе.

> Сам уровень безработицы ниже.

не ниже, по методикам МОТ у нас примерный партитет в 2014, а с учетом скрытой безработицы - дело может обстоять и гораздо хуже, вон у меня сосед вроде работает, и жена, и дочь, только жена и дочь на временных краткосрочных договорах, а сам он таксистом в нашей местной службе такси на своем ржавом рыдване, типичная прекарная занятость, полгода без работы, но огород что да то да, ухоженный, чай времени то много за неимением постоянной работы, это несомненный прогресс. Тот же факт, что у нас гораздо меньше регистрируют безработных - позор социальной службы, которая платит "2000 в среднем и 4500 максимум", да еще хрен получишь, таким количеством унизительных условий это обставлено.

>>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.
>
> Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

У вас на все один ответ. как у товарища Сталина - "вредительство" и точка. Не хочет экономика работать как ей приказано - вредительство :) Более глубокий анализ вам, кажется, не нужен. впрочем, масло масляное. если большинство предприятий становистя нерентабельными, значит, кривао работает экономика в целом, надо ее как-то лечить, и закрытие нерентабельных предприятий - лишь одно из лекарств, весьма ядовитых, кто спорит.

> Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.

>>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.
>
> Либералы его отчего-то любят.

Ваше понятие "Либералы" поражает широтой и всеохватностью. Видимо, у вас в это круг попадут все - от Троцкого до Фридмана.

>>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.
>
> Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?

>> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".
>
> Какая статистика?

Статисткика распределения репрессированных по основным стратам советского социума. Можете погуглить, коль не лень. А можете просто пробежаться глазами по спискам любого мартиролога любого областного "мемориала", где указывают профессии.

> Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали)

Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...

>, а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил?

Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое, а против оппозиции, в первую голову против тех революционеров первой волны, которая указывала на перерождение партии, бюрократизацию, обуржуазивание и появление новой касты "небожителей". Вы понимаете, тогда, в 30-е никого особенно не е...ло в сталинском окружении, насколько уровень жизни "партактива" превосходит таковой у народа, меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля", беспокоили больше всякие возмутители спокойствия, которые говорили, что так нельзя. Вот их и сокращали по мере возможности в первую голову, топор, напоминаю, пал на головы "левых уклонистов", "троцкистов "и вообще всех, кто имел наглость говорить о разложении сталинской бюрократии и неподконтрольности ЦК членам партии в нарушение устава и духа партии. За воровство давали уголовные статьи - это совсем другой коленкор. И сроки меньше, и условия лучше.

> Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

Чтобы верховный охранитель нынешнего строя да устроил вам социалистическую революцию :) Да не смешите мои тапки. Не для того его наверх сажали. Да и, как я уже упомянул, действия Сталина носили противоположный характер - под репрессии шли не зажравшиеся бюрократы, а возмутители спокойствия. в первую голову.

> ВВели, но не дали прямой приказ действовать.

Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.

> Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.

>>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.
>
>Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть.

Верно, не проходил.

>Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

и вы ожидаете "политической реакции на НЕОлиберальные деяния" от главного охранителя результатов имущественного передела 90-х? Несколько наивно. Если и будет "передел", то только в пользу бюрократии, но жто "те же яйца только в профиль". Понимаете, поезд ушел, все уже разобрано, и никакой Путин-Распутин вам не будет устраивать более справедливое общество - не для того он на этом стуле сидит.

>>Есть альтернативная метода?
>
> Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона".

Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.

>Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему.

он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.

>Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм.

да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.

> Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

ну это уже детали, как именноо законы готовить. Вопрос не о том, а о том, что для вас закон вроде как не нужен.

>>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.
>
> Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

Ну уж что имеем, за неимение деда Мороза призодится подарки самим заворачивать :)

>>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"
>
> Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

Вижу прогресс, вы уже не утверждаете. тчо атеизм это религия, как раньше :)

От	Игорь
К	Игорь (03.10.2015 17:25:38)
Дата	05.10.2015 11:38:20

Самый главный критерий

Для сравнения Сталина и либерал-рефолрматоров заключается в том, как отнесся народ к преобразованиям страны тех и других. В одном случае масса энтузиазма, героический труд и творчество с известными результатами. С другой стороны развал, деградация, отсуствие каких-либо общих для всего народа свершений и достижений. В поддержку либеральных реформ включились жулики и проходимцы - это да. Серьезным и деятельным людям никких значимых дел предложено не было.

От	Игорь
К	Игорь (05.10.2015 11:38:20)
Дата	05.10.2015 12:16:40

А вот как Сам характеризует 90-ые.

Кандидат в президенты Путин на съезде «Единой России» в конце 2011 года, огласил по сути государственное обвинение против разрушителей страны, которые, «прорвавшись к власти, организовали ее беспрецедентное разграбление в 1990-е годы. Такого вообще в истории не было – по сути, «убили» и промышленность, и сельское хозяйство, и социальную сферу».

От	Игорь
К	vld (30.09.2015 17:04:27)
Дата	02.10.2015 00:12:19

Re: Геноцид надо...

>> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала
>
>Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.

Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах. Голод я не видел, точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

>>( по представлениям рыночных фундаменталистов).
>
>"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,

>> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.
>
>Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.

Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий. Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить. Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.
Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

>>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>>
>> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?
>
>Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.

Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

>> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.
>
>Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.

Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

>> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.
>
>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.

Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя. Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

> Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли?

А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый. Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

>Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".

"Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

>>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.
>
>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.

По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

>> Разного рода - это типа увольнение с работы?
>
>Это типа высылки, например, на остров Назино
> http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
>один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.

То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые? Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами? Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

>>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.
>
>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,

Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй. Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот. А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

>впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами).

Интеллигенция разная бывает.

>Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом.

Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

> Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.

ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов. Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

>> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?
>
>Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?

Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

>> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.
>
>Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".

Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно). Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры". А с таким багажом войну с немцами не выиграть было. Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

>> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".
>
>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?

Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

>> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.
>
>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.

Далеко не все естественно.

>Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?

Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

>> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?
>
>Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.

Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

>> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?
>
>Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.

Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать. Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

>> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.
>
>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.

Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

> Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.

Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да? И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал. Террор против народа - это конечно серьезно, но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

>> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.
>
>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?

Беспорядочную резню не устраивали.

>> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?
>
>Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку.

От Королева и Туполева разве избавились? Да и Вавилова не расстреливали.

> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?

Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

>>>Не сказали, уклонились.
>>
>> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать
>
>А вину расстрелянных не надо?

Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

>> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.
>
>что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.

Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

>> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.
>
>Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите.

Ну так каких жертв я поливаю грязью?

> Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.

Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски. "Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

>> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.
>
>Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?

А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником, хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

>> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.
>
>"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.

Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была), а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила). Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.

>> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".
>
>Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".

Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию. А Вы, оказывается из бывших?

>>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.
>
>ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.

Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам. А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали? Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

>>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>>
>> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.
>
>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.

Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

>>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>>
>> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.
>
>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?

На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

>> И че, ликвидировали все 20 тыс.?
>
>Нет, гораздо больше.

>> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?
>
>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.

Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков". ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.

Бешенная инфляция была по другим причинам, а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели. А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

> Значит, не в одной этой статье дело.

Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей. В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

> А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?

Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.

>>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>>
>> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".
>
>Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.

Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

>> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.
>
>Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.

Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется. Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса. А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики. Поэтому инфляция рубля в 8-15% многие годы - это для нынешней "стабилизированной системы" - норма.

От	vld
К	Игорь (02.10.2015 00:12:19)
Дата	02.10.2015 17:04:12

Re: Геноцид надо...

> Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах.

А в начале 90-х, видимо, запрещали вести подсобное хозяйство, "не посчитались с голодом"?

> Голод я не видел,

Ну так что ж несете ... "народ-пургноносец".

> точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

А мои видели и были им задеты. Вообще же "голод" и "голод" - разные вещи, одно дело, когда люди ненормально питаются, несбалансировано питаются, другое дело - когда просто жрать нечего или питание крайне скудное и наступает истощение. Как-то грешно одно другого приравнивать, даже для подпорки своих идеологических схем.

> Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий.

Демагогия, кого объявят врагом народ - тот им и будет. Не пытайтесь объективизировать произвол. О "смысле репрессий" копья ломают историки с 30-х годов. И тут я ничего нового не открою. Мое личное мнение - укрепление сложившейся пирамиды власти ИВС. Эта система не терпела конкуренции и не допускала смены. Средствами для этого являлось устранение всех политических и идеологических конкурентов, потенциально нелояльной части населения и вообще "вольнодумцев". Все, по-момему, очевидно. Цель, конечно же (благо облагодетельствованного народа), оправдывала средства, как и во все времена это декларировалось. "Лес рубят - щепки летят", "не разбив яиц не сделать яичницу" и проч. расхожих истин можно сколько угодно написать.

> Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить.

так разница была в том, что как-никак гражданская война и интервенция, и как никак после победы "большевики троцкистского толка" не бросились никого истреблять, а наоборот, хоть и со скрипом, но поприветсовали ленинский лозунг ~~плодитесь и размножайтесь~~ обогащайтесь, а через 20 лет после победы, после объявления победы социализма, сталинской конституции и проч. благорастворения воздухов, оптель-йоптель, февральски-мартовский пленум и внезапно оказалось что вокруг-то одни враги, пришлось единовременно пустить в расход больше, чем за весь предшествующий период, раз в 30. Половину всех членов партии к стенке поставить, ну и так, по разнарядке, определенные категории ...

> Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.

вы б хоть почитали, против кого были направлены репрессии. Ну прямым же текстом, в зубах навязший и доцитированный до материковой глины приказ 00447: http://www.memo.ru/history/document/0447.htm .

> Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

Да бросьте фантазиям мазохистским предаваться - жертва голода ...

> Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

См. выше.

> Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

Демагогия. Зачатки были заложены куда раньше - нечего было Еву @#$#%$. Ваш же антисоветизм становится все более ядреным и пахучим.

>>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.
>
> Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя.

Следуя сталинской логике, их преступление заключалось в том, что они препятствовали (активно, пассивно, самим фактом своего существования) построению нового общественного строя, который обеспечил бы свободу и процветание следующему поколению (по мнению реформаторов). Так что скажите спасибо, что реформы не проводил столь же решительный товарищ как ИВС, стерльбой по БД бы не обошлось.

> Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

Никто не оспаривает того факта, что цели значительного числа "реформаторов были отнюдь не "максимальное благо для максимального числа людей". а вполне-таки шкурные. Но давайте не будем натягивать гумку на глобус.

> А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый.

Я уже писал, етсь "голод" и "голод", ничгео подобного 1933-1934 в РФ не было, хотя в некоторых районах близлежащих республик, в которых разразилась гражданская война - вполне себе был голод до смертных случаев.

>Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

Что-то не пойму, в одном случае у вас влатсь не виновата (голод 1933-1934), в другом - виновата (1991 - ). Вы жу как-то определитесь. Что до испорченной еды, то упрекать погибших в том, что они употребляли пищевые суррогаты, опгибая от голода, как-то подловато, не находите? "Подозрения что голода не было" - это просто ложь и подтасовка, примитивная. И мы знаем, кто ее транслирует.

> "Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

Смотрите на резкий загиб в графике роста рождаемости.

>>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.
>
> По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

Так и многие репрессированные в сталинские времена вредили самим своим существованием. а "жертв либеральных реформ" все же правильно сравнивать с "жертвами ускоренной индустриализации", когда диспропорции в экономике привели к затяжному падению уровню жизни значительной части населения.

> То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые?

Ну разумеется. Декларировалась борьба с контрреволюционерами, под раздачу попали из первых революционеры (а потмо и прочие) - неужели вас такое очевидное противоречие не "насторожило"?

>Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами?

Кто же это социопат - Сталин Иосиф Виссарионыч? Который пописывал и подписывал планы репрессий? Без которого приказ 00447 не появился бы на свет? Чтобы "отдельные социопаты" перемолотили за полтора года 680 тыс. чел., знаете. им надо дать такую возможность, как минимум.

> Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

"Елси кто-то кое-где у нас порой". Самому не смешно? Целые социальные группы решением февральско-мартовского пленума обрекались репрессиям (кстати 3/4 участников пленума позднее закрыли собой этот мартиролог, только и остались в живых что ИВС и его ближайший круг), а "политикой партии" это не было? Именно что было, политикой обновленной партии, избавившейся от сомнений, межфракционной борьбы и прочих пережитков партийной демократии и "демократического централизма", иными словами партии, пережившей термидорианский переворот.

>>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,
>
> Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй.

От экономических преобразований 90-х померло менее чем один из ста, а народ помнит на уровне семейных историй?

> Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот.

В вашей нет - во многих других есть. Вы нелюбопытны и ваше зрение крайне избирательно, я давно заметил. То что вам не нравится для вас и не существует - но в общем не удивительно, такая зашоренность типична для верующих, иначе они не были бы верующими.

> А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

Т.е. 2.5 млн. "взятых" в 1937-1938 никто не заметил? Давайте прикинем по сегодняшней Москве - 10 млн чел, за примерно 500 дней "берут" 100 000 чел. (это только осужденных на "вышку" или заключение, не считая сосланных в административном порядке) - неуж никто не заметит и никого не заденет? В нашей деревне это вот будет 200 чел. "взятых", у нас все всех зхнают, к примеру ежели даже одного сажают (что последний раз было довольно давно, ну криминогенная обстановка у нас такая), город гудит как улей долго.

> Интеллигенция разная бывает.

Ага "голубая и красная". Что сказать-то хотели?

> Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

НКВДшники не "социальный состав", а ведомственная принадлежность, это во-первых, а во-вторых. чбли на эту тему исследования - пошарьте в "Демоскопе", были весьма качественные статьи. За вычетом партийной "верхушки", которую. постригли плотно, но которая в количественном отношении составляла довольно небольшую величину, в остальном массиве распределение репрессированных примерно соответствовало среднему социальному срезу. А вам было бы легче если б только "образованных" плющили? Как во времена культурной революции Мао нашего, Цзе Дуна?

> ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов.

Помилте, они тоже преследовали цели блага народа, в силу своего в известной степени ущербного понимания.

> Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

а для ИВС пусть лучше мертвым, чем "контрреволюционным", не так ли? К тому же проклятые либералы, будем же справедливы, давали народа право голоса, тем самым оставив в его руках серьезный инструмент против себя, любимых, за что чуть не поплатились на выборах 1994 (потом пришел ВВП и таких ошибок уже не повторял), а ИВС и Ко - нет, унасекомив советы, партийную демократию, рабочий контроль и профсоюзщное движение и перестреляв недовольных таким развитием событий членов партии.

> Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

Да что домышлять, сначала рождаемость шла вверз, потом вниз. Впрочем, действительно, изъятие из популяции 700 000 тыс.ю чел (не все "производительного возраста", к тмоу же большинство - мужчины) не так чтоб скажется, особенно если эфффект статистичеси размазан, да добавилась потом финская (довольно заметные демографические потери), да голод 1940 (невеликий. но не склонявший к росту рождаемости), да присоеднинение территорий с заметно отличающейся демографической картинкой. В общем демография - наука не простая.

> Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно).

Ага. новая вводная, это оказывается "почвенники" разбирались с "космополитами". В смысле - оказывается в 37-38 просто "жидов били"? Ну слава богу, а я уж думал - людей.

>Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры".

А то он им не был :)

>А с таким багажом войну с немцами не выиграть было.

Нет ну надо же, гражданскую еще и не с таким багажом выиграли (при весьма и весьма непростых условиях). Отовсюду интервентов повышибали. А к 1941 багаж почему-то пришлось резко менять на симулякр "Пгаасаавия, самадегхгхавия и гаодности"@

>Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

Знаете, этот аргумент протухз давным-давно. Ага, с 1931 начали к 1941 готовиться, да? А в 1938 так озаботились, что половину старшего командного состава пустили в расход, а авиапромышленность просто парализовали на 2 года, пересажав половину ГК и ведущих инженеров.

>>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?
>
> Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

Давайте все же сравнивать по-порядку, а не в стиле "мухи, мед, говно и пчелы".

>>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.
>
> Далеко не все естественно.

Эх, жаль мой дед был не в числе "далеко не всех", впрочем, скорее всего тогда погиб бы в войну, хотя выжить в Норлаге было как бы не посложнее, чем на фронте.

> Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

Иными словами, мое предположение о том. что единственной претензией к "либералам" (чтоб вы там под жтим словом не подразумевали) у вас отсутствие царя - верное?

> Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

Неверно.

====
18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ

Из. ч. II

Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. "а", "б", "г", "д", "е", статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.
При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте "д" статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах "а", "б", "г" и "е" статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)

===

Тов. Берию вон не реабилитировали. и тов. Ежова, и тов. Ягоду.

> Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать.

Поэтому всех их надо было убить? И тех кто участвовал в империалистической, может, до кучи? Мне вот тоже приходилось убивать, грешным делом. И что?

> Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

Я никак не пойму, как глупость и подлость Егорушки оправдывает сталинские репрессии? Вы что, тщитесь доказать, что сталинский террор был лучше постперестроечных реформ? Так это как бы не снимает вины с организаторов террора - неужели не дошло. Это вроде как оправдывать серийного убийцу потому что он был хороший семьянин и заботился о своей жене, а вот сосед его, злыдень, о жене толком не заботился, предавался маниловским прежектам, от чего она обеднела, заболела гриппом и умерла.

>>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.
>
> Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

Человек НЕпрофессионально на эту тему писал. Профессионально он писал про Пушкина, ибо литературовед.

> Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да?

Почему "домыслы" - именно устраинил возможных конкурентов, и какие-либо тут измышления о мотивах неуместны о тяжести шапки Мономаха или осознания того, что только лично ИВС гениалоность могла провести страну к светлому будущему, ибо имел место быть факт.

>И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал.

Что пресекал - возможность какого-либо противостояния личной диктатуре? Да, пресекал.

>Террор против народа - это конечно серьезно,

Я бы сказал - это архисерьезно.

> но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

Так одно другому, знаете ли, не очень и мешало. Да и темпы были вполне рядовые для догоняющих экономик, если уж быть честными.

>>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?
>
> Беспорядочную резню не устраивали.

Ну да, была "порядочная резня", конечно.

> От Королева и Туполева разве избавились?

Избавились. По крайней мере, временно. А многим другим "посчастливилось" быть избавленныим постоянно. Советскую авиаконструкторскую школу таким частым гребнем прочесали, что до 70-х восстанавливалась.

>Да и Вавилова не расстреливали.

Ага сам помер, Вейсманист-Морганист понимаш. Как имногие другие в лагерях.

>> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?
>
> Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

Победа в войне - результат репрессий 1937-1938?! Ну и я так понял, что вы в угоду своим идеям готовы принести в жертву детей как Авраам Исаака - похвально.

>>А вину расстрелянных не надо?
>
> Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

Они разбирались в меру сил и возможностей. Видимо, не раздяляя вашего подхода "пусть 1000 невиновных останется замаранными, лишь бы 1 виновный не избег оправдания". Я тоже не разделяю, лучше всех скопом, чем никого вообще.

> Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

Вы совсем "зеленый".
Первый общеизвестный пример:

http://stalin.memo.ru/

> Ну так каких жертв я поливаю грязью?

Вы что тупой? Жертв политических репрессий, называя их скопов "врагами народа".

> Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски.

Так Сталин и предал коммунистическую идею.

>"Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

Интересная интерпретация. Т.е. в США власть была более народной чем в СССР потмоу что у народа было явно больше благ, так что ли?

> А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником,

Речь не идет о том, тчобы считать Сталина преступником, речь идет о недопущении реабилитаций репрессий - разницу чуете? Может считать Сталина хоть господом богом, хоть х...ем с глазами, это уже не тсоль важно. "Сталин был человеком, который курил трубку и пил Хванчкару", важна оценка конкретных действий.

> хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

Вы уже прям как Лавр Федотыч, вещаете "от лица народа": "Народу не нужны нездоровые сенсации - народу нужны здоровые сенсации".

> Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была),

Для вас любая революция преступна, я понимаю. Ибо "всякая власть от бога".

> а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила).

Для вас единственный показатель - "быть первой монархией"? Ну, во-первых, еще пара "первых монархий", в которы революция не задалась, просто исчезли с карты (Габсбургская и Османская). Во-вторых, Испания как-то скукожилась и без революций до мизерабельного состояния, в общем неизвестно как бы именно сгнила французская монарзия, в-третьих, с чего вы взяли, что "Франция больше на первые роли в Европе не выходила"? Она была и есть в Европе страна первой величины, конечно, не "диктует волю всей Европе", так и при Людовике не диктовала.

> Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.

Очень интересно стало, и что же это в вашем понимании за "историческая миссия Великой России"?

> Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию.

Да чего ж мудрено - не могу я тут заменить тома, написанные профессиональными историками.

> А Вы, оказывается из бывших?

Из всяких. В т.ч. и "из бывших". не случись революция, имел бы приставочку "граф такой-то", а вот с княжеским титулом увы - побочная веточка, не положено, но предки по ней были, слава богу, нехудородные люди, не чета Мишке Романову, к примеру.

> Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам.

Чертовски интересное у вас понятие о справедливости, значит. "рождены рабами рабами и умрите" - ну что ж, ясна ваша позиция. А платить из доходов помещикам, значит, не судьба была, ну конечно, на Парижи и бриллианты для бл...ей бы тогда меньше осталось, как можно-с. Не понимаю тогда, что вы можете иметь против того, что нынешний государственный строй устроен так, что одним вершки, другим - корешки, ведь если изъять их доходов наших "эффективных собственников" сверхприбыли, полученные за счет "прихватизированной" ренты и ежечасного обирания сограждан при почасовой ставке з/п 6 раз ниже среднеевропейской, то "в стране произошла бы экономическая катастрофа".

> А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали?

я бы лучше придумал - не можешь сам землей управлять, отдай "Лопахиным". В конце концоав паразитирование на выкупных платежах "вишневые сады" не спасло. Кстати некоторые платежи были разнесены аж до 1971 года, да.

> Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

Повторюсь, что вы тогда имеете против нынешнего ограбления народа. Помещик российский года освобождения крестьян, смею вас заверить, не голодал и не бедовал, оборотные средства в массе своей имел, сохранение же паразитической системы, когда помещик кормился за счет изымаемой сверхренты, вывозя средства за границу, а вовсе не осчастливливая народ высокой оплатой барщины, просто омерзительно.

>>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.
>
> Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

Хочу сказать, что вы совершенный невежда в вопросе о причинах и следствиях французской революции, коль скоро она у вас "произошла без причины" и имела "исключительно разрушительные следствия". А это значит - ступайте учиться.

>>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?
>
> На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

Опять подтасовываете, на расправу не тянет. Тянет на провал экономической политики и безответственность. Иначе в свой кру придется считать, что Сталин сознательно расправлялся с украинскими крестьянами, на радость укронаци.

>>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.
>
> Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков".

Это вы врете. Просто врете, долларизация экономики наступила именно как следствие расстройства денежного обращения.

> ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

ну в общем-то правильно кричал, голода с голодными смертями не было, но было катастрофическое падение уровня жизни.

>> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.
>
> Бешенная инфляция была по другим причинам,

По ряду причин она была, в т.ч. и монетарной. Индекс М2 увеличился в 300 раз за 5 лет.

> а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели.

С вами говорить - гороху наесться надо. Да как же-с не было эмисии, елси она была совершенно бешеная, если считать в сравн. с нынешней?! Хотя, не могу не согласиться. "реальная денежная масса" уменьшилась, т.к. индекс цен вырос намного больше М2. Что было бы, пустьись правительство наперегонки с инфляционным коэффициентом - бог весть, могло и Зимбабве получиться и или Германия 20-х.

>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

Легко и непринужденно. Сидели же.

>> Значит, не в одной этой статье дело.
>
> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.

СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.

Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь. Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.

Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.

Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.

Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.

Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

От	Игорь
К	vld (02.10.2015 17:04:12)
Дата	04.10.2015 23:55:14

Re: Геноцид надо...

>>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.
>
>Легко и непринужденно. Сидели же.

Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть? Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

>>> Значит, не в одной этой статье дело.
>>
>> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.
>
>СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

>>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.
>
>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги. Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

>> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.
>
>Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь.

Не соглашусь. Голодали еще как, свои местные деньги вводили даже из-за изуверов наверху: "Дома, в Оленегорске, совсем тяжело было в 95-98 года. Тогда реально голодали многие. Дети падали в обморок в школе. В самом начале 90-х градообразующее предприятие и еще 3 крупных предприятия в городе ввели свои "деньги". Назывались они "омзики", "васинки" и т.п. Отоварить их можно было в спецмагазинах. За завтраки в школах надо было платить нормальными деньгами, как впрочем и квартплату. Можно было поймать человека с нормальными дензнаками, договориться и купить ему на "омзики", а себе добыть денег. Но когда большая часть города получает зарплату в фантиках, а бюджетникам зарплату задерживают со страшной силой, то денег в городе просто нет. И ни причем тут были ленивые, малообеспеченные, неполные семьи и т.п.:"

Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

>> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.
>
>Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

>> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.
>
>Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров. У частников - да, могли бы быть задержки, но не у бюджетников.

>> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
>
>Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

>> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.
>
>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

>> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.
>
>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

От	vld
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 13:49:10

Re: Геноцид надо...

> Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть?

Легко и непринужденно, если механизм "доведения до адресата" сбоил. К примеру, эмиссия под обеспечение деятельности госпредприятий в начале 90-х подразумевала и обеспечение з/п, но инфляция мчалась таким темпом, что на з/п элементарно могло не оставаться.

> Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

ну так у меня IRL не сходятся, а у вас в идеализированной системе сходятся - все как обычно в жизни :)

> Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

Это не такой уж простой вопрос - что лучше, сохранять любой ценой нерентабельное предприятие или перераспределить средства рентабельным. Да, экономический фундаментализм - зло, но он всегда зло, несмотря на то, на что опирается, на постулаты неолиберализма, или на ваше "напечатаем всем денег досыта". Результат в обоих случаях разрушительный. Потому как дилетантство и стремлениерешать сложные вещи простыми способами, как правило, приводят к провалу.

>>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.
>
> Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги.

Тем не менее IRL оно их в период 1992-1995 эмитировало, опзабыли появленеикупюр с умножающимися нулями?

> Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

Я. право, не пойму, куда вы ломитесь. Вам прямым текстом пишут о том, что государство эмитировало деньги на обеспечение работы госпредприятий и надруковало почти в 300 раз больше денежной массы, чем в последние дни жизни СССР (см. хоть "Вики"). Вы упорно повторяете. что не эмитировало. Так можно вечно перебрасываться словами.

> Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

Да, вполне вводили бы, если бы не было чего продать, чтобы получить эти самые эмитированные дензнаки.

>>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?
>
> Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

Так ли, ибо продовольственные талоны были все же под продукты, продлаваемые по регулируемым ценам. Помните может масло по талонам за треть цены чем рядом с магазином?

> Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров.

Ну возможно, возможно. Вообще эмиссия шла под невозвратные (по сути) кредиты госпредприятиям "на обеспечение деятельности". Т.е. эдакий "военный коммунизм", только не с материальными пайками, а с надрукованными в произвольных количествах дензнаками. Вопрос, как бы эта пирдуха сказалась бы на длительных промежутках времени.

>>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)
>
> А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

Да при чем тут ЦБ? У вас на все один рецепт, давайте напечатаем поболше - что, в результате этого инфляция бы не состоялась с деноминацией? Я уже писал, что результаты экономических, внешне- и внутриполитических провалов г-на президента и Ко не расхлебает и самое гениальное правительство, а вы хотите чтобы чудо совершило одно ЦБ.

>>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.
>
> Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

Пока доллары принимаются к оплате во всем мире, это деньги как деньги. Другое дело, что "стерилизация денежных средств" - не самая лучшая политика. Но ведь и вы, согласитесь, не все заработанное сразу "в дело" пускаете, что-то и на черный день отложите.

От	Игорь
К	vld (05.10.2015 13:49:10)
Дата	05.10.2015 16:01:28

Re: Геноцид надо...

От	Игорь
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 00:57:35

В общем сталинские репрессии были разборками во власти

а не разборкамиё власти с народом, как "реформы" 90-ых.

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 00:57:35)
Дата	05.10.2015 13:26:28

Re: неожиданный вывод, с учетом того, что ваш предыдущий пост вообще не о том

о некоторых "щепках", "разборок во власти"
http://russcience.euro.ru/repress.htm

а вообще, по-вашему, выходит, если "разборки во власти" - все средства хороши?

От	miron
К	Игорь (25.09.2015 18:16:35)
Дата	25.09.2015 22:14:29

Либералы искали и нашли только 200 000 жертв репрессий из будто бы 780 000

> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа. Подобные вещи после революции естественны. Потому население в целом от них мало пострадало (куда больше от непродуманной политики коллективизации в 1933-ем). У меня одна бабушка жила в годы этих самых репрессий в Москве, другая под Москвой, ее сестра под Тулой. От них про эти самые репресии я не слышал ни слова. А все почему? Да потому что коснулись они 1% населения. Совсем другой характер имеет геноцид 90-ых. Он коснулся десятков миллионов.>

В нашей Вичуге вообще не нашлось ни одного пострадавшего от репрессий 1937 года. Хотя либералы и тролли здешнего форума кричат о миллионах, но даже из 780 000 человек, документированных Земсковым, либералы смогли найти тоько около 200000, которые и занесены в книги памяти. Точно также и "Голодомор", когда смотришь книги памяти украинские, а этим актино заниомает Н.Назаренко, то от истощения погибли оказывается мнеьше 0,5% из сверумерших. Уж как Кондрашин искал, но нашел только 40 диагнозов, где можно натянуть причину умер от голода. А наши здешние духтора хвилософии кричат о жертвах голода.

От	Игорь
К	miron (25.09.2015 22:14:29)
Дата	25.09.2015 23:53:25

Либералы свой геноцид назвали "шоковой терапией"

Думают, что это им поможет на будущем суде, который им, Бог даст, воздаст той же мерой, что и они применяли к "невписавшимся в рынок" в 90-ые.

От	Игорь
К	Игорь (25.09.2015 23:53:25)
Дата	25.09.2015 23:55:12

Вот, кстати картинка геноцида с точки зрения демографии

файл в копилке - Демография России за 100 лет:

[252K]

От	miron
К	Игорь (25.09.2015 23:55:12)
Дата	26.09.2015 12:27:29

Хрущев стал лидером только в 1955 (-)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.09.2015 14:35:52)
Дата	24.09.2015 15:18:39

Re: каким коммунистам,...

>Ну, слово "геноцид" явно натянуто и манипулятивно.
Э... Ну прям таки натянуто?
>И давайте сравнивать следствие политики со следствиями политики, а репрессии с репрессиями, прямые жертвы (расстрелянные) с прямыми жертвами, а жертв необдуманной экономической политики соотв. с жертвами необдуманной экономической политики. А то больно примитивная манипуляция выходит.
А как же ваш принцип наибольшего благоденствия для наибольшего количества людей? Я вам объясню. как правильно считать)) Вот хлопнули бы условные гкчп тысченку другую чубайсов, в худшем случае еще десяток тысяч Миронов с Влд захватили, как чрезмерно сочувствующих на тот момент грязному делу реформ - и сэкономили миллионов десять ни в чем не повинных граждан - так этож хорошо. и то хорошо, что Чубайсят грохнули(вор должен сидеть в тюрьме и все такое) и то, что 10 000 000 граждан не вымерли при реформах - тоже хорошо.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (24.09.2015 15:18:39)
Дата	24.09.2015 16:20:43

Re: каким коммунистам,...

>А как же ваш принцип наибольшего благоденствия для наибольшего количества людей? Я вам объясню. как правильно считать)) Вот хлопнули бы условные гкчп тысченку другую чубайсов, в худшем случае еще десяток тысяч Миронов с Влд захватили, как чрезмерно сочувствующих на тот момент грязному делу реформ - и сэкономили миллионов десять ни в чем не повинных граждан - так этож хорошо. и то хорошо, что Чубайсят грохнули(вор должен сидеть в тюрьме и все такое) и то, что 10 000 000 граждан не вымерли при реформах - тоже хорошо.

Просто у вас все, юноша, "грохнули". "захватили" (это как, кстатит - в заложники?). И какое это вообще имеет отношение к сталинскому террору, кроме тго, что создание сталинской системы управления привело к ситуации, когда стало возможным безудержно и бесконтрольное размножение "проточубайсов", которые легко и непринужденно приватизировали власть и имущество, в достаточной степени отчужденные от партии и народа, в полном соответствии с предсказаниями Левушки Бронштейна, который ошибся в одном - в сроках, отнеся возрожение капитализма как результат сталинского термидора на 60-е годы (ну не мог но предвидеть войны и "оттепели").

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.09.2015 16:20:43)
Дата	24.09.2015 19:36:51

Re: каким коммунистам,...

>>А как же ваш принцип наибольшего благоденствия для наибольшего количества людей? Я вам объясню. как правильно считать)) Вот хлопнули бы условные гкчп тысченку другую чубайсов, в худшем случае еще десяток тысяч Миронов с Влд захватили, как чрезмерно сочувствующих на тот момент грязному делу реформ - и сэкономили миллионов десять ни в чем не повинных граждан - так этож хорошо. и то хорошо, что Чубайсят грохнули(вор должен сидеть в тюрьме и все такое) и то, что 10 000 000 граждан не вымерли при реформах - тоже хорошо.
>
>Просто у вас все, юноша, "грохнули". "захватили" (это как, кстатит - в заложники?).
Казнили по приговору суда.
>И какое это вообще имеет отношение к сталинскому террору,
Это общий вопрос, имеющий отношение к вашему методу рассуждений.
>кроме тго, что создание сталинской системы управления привело к ситуации, когда стало возможным безудержно и бесконтрольное размножение "проточубайсов", которые легко и непринужденно приватизировали власть и имущество,
бла бла бла. А обосновать слабо? А вот то, что система, созданная Сталиным решили сложнейшие актуальный задачи, позволившие спастии поднять страну в условиях, када все специалисты предрекали ей кирдык - вот это факт и фактище.
...
А как надо было предотвратить размножение проточубайсов? Кастрировать кого то? Илди вы думаете. тогда чубайсов меньше чем в 80х было? Категорически не верная точка зрения)

От	vld
К	Кравченко П.Е. (24.09.2015 19:36:51)
Дата	25.09.2015 17:15:39

Re: каким коммунистам,...

>>Просто у вас все, юноша, "грохнули". "захватили" (это как, кстатит - в заложники?).
>Казнили по приговору суда.

"Захватили" = "казнили по приговору суда"? :) Что-то вас, любезный, несет. С учетом натроений народа от-но ГКЧП (а я их помню) больно многих пришлось бы в расход, полстраны. А влд бы как раз остался - он тогда был больше озабочен вопросами ОТО, и не очень замечал происходящеее снаружи, вот вашем. Великая "заслуга" ГКЧП - создание всплеска антисоветских настроений, что позволило развалить страну по наиболее радиклаьному сценарию.

>>И какое это вообще имеет отношение к сталинскому террору,
>Это общий вопрос, имеющий отношение к вашему методу рассуждений.

Конкретизируйте, тчо вы имеете в виду под "моим методом рассуждений".

>бла бла бла. А обосновать слабо?

~~Учите матчасть~~ Читайте и обрящете, для начала:
Троцкий
Российский термидор Что такое СССР и куда он идет.

>А вот то, что система, созданная Сталиным решили сложнейшие актуальный задачи, позволившие спастии поднять страну в условиях, када все специалисты предрекали ей кирдык - вот это факт и фактище.

Несомненно, но это не значит, что другая система не решила бы эту проблему олее эффективно и с меньшими издержками для будущих поколений.

>А как надо было предотвратить размножение проточубайсов? Кастрировать кого то?

Не создавать бесконтрольную бюрократию.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (24.09.2015 19:36:51)
Дата	25.09.2015 08:12:30

Re: Вы себе ответьте на вопрос...

"как и откуда в стране появляются проточубайцы". Ну и всякие там гайдары с яблоками...

Надеюсь, что это будет что-то более осмысленное нежели "враги забрасывают на парашютах с отравленным ножом в спину в зубах"

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (25.09.2015 08:12:30)
Дата	25.09.2015 12:55:08

АБ, шли бы вы лесом, а?

>"как и откуда в стране появляются проточубайцы". Ну и всякие там гайдары с яблоками...

>Надеюсь, что это будет что-то более осмысленное нежели "враги забрасывают на парашютах с отравленным ножом в спину в зубах"
У них тут очаг природного образования. Как и везде. Ниоткуда они не возникли, они всегда были и есть.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (25.09.2015 12:55:08)
Дата	25.09.2015 13:40:03

Re: Очаг....

Вы хотите сказать что эти рюсски эндемики - такие паразиты. что вот только на чубайцев богаты?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (25.09.2015 13:40:03)
Дата	25.09.2015 17:41:46

Re: Очаг....

>Вы хотите сказать что эти рюсски эндемики - такие паразиты. что вот только на чубайцев богаты?
яч про эндемиков, русских или каких то ишо, ничего не писал,наоборот,написал "везде". "только" - тоже не мое утверждение.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.09.2015 17:41:46)
Дата	25.09.2015 18:45:47

Re: Очаг....

>яч про эндемиков, русских или каких то ишо, ничего не писал,наоборот,написал "везде". "только" - тоже не мое утверждение.

Везде русские эндемики ли что?

От	Александр
К	vld (24.09.2015 10:00:39)
Дата	24.09.2015 10:12:32

Надо отличать часть истории от геббельсовской пропаганды

>Что касается сталинских репрессий и реабилитации преступлений сталинизма - не надо выплескивать с водой ребенка, что было то было, это чатьс нашей истории - и весьма нелицеприятная.

То, чем занимается этот проходимец и его западные хозяева к истории отношения не имеет. А уж крокодиловы слезу по "совесткому обществу" от его убийц и вовсе хамство. Все это в принципе чистой воды терроризм. Ничтожное меньшинство призывает к репрессиям против целого народа в интересах внешнего врага. А репрессии 30-х для них лишь предлог чтобы сегодня бросить миллионы в лагеря по новым политическим статьям и подучивать детей ненавидеть родителей, как на оккупированной НАТО Украине.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.09.2015 10:12:32)
Дата	24.09.2015 11:31:17

Re: Надо отличать...

>>Что касается сталинских репрессий и реабилитации преступлений сталинизма - не надо выплескивать с водой ребенка, что было то было, это чатьс нашей истории - и весьма нелицеприятная.
>
>То, чем занимается этот проходимец и его западные хозяева к истории отношения не имеет.

Я запутался, "проходимец" это кто - ВВП?

А уж крокодиловы слезу по "совесткому обществу" от его убийц и вовсе хамство. Все это в принципе чистой воды терроризм. Ничтожное меньшинство призывает к репрессиям против целого народа в интересах внешнего врага. А репрессии 30-х для них лишь предлог чтобы сегодня бросить миллионы в лагеря по новым политическим статьям и подучивать детей ненавидеть родителей, как на оккупированной НАТО Украине.

Это у вас, батенька, демагогия. От перемены знака демагогия не перестает быть демагогией. К сталинизму надо относиться а) взвешенно. т.е. отдавать ему должное по заслугам, б) научно - т.е. стараться разобраться. а почему соб-сно все пошло так, а не иначе и в) исторически - "учиться на ошибках". т.е. стараться. чтобы подобного цирка с конями, как тот, что устроил ИВС, не повторилось.

От	Александр
К	vld (24.09.2015 11:31:17)
Дата	24.09.2015 13:01:34

Re: Надо отличать...

>>>Что касается сталинских репрессий и реабилитации преступлений сталинизма - не надо выплескивать с водой ребенка, что было то было, это чатьс нашей истории - и весьма нелицеприятная.
>>
>>То, чем занимается этот проходимец и его западные хозяева к истории отношения не имеет.
>
>Я запутался, "проходимец" это кто - ВВП?

Долбрынин. Кто у нас последний взвыл о "преступлениях сталинского режима"?

>А уж крокодиловы слезу по "совесткому обществу" от его убийц и вовсе хамство. Все это в принципе чистой воды терроризм. Ничтожное меньшинство призывает к репрессиям против целого народа в интересах внешнего врага. А репрессии 30-х для них лишь предлог чтобы сегодня бросить миллионы в лагеря по новым политическим статьям и подучивать детей ненавидеть родителей, как на оккупированной НАТО Украине.

>Это у вас, батенька, демагогия. От перемены знака демагогия не перестает быть демагогией. К сталинизму надо относиться а) взвешенно. т.е. отдавать ему должное по заслугам, б) научно - т.е. стараться разобраться. а почему соб-сно все пошло так, а не иначе и

Все кроме "В" верно. Мерзавцев, требующих репрессий против целого народа надо гнать из государственной власти в дворники. Чтобы не могли использовать государоственную власть для террора против народа в интересах внешнего врага. Хочет повторять пропаганду внежних врагов, от Геббельса до Обамы - пусть повторяет ее как частное лицо.

>в) исторически - "учиться на ошибках". т.е. стараться. чтобы подобного цирка с конями, как тот, что устроил ИВС, не повторилось.

А что, есть опасность что повторится? Разве сегодня русофобы обсели весь государственный аппарат, как к концу 20-х? Разве мракобесы требуют перевести страну на латиницу, заменить семью комсомольскими оргиями да инкубаторами, разве устраивают колониальную войну в деревне с миллионом трупов? Сегодня урыть марксню можно научными статьями да книгами. А тогда была гражданская война русских с марксней.

Марксня, обсевшая госаппарат использовала его для колониальной войны против народа. В результате смертельный голод с миллионом трупов. Народ, уже освоивший значительную часть госаппарата отбивался. С обеих сторон сотни тысяч трупов. Победил народ. Но это не значит что на народ надо вешать ответственность за все жертвы войны с марксней с обеих сторон. Если бы победила марксня - трупов были бы миллионы.

Жертвы Еноха Гершевича Иегуды не являются жертвами сталинизма. А Игеуду со товарищи необходимо было пристрелить, как стреляют бешеных собак. Иначе эту бойню было не остановить. Добрынина стрелять не обязательно. Достаточно отправить в дворники. Но если он вместо тихого удушения деревни экономическими диверсиями снова зашлет туда банды вооруженных колонизаторов и отправит миллионы в лагеря за отказ присягнуть на верность Геббельсу и Обаме, "репрессии" могут и повториться. Но это будет неизбежным и необходимым очищением от нового нашествия марксни.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.09.2015 13:01:34)
Дата	24.09.2015 14:46:50

Re: Надо отличать...

>Долбрынин. Кто у нас последний взвыл о "преступлениях сталинского режима"?

Долбрынин тут вполне в струе, "борьбы с реабилитацией". Я вообще против уголовной регламентации того, что долженствует быть прерогативой историков и побщественных организаций, принципиально.

>Все кроме "В" верно. Мерзавцев, требующих репрессий против целого народа

Кто требует репрессий против целого народа - Долбрынин? Да вроде не против "целого народа". Вообще трудно понять что он "требует", кроме как пропиариться.

>А что, есть опасность что повторится?

В части авторитаризма и бюрократического окостенения госаппарата, контролируемого новым зданием НКВД - лехко и непринужденно. Конечно, на другом идеологическом базисе.

>Разве сегодня русофобы обсели весь государственный аппарат, как к концу 20-х? Разве мракобесы требуют перевести страну на латиницу, заменить семью комсомольскими оргиями да инкубаторами, разве устраивают колониальную войну в деревне с миллионом трупов? Сегодня урыть марксню можно научными статьями да книгами. А тогда была гражданская война русских с марксней.

Ну, понесло по кустам ... антисоветчик из вас просто образцово-показательный. Не понимаю. чем вам "Долбрынин" тогда не угодил?

>Жертвы Еноха Гершевича Иегуды не являются жертвами сталинизма.

Да при чем тут тов.ю Ежов, он просто был хорошим исполнителем. Все решения о репрессивных "кампаниях" принимались малым составом Политбюро и подписывались лично тов.ю Сталиным, давно общеизвестный факт, а после позапрошлогоднего ЕМНИП рассекречивания особых папок на этот счет - вообще несомненный. А вы как дите малое, все "царь хороший - бояре плохие".

>А Игеуду со товарищи необходимо было пристрелить, как стреляют бешеных собак. Иначе эту бойню было не остановить.

Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.

От	Александр
К	vld (24.09.2015 14:46:50)
Дата	24.09.2015 16:46:05

Re: Надо отличать...

>>Все кроме "В" верно. Мерзавцев, требующих репрессий против целого народа
>
>Кто требует репрессий против целого народа - Долбрынин? Да вроде не против "целого народа".

Ну может вы из тех, для кого наш народ фауна.

>>А что, есть опасность что повторится?
>
>В части авторитаризма и бюрократического окостенения госаппарата, контролируемого новым зданием НКВД - лехко и непринужденно. Конечно, на другом идеологическом базисе.

Авторитаризм и окоснелость госаппарата не такстрашны, как шустрые попрыгунчики с револьверами, занимающиеся самоуправством по деревням, обобществляющие кур и избы, поливающие помоями хоть Кутузова и Багратиона, хоть Сталина и Жукова, запрещающие увертюру "1812 год" или памятники Сталину.

>>Разве сегодня русофобы обсели весь государственный аппарат, как к концу 20-х? Разве мракобесы требуют перевести страну на латиницу, заменить семью комсомольскими оргиями да инкубаторами, разве устраивают колониальную войну в деревне с миллионом трупов? Сегодня урыть марксню можно научными статьями да книгами. А тогда была гражданская война русских с марксней.
>
>Ну, понесло по кустам ... антисоветчик из вас просто образцово-показательный. Не понимаю. чем вам "Долбрынин" тогда не угодил?

Что "антисоветского" в признании реальностти? В марксне нет ничего советского. Марксня создавалась против социализма для обеспечения мирового господства западной олигархии.

>>Жертвы Еноха Гершевича Иегуды не являются жертвами сталинизма.
>
>Да при чем тут тов.ю Ежов, он просто был хорошим исполнителем.

Это товарищ Ягода. При том что много убивал.

> Все решения о репрессивных "кампаниях" принимались малым составом Политбюро и подписывались лично тов.ю Сталиным, давно общеизвестный факт, а после позапрошлогоднего ЕМНИП рассекречивания особых папок на этот счет - вообще несомненный. А вы как дите малое, все "царь хороший - бояре плохие".

Шла гражданская война с марксней. Дело не в том, что Ленин хороший царь, а Аксельрод плохой боярин. Они по разные стороны от линии фронта. Сталин со своей гвардией воевал против безродно-космополитической марксни. Безродно-космополитическая марксня воевала против Сталина.

>>А Игеуду со товарищи необходимо было пристрелить, как стреляют бешеных собак. Иначе эту бойню было не остановить.
>
>Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.

А товарищ Аксельрод приказы Ленина. Знаем-знаем. Мнение Сталина о проделках товарищей Игеуд всем известно:

в ряде районов Туркестана были уже попытки "догнать и перегнать" передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что итти в колхозы. Что может быть общего между этой "политикой" унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего...

они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.09.2015 16:46:05)
Дата	25.09.2015 17:39:29

Re: Надо отличать...

>>Кто требует репрессий против целого народа - Долбрынин? Да вроде не против "целого народа".
>
>Ну может вы из тех, для кого наш народ фауна.

Это почему вдруг?

>Авторитаризм и окоснелость госаппарата не такстрашны, как шустрые попрыгунчики с револьверами, занимающиеся самоуправством по деревням, обобществляющие кур и избы, поливающие помоями хоть Кутузова и Багратиона, хоть Сталина и Жукова, запрещающие увертюру "1812 год" или памятники Сталину.

Может и не так страшны, но гарантировано приводят к "шустрым попрыгунчикам с револьверами". сиречь к революции в жесткой форме. Меняться-то время от времени приходится, но окостеневшая система валится с грохотом. Две стороны одной медали. Если бы удалось вместо сталинской диктатуры построить систему со сколько-нибудь вменяемой обратной связью ... кто знает, может до сиз пор бы в СССРе жили.

>>Ну, понесло по кустам ... антисоветчик из вас просто образцово-показательный. Не понимаю. чем вам "Долбрынин" тогда не угодил?
>
>Что "антисоветского" в признании реальностти? В марксне нет ничего советского. Марксня создавалась против социализма для обеспечения мирового господства западной олигархии.

Да при чем тут "марксня" какая-то? Вы лично антисоветчик.

>>Да при чем тут тов.ю Ежов, он просто был хорошим исполнителем.
>
>Это товарищ Ягода. При том что много убивал.

Да. конечно, товарищ Ягода. И при чем тут товарищ Ягода (а ранее тов. Ежов), если приказ им отдавал товарищ Сталин?

>Шла гражданская война с марксней. Дело не в том, что Ленин хороший царь, а Аксельрод плохой боярин. Они по разные стороны от линии фронта. Сталин со своей гвардией воевал против безродно-космополитической марксни. Безродно-космополитическая марксня воевала против Сталина.

У вас истерика, что ли? Такой поток сознания ...

>>Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.
>
>А товарищ Аксельрод приказы Ленина. Знаем-знаем. Мнение Сталина о проделках товарищей Игеуд всем известно:

Мало ли что писал товарищ Сталин для ширнармасс? Важно, какие бумаги он подписывал в составе "малого политбюро", инициируя "кампании" по репрессиям.

В общем. Вы в своем коммунистическом невозвращенческом далеке можете и чудить, а нам тут на русской почве приходится относиться ответственно к "политике. опрокинутой в прошлое". ибо как бы обратно не опрокинулась.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.09.2015 14:46:50)
Дата	24.09.2015 15:00:59

Вас послушать, так и поляков в Катыни мы грохнули.

>Да при чем тут тов.ю Ежов, он просто был хорошим исполнителем. Все решения о репрессивных "кампаниях" принимались малым составом Политбюро и подписывались лично тов.ю Сталиным, давно общеизвестный факт, а после позапрошлогоднего ЕМНИП рассекречивания особых папок на этот счет - вообще несомненный. А вы как дите малое, все "царь хороший - бояре плохие".

>Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.
вы просто незамутненный ~~либераст~~ демокрад

От	vld
К	Кравченко П.Е. (24.09.2015 15:00:59)
Дата	24.09.2015 15:08:41

Re: нет. Пушкин

>>Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.
>вы просто незамутненный ~~либераст~~ демокрад

При чем тут чьи-то политические убеждения, когда речь идет об историческом факте. Я ж не говорю о том, тчо вы заокнченный оппортунист.
Знаете, среди людей б. и м. знакомых с темой обсуждение вопроса "кто убил поляков в Катыни" вопринимается также, как среди профессиональных физиков вопрос о торсионных полях имени Шипова. Давно всем все известно, документы опубликованы. расследования проведены и дела закрыты, пережевывать эту жвачку интересно только перевозбужденным дилетантам. И вобще это был довольно незначимый эпизод в масштабе репрессий 1937-1938 гг. А наши сектанты из "свидетелей Сталина" все надрачивают на комиссию Бурденко. Ну играйтесь, дети малые, играйтесь ... пока в песочнице - можно, вот если из песочницы вылезет - вам же первым мало не покажется.

От	Александр
К	vld (24.09.2015 15:08:41)
Дата	24.09.2015 20:50:51

Re: нет. Пушкин

>>>Товарищ "Иегуда" просто выполнял приказы товарища Сталина.
>>вы просто незамутненный ~~либераст~~ демокрад
>
>При чем тут чьи-то политические убеждения, когда речь идет об историческом факте. Я ж не говорю о том, тчо вы заокнченный оппортунист.
>Знаете, среди людей б. и м. знакомых с темой обсуждение вопроса "кто убил поляков в Катыни" вопринимается также, как среди профессиональных физиков вопрос о торсионных полях имени Шипова. Давно всем все известно, документы опубликованы.

Тут ведь какое дело, одним важны факты, другим понравиться знакомым. Бумажки Геббельска и Яковлева документами не являются. Равно как и "признания" Думы ради вступления в ВТО. Есть улики - убиты на оккупированной территории из немецкого оружия, со знаками различия на форме, которые до 1941 года пленным в СССР носить не разрешалось. Есть свидетельские показания что Поляки отказались эвакуироваться и предпочли остаться ждать цивилизованных европейцев. Европейцы попользовали их на строительстве штаба группы армий Центр и пустили в расход.

Никаких улик что поляки расстреляны СССР нет, кроме напиханых им в карманы немцами газет 40-го года и изъятых немцами газет 41-го. Чтобы поверить в геббельсовскую пропаганду надо очень хотеть в нее поверить. Ну или очень хотеть понравиться знакомым, которые верят Геббельсу в пересказе дяди Сэма.

>И вобще это был довольно незначимый эпизод в масштабе репрессий 1937-1938 гг.

Агитка Геббельса от 1943-го года не могла быть "эпизодом репрессий 1937-1938гг" даже по версии самого Геббельса. Поляков пленили в 1939, а расстреляли в 42-м. И даже по версии Геббельса в 40-м, а никак не в 1937-1938.

> А наши сектанты из "свидетелей Сталина" все надрачивают на комиссию Бурденко. Ну играйтесь, дети малые, играйтесь ... пока в песочнице - можно, вот если из песочницы вылезет - вам же первым мало не покажется.

Наши сектанты из "свидетелей Маркса" надрачивают на Геббельса. Ну поигрались пока было можно и хватит уже. Горбачевский угар давно спал и вылизывание зада заокеанским преемникам Гитлера пора бы прекратить.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.09.2015 20:50:51)
Дата	25.09.2015 14:44:34

Re: нет. Пушкин

>Тут ведь какое дело, одним важны факты, другим понравиться знакомым. Бумажки Геббельска и Яковлева документами не являются. Равно как и "признания" Думы ради вступления в ВТО. Есть улики - убиты на оккупированной территории из немецкого оружия, со знаками различия на форме, которые до 1941 года пленным в СССР носить не разрешалось. Есть свидетельские показания что Поляки отказались эвакуироваться и предпочли остаться ждать цивилизованных европейцев. Европейцы попользовали их на строительстве штаба группы армий Центр и пустили в расход.

Ну точь в точь Игорь. рассуждающий о теории эволюции и генетике на основании информации, почерпнутой на желтушных сайтах :) Почитайте что-нить по теме, серьезного.

>Никаких улик что поляки расстреляны СССР нет, кроме напиханых им в карманы немцами газет 40-го года и изъятых немцами газет 41-го. Чтобы поверить в геббельсовскую пропаганду надо очень хотеть в нее поверить. Ну или очень хотеть понравиться знакомым, которые верят Геббельсу в пересказе дяди Сэма.

Демагогия-с, причем невежественная. Почитайте что-нибудь по теме.

>>И вобще это был довольно незначимый эпизод в масштабе репрессий 1937-1938 гг.
>
>Агитка Геббельса от 1943-го года не могла быть "эпизодом репрессий 1937-1938гг" даже по версии самого Геббельса. Поляков пленили в 1939, а расстреляли в 42-м. И даже по версии Геббельса в 40-м, а никак не в 1937-1938.

Вы не поняли. Эпизод с расстрелом поляков в 1940 является логическим продолжением репрессий 1937-1938 г. и отличается довольно скромным масштабом. Ничего такого особенного и из ряда вон выходящего в этой экзекуции для СССР не было.

>Наши сектанты из "свидетелей Маркса" надрачивают на Геббельса. Ну поигрались пока было можно и хватит уже. Горбачевский угар давно спал и вылизывание зада заокеанским преемникам Гитлера пора бы прекратить.

Кто о чем ...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.09.2015 15:08:41)
Дата	24.09.2015 19:39:09

Re: нет. Пушкин

От	vld
К	Кравченко П.Е. (24.09.2015 19:39:09)
Дата	25.09.2015 11:18:37

Re: нет. Пушкин

>>Знаете, среди людей б. и м. знакомых с темой обсуждение вопроса "кто убил поляков в Катыни" вопринимается также, как среди
>бла бла бла. Видео товарисча Пыхалова по теме тут приводилось.

товарисчу Пыхалову на эту тему мною уже было лично высказано. Товарисч Пыхалов в данном случае руководствовался отнюдь не соображениями исторической правды, а соображениями "исторической целесообразности" в стиле товарисча Министра культуры РФ. Иными словами, товарисч Пыхалов ~~соврал~~ подретушировал действительность так, как ему кажется полезным для дела. Весьма печально, историк не должен бл...довать даже из высших идеологических соображений.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.09.2015 11:18:37)
Дата	25.09.2015 12:57:59

Re: нет. Пушкин

>товарисчу Пыхалову на эту тему мною уже было лично высказано.
Ахаха. Ну чтож, так и запишем. Вы последовательны в своих заблуждениях ли, манипуляциях ли.
Драбкину тоже втык сделали?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.09.2015 12:57:59)
Дата	25.09.2015 14:12:25

Re: нет. Пушкин

>>товарисчу Пыхалову на эту тему мною уже было лично высказано.
>Ахаха. Ну чтож, так и запишем. Вы последовательны в своих заблуждениях ли, манипуляциях ли.

Что ахаха, что сказать-то хотели? Какие заблуждения и манипуляции, вы вообще способны написать хоть одно связное предложение. которое. как известно, является "законченной мыслью", или у вас и мысли такие? Извините. надоело улавливать проблески смысла в ваших междометиях.

>Драбкину тоже втык сделали?

С Драбкиным я лично не общался (практически). А с Пыхаловым - регулярно.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.09.2015 14:12:25)
Дата	25.09.2015 17:44:46

Re: нет. Пушкин

>>>товарисчу Пыхалову на эту тему мною уже было лично высказано.
>>Ахаха. Ну чтож, так и запишем. Вы последовательны в своих заблуждениях ли, манипуляциях ли.
>
>Что ахаха, что сказать-то хотели?
что хотел то и сказал.не поняли? ну так это у ва с ясностью пролемы. Я имел в виду что то вроде "мнение знакомых, таких эже антисоветчиков,либералов и наивов как вы для вам важнее, чем мнение заведомо куда более компетентного Пыхалова".

>>Драбкину тоже втык сделали?
>
>С Драбкиным я лично не общался (практически). А с Пыхаловым - регулярно.
Да зачем общаться регулярно.Для втыка это необязательно

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.09.2015 17:44:46)
Дата	25.09.2015 17:54:54

Re: нет. Пушкин

>что хотел то и сказал.не поняли? ну так это у ва с ясностью пролемы. Я имел в виду что то вроде "мнение знакомых, таких эже антисоветчиков,либералов и наивов как вы для вам важнее, чем мнение заведомо куда более компетентного Пыхалова".

Даже сейчас вас мудрено понять, но уже можно. Во-первых, к "знакомым, антисоветчикам, либералам и наивам" придется отнести всех практически профессиональных историков, кроме выживших из ума или проституирующих перед нынешней властью либо потакающим вкусам заполошных "патриотов", в число коих, увы, попал в общзем-то уважаемый мною ранее Пыхалов. Во-вторых, с чего вы взяли, что я антисоветсчик, это вы - антисоветчик, что Вы регулярно доказываете. В-третьих, значение слова "либерал" вам вряд ли вполне понятно, лучше не употребляйте. В-четвертых. кончайте хамить, я знаю. что у вас не вполне в порядке с крышей и чердаком, поэтому сдерживаюсь, но могу и не сдержаться, я все же человек южный, горячий.

>>С Драбкиным я лично не общался (практически). А с Пыхаловым - регулярно.
>Да зачем общаться регулярно.Для втыка это необязательно

Это кому как.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.09.2015 17:54:54)
Дата	26.09.2015 02:14:42

Re: нет. Пушкин

>Даже сейчас вас мудрено понять, но уже можно. Во-первых, к "знакомым, антисоветчикам, либералам и наивам" придется отнести всех практически профессиональных историков, кроме выживших из ума или проституирующих перед нынешней властью либо потакающим вкусам заполошных "патриотов", в число коих, увы, попал в общзем-то уважаемый мною ранее Пыхалов.
Да относите кого хотите, кому это важно? Гражданин, на полном серьезе рассматривающий науку физика и всякие там истории-экономики в одном ряду, может сколько угодно надувать щеки, впечатления это не производит.
>Во-вторых, с чего вы взяли, что я антисоветсчик, это вы - антисоветчик, что Вы регулярно доказываете.
С того. кто антисоветчик тут решаю я. )
>В-третьих, значение слова "либерал" вам вряд ли вполне понятно, лучше не употребляйте.
Обойдусь без ваших советов. "Вряд ли понятно,поэтому на всякий случай не употребляйте"
>В-четвертых. кончайте хамить, я знаю. что у вас не вполне в порядке с крышей и чердаком,
Чего только не приходится выслушивать от гражданина, путающегося между Ягодой с Ежовым )))
>но могу и не сдержаться, я все же человек южный, горячий.
Ой, щас как не сдержится, как не сдержится, что ж я буду делать та???(((

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.09.2015 02:14:42)
Дата	27.09.2015 16:12:07

Re: нет. Пушкин

>Ой, щас как не сдержится, как не сдержится, что ж я буду делать та???(((

Ну в общем вижу у вас ремиссия кончилась, смысл в постах исчех окончательно - отдохну пока от вашего общества.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.09.2015 16:12:07)
Дата	28.09.2015 21:31:21

Re: нет. Пушкин

>>Ой, щас как не сдержится, как не сдержится, что ж я буду делать та???(((
>
>Ну в общем вижу у вас ремиссия кончилась, смысл в постах исчех окончательно - отдохну пока от вашего общества.
ну да,если искать "смысл" в одной фразе из всего сообщения, которая является ответом на ваши дурацкие наезды, то да, лучше бы вам отдохнуть))

От	Александр
К	vld (25.09.2015 11:18:37)
Дата	25.09.2015 11:42:21

Товарищ Пыхалов немного схалтурил и сместил баланс

между фактами и пинками коллаборационистам в сторону пинков. Что конечно же дешевый трюк в стиле Мединского. Спору нет. Впрочем на вкус и цвет товарищей нет. Я полагаю, коллаборационистами должны заниматься не историки, а компетентные органы. Дело историков популяризация доказательной базы. Скажем массы других случаев, когда немцы пытались выдать жертв своего террора за жертв репрессий. Странное обилие документов, весьма нетипичное в захоронениях жертв репрессий и т.п. Ну помимо проговоренных фактов что немцы даже не скрывали что поляки убиты их оружием. Заслуживают внимания и яковлевкие подделки, составленные из нескольких документов и добавленных позже страниц. Впрочем, Пыхалов отослал зрителей к более детальным исследованиям.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (25.09.2015 11:42:21)
Дата	25.09.2015 14:22:33

Re: Товарищ Пыхалов...

>между фактами и пинками коллаборационистам в сторону пинков. Что конечно же дешевый трюк в стиле Мединского. Спору нет. Впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

Все это схоластика и казуистика. Историк не должен врать, дикси. Пыхалов хоть и не специализируется в вопросе Катыни, но достаточно подкован, чтобы можно было поверить, что он искренне убежден в правдивости модной среди "поцреотов" конспирологической версии. Понимаете, обыватель, у которого весь закон всемирного тяготения из головы выветрился еще во время выпускного вечера вполне может честно верить в непротиворечие левитации кадила под воздействием святости римского папы, законам физики, человек, получивший базовое физическое образование - нет, если он в своем уме. Так что в искренность заблуждения Пыхалова мне трудно поверить, хотя, конечно, "и на старуху бывает проруха" и лакуны могут быть очень существенными ...

> Я полагаю, коллаборационистами должны заниматься не историки, а компетентные органы.

а коллаборционисты у нас кто?

>Дело историков популяризация доказательной базы.

ну тут-то с доказательной базой все ясно.

> Скажем массы других случаев, когда немцы пытались выдать жертв своего террора за жертв репрессий. Странное обилие документов, весьма нетипичное в захоронениях жертв репрессий и т.п.

т.е. пропихивать все же ложную версию имени Бурденко?

> Ну помимо проговоренных фактов что немцы даже не скрывали что поляки убиты их оружием.

??? Это вы о том, что многие были убиты из "Вальтер-полицая"?

> Заслуживают внимания и яковлевкие подделки, составленные из нескольких документов и добавленных позже страниц. Впрочем, Пыхалов отослал зрителей к более детальным исследованиям.

Знаете, это "доказательства" в стиле Игоря и теории эволюции, коль есть некоторые "нестыковки", значит, правильна его версия а все биологи идут лесом. "Неубедительно".

От	Александр
К	vld (25.09.2015 14:22:33)
Дата	25.09.2015 22:26:18

Re: Товарищ Пыхалов...

>>между фактами и пинками коллаборационистам в сторону пинков. Что конечно же дешевый трюк в стиле Мединского. Спору нет. Впрочем на вкус и цвет товарищей нет.
>
>Все это схоластика и казуистика. Историк не должен врать, дикси. Пыхалов хоть и не специализируется в вопросе Катыни, но достаточно подкован, чтобы можно было поверить, что он искренне убежден в правдивости модной среди "поцреотов" конспирологической версии.

Пыхалов достаточно подкован, чтобы не принимать на веру геббельсовские агитки, модные нынче в среде безродных космополитов.

> Понимаете, обыватель, у которого весь закон всемирного тяготения из головы выветрился еще во время выпускного вечера вполне может честно верить в непротиворечие левитации кадила под воздействием святости римского папы, законам физики, человек, получивший базовое физическое образование - нет, если он в своем уме.

Науку у нас насаждали на скорую руку. Так называемые "физики" задолбили как попугаи закон всемирного тяготения и веру что могут все из него вывести на кончике пера. На самом деле, так наука не делается. Она делается из гипотез и доказательст. Как следствие. Физик слепил ракету, полетела, приемку прошла и ладно. Если физика посадить следователем, следственный процесс будет выглядеть следующим образум. Иван Иваныч мог изнасиловать Марью Ивановну? Член есть, значит мог - закон природы. А Петр Петрович? Тоже мог. А Василий Алибабаевим? И он мог. Кого запишем? Пиши Алибабаевича. Он по-русски плохо говорит, в суде не отвертится.

Следователю и ученому важно не сляпать дело как оно могло бы быть и протащить его в суде, а выяснить как оно на самом деле было. А тут закон всемирного тяготения малополезен. Поэтому физику Пыхалова не понять.

> Так что в искренность заблуждения Пыхалова мне трудно поверить, хотя, конечно, "и на старуху бывает проруха" и лакуны могут быть очень существенными ...

В искренность поверить легко. Вот в "заблуждения" сложнее. Уж больно Геббельс и его последователи заинтересованные лица. И их, с позволения сказать, версия не вяжется с фактами и заключениями экспертов. Не говоря уже о том, что авторов неоднократно ловили на вранье в подобных ситуациях.

>> Я полагаю, коллаборационистами должны заниматься не историки, а компетентные органы.
>
>а коллаборционисты у нас кто?

Ну кто там польские ордена за фальшивки получал?

>>Дело историков популяризация доказательной базы.
>
>ну тут-то с доказательной базой все ясно.

Безусловно. Убиты на оккупированной территории, немецким оружием, имели на форме знаки различия, которые в советском лагере иметь не могли. С другой стороны, единственное "доказательство" от Геббельса - отсутствие по карманам документов, датированных после 1940-го года преступник мог легко сфальсифицировать и весьма заинтересован это сделать. Советская же сторона никак не могла секретно проникнуть на оккупированную территорию, раскопать могилы, залечить раны от наганов и наделать дырок из Вальтеров, нацепить знаки различия на форму.

>> Скажем массы других случаев, когда немцы пытались выдать жертв своего террора за жертв репрессий. Странное обилие документов, весьма нетипичное в захоронениях жертв репрессий и т.п.
>
>т.е. пропихивать все же ложную версию имени Бурденко?

Версия Бурженко "ложная" потому что "Голос Америки" объявил верной версию Геббельса? Или вам из других источников было Откровение?

>> Заслуживают внимания и яковлевкие подделки, составленные из нескольких документов и добавленных позже страниц. Впрочем, Пыхалов отослал зрителей к более детальным исследованиям.
>
>Знаете, это "доказательства" в стиле Игоря и теории эволюции, коль есть некоторые "нестыковки", значит, правильна его версия а все биологи идут лесом. "Неубедительно".

Геббельс не биолог. И речь не о "нестыковках", а об уликах и подделках. Не говоря уже о психологической войне Геббельса и его последователей против России.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (25.09.2015 22:26:18)
Дата	27.09.2015 16:22:38

Re: Товарищ Пыхалов...

>Пыхалов достаточно подкован, чтобы не принимать на веру геббельсовские агитки, модные нынче в среде безродных космополитов.

Не знаю что там у вас модно нынче - у предателей-невозвращенцев и безродных космополитов.

>Науку у нас насаждали на скорую руку. Так называемые "физики" задолбили как попугаи закон всемирного тяготения и веру что могут все из него вывести на кончике пера. На самом деле, так наука не делается. Она делается из гипотез и доказательст. Как следствие. Физик слепил ракету, полетела, приемку прошла и ладно. Если физика посадить следователем, следственный процесс будет выглядеть следующим образум. Иван Иваныч мог изнасиловать Марью Ивановну? Член есть, значит мог - закон природы. А Петр Петрович? Тоже мог. А Василий Алибабаевим? И он мог. Кого запишем? Пиши Алибабаевича. Он по-русски плохо говорит, в суде не отвертится.

Чушь пишете. И ладно бы, но без огонька, неинтересно.

>Следователю и ученому важно не сляпать дело как оно могло бы быть и протащить его в суде, а выяснить как оно на самом деле было. А тут закон всемирного тяготения малополезен. Поэтому физику Пыхалова не понять.

Ну вот историки и выясняют "как оно было на самом деле", а разного рода пропагандоны ищут в исторических событиях подпорок для своих ходульных схем.

>В искренность поверить легко. Вот в "заблуждения" сложнее.

Не несите юхню, я же, в отличие от вас, Пыхалова знаю.

> Уж больно Геббельс и его последователи заинтересованные лица. И их, с позволения сказать, версия не вяжется с фактами и заключениями экспертов.

Трудно понять что у вас там за "их". Факты и заключения экспертов достаточно убедительны. Как и документы.

> Не говоря уже о том, что авторов неоднократно ловили на вранье в подобных ситуациях.

каких авторов. что за топыренье пальцев - конкретнее.

>>а коллаборционисты у нас кто?
>
>Ну кто там польские ордена за фальшивки получал?

Понятия не имею. Меня это млао интересует. Кому там что привесили ввиду установления факта, кто расстрелял поляков - вторично.

>Безусловно. Убиты на оккупированной территории,

Ну. во-первых, "на оккупированной территории", это если предположить что убиты после 1941 года, во-вторых, некоторые захороенния в Калининской обл. не находились на оккупированной территории.

> немецким оружием,

частично - из оружия немецкого производства. Ну и что?

> имели на форме знаки различия, которые в советском лагере иметь не могли.

Вполне могли.

> С другой стороны, единственное "доказательство" от Геббельса - отсутствие по карманам документов, датированных после 1940-го года преступник мог легко сфальсифицировать и весьма заинтересован это сделать. Советская же сторона никак не могла секретно проникнуть на оккупированную территорию, раскопать могилы, залечить раны от наганов и наделать дырок из Вальтеров, нацепить знаки различия на форму.

я вижу вы основательно ознакомились с доводами фолькисториков. Не надоело дураком себя выставлять на радость мирону? Впрочем, ваше дело.

>Версия Бурженко "ложная" потому что "Голос Америки" объявил верной версию Геббельса? Или вам из других источников было Откровение?

"Версия Бурденко" ложная потому что основные выводы, сделанные комиссией бурденко, не проистекали из результатов эксгумации.

>Геббельс не биолог. И речь не о "нестыковках", а об уликах и подделках. Не говоря уже о психологической войне Геббельса и его последователей против России.

Причем тут вообще Геббельс? Геббельс не был бы достоин своего знвания, если бы не воспользовался фактом расстрела НКВД поляков. Что не отменяет факта такого расстрела.

От	Александр
К	vld (27.09.2015 16:22:38)
Дата	28.09.2015 11:00:42

Расстрел поляков НКВД такой же "факт" как "рассовая неполноценность" евреев

>Причем тут вообще Геббельс?

Потому что автор пропагандистской фальшивки именно он. Уже забыли? Или неприятно вспоминать?

>Геббельс не был бы достоин своего знвания, если бы не воспользовался фактом расстрела НКВД поляков.

Расстрел поляков НКВД такой же "факт" как рассовая неполноценность евреев. Геббельс в своей работе полагался не на факты, а на политическую целесообразность. Раdно как и его последователи, втирающие фашистскую пропаганду как "факт".

>Что не отменяет факта такого расстрела.

Факта расстрела не отменяет. Трупы настоящие. Но доверить расследование Чикатило, и требовать не слишком строго подходить к доказательствам можно только при большой-большой ангажированности и жгучем желании свалить вину на невинных.

В 1940 году за контрреволюционные преступления в СССР было осуждено к высшей мере 1600 человек. Какие нахрен 20 000 поляков? Их что, более чем на порядок больше перебили? Вы Берия с Енохом Гершевичем Игеудой не спутали? До ноября 1938 эта байка еще могла бы прокатить. Но к 1940-му кровавую марксню из НКВД уже вычистили В 80-х американцы и их местные холуи еще могли втирать ахинею про расстреб 20 000 поляков, но сейчас-то...
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.09.2015 11:00:42)
Дата	28.09.2015 19:12:39

Re: ну что вам порекомендовать, пожалуй, то же что Игорю

~~почитать учебник биологии для 8 класса~~ прочитать хоть что-то по теме, кроме желтоватых сайтов. И обрящете, а перепинываться с невеждой бесперспективно, человек думающий рано или поздно свои умом дойдет, если думающий конечно, да и неинтересно, честно говоря. после того. как, начав с ваших же "опровергунских" позиций (конечно не столь утрированных), после довольно длинного периода ознакомления с вопросом пришел к нынешним. Тсзть многие начинали учить история ~~с Солженицина и Резуна~~ с Мухина и Ко, это не грех, грех оставаться на этом уровне на всю жизнь.

От	Александр
К	vld (28.09.2015 19:12:39)
Дата	29.09.2015 00:12:01

Да ведь предельно тупая агитка.

ладно в 40-х, ладно в 80-х, ладно в 90-х, но сейчас то...

>~~почитать учебник биологии для 8 класса~~ прочитать хоть что-то по теме

Почитайте http://expert.ru/2014/03/5/skuchnaya-pravda-katyini/

>человек думающий рано или поздно свои умом дойдет, если думающий конечно

Вы не Маргарита Хоботова под псевдонимом? :)
Намекаете что меня не примут в вашу тусовку если я не стану как попугай повторять за Геббельсом, дядей Сэмом и Яковлевым? А мне эта тусовка сдалась? Меня от такого общества еще в школе тошнило. Тут лучше Есенина не скажешь:

Россия... Царщина...
Тоска...
И снисходительность дворянства.
Ну что ж!
Так принимай, Москва,
Отчаянное хулиганство.

Посмотрим —
Кто кого возьмет!
И вот в стихах моих
Забила
В салонный вылощенный
Сброд
Мочой рязанская кобыла.

Не нравится?
Да, вы правы —
Привычка к Лориган
И к розам...
Но этот хлеб,
Что жрете вы,—
Ведь мы его того-с...
Навозом...

>после того. как, начав с ваших же "опровергунских" позиций (конечно не столь утрированных), после довольно длинного периода ознакомления с вопросом пришел к нынешним.

Красивая история, но никак не выражается в фенотипе. С Игорьком вы терпеливо препирались. Аргументы какие-то прибодили. А тут вообще никакой конкретики. Ни одного факта. Ни слова доказательств. Только требование "дисциплины", то есть подчинения вашей тусовке и западным властителям ее дум. :)

Знаете сколько московских еврейчиков еще в школе сообщали мне "истины", почерпнутые из "голосов" и "огоньков"? У меня уже тогда выработался стойкий иммунитет на эту брехню. Тем более что авторы особыми изыскамии не балуют. 70 лет прошло, а они
http://i95.mindmix.ru/49/32/143249/39/3942939/1256620155_577410_atyiverishvfej.jpeg

> Тсзть многие начинали учить история ~~с Солженицина и Резуна~~

Солж с Резуном - это ваше все :)
Вы их нам не подсовывайте.
В мирах Солжа Ну где "преступления сталинизма" закон ~~природы~~ жанра байка про поляков прокатила бы. В реальности увы, в "фей" давно никто не верит. А доказательствами вас ваши духовные наставники не снабдили :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (29.09.2015 00:12:01)
Дата	29.09.2015 14:16:41

Re: Да ведь...

>Почитайте http://expert.ru/2014/03/5/skuchnaya-pravda-katyini/

Пля. вы что издеваетесь?! Я же писал "не с желтых сайтов", Это же Прудникова, Прудникова!!, Прудникова !!! наконец, ети ж ее мать - это мирон в юбке, только мирон за биологию, а Прудиникова за историю :) Баба Лера в иной ипостаси, степень размягченья мозга примерно одинаковая. Та самая Прудникова, что на соседнем сайте военных историков (ВИФ2НЕ, где, кстати. и Пыхалов пасется) узбекским методом пыталась книги писать, задавая идиотские вопросы и копипастя ответы добросовестных очкариков, пока ее не погнали оттуда ссаными тряпками за глупость, навязчивость и бессовестность. Более одиозную персону найти не могли или специально старались? Лучше уж прости господи Мухин с Резуном.

>>человек думающий рано или поздно свои умом дойдет, если думающий конечно
>
>Вы не Маргарита Хоботова под псевдонимом? :)

"Хоботов - это пошло".

>Намекаете что меня не примут в вашу тусовку если я не стану как попугай повторять за Геббельсом, дядей Сэмом и Яковлевым?

Я чего б вам не повторять за дядей Сэмом, а буде дядя Сэм велит и за Яковлевым и за Геббельсом и за чертом лысым. Я ж вашего брата знаю как облупленных за 25 лет общения - до карикатурно нарочитый республиканец, "всегда голосующий за", боящийся пикнуть там и, как все российские евмигранты, в качестве компенсации "фрондируете натруженной рукой в туалете и в интернете"@ Меня не надуете :)

> А мне эта тусовка сдалась? Меня от такого общества еще в школе тошнило.

Если вы об аристократической тусовке, ну что я могу для вас поделать (придирчиво сдувая пушинку со смокинга) аристократизм такая штука, его не спрячешь и не купишь. Мы не можем-с подлаживаться под ваши примитивные жизненные стандарты и мораль и допускать в свой круг людей сомнительной родословной и сомнительного экстерьера. Можете предоставить выписку из готского альманаха и бархатной книги по 2-м восходящим ветвям? Нет? Ну тогда сами понимаете ... дистанцию держать приходится, ноблесс тсзть уближ. Я понимаю, обидно, зелен виноград, то-сё, но генокод не подвинтишь, если еще прапрапрапрабабушка "согрешила с сенбернаром", тут уж ничего не поделаешь. В общем не набивайтесь - безнадежно. Можете "тошнить" дальше, дальше людской (простите за каламбур) все равно не пустим-с, да и то при наличии рекомендации из 3 приличных домов-с :)

Если же вы о тусовке тех, кто реально интересуется историей, а не для виртуально посраться, то, как говорится, путь открыт, но и "в науке царских путей нет".

>Красивая история, но никак не выражается в фенотипе. С Игорьком вы терпеливо препирались. Аргументы какие-то прибодили. А тут вообще никакой конкретики.

А зачем конкретика. Игорь ... ну он человек, как бы это поделикатнее сказать, не слишком любопытный и предельно догматичный, тут надо разжевать и в рот положить, и рот закрыть, и помочь проглотить. Вы вполне сами способны разобраться, не сочтите за комплимент.

> Ни одного факта. Ни слова доказательств. Только требование "дисциплины", то есть подчинения вашей тусовке и западным властителям ее дум. :)

сугубо умственной дисциплине, мон шер, ну если хочется себя дураком выставлять - ради бога, тем паче многим понравится, помните поди "Похвалу глупости" Эразма нашего Роттердамского?

>Знаете сколько московских еврейчиков еще в школе сообщали мне "истины", почерпнутые из "голосов" и "огоньков"?

Что вас так колбасит по поводу "народа семитской наружности" - вы же сами еврей, чем те "московские еврейчики" приницпиально отличались от "московского еврейчика" Александра и почему надо именно это педалировать? Еврей-антисемит? В США встречаются, но обычно на почве борьбы с сионизмом, хотя и ваш типах встречался, был такой преподаватель один в Нью-Йоркском университете.

>> Тсзть многие начинали учить история ~~с Солженицина и Резуна~~
>
>Солж с Резуном - это ваше все :)

Не будем передергивать, ясно же что имелось в виду, что даже начиная с фолькистории и галимой пропаганды многие пришли к серьезному изучению вопроса.

>Вы их нам не подсовывайте.

Да вы сами набрасываетесь и хаваете, продукт может другой марки но сходного качества.

>В мирах Солжа Ну где "преступления сталинизма" закон ~~природы~~ жанра байка про поляков прокатила бы. В реальности увы, в "фей" давно никто не верит. А доказательствами вас ваши духовные наставники не снабдили :)

(Лениво зевая) Чего я должне разбиваться в лепешку для лентяя. Что до Солжа, надо различать выражение его личного опыта, его жалкие историсофские и исторические потуги и бессовестное зарабатывание бабок и славы на спекуляции темой сталинских репрессий.
Читайте Шаламова, в конце концов.

От	Александр
К	vld (29.09.2015 14:16:41)
Дата	29.09.2015 20:23:04

Re: Да ведь...

Да уж куда Прудниковой до Геббельса и Яковлева :)

>>Вы не Маргарита Хоботова под псевдонимом? :)
>
>"Хоботов - это пошло".

"Нормально для думающих людей"(с)

>> А мне эта тусовка сдалась? Меня от такого общества еще в школе тошнило.
>
>Если вы об аристократической тусовке, ну что я могу для вас поделать (придирчиво сдувая пушинку со смокинга) аристократизм такая штука, его не спрячешь и не купишь.

Насмотрелся я таких еврейских "аристократов" :) Слегка картавящий кучерявый десятиклассник, посыпая перхотью, пересказывает байку Хрущева про Сталина под столом и у него на роже этот самыq "аристократизм" написан. Воображает себя Давидом, поплевывающим на Голиафа. Ладно, говорю, не позорься, аристократ, давай лучше за биологию.

> Мы не можем-с подлаживаться под ваши примитивные жизненные стандарты и мораль и допускать в свой круг людей сомнительной родословной и сомнительного экстерьера.

Еврейским "аристократам" без хрущевских баек фигово. "4 класса образования" вождя совков, "руководство боевыми операциями по глобусу" - все это свидетельствует об аристократизме еврейского мальчика. Впрочем и без "элоев" и "морлоков", без марксова "идиотизма деревенской жизни", без "радиоголосов" и Геббельса тоже не обходится, хотя казалось бы...

Возможно вам трудно это представить, но байки о том что Сталин под столом, в то время как еврейский мальчик в аристократической позе в полный рост не производят впечатление на Вовочку, который сталинист потому что у него папа сталинист и мама сталинист. Это не вы не принимаете Вовочку в тусовку и не Вовочка не способен или не желает подстроиться. У Вовочки от вашего снобизма неудержимый рвотный рефлекс ну или на крайняк чувство сострадания к болезным.

>Если же вы о тусовке тех, кто реально интересуется историей, а не для виртуально посраться, то, как говорится, путь открыт, но и "в науке царских путей нет".

Не обязательно реально интересоваться историей, чтобы за версту чуять BS. Берия расстреливающий десятки тысяч пленных так же правдоподобен, как Янукович расстреливающий "небесную сотню" или Асад, разливающий зарин перед заезжими экспертами по химоружию. И в вашей тусовке полно таких, кто будет с пеной у рта доказывать, что так оно и было и требовать капиталистической сознательности, в смысле "умственной дисциплины".

>> Ни одного факта. Ни слова доказательств. Только требование "дисциплины", то есть подчинения вашей тусовке и западным властителям ее дум. :)
>
>сугубо умственной дисциплине, мон шер, ну если хочется себя дураком выставлять - ради бога

Я сразу понял что дело в дисциплине, но не думал что в "умственной" :)

>>Знаете сколько московских еврейчиков еще в школе сообщали мне "истины", почерпнутые из "голосов" и "огоньков"?
>
>Что вас так колбасит по поводу "народа семитской наружности"

В основном вот это желание все вокруг обосрать, чтобы выглядеть возвышенней. Наверное от комплексов. В остальном люди как люди.

>>Солж с Резуном - это ваше все :)
>
>Не будем передергивать, ясно же что имелось в виду, что даже начиная с фолькистории и галимой пропаганды многие пришли к серьезному изучению вопроса.

Не все, что пишут в американских книжках "серьезное изучение вопроса". Это вам не физика. В Гуглесколяре на Солжа больше тысячи ссылок, между прочим. И вовсе не из худлита.

>Читайте Шаламова, в конце концов.

Зачем? Если я диссер писать буду по марксне и ее заморочкам - тогда конечно. А так я лучше учебнички по антропологиеской методологии почитаю да по information science.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (29.09.2015 20:23:04)
Дата	30.09.2015 13:50:11

Re: Да ведь...

>Да уж куда Прудниковой до Геббельса и Яковлева :)

Она, прежде всего, заметно глупее. Что до беспринципности и морали бегемота - в этом отн все у Прудниковой ОК.

>Насмотрелся я таких еврейских "аристократов" :) Слегка картавящий кучерявый десятиклассник, посыпая перхотью, пересказывает байку Хрущева про Сталина под столом и у него на роже этот самыq "аристократизм" написан.

Ну я не знаю, чем вы там под столом занимались, прикидываясь, что обсуждаете политику :)
Я имел в виду "аристократию" в более традиционном понимании. Ну, понимаете, это когда, например, мы с моим другом Алексом фон Х...м, сидя на галерее его фамильного замка в Германии пьем сидр из его подвалов из яблок его собственных садов с земель которыми семья владеет с 15 в. и у нас (кроме профессиональных, ибо мы коллеги) всегда найдутся темы для обсуждения и мы всегда сумеем сгладить противоречия тем способом, который столетиями практикуется в нашей среде. Может пошутим насчет того что неплохо бы мою младшую познакомить с его старшим. а помто и серьезно задумаемся, почему бы и нет, прекрасные дети, или перебирая родню, выясним, что наши предки вполне могли встретиться где-то под Бредой - забавно. Ну посудите сами - на кой нам допускать в наш почти семейный круг пару сомнительных московских еврейских "аристократов" - Александра и как его там с кем вы бишь про Стлаина под столом. Упаси бог не подумайте - дело не в антисемитизме, я ничего не имею против 50% вашей семитской крови, самый завзятый жидоед не попал бы в наше избранное общество, не соответствуй он опр. критериям. Это ощущение, что история Западной и В.Европы, Фламандии, Баварии, Вестфалии, Литвы, Украины, Московии как на нити нанизаны на наши родословные, что мы можем пропутешествовать от Булони до Урала по десяткам сельских кладбищ и столичных соборов, всюду встречая на могильных плитах знакомые фамилии - этого вам, дворняжкам, не помнящим бдалее одного поколения да и то неуверенно в силу несовершенства нравов, уж извините за прямоту, не понять, это наполняет чувством собственного достоинства и, что немаловажно, самодостаточности. В общем не тужьтесь натянуть на колки своего микроскопического плебейского опыта тонкое аристократическое кружево, тсзть, заранее обреченная на неудачу попытка. Может ваши потомки лет через 500-600, если Вы, конечно, сейчас уже очень постараетесь.

.>Еврейским "аристократам" без хрущевских баек фигово. "4 класса образования" вождя совков, "руководство боевыми операциями по глобусу" - все это свидетельствует об аристократизме еврейского мальчика. Впрочем и без "элоев" и "морлоков", без марксова "идиотизма деревенской жизни", без "радиоголосов" и Геббельса тоже не обходится, хотя казалось бы...

Как вас классно несет - отменная логорея, продолжайте.

>Возможно вам трудно это представить, но байки о том что Сталин под столом, в то время как еврейский мальчик в аристократической позе в полный рост не производят впечатление на Вовочку, который сталинист потому что у него папа сталинист и мама сталинист.

Вовочка это Вовочка, настоящему Вовочке Сталин в той же степени по...уй, что и Яковлев, с точки зреняи Вовочки - оба м...ки.

> Это не вы не принимаете Вовочку в тусовку и не Вовочка не способен или не желает подстроиться.

Что за бред-с, Вовочка вполне может прийти поиграть с нашими детьми. Они не "кисельные барышни" - в случае чего и в глаз дадут. У нас, аристократов, знаете ли. принято разностороннее воспитание.

> У Вовочки от вашего снобизма неудержимый рвотный рефлекс ну или на крайняк чувство сострадания к болезным.

Вы неправильно трактуете понятие "снобизим" - посмотрите в словаре. аристократ не может быть снобом, вот Вы - можете.

>Не обязательно реально интересоваться историей, чтобы за версту чуять BS.

Ну в некоторых случаях одного чутья мало, иногда что-то и знать надо, вот мирону и Игорь чувствуют BS в генетике - доверимся их чутью?

> Берия расстреливающий десятки тысяч пленных так же правдоподобен, как Янукович расстреливающий "небесную сотню" или Асад, разливающий зарин перед заезжими экспертами по химоружию.

Фи, слишком примитивное передергивание. Попробуйте другую аналогию.

> И в вашей тусовке полно таких, кто будет с пеной у рта доказывать, что так оно и было и требовать капиталистической сознательности, в смысле "умственной дисциплины".

Т.е. у вас "умственная дисциплина" (или научная добросовестность, как угодно), включается и выключается в зависимости от текущих потребностей, что ж - это по-американски. Скажите прямо, сколько вам надо заплатить, чтобы вы начали возносить гений товарища Лысенко и поливать г-ном покойного ревизиониста, вейсманиста-морганиста и врага народа товарища Вавилова (впрочем вы его уже бесплатно поливаете). Хорошо, за одного Лысенко - сколько? Хочу посмотреть на это шоу, готов устроить краудфайндинг.

>В основном вот это желание все вокруг обосрать, чтобы выглядеть возвышенней. Наверное от комплексов. В остальном люди как люди.

(С уважением). Самокритично, я бы так про нас, славян, не смог.

>Не все, что пишут в американских книжках "серьезное изучение вопроса". Это вам не физика. В Гуглесколяре на Солжа больше тысячи ссылок, между прочим. И вовсе не из худлита.

При чем тут "американские книжки", когда есть советские архивы? То что у Солжа есть "нехудлит" - это конечно откровение, впрочем, только для американца.

>>Читайте Шаламова, в конце концов.
>
>Зачем? Если я диссер писать буду по марксне и ее заморочкам - тогда конечно. А так я лучше учебнички по антропологиеской методологии почитаю да по information science.

При чем тут "диссер", Шаламов - относительно легкое чтиво, художественно-публицистическое, можно перед сном. Ну в общем слив вам засчитан. чего ж лезли в дискуссию, дворняга вы московская, если ни рыла ...

От	Александр
К	vld (30.09.2015 13:50:11)
Дата	01.10.2015 03:47:33

Re: Да ведь...

>>Насмотрелся я таких еврейских "аристократов" :) Слегка картавящий кучерявый десятиклассник, посыпая перхотью, пересказывает байку Хрущева про Сталина под столом и у него на роже этот самыq "аристократизм" написан.
>
>Ну я не знаю, чем вы там под столом занимались, прикидываясь, что обсуждаете политику :)
>Я имел в виду "аристократию" в более традиционном понимании. Ну, понимаете, это когда, например, мы с моим другом Алексом фон Х...м, сидя на галерее его фамильного замка в Германии пьем сидр из его подвалов из яблок его собственных садов с земель которыми семья владеет с 15 в. и у нас (кроме профессиональных, ибо мы коллеги) всегда найдутся темы для обсуждения и мы всегда сумеем сгладить противоречия тем способом, который столетиями практикуется в нашей среде. Может пошутим насчет того что неплохо бы мою младшую познакомить с его старшим. а помто и серьезно задумаемся, почему бы и нет, прекрасные дети, или перебирая родню, выясним, что наши предки вполне могли встретиться где-то под Бредой - забавно. Ну посудите сами - на кой нам допускать в наш почти семейный круг пару сомнительных московских еврейских "аристократов" - Александра и как его там с кем вы бишь про Стлаина под столом. Упаси бог не подумайте - дело не в антисемитизме, я ничего не имею против 50% вашей семитской крови, самый завзятый жидоед не попал бы в наше избранное общество, не соответствуй он опр. критериям. Это ощущение, что история Западной и В.Европы, Фламандии, Баварии, Вестфалии, Литвы, Украины, Московии как на нити нанизаны на наши родословные, что мы можем пропутешествовать от Булони до Урала по десяткам сельских кладбищ и столичных соборов, всюду встречая на могильных плитах знакомые фамилии - этого вам, дворняжкам, не помнящим бдалее одного поколения да и то неуверенно в силу несовершенства нравов, уж извините за прямоту, не понять, это наполняет чувством собственного достоинства и, что немаловажно, самодостаточности. В общем не тужьтесь натянуть на колки своего микроскопического плебейского опыта тонкое аристократическое кружево, тсзть, заранее обреченная на неудачу попытка. Может ваши потомки лет через 500-600, если Вы, конечно, сейчас уже очень постараетесь.

Вижу вы поняли что на все, чем вы чванитесь, мне наплевать и забыть :)
А ваша истерика вызывает лишь сочувствие.

>>Возможно вам трудно это представить, но байки о том что Сталин под столом, в то время как еврейский мальчик в аристократической позе в полный рост не производят впечатление на Вовочку, который сталинист потому что у него папа сталинист и мама сталинист.
>
>Вовочка это Вовочка, настоящему Вовочке Сталин в той же степени по...уй, что и Яковлев, с точки зреняи Вовочки - оба м...ки.

Ну это вам с ваших аристократических вершин так хочется думать :) Keep stroking!

>> У Вовочки от вашего снобизма неудержимый рвотный рефлекс ну или на крайняк чувство сострадания к болезным.
>
>Вы неправильно трактуете понятие "снобизим" - посмотрите в словаре. аристократ не может быть снобом, вот Вы - можете.

Зачем словарь, когда вы там вверху целый абзац накатали? :)
Сноб (англ. snob) — человек, восхищающийся высшим обществом и тщательно подражающий его манерам и вкусам, ищущий возможность попасть в такое общество. Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%BE%D0%B1

>>Не обязательно реально интересоваться историей, чтобы за версту чуять BS.
>
>Ну в некоторых случаях одного чутья мало, иногда что-то и знать надо, вот мирону и Игорь чувствуют BS в генетике - доверимся их чутью?

В некоторых мало. Но когда назначенный "кровавым тираном" мочит десятки тысч пленных, льет зарин перед экспертами по химоружию или шлет снайперов отстреливать мирных протестувальников на камеру с единственной целью доказать что он на самом деле кровавый тиран, булшитометр зашкаливает. У тех, у кого он есть конечно. Остальные хлебают полной ложкой. Ну или как Бурденко занимаются по долгу службы и за деньги.

>> Берия расстреливающий десятки тысяч пленных так же правдоподобен, как Янукович расстреливающий "небесную сотню" или Асад, разливающий зарин перед заезжими экспертами по химоружию.
>
>Фи, слишком примитивное передергивание. Попробуйте другую аналогию.

Зачем? Мне этой достаточно. Я же не набиваюсь к Алексу фон Х...м на рюмку сидра, и на госдеповский грант не подаю :)

>> И в вашей тусовке полно таких, кто будет с пеной у рта доказывать, что так оно и было и требовать капиталистической сознательности, в смысле "умственной дисциплины".
>
>Т.е. у вас "умственная дисциплина" (или научная добросовестность, как угодно), включается и выключается в зависимости от текущих потребностей

Разве я уверяю что поделки Геббельса "научны" потому что соответствуют потребностям дяди Сэма и мнению Алекса фон Х...ма? По-моему, этим занимаетесь вы.

>>Не все, что пишут в американских книжках "серьезное изучение вопроса". Это вам не физика. В Гуглесколяре на Солжа больше тысячи ссылок, между прочим. И вовсе не из худлита.
>
>При чем тут "американские книжки"

При том, что агитки Геббельса сегодня тиражируют американские книжки. Молоды вы чтобы оригинал помнить.

> когда есть советские архивы?

Архивы есть, да. В том числе архив Смоленского обкома, который украли немцы, а потом американцы и теперь никому не показывают. Но при чем они тут?

> То что у Солжа есть "нехудлит" - это конечно откровение, впрочем, только для американца.

Я бы не называл плагиат геббельских листовок "художественным" чем бы то ни было. Больше подходит "брехня", или по-научному "пропаганда". Или можно мягче по-английски "фикшен". Сам ваш герой позиционировал как не фикшен только один свой продукт - "бодался теленок с дубом". Ну а в гуглесколяре больше тысячи ссылок именно на фикшен "Архипелаг гулаг". https://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=Solzhenitsyn
Подумаешь брехня? Зато полезная! Всякое лыко в строку.

>>>Читайте Шаламова, в конце концов.
>>
>>Зачем? Если я диссер писать буду по марксне и ее заморочкам - тогда конечно. А так я лучше учебнички по антропологиеской методологии почитаю да по information science.
>
>При чем тут "диссер", Шаламов - относительно легкое чтиво, художественно-публицистическое, можно перед сном. Ну в общем слив вам засчитан. чего ж лезли в дискуссию, дворняга вы московская, если ни рыла ...

Какое отношение троцкист, который помер в 1982 году, то есть физически не мог работать в советских архивах, имеет к обсуждаемому вопросу? Достаточно уже того, что он умудрился сесть когда на весь СССР была от силы сотня тысяч заключенных. Вы бы еще Оруэла прописали. Охотно верю что в вашей тусовке не принимают, если не притвориться что всю эту галиматью читал. Но что я забыл в тшнотворной тусовке тшнотворных персонажей?

Каждое действие должно иметь смысл. Бессмертных истин я от Шаламова не ожидаю. Вдохновения или эстетического удовольствия тоже. Влиться в вашу тусовку не стремлюсь. Наоборот, держусь подальше как от прокаженных. Колекция тараканов из троцкистских мозгов может быть полезна. Но на данный момент я занимаюсь сортами другого дерьма - "Стратегии 2020" и доклада ИНСОРа.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (01.10.2015 03:47:33)
Дата	01.10.2015 12:01:23

Re: Да ведь...

>Вижу вы поняли что на все, чем вы чванитесь, мне наплевать и забыть :)
>А ваша истерика вызывает лишь сочувствие.

Какая истерика? Просто лирическое отсутупление.

>>Вовочка это Вовочка, настоящему Вовочке Сталин в той же степени по...уй, что и Яковлев, с точки зреняи Вовочки - оба м...ки.
>
>Ну это вам с ваших аристократических вершин так хочется думать :) Keep stroking!

Что Вы знаете о настоящих Вовочках. "Мальчик из хорошей еврейской семьи" :)

>Зачем словарь, когда вы там вверху целый абзац накатали? :)
>Сноб (англ. snob) — человек, восхищающийся высшим обществом и тщательно подражающий его манерам и вкусам, ищущий возможность попасть в такое общество.

Совершенно неверно, ибо а) я писал не о "высшем обществе" (что есть понятие плохо определенное и откровенно девальвированное вписыванием в него всяких Кеннеди и Ротшильбдов), а ооб аристократическом обществе, б) я не восхищаюсь, а просто констатирую, в) как я могу подражать собственным манерам и вкусам, г) как я могу стремиться попасть туда. где я, воленс-ноленс, и так нахожусь со всеми своими предками уже как, согласно оф. родословной. второе тысячелетие.

>Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств

Ну тут может быть и есть маленько, к дуракам и неучам отношусь с некоторым презрением, ибо, в отличие от родословной, при отсутствии "органических поражений" и крайне стесненных социальных условий каждый может выучиться пользоваться мозгами.

>В некоторых мало. Но когда назначенный "кровавым тираном" мочит десятки тысч пленных, льет зарин перед экспертами по химоружию или шлет снайперов отстреливать мирных протестувальников на камеру с единственной целью доказать что он на самом деле кровавый тиран, булшитометр зашкаливает. У тех, у кого он есть конечно. Остальные хлебают полной ложкой. Ну или как Бурденко занимаются по долгу службы и за деньги.

Т.е. Вы-таки считаете, что Бурденко фальсифицировал результаты расследования? Неожиданный поворот.

>Зачем? Мне этой достаточно. Я же не набиваюсь к Алексу фон Х...м на рюмку сидра, и на госдеповский грант не подаю :)

Где Асад и где Берия. Даже если бы Асад был сущим ангелом (а не челом, который, например, жесточайшими террористическими методами в нуль запрессовал Сирийскую компартию вслед за своим папашей), то это бы не значило. что Берия не участвовал в организации расстрелов десятков тысяч людей.

>Разве я уверяю что поделки Геббельса "научны" потому что соответствуют потребностям дяди Сэма и мнению Алекса фон Х...ма? По-моему, этим занимаетесь вы.

Вы занимаетесь подтасовкой и манипуляцией, стараясь пренебрегать фактами в процессе подгонки под априори сделанные идеологические выводы. Геббельс-шмебельс тут не при чем, если Геббельс эксплуатировал в своих пропагандистских целях какие-то факты, это не значило, что их априори не было, например, то, что немецкие города бомбили союзники, имело место быть, несмотря на то, что Геббель делал этот факт одним из краеугольных камней своей антианглосаксонской пропаганды. Такое элементарное соображение в вашей голове парадоксальным образом не укладывается. Что до фон Х..., то вы полагаете. мы устраивали псевдоисторические срачи? Нет. Да и про Катынь он, поди, вообще не слышал, не поляк же какой, прости господи, чтобы с этим словом вставать и ложиться.

>>При чем тут "американские книжки"
>
>При том, что агитки Геббельса сегодня тиражируют американские книжки. Молоды вы чтобы оригинал помнить.

Какой "оригинал", пишите яснее.

>> когда есть советские архивы?
>
>Архивы есть, да. В том числе архив Смоленского обкома, который украли немцы, а потом американцы и теперь никому не показывают. Но при чем они тут?

На архиве Смоленского обкома свет клином сошелся? Арзивы КГБ тоже "украли немцы"?

>> То что у Солжа есть "нехудлит" - это конечно откровение, впрочем, только для американца.
>
>Я бы не называл плагиат геббельских листовок "художественным" чем бы то ни было. Больше подходит "брехня", или по-научному "пропаганда". Или можно мягче по-английски "фикшен". Сам ваш герой позиционировал как не фикшен только один свой продукт - "бодался теленок с дубом". Ну а в гуглесколяре больше тысячи ссылок именно на фикшен "Архипелаг гулаг". https://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=Solzhenitsyn
>Подумаешь брехня? Зато полезная! Всякое лыко в строку.

"Архип" есть художественное произведение, основанное. тем не менее, на богатейшем фактическом материале. С массой фактических ошибок, натяжек, и подтасовок, разумеется. Но надо уметь отделять зерна от плевел. Если кто его воспринимает как справочное пособие - его проблемы. Ваш герой позиционировал как "нефикшн" прежде всего "Красное колесо", типа историческое исследование в форме романа.

>Какое отношение троцкист, который помер в 1982 году, то есть физически не мог работать в советских архивах, имеет к обсуждаемому вопросу?

К вопросу сталинских репрессий? Прямое - он был их жертвой и свидетелем. И не был троцкистом, кстати.

> Достаточно уже того, что он умудрился сесть когда на весь СССР была от силы сотня тысяч заключенных.

Вы совсем гепнулись - какая сотня тысяч? 2.5 млн. по оф. документам.

> Вы бы еще Оруэла прописали. Охотно верю что в вашей тусовке не принимают, если не притвориться что всю эту галиматью читал. Но что я забыл в тшнотворной тусовке тшнотворных персонажей?

опять бессмысленная логорея.

>Каждое действие должно иметь смысл. Бессмертных истин я от Шаламова не ожидаю. Вдохновения или эстетического удовольствия тоже. Влиться в вашу тусовку не стремлюсь. Наоборот, держусь подальше как от прокаженных. Колекция тараканов из троцкистских мозгов может быть полезна. Но на данный момент я занимаюсь сортами другого дерьма - "Стратегии 2020" и доклада ИНСОРа.

Ваши проблемы. Не хотите ничего знаеть - не знайте. но тогда чего лезете в обсуждение тех. кто хочет знать и разобраться. чиста типа поп...здеть?

От	А.Б.
К	Александр (01.10.2015 03:47:33)
Дата	01.10.2015 08:01:26

Re: Фоменко-стайл?

"что произошло до Горбачёва - в целом все не очень достоверно" :)

От	Александр
К	А.Б. (01.10.2015 08:01:26)
Дата	01.10.2015 08:23:36

Что произошло - то достоверно.

Недостоверны сюжеты антисоветской пропаганды от Геббельса и Маккарти. Так же как недостоверны басни Яковлева про избыток хлеба в царской России, взволнованные репортажи о сотнях тысяч косовских албанцев, убитых злым Милошевичем или иракском химическом оружии.

Авторы этих мифов не ставили перед собой задачи добыть достоверное знание. Перед ними стояли другие задачи. Отношение к их продукту должно быть соответствующее. Если кто-то считает его "историей", он либо дурак, либо делает это в силу "интеллектуальной дисциплины" своей тусовки, организации или источников финансирования.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (01.10.2015 08:23:36)
Дата	01.10.2015 12:04:51

Re: Что произошло...

>Авторы этих мифов не ставили перед собой задачи добыть достоверное знание. Перед ними стояли другие задачи. Отношение к их продукту должно быть соответствующее. Если кто-то считает его "историей", он либо дурак, либо делает это в силу "интеллектуальной дисциплины" своей тусовки, организации или источников финансирования.

А если кто-то опровергает факты на основании того, что они противоречат егомифам, он это почему делает?

От	Durga
К	vld (28.09.2015 19:12:39)
Дата	28.09.2015 22:44:36

Единственно верная этнопозиция - расстреляло НКВД

А доказательство - перестроечное телевизанье.

От	vld
К	Durga (28.09.2015 22:44:36)
Дата	29.09.2015 15:56:52

Re: по существу есть что сказать?

если просто по3.14здеть - к мирону.

От	geokon
К	Александр (28.09.2015 11:00:42)
Дата	28.09.2015 17:38:51

Re: Расстрел поляков...

>>Причем тут вообще Геббельс?
>
>Потому что автор пропагандистской фальшивки именно он. Уже забыли? Или неприятно вспоминать?

>>Геббельс не был бы достоин своего знвания, если бы не воспользовался фактом расстрела НКВД поляков.
>
>Расстрел поляков НКВД такой же "факт" как рассовая неполноценность евреев. Геббельс в своей работе полагался не на факты, а на политическую целесообразность. Раdно как и его последователи, втирающие фашистскую пропаганду как "факт".

>>Что не отменяет факта такого расстрела.
>
>Факта расстрела не отменяет. Трупы настоящие. Но доверить расследование Чикатило, и требовать не слишком строго подходить к доказательствам можно только при большой-большой ангажированности и жгучем желании свалить вину на невинных.

>В 1940 году за контрреволюционные преступления в СССР было осуждено к высшей мере 1600 человек. Какие нахрен 20 000 поляков? Их что, более чем на порядок больше перебили? Вы Берия с Енохом Гершевичем Игеудой не спутали? До ноября 1938 эта байка еще могла бы прокатить. Но к 1940-му кровавую марксню из НКВД уже вычистили В 80-х американцы и их местные холуи еще могли втирать ахинею про расстреб 20 000 поляков, но сейчас-то...
>-----------------------------
> http://tochka-py.ru/

Если вычесть из общего числе расстрелянных в Союзе тех, кто был расстрелян в 1937-38 особое время (большинство!), то СССР - райская земля. На этот факт мало обращают внимания на фоне вранья про биллионы расстрелянных. А надо бы.

От	vld
К	geokon (28.09.2015 17:38:51)
Дата	28.09.2015 19:14:49

Re: Расстрел поляков...

>Если вычесть из общего числе расстрелянных в Союзе тех, кто был расстрелян в 1937-38 особое время (большинство!), то СССР - райская земля. На этот факт мало обращают внимания на фоне вранья про биллионы расстрелянных. А надо бы.

Да помилте. Вы уж определитесь с позицией, были репрессии или их не было? Или вы занимаете "третью позицию", панглоссовскую - "репрессии были и они были несомненно благостны ибо благорастворили воздуха и без них оного благорастворения бы не произошло".
Пока непонятно.

От	geokon
К	Александр (25.09.2015 22:26:18)
Дата	27.09.2015 15:16:54

Re: Товарищ Пыхалов...

>>>между фактами и пинками коллаборационистам в сторону пинков. Что конечно же дешевый трюк в стиле Мединского. Спору нет. Впрочем на вкус и цвет товарищей нет.
>>
>>Все это схоластика и казуистика. Историк не должен врать, дикси. Пыхалов хоть и не специализируется в вопросе Катыни, но достаточно подкован, чтобы можно было поверить, что он искренне убежден в правдивости модной среди "поцреотов" конспирологической версии.
>
>Пыхалов достаточно подкован, чтобы не принимать на веру геббельсовские агитки, модные нынче в среде безродных космополитов.

>> Понимаете, обыватель, у которого весь закон всемирного тяготения из головы выветрился еще во время выпускного вечера вполне может честно верить в непротиворечие левитации кадила под воздействием святости римского папы, законам физики, человек, получивший базовое физическое образование - нет, если он в своем уме.
>
>Науку у нас насаждали на скорую руку. Так называемые "физики" задолбили как попугаи закон всемирного тяготения и веру что могут все из него вывести на кончике пера. На самом деле, так наука не делается. Она делается из гипотез и доказательст. Как следствие. Физик слепил ракету, полетела, приемку прошла и ладно. Если физика посадить следователем, следственный процесс будет выглядеть следующим образум. Иван Иваныч мог изнасиловать Марью Ивановну? Член есть, значит мог - закон природы. А Петр Петрович? Тоже мог. А Василий Алибабаевим? И он мог. Кого запишем? Пиши Алибабаевича. Он по-русски плохо говорит, в суде не отвертится.

>Следователю и ученому важно не сляпать дело как оно могло бы быть и протащить его в суде, а выяснить как оно на самом деле было. А тут закон всемирного тяготения малополезен. Поэтому физику Пыхалова не понять.

>> Так что в искренность заблуждения Пыхалова мне трудно поверить, хотя, конечно, "и на старуху бывает проруха" и лакуны могут быть очень существенными ...
>
>В искренность поверить легко. Вот в "заблуждения" сложнее. Уж больно Геббельс и его последователи заинтересованные лица. И их, с позволения сказать, версия не вяжется с фактами и заключениями экспертов. Не говоря уже о том, что авторов неоднократно ловили на вранье в подобных ситуациях.

>>> Я полагаю, коллаборационистами должны заниматься не историки, а компетентные органы.
>>
>>а коллаборционисты у нас кто?
>
>Ну кто там польские ордена за фальшивки получал?

>>>Дело историков популяризация доказательной базы.
>>
>>ну тут-то с доказательной базой все ясно.
>
>Безусловно. Убиты на оккупированной территории, немецким оружием, имели на форме знаки различия, которые в советском лагере иметь не могли. С другой стороны, единственное "доказательство" от Геббельса - отсутствие по карманам документов, датированных после 1940-го года преступник мог легко сфальсифицировать и весьма заинтересован это сделать. Советская же сторона никак не могла секретно проникнуть на оккупированную территорию, раскопать могилы, залечить раны от наганов и наделать дырок из Вальтеров, нацепить знаки различия на форму.

>>> Скажем массы других случаев, когда немцы пытались выдать жертв своего террора за жертв репрессий. Странное обилие документов, весьма нетипичное в захоронениях жертв репрессий и т.п.
>>
>>т.е. пропихивать все же ложную версию имени Бурденко?
>
>Версия Бурженко "ложная" потому что "Голос Америки" объявил верной версию Геббельса? Или вам из других источников было Откровение?

>>> Заслуживают внимания и яковлевкие подделки, составленные из нескольких документов и добавленных позже страниц. Впрочем, Пыхалов отослал зрителей к более детальным исследованиям.
>>
>>Знаете, это "доказательства" в стиле Игоря и теории эволюции, коль есть некоторые "нестыковки", значит, правильна его версия а все биологи идут лесом. "Неубедительно".
>
>Геббельс не биолог. И речь не о "нестыковках", а об уликах и подделках. Не говоря уже о психологической войне Геббельса и его последователей против России.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

"Ученый" может и обычно желает объяснить, почти все, что он встречает на своем пути пост-фактум. Причем один и тот же ученый может легко дать взаимно исключающие объяснения. Это включает и так называемые гипотезы. В этом смысле ученый-теоретик обычно не следователь, а безответственный генератор версий.

В свою очередь, "беспристрастный историк" - это оксюморон, по-моему.
Менее всего следует ожидать существования в природе беспристрастных историков.

От	Александр
К	geokon (27.09.2015 15:16:54)
Дата	27.09.2015 20:25:54

Re: Товарищ Пыхалов...

>"Ученый" может и обычно желает объяснить, почти все, что он встречает на своем пути пост-фактум. Причем один и тот же ученый может легко дать взаимно исключающие объяснения. Это включает и так называемые гипотезы. В этом смысле ученый-теоретик обычно не следователь, а безответственный генератор версий.

Ученый понимает что версии - это всего лишь версии. Потому и бывают взаимоисключающие, и возможно их бесконечно много, а истинна только одна. Инженер, с другой стороны, может выбирать техническое решение из нескольких возможных и устройство все равно будет работать. Хочу оптически буду микросхему проецировать, хочу пучком электронов. Задачи найти единственно верное решение не стоит в принципе. Сойдет любое работоспособное.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	geokon (27.09.2015 15:16:54)
Дата	27.09.2015 17:13:49

Re: Товарищ Пыхалов...

>В свою очередь, "беспристрастный историк" - это оксюморон, по-моему.
>Менее всего следует ожидать существования в природе беспристрастных историков.

Из этого следует, что вообще установить никакие исторические факты невозможно? Весьма пораженческая позиция.
Я вообще не понимаю какого черта копья ломаются вокруг этих поляков? 20 тыс. расстрелянных поляков на фоне расстреляных за 2 года до того 680 тыс. советских граждан. А копья ломаются вокруг поляков, вроде как жертвы репрессии 1937-1938 гг ничего не стоят. Странно это, и унизительно по большому счету.

От	Александр
К	vld (27.09.2015 17:13:49)
Дата	28.09.2015 10:11:53

Так уж прямо и не понимаете :)

>Я вообще не понимаю какого черта копья ломаются вокруг этих поляков? 20 тыс. расстрелянных поляков на фоне расстреляных за 2 года до того 680 тыс. советских граждан.

Во-первых, 680 не "расстреляно", а приговорено. Сколько из них расстреляно точно не известно. А среди приговоренных был, например, будущий президент Польши Рокосовский.

Во-вторых, это очень ценные поляки. Геббельсу они были нужны чтобы вбить клин между СССР и западными союзниками по антигитлеровской коалиции. Американцам поляки были нужны чтобы вбить клин между СССР и союзником по Варшавскому договору. Обамке чтобы приравнять коммунизм к фашизму - типа вторую мировую развязал не Запад против России, а Сталин с Гитлером против Запада. Польскому марионеточному правительству поляки нужны чтобы оправдывать русофобию и антироссийскую политику они ведут под диктовку своих американских хозяев. А может еще и компенсацию получить. Почему, например, Польша рьяно против газопровода? Чтобы не получить деньги за транзит? Чтобы платить за газ втридорого, потому что он поступает в Польшу через жопу? Нет. Потому что хозяин приказал. А "быдлу" объясняют что из-за поляков.

Так что это очень полезные поляки. Потому враги России до сих пор и бесятся когда геббельсовскую фальшивку не принимают на веру и требуют доказательств по крайней мере столь же веских, как доказательства вины фашистских палачей. Ну а их прихлебатели внутри удивляются стоит ли напрягаться когда нашу страну поливают грязью, не лучше ли расслабиться и обтекать.

>А копья ломаются вокруг поляков, вроде как жертвы репрессии 1937-1938 гг ничего не стоят. Странно это, и унизительно по большому счету.

Чего-то стоят. Если бы не эти репрессии, если бы не перерезали руссофобскую безродно-космополитическую марксню, если бы позволили ей и дальше мордовать крестьян, то были бы мы не лучше Франции, которую сдали с потрохами всякие Петены. И надежды Гитлера что совки сами перевешают комиссаров, вполне бы оправдались. От русофобии надо было очищаться. А марксня за нее цеплялась, потому что считала доказательством своего удивительного превосходства над гадкими русскими.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.09.2015 10:11:53)
Дата	28.09.2015 19:21:56

Re: Так уж...

>Если бы не эти репрессии, если бы не перерезали руссофобскую безродно-космополитическую марксню, если бы позволили ей и дальше мордовать крестьян,

Ну, опять сели на своего конька. Резуна начитались? Молчали бы уж, невозвращенец, прислужник монополистического капитала - ваше-то место точно было бы в первой попавшейся канаве :)

>то были бы мы не лучше Франции, которую сдали с потрохами всякие Петены.

Необоснованно. В Финляндии вон "марксню порезали" в процентном отношении вполне сравнимо по масштабам с "товарищем Сталиным", однако ж, гляди-ка, с кем под одним флагом оказалась Финляндия, и Болгария, и Венгрия, и прости господи Словакия, за Италию я уж вовсе не говорю. Всюду "безродно-космополитическую марксню" сократили, в разных масштабах. Что-то не работает ваш кретинериум.

>И надежды Гитлера что совки сами перевешают комиссаров, вполне бы оправдались. От русофобии надо было очищаться. А марксня за нее цеплялась, потому что считала доказательством своего удивительного превосходства над гадкими русскими.

Ваш психоз принимает острые формы. Если, конечно, это не толстый до тонкости троллинг. В последнем случае преклоняюсь, "такую пену на губах я в жизни не видел"@, но опмните "клистир его доканал"@.

От	Александр
К	vld (28.09.2015 19:21:56)
Дата	28.09.2015 20:15:52

Re: Так уж...

>>Если бы не эти репрессии, если бы не перерезали руссофобскую безродно-космополитическую марксню, если бы позволили ей и дальше мордовать крестьян,
>
>Ну, опять сели на своего конька. Резуна начитались?

При чем тут Резун? Разве Резун занимался организацией голода? Этим занимался Эпштейн ака "Яковлев, Яков Аркадьевич", возглавлявший наркомзем.Знатный щелкопер, воинствующий безбожник, разжигатель классовой войны, автор "комбедов" и прочих марксоидных заморочек. Отстранен за организацию голода. Расстрелян в 1938 за контрреволюционную деятельность и терроризм. Реабилитирован сразу после марксистского переворота безродных космополитов в 1954. Речь о группе Конора-Вольфа-Ковальского - западенцах заместителях наркома земледелия, расстрелянных за организацию голода в 1933 и оправданных после марксистского переворота в 1957.

>>то были бы мы не лучше Франции, которую сдали с потрохами всякие Петены.
>
>Необоснованно. В Финляндии вон "марксню порезали" в процентном отношении вполне сравнимо по масштабам с "товарищем Сталиным", однако ж, гляди-ка, с кем под одним флагом оказалась Финляндия, и Болгария, и Венгрия, и прости господи Словакия, за Италию я уж вовсе не говорю. Всюду "безродно-космополитическую марксню" сократили, в разных масштабах. Что-то не работает ваш кретинериум.

Как нетрудно заметить, все перечисленные вами страны держались весьма стойко. С Францией не сравнить. А безродно-космополитическая марксня развалила ядерно-космическую сверхдержаву вообще без войны. Просто потому, что марксня воюет против своего правительства за западных олигархов. Горбачев или там Троцкий с его "господством мировых производительных сил над национальными" в 1941 стали бы концом России.

>>И надежды Гитлера что совки сами перевешают комиссаров, вполне бы оправдались. От русофобии надо было очищаться. А марксня за нее цеплялась, потому что считала доказательством своего удивительного превосходства над гадкими русскими.
>
>Ваш психоз принимает острые формы.

Где вы разглядели "психоз"? Сухое перечисление фактов.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.09.2015 20:15:52)
Дата	29.09.2015 14:23:12

Re: Так уж...

>>>Если бы не эти репрессии, если бы не перерезали руссофобскую безродно-космополитическую марксню, если бы позволили ей и дальше мордовать крестьян,
>>
>>Ну, опять сели на своего конька. Резуна начитались?
>
>При чем тут Резун?

При том что вы чешете прямо по его опусу "Очищение".

>Как нетрудно заметить, все перечисленные вами страны держались весьма стойко.

На чьей стороне. не напомнить? А уж как стойко держалась Болгария ...

> С Францией не сравнить.

Франция присоединилась к этой коалиции в лице Петэна и Виши. Не так ли?

>Где вы разглядели "психоз"? Сухое перечисление фактов.

Хорошо, сузое шизофазическое перечисление фактов и "фактов" :)

От	Александр
К	Александр (28.09.2015 10:11:53)
Дата	28.09.2015 11:51:35

Ах да, Буша забыл

>>Я вообще не понимаю какого черта копья ломаются вокруг этих поляков? 20 тыс. расстрелянных поляков на фоне расстреляных за 2 года до того 680 тыс. советских граждан.
>

При чем тут "за 2 года до"? В 1940 за контрреволюционные преступления было приговорено к высшей мере 1600 человек. И 20 000 поляков? На порядок больше? С какого бодуна? Почему на неоккупированных территориях расстреляли только 6-10 польских военных преступников, а десятки тысяч норовили расстрелять на оккупированнных? Почему американцы не отдают краденый архив Смоленского обкома? Да и не в наших это правилах расстреливать пленных. Немцы перебили 80% наших пленных. У нас в плену умерло от ран 10% пленных немцев. С чего вдруг к полякам особое отношение? И тем не менее, кое-кто рьяно защищает бредовые агитки Геббельса.

>Во-вторых, это очень ценные поляки. Геббельсу они были нужны чтобы вбить клин между СССР и западными союзниками по антигитлеровской коалиции. Американцам поляки были нужны чтобы вбить клин между СССР и союзником по Варшавскому договору. Обамке чтобы приравнять коммунизм к фашизму - типа вторую мировую развязал не Запад против России, а Сталин с Гитлером против Запада. Польскому марионеточному правительству поляки нужны чтобы оправдывать русофобию и антироссийскую политику они ведут под диктовку своих американских хозяев. А может еще и компенсацию получить. Почему, например, Польша рьяно против газопровода? Чтобы не получить деньги за транзит? Чтобы платить за газ втридорого, потому что он поступает в Польшу через жопу? Нет. Потому что хозяин приказал. А "быдлу" объясняют что из-за поляков.

Ах да, Буша забыл. Он поляков активно пользовал чтобы протащить в Польшу свою ПРО, хотя вобщем и ежу ясно что она станет магнитом для россиских тактических нюков и Польше от этого никакой пользу кроме вреда. Но под поляков может и удастся втереть быдлу ПРО.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.09.2015 11:51:35)
Дата	28.09.2015 19:30:01

Re: Ах да,...

>При чем тут "за 2 года до"? В 1940 за контрреволюционные преступления было приговорено к высшей мере 1600 человек. И 20 000 поляков? На порядок больше? С какого бодуна?

С такого что у вас неверные цифры. См. не прговоры судов, а приговоры особых совещаний.

> Почему на неоккупированных территориях расстреляли только 6-10 польских военных преступников, а десятки тысяч норовили расстрелять на оккупированнных?

Вы о чем? Кем оккупированных. когда оккупированных, в каком году расстреляных, кем - что за поток сознания. Сотрите пену с губ - переигрываете.

> Почему американцы не отдают краденый архив Смоленского обкома?

Первый раз слышу. И "антре ну", арзив Смоленского обкома в жтом деле не поможет, просто потому что архивы обкомов и НКВД-НКГБ-КГБ были разные.

>Да и не в наших это правилах расстреливать пленных.

"Неубедительно". Это не пленные, это "контрреволюционеры".

> Немцы перебили 80% наших пленных. У нас в плену умерло от ран 10% пленных немцев.

Не аргумент

>С чего вдруг к полякам особое отношение?

Почему "особое-то"? Или вы русопятых, которых двумя годами ранее пустили в расход в числе в 30+ раз большим за людей не считаете. Это быдло можно, а поляков не тронь, ибо "цивилизованный народ". Интересный у вас американцев взщгляд на жизнь, всегда считал что в каждом американце, особоенно в свеженатурализованном и влюбленном в республиканскую партию и JWB (за него поди голосовали?), где-то в глубине души такой кондовый расизм, который вот в такие моменты всплывает во всей своей неприглядности.

> И тем не менее, кое-кто рьяно защищает бредовые агитки Геббельса.

геббельс вон говорил, что британцы бомбят Гамбург - тоже врал поди?

>Ах да, Буша забыл. Он поляков активно пользовал чтобы протащить в Польшу свою ПРО,

Со своим Бушем сами разбирайтесь - от вашей любимой партии подарочек.

От	А.Б.
К	Александр (28.09.2015 10:11:53)
Дата	28.09.2015 10:58:50

Re: Тёзка, расскажите подробнее!

>Чего-то стоят.

Вот именно - все ли там были "непримиримые враги народа".
Ну и чего стоят в вашем понимании те репрессии и те их жертвы?

От	vld
К	А.Б. (28.09.2015 10:58:50)
Дата	28.09.2015 19:38:59

Re: Тёзка, расскажите...

>>Чего-то стоят.
>
>Вот именно - все ли там были "непримиримые враги народа".
>Ну и чего стоят в вашем понимании те репрессии и те их жертвы?

Ну вот к примеру г-н П.Г., отец одного известного советского физика, ныне покойного и старого друга нашей семьи и научного руководителя моего (по случайному совпадению) научного руковдителя. ибо тесен мир (хорошо известная в узких. признаемся, кругах история. т.к. в послевоенные годы ЧСВН удалось благодаря меткой бомбе, угодившей в здание архива при отсутплении немецкой армии из города и отсутствию в нем средств пожаротушения, скрыть сей прискорбный пробел в своей биографии и не иметь проблем ни с образованием, ни с карьерой, а потом как-то уже неудобно стало упоминать после того как 45 лет скрывали причину "скоропостижной смерти" отца), грубо говоря схватил за руку завбазы за делом присвоения социалистической собственности, но завбазы "успел просигнализировать первым", и хоть и был завбазы "социально чуждым" (из мещан-лавочников), а папаша известного физика "социально-близким" (работяга-пролетарий, бочки ворочал и баранку крутил), кончилось все для него печально, быстрым арестом, неутомительным судом и подвалом УНКВД (везунчик, далеко не увезли), антисоветская агитация и пропаганда-с.
Однозначно он был непримиримый враг народа в лице экс мещанина-лавочника который был явно чужд (в отличие от своей жертвы) столь ненавистному Александру марксизму, а посему аАлександру социально близок.

От	А.Б.
К	vld (28.09.2015 19:38:59)
Дата	28.09.2015 20:54:50

Re: Да уж. Какая сложная эта штука - жисть... (-)

От	vld
К	А.Б. (28.09.2015 20:54:50)
Дата	29.09.2015 16:29:21

Re: а в реалиях еще подзакрученнее

отчим моей мамы был немалый партийный чин (так уж сложилось, с дедом в 1938 бабушка развелась - что толку от мужа, которого нет), к нему беременная жена арестованного любителя пообличать расхитителей социалистической собственности и подруга моей бабушки кинулась в первую очередь (по той простой причине что достаточно было перейти дорогу), но .. разные ведомства, да и от головы данного второго секретаря горкома только недавно отвели дамоклов карающий меч органов. В общем не помогло. А в 1941-м отчима расстреляли немцы, т.к. он был оставлен в подполье, семье оставшейся в оккупации с 5 детьми вдовы помогали молодые симпатичные соседки-полячки, которые после освобождения, опасаясь преследования за "коллаборционизм" ("да пробл..ди они были те еще", как исчерпывающе но без злобы характеризовала их поведение бабушка) уехали в Москву (где одна из них стала со временем "кремлевским юристом", а другая - супругой члена ЦК КПСС). А еще этой многодетной семье помогали соседи-полуевреи, которым удалось прикинуться фольксдойче (я поражен, с такой-то внешностью мамы, но дети по крайней мере пошли в папу как по фамилии, ну, скажем, Борман, так и окрасом), чтобы получать паек, и младший сын носил форму "Гитлерюгенда", а после войны старший эмигрировал в Израиль, а младший помер на родине от алкоголизма. Детки выжили, выросли. дали урожай в лице 2-х дфмн и одного профессора Кембриджского университета, а также пары преподавателей физики и математики в местном педвузе и МГТУ. А бабушку приютили ее родители, которые бежали из села в город от раскулачивания еще в 1931 году и прадед неожиданно для себя превратился из зажиточного хозяина с молотилкой в рабочего-железнодорожника. Ну потом бабушку с детьми отправили в концлагерь за то, что она прятала у себя дома мальчика-еврея, откуда детей выкрали, точнее выкупили через словаков в охране лагеря партизаны, которым бабушка ранее переправляла спасенных евреев, не бросили в беде. А через 2 недели лагерь на красной горке со всем оставшимся больным и слабосильным и детским населением пустили в распыл в прямом смысле. Бабушка оказалась достаточно крепка, чтобы не попасть "в ликвидацию", пройти через лагеря Германии и Австрии и вернуться в 1945 домой и прожить почти до 90 лет.
И сидели мы все в тесной хрушевской квартире кремлевской юристки году в 1981 за столом с дефицитными деликатесами (котоорых я тогда терпеть не мог, предпочитая буженине и черной икре добротный бутерброд с колбасой по 2-20), и слушал я все эти истории, мотал на ус для следующих поколений. А случившийся тут же муж дочки юристки - немецкий адвокат (из тогда еще ГДР, конечно), хоть и скверно, но по-русски понимал, очень смущался от всей этой истории похождений его соплеменников в России 40 лет назад, кряхтел и жевал усы.
А потом оказалось что чувак, который был шефом моего шефа и вообще много занимался той же тематикой чем я - тот самый, посмертный сын "врага народа". И тут я впервые осознал понял, что мир тесен и во всем есть какой-то глубокий смысл :)
И это я ещзе упустил массу деталей - в реалии было еще сложнее.
И как сие свести к простым как тапок ходультным идеологическим схемам, столь излюбленным нашими миронами.
Я это лирическое отступление к чему. Думаю, если б такие истории в свое время нам бы побольше рассказывали, и мы сами побольше рассказывали детям - многое из того что случилось не случилось бы. Аминь.

От	Александр
К	А.Б. (28.09.2015 10:58:50)
Дата	28.09.2015 11:20:23

Уже рассказывал

Марксня и русские контролировали примерно равные доли государственного аппарата и полегло много народа и с той и с другой стороны. Непонимание этого факта можно объяснить только тем, что кастрированные конформисты 60-х и 70-х примеряли свой конформизм на 30-е. А тогда таких баранов не было. Народ был боевой с обеих сторон, прошедший Гражданскую.

Стоят чего-то жертвы Гражданской или Великой Отечественной? Наверное чего-то стоят. Репрессии то же самое. Просто они коснулись марксни, вот марксня и устроила вой. Она считала себя хозяином страны, а ее резали. То что она перерезала миллион крестьян воя не вызывало. Это в марксистской историографии весьма полезная бойня, правильная и прогрессивная.

Почему главным палачом назначили Берию, хотя при нем, за исключением войны, к смертной казни приговаривали в среднем по 1000 человек в год? И почему Енох Гершевич, при котором приговаривали на два порядка больше, в палачи не попал? Да потому что при Енохе в руководстве НКВД 45% были евреи. И еще 15% немцы да поляки. Это были правильные репрессии. А Берия их разогнал. А кое-кого и к стенке поставил. Это репрессии неправильные.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.09.2015 11:20:23)
Дата	28.09.2015 19:44:16

Re: Уже рассказывал

>Почему главным палачом назначили Берию, хотя при нем, за исключением войны, к смертной казни приговаривали в среднем по 1000 человек в год? И почему Енох Гершевич, при котором приговаривали на два порядка больше, в палачи не попал?

Не придуривайтесь - приговаривали столько, сколько сверху спускали по разнарядке, за подписью тов. Сталина и "членов малого политбюро". а именно Кагановича, Молотова, Калинина, Хрущева. ЧТо вы блин как дитя малое - мы ж не Игори, чтоб нам любая лапша по ушам пришлась. Ну бывало перевыполняли, но не так чтоб в разы.

>Да потому что при Енохе в руководстве НКВД 45% были евреи. И еще 15% немцы да поляки.

Божеж мой - еврей-антисемит. Редкий вы птиц. Давно не встречал, прошлый раз тоже в американщине.

От	geokon
К	Александр (28.09.2015 11:20:23)
Дата	28.09.2015 17:47:57

Re: Уже рассказывал

>Марксня и русские контролировали примерно равные доли государственного аппарата и полегло много народа и с той и с другой стороны. Непонимание этого факта можно объяснить только тем, что кастрированные конформисты 60-х и 70-х примеряли свой конформизм на 30-е. А тогда таких баранов не было. Народ был боевой с обеих сторон, прошедший Гражданскую.

>Стоят чего-то жертвы Гражданской или Великой Отечественной? Наверное чего-то стоят. Репрессии то же самое. Просто они коснулись марксни, вот марксня и устроила вой. Она считала себя хозяином страны, а ее резали. То что она перерезала миллион крестьян воя не вызывало. Это в марксистской историографии весьма полезная бойня, правильная и прогрессивная.

>Почему главным палачом назначили Берию, хотя при нем, за исключением войны, к смертной казни приговаривали в среднем по 1000 человек в год? И почему Енох Гершевич, при котором приговаривали на два порядка больше, в палачи не попал? Да потому что при Енохе в руководстве НКВД 45% были евреи. И еще 15% немцы да поляки. Это были правильные репрессии. А Берия их разогнал. А кое-кого и к стенке поставил. Это репрессии неправильные.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

Викепия считает, что до 1939 года начальниками ГУЛАГа были следующие люди:
Эйхманс, Фёдор Иванович апрель — июнь 1930
Коган, Лазарь Иосифович до 9 июня 1932
Берман, Матвей Давыдович до 16 августа 1937
Плинер, Израиль Израилевич до 16 ноября 1938

Что-то здесь мало коренного населения...

От	А.Б.
К	Александр (28.09.2015 11:20:23)
Дата	28.09.2015 11:44:50

Re: И?

>То что она перерезала миллион крестьян воя не вызывало.

У них - не вызывало. Но вы свое отношение-то выскажите вслух.
Кстати, там и помимо крестьян зацепило несколько слоев населения.
Про них вы тоже упомянете?

От	geokon
К	vld (27.09.2015 17:13:49)
Дата	27.09.2015 22:50:15

Re: Товарищ Пыхалов...

>>В свою очередь, "беспристрастный историк" - это оксюморон, по-моему.
>>Менее всего следует ожидать существования в природе беспристрастных историков.
>
>Из этого следует, что вообще установить никакие исторические факты невозможно? Весьма пораженческая позиция.
>Я вообще не понимаю какого черта копья ломаются вокруг этих поляков? 20 тыс. расстрелянных поляков на фоне расстреляных за 2 года до того 680 тыс. советских граждан. А копья ломаются вокруг поляков, вроде как жертвы репрессии 1937-1938 гг ничего не стоят. Странно это, и унизительно по большому счету.

Так Вы же сами знаете, вовсе не о фактах речь.

От	vld
К	geokon (27.09.2015 22:50:15)
Дата	28.09.2015 19:48:34

Re: Товарищ Пыхалов...

>Так Вы же сами знаете, вовсе не о фактах речь.

Т.е. факт расстрела вы не отрицаете (как, впрочем, и любой человек, б. и м. знакомый с источниками не из желтой прессы и "поцреотических" и псевдокоммунистических сайтиков, я давно подозревал, что Вы образованнее. чем приидываетесь :) ), но считаете полезным его замолчать? Так? Или я недопонял?

От	А.Б.
К	geokon (27.09.2015 22:50:15)
Дата	28.09.2015 09:26:45

Re: Так потому и "поле прений".

Что факты не озвучены четко и оценки с акцентами не расставлены.
А так да - на позицию "и правильно уконтропупили врагов народа - надо было больше" - иной раз задумываешься, а не отреагировать ли естественно в доступном ораторскому пониманию стиле.

От	geokon
К	А.Б. (28.09.2015 09:26:45)
Дата	28.09.2015 17:54:29

Re: Так потому...

>Что факты не озвучены четко и оценки с акцентами не расставлены.
>А так да - на позицию "и правильно уконтропупили врагов народа - надо было больше" - иной раз задумываешься, а не отреагировать ли естественно в доступном ораторскому пониманию стиле.

Врагов народа уконтропупили совершенно правильно.

Заодно уконтропупили некоторых безвинных, некоторых случайных, некоторых причастных, в общем попавших под каток мероприятий.

ВОпросов два:
1) нужно ли было это мероприятие?
2) если да, то можно ли его провести в ТО ВРЕМЯ без трагических издержек?
3) если нет, то что надо было бы делать перед тотальной войной в обстановке остановленной в стране Гражданской войны?

От	А.Б.
К	geokon (28.09.2015 17:54:29)
Дата	28.09.2015 18:29:02

Re: Так и "исторический ответ" уже дан.

>Врагов народа уконтропупили совершенно правильно.

Ага. Так значит и "сложившийся паханат" с его манерами наезда. стрелок и прочим "гейзером криминала" - в своем праве.
Раз уж "сила права" вами декларируется так явно.

>Заодно уконтропупили некоторых безвинных, некоторых случайных, некоторых причастных, в общем попавших под каток мероприятий.

Ага. И как бы, заложили пару мин в фундамент "СССР которого мы не понимали". И получили в итоге руины, о которых не очень-то и плачут.

Стоило оно того?

>ВОпросов два:

Вообще там вы до 3 досчитали. Ну это мелкая придирка.

>1) нужно ли было это мероприятие?

Нет. В плане "сопутствующего ущерба" вышло себе дороже так власть делить. Уж лучше б на ледорубы с меркадерами потратились.

>2) если да, то можно ли его провести в ТО ВРЕМЯ без трагических издержек?

можно. Было б желание и "ум у лумумбы".

>3) если нет, то что надо было бы делать перед тотальной войной в обстановке остановленной в стране Гражданской войны?

больше трезвых оценок и здравого подхода. Меньше массовых агиток и кампаний от шапкозакидательства до коллективной ненависти.

От	geokon
К	А.Б. (28.09.2015 18:29:02)
Дата	29.09.2015 21:57:54

Re: Так и...

>>Врагов народа уконтропупили совершенно правильно.
>
>Ага. Так значит и "сложившийся паханат" с его манерами наезда. стрелок и прочим "гейзером криминала" - в своем праве.
>Раз уж "сила права" вами декларируется так явно.

>>Заодно уконтропупили некоторых безвинных, некоторых случайных, некоторых причастных, в общем попавших под каток мероприятий.
>
>Ага. И как бы, заложили пару мин в фундамент "СССР которого мы не понимали". И получили в итоге руины, о которых не очень-то и плачут.

>Стоило оно того?

>>ВОпросов два:
>
>Вообще там вы до 3 досчитали. Ну это мелкая придирка.

>>1) нужно ли было это мероприятие?
>
>Нет. В плане "сопутствующего ущерба" вышло себе дороже так власть делить. Уж лучше б на ледорубы с меркадерами потратились.

>>2) если да, то можно ли его провести в ТО ВРЕМЯ без трагических издержек?
>
>можно. Было б желание и "ум у лумумбы".

>>3) если нет, то что надо было бы делать перед тотальной войной в обстановке остановленной в стране Гражданской войны?
>
>больше трезвых оценок и здравого подхода. Меньше массовых агиток и кампаний от шапкозакидательства до коллективной ненависти.

Нет у Вас убедительных аргументов. Было бы, да надо бы, да можно бы иначе.

Это воду в ступе толочь. Война всегда с жертвами, а рассуждать как адвокат на трибуне Мемориала про слезинку ребенка или детский труп сирийского ребенка на берегу - это отказ от принятия понесенных нашим народом жертв и ответственности за них. Отказ от причастности к собственной трагической истории. Это принятие стороны "абсолютного добра и невинности" против "дикого народа, тупиц, недоумков" - идиотской страны, в конце концов.

Как можно было избежать коллективной ненависти после войны внутри своей собственной страны?

ВОт, помню, бабушка жены (москвичка) рассказывала. Еду в трамвае, входит еврей и говорит мне: ну, что расселась, баба рязанская, двигайся! А я ему отвечаю, извините, барон бердичевский. Почему так?

А арестовывали говорит, за слово "еврей" - антисемитизмом называлось. Могли и расстрелять за это. Мы, конечно, ей не верили. Разве такое может быть? :)

Вы же знаете,что народ в стране был разделенный, голодный, ожесточенный, с опытом кровавой резни на фронтах Гражданской, масса выпущенных уголовников, удивительной этнической мешанины и пр.. Масса грамотных паразитов, усевшихся в столичных кабинетах "рогов и копыт", нехватка кадров.

В общем, как надо, все знают. ТОлько руководитеей толковых почему-то нету. Тем более ответственных.

От	А.Б.
К	geokon (29.09.2015 21:57:54)
Дата	30.09.2015 08:55:46

Re: Убедительность придет чуть позже. :)

>Нет у Вас убедительных аргументов.

Я в курсе наличия в популяции таких граждан, что могут убеждаться лишь на собственном опыте. И никак иначе. Ждите. ИМХО - опыт у вас будет.

>Как можно было избежать коллективной ненависти после войны внутри своей собственной страны?

Не в силах победить эмоции? Ну тогда... "кто случайно уцелеет - перекличку проведем". Тоже вариант от щедрой на варианты природы. :)

>Вы же знаете,что народ в стране был разделенный, голодный, ожесточенный, с опытом кровавой резни на фронтах Гражданской, масса выпущенных уголовников, удивительной этнической мешанины и пр.. Масса грамотных паразитов, усевшихся в столичных кабинетах "рогов и копыт", нехватка кадров.

Вот и оцените "персон у штурвала" которые такой винегрет забацали.

>В общем, как надо, все знают. ТОлько руководитеей толковых почему-то нету. Тем более ответственных.

потому что антисистема работает до сих пор.

От	Игорь
К	vld (25.09.2015 14:22:33)
Дата	25.09.2015 21:48:52

Re: Товарищ Пыхалов...

>
>Знаете, это "доказательства" в стиле Игоря и теории эволюции, коль есть некоторые "нестыковки", значит, правильна его версия а все биологи идут лесом. "Неубедительно".

Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?

От	vld
К	Игорь (25.09.2015 21:48:52)
Дата	27.09.2015 14:07:40

Re: Товарищ Пыхалов...

> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?

И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.

От	Игорь
К	vld (27.09.2015 14:07:40)
Дата	27.09.2015 20:59:01

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?
>
>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.

По каким понятным причинам? В 1940-ом знали, что немцы туда пожалуют в 1941-ом? Типа машину времени заимели?

От	vld
К	Игорь (27.09.2015 20:59:01)
Дата	28.09.2015 20:01:50

Re: Товарищ Пыхалов...

>>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.
>
> По каким понятным причинам? В 1940-ом знали, что немцы туда пожалуют в 1941-ом? Типа машину времени заимели?

Блин, я думал я тут с мужиками общаюсь, которые из разных пукалок в жизни постреляли и в детстве увлекались альбомами со стрелялками, а не куколками с девочками, а не с бабьем :) Короче, Склифосовский, ну хоть не из "Вальтер-полицая", из "Макарова", полагаю, все стреляли? Я стрелял из разных пистолетов/револьверов, в т.ч. из спортивной модификеации Нагана и из испанского клона Вальтер-полицая.
Ставим себя на место палача, которому надо хорошо сделать работу и есть выбор: так вот при доступном тогда выборе ("Браунинг-ФН", "Маузер 7.65" - не чудовище времен гражданской, а модель под более слабый патрон, со свободным затвором, "Вальтер-полицай", "Наган" или ""Коровин" 7.65) я бы по энергетике (не чрезмерна, в самый раз валить в упор врага народа) выбрал бы "Маузер", "Вальтер" или ""Коровина", если учесть, что "Маузер" и "Коровин" все же были довольно редки в то время в наших широтах, да и, антре ну, не слишком хорошо сбалансированы, не слишком, "ухватисты" (впрочем тут теоретизирую, я из этих раритетов не стрелял), однозначно "Вальтер". Чисто из практических соображений. Если была возможность выбирать, конечно. Я бы выбрал Вальтер, энергетика идеальная, наиболее надежен "ухватист" "из него можно в 5 минут перестрелять хоть дюжину эрцгерцогов - хоть толстых, хоть тонких". "Браунинг" 7.65 кстати тоже ничего (тот что под слабый патрон).

От	А.Б.
К	vld (28.09.2015 20:01:50)
Дата	28.09.2015 20:57:50

Re: К тому же...

на перезарядку нагана тратится много ценного времени - работы то немало...

От	vld
К	А.Б. (28.09.2015 20:57:50)
Дата	29.09.2015 15:03:15

Re: К тому

>на перезарядку нагана тратится много ценного времени - работы то немало...

Это теоретизирование. "Работы" там ИМХО на уровне "горячих денечков" "разгрузок тюрем" в 1937-1938. Немного на самом деле уходит времени и на перезарядку, хотя в "нагане" последовательная экстракция. Даже я бы сказал наблошнившись перезаряжать наган не менее удобно, чем заполнять магазин "Вальтера" (если, конечно, не запастись кучей магазинов). Лично я при "набивке" магазина Макарова и Вльатера в полевых условиях регулярно рассыпал патроны. Дело скорее в другом, элементарно удобнее стрелять, ну как вам объяснить, я стрелок со стажем (хотя в последнее время подзабросил это благородное развлечения, срачи на форумах отнимают слишком много времени :) ). Наган, при всем уважении, оружие довольно громоздкое, спуск тугой, отдача злая, в отл. от "Вальтера" (хотя у "Вальтера" ИМХО более чувствительный отскок вверх, но я все же стрелял из спортивного "нагана" а не из армейского, да и не в мишень они за 25 м стреляли). У патрона избыточная энергетика при сравнимой нач. скорости пули с 7.65x17 "Вальтера" ("Браунинга"), со всеми вытекающими.
В сущности даже неважно, из каких соображений выбирали. важно, что всякие фольк-историки, пищущие, мол "не могло быть немецких Вальтеров в НКВД" очевидно ни рыла в ручном оружии и даже "Жука" не соизволили прочитать.

От	geokon
К	vld (27.09.2015 14:07:40)
Дата	27.09.2015 15:28:12

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Так поляков не из вальтеров расстреляли, а из наганов?
>
>И из вальтеров, и из наганов, если дадите себе труд ознакомиться с материалами следствия. Я бы лично для такого дела предпочел "вальтер", по понятным причинам.

Там не только вальтерные пули-гильзы были, но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны. Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.

В инсценировке обычно стараются все детали предусмотреть - это же закон уголовного жанра, но никогда не бывает такой возможности при огромном разнообразии и обилии деталей, особенно при массовых убийствах.

Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.

От	vld
К	geokon (27.09.2015 15:28:12)
Дата	27.09.2015 16:39:38

Re: Товарищ Пыхалов...

>Там не только вальтерные пули-гильзы были,

О том, что в расстрелах использовались "вальтер-полицаи" упоминалось, например, в показаниях Токарева (по расстрелам в Калининском УНКВД). Вобще любой человек, хоть раз в жизни стрелявший из "Нагана" и "Вальтера" прекрасно понимает, из каких соображений первый предпочтительней для расстрелов. Юлаго "Вальтеров" в СССР было закуплено в 30-х достаточно, как и боеприпасов к ним.

> но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны.

ну, во-первых, кто вам сказал, что это был именно "бумажный шпагат", в показаниях этого нигде явно не прописано, во-вторых. я совсем не уверен, что в СССР бумажный шпагат на тот момент не производился.

> Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.

вы почитайте. как была организована работа комиссии. "представители". были именно "представителями" - свадебными генералами.

>Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.

Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?

От	Игорь
К	vld (27.09.2015 16:39:38)
Дата	27.09.2015 21:07:38

Re: Товарищ Пыхалов...

>>Там не только вальтерные пули-гильзы были,
>
>О том, что в расстрелах использовались "вальтер-полицаи" упоминалось, например, в показаниях Токарева (по расстрелам в Калининском УНКВД). Вобще любой человек, хоть раз в жизни стрелявший из "Нагана" и "Вальтера" прекрасно понимает, из каких соображений первый предпочтительней для расстрелов. Юлаго "Вальтеров" в СССР было закуплено в 30-х достаточно, как и боеприпасов к ним.

Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?

>> но и немецкий бумажный шпагат, помнится, которым связывали руки и которого в СССР не было до войны.
>
>ну, во-первых, кто вам сказал, что это был именно "бумажный шпагат", в показаниях этого нигде явно не прописано, во-вторых. я совсем не уверен, что в СССР бумажный шпагат на тот момент не производился.

>> Следственная комиссия большая была, работала довольно открыто, даже представители США были.
>
>вы почитайте. как была организована работа комиссии. "представители". были именно "представителями" - свадебными генералами.

>>Так что здесь всегда будет борьба именно пристрастных историков и следователей, иначе и быть не может, поскольку доказательные выводы здесь - смертельное оружие. Раз оружие, то и относиться к этому надо честно, то есть по военному. В противном случае все "объективные" данные будут использованы геббельсами. Других-то нет.
>
>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?

А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?

От	vld
К	Игорь (27.09.2015 21:07:38)
Дата	29.09.2015 17:38:03

Re: Товарищ Пыхалов...

> Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?

Придется разжевать. Для нужд НКВД, и не только - закупались. Причина прозаична, отечественная промышленность с треском провалила задание на создание для НКВД пистолета скрытого ношения (карманного в просторечье), нужного сотрдуникам НКВД и вообще всяким "неармейским военным " и "слугам народа", которое получила в середине 20-х, то ли приоритет был невысок, то ли "не смогли". "Коровин" (выпускаля в кал. 6.35 и совсем мало 7.65) получился откровенно неважнецким. качество исполнения хромало, а количество было небольшим, с производством патрона тоже было плохо, если 6.35 осилили, то 7.65 не пошел. Поэтому с конца 20-х в разное время разными ведомствами дв довольно приличных количествах закупались пистолеты под популярнейший калибр 7.65x17, прежде всего "Маузер 1910/14/34", "Вальтер полицайпистоле" и "Браунинг", конечно. Патроны есс-но тоже докупались, благо они взаимозаменяемы, хошь "Геко" покупай, хошь "АКП.32". Так что не извольте беспокоиться - было этого добра навалом, а еще в 20-х изымали незарегистрированное оружие десятками тысяч, накапливая на складах НКВД, и, "о чудо", ожидаемо из самых популярных были в калибре 7.65. Это был по сути в первой половине 20 в. для гражданского оружия столь же популярный стандарт, как во второй половине - "Вальтер-курц" 9мм.

Использование патронов в калибре 7.65 (а также и 6.35) во время массовых расстрелов НКВД в годы "большого террора" вообще-то, редкостью не являются - гильзы от них находили во множестве захоронений по всей стране. Отмечу, что "вальтеры" вообще условное обозначение, просто пошло гулять "по этим вашим интернетам" со времен допроса Токарева "чемодан Вальтеров" и всюду пихают юмухинды всякие как аргумент "против немцев". Ну, во-первых, не все были "Вальтеры". очевидно речь идет о пистолетах в калибре 7.65, во-вторых, по Медному, чисто по памяти, 25% отверстий в черепах - калибр менее 7 мм (6.35 вероятно), 50% - 7-8 мм (7.62 - 7.65), 25% - 9 мм и более. Т.е. вот такие пироги, из разного стреляли. Но найдены были пули 7.65 и гильзы от разных производителей.
Отмечу также, что в опубликованном немцами отчете по Катыни фигурировали гильзы от 7.65, честно говоря, мне трудно понять, на кой немцам было бы "фальсифицировать" улику, которая в лице невзыскательного читателя указывала бы на них самих. Ну чтоб не подкинуть в яму гильзы от трехлинеек и наганов?

>>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?
>
> А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?

На чтении документов знании предметов и, по мере сил, беспристрастной логике, мой нерефлексирующий друг.

От	Игорь
К	vld (29.09.2015 17:38:03)
Дата	29.09.2015 23:04:18

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Массовые расстрелы требуют не единичных пистолетов и боеприпасов, а системной закупки. Действительно в НКВД системно пользвались "Вальтерами" и имели массу импортных патронов?
>
>Придется разжевать. Для нужд НКВД, и не только - закупались. Причина прозаична, отечественная промышленность с треском провалила задание на создание для НКВД пистолета скрытого ношения (карманного в просторечье), нужного сотрдуникам НКВД и вообще всяким "неармейским военным " и "слугам народа", которое получила в середине 20-х, то ли приоритет был невысок, то ли "не смогли". "Коровин" (выпускаля в кал. 6.35 и совсем мало 7.65) получился откровенно неважнецким. качество исполнения хромало, а количество было небольшим, с производством патрона тоже было плохо, если 6.35 осилили, то 7.65 не пошел. Поэтому с конца 20-х в разное время разными ведомствами дв довольно приличных количествах закупались пистолеты под популярнейший калибр 7.65x17, прежде всего "Маузер 1910/14/34", "Вальтер полицайпистоле" и "Браунинг", конечно. Патроны есс-но тоже докупались, благо они взаимозаменяемы, хошь "Геко" покупай, хошь "АКП.32". Так что не извольте беспокоиться - было этого добра навалом, а еще в 20-х изымали незарегистрированное оружие десятками тысяч, накапливая на складах НКВД, и, "о чудо", ожидаемо из самых популярных были в калибре 7.65. Это был по сути в первой половине 20 в. для гражданского оружия столь же популярный стандарт, как во второй половине - "Вальтер-курц" 9мм.

>Использование патронов в калибре 7.65 (а также и 6.35) во время массовых расстрелов НКВД в годы "большого террора" вообще-то, редкостью не являются - гильзы от них находили во множестве захоронений по всей стране. Отмечу, что "вальтеры" вообще условное обозначение, просто пошло гулять "по этим вашим интернетам" со времен допроса Токарева "чемодан Вальтеров" и всюду пихают юмухинды всякие как аргумент "против немцев". Ну, во-первых, не все были "Вальтеры". очевидно речь идет о пистолетах в калибре 7.65, во-вторых, по Медному, чисто по памяти, 25% отверстий в черепах - калибр менее 7 мм (6.35 вероятно), 50% - 7-8 мм (7.62 - 7.65), 25% - 9 мм и более. Т.е. вот такие пироги, из разного стреляли. Но найдены были пули 7.65 и гильзы от разных производителей.
>Отмечу также, что в опубликованном немцами отчете по Катыни фигурировали гильзы от 7.65, честно говоря, мне трудно понять, на кой немцам было бы "фальсифицировать" улику, которая в лице невзыскательного читателя указывала бы на них самих. Ну чтоб не подкинуть в яму гильзы от трехлинеек и наганов?

Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?

>>>Это следует понимать как декларацию "политической концепции истории" и непризнания объективной истины?
>>
>> А на чем основана Ваша объективная истина? На документах, раздобытых предателями СССР? И че там в этих документах?
>
>На чтении документов знании предметов и, по мере сил, беспристрастной логике, мой нерефлексирующий друг.

Ну так что там в этих документах и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами. Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?

От	vld
К	Игорь (29.09.2015 23:04:18)
Дата	30.09.2015 14:13:31

Re: Товарищ Пыхалов...

> Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?

От 20-х до 40-го меньше, чем от 17-го до 37-го. Пистолет - оружие долговечное. Это во-первых, во-вторых, не "Вальтер", а пистолеты калибра 7.65. Навскидку вот вам справка из 1928 года, к вопросу, что имели и хранили сотрдуники ОГПУ-НКВД:

http://stopgulag.org/image/64929251/4?attr=10240

первый образец - как раз самый он.

> Ну так что там в этих документах

Как, вы даже с минимальным набором базовых документов не ознакомились. А туда же, с шашкой в бой :) В документах просто - "дела рассмотреть в особом порядке с применением высшей меры наказания".

>и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами.

"Враги народа". Ну посудите сами - такая толпа социально чуждого и потенциально опасного "элемента". Ну что с ними делать, жрут как слоны, работать не хотят, гонористые, статус непонятен (то ли военнопленные то ли еще что). "Ести человек - ест проблэма, нэт человека - нэт проблемы". Вот разве вы сами также бы не поступили на месте ИВС? Подумайте головой.

> Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?

потому что расстреляли тех, кто а) являлся офицером или унтерофицером, б) содержался в лагерях. "Классово близкий" контингент по домам распустили давным-давно.

От	Игорь
К	vld (30.09.2015 14:13:31)
Дата	03.10.2015 12:28:32

Re: Товарищ Пыхалов...

>> Речь идет не о 20-ых, а 40-вом, вообще-то. Данные по наличию Вальтров у чекистов в этом году у Вас имеются?
>
>От 20-х до 40-го меньше, чем от 17-го до 37-го. Пистолет - оружие долговечное. Это во-первых, во-вторых, не "Вальтер", а пистолеты калибра 7.65. Навскидку вот вам справка из 1928 года, к вопросу, что имели и хранили сотрдуники ОГПУ-НКВД:

> http://stopgulag.org/image/64929251/4?attr=10240

>первый образец - как раз самый он.

СССР, как известно сделал ставку на произовдство собственного оружия, и с 28 года до 40-го в СССР, напомню Вам, было самое ускоренное за всю мировую историю развитие промышленности. Справка за 40-ой год у Вас имеется?

>> Ну так что там в этих документах
>
>Как, вы даже с минимальным набором базовых документов не ознакомились. А туда же, с шашкой в бой :) В документах просто - "дела рассмотреть в особом порядке с применением высшей меры наказания".

>>и что беспристрастная логика говорит о цели расстрела этих самых поляков чекистами.
>
>"Враги народа". Ну посудите сами - такая толпа социально чуждого и потенциально опасного "элемента".

Ну никак на врагов народа польские пленные офицеры не тянут. Тогда можно хватать всех иностранцев и обвинять их в том, что они враги народа СССР.

> Ну что с ними делать, жрут как слоны, работать не хотят, гонористые, статус непонятен (то ли военнопленные то ли еще что). "Ести человек - ест проблэма, нэт человека - нэт проблемы". Вот разве вы сами также бы не поступили на месте ИВС? Подумайте головой.

Не убедительно. А то же, что и с теми поляками, которых отнюдь не расстреляли.

>> Зачем это понадобилось, почему только этих расстреляли, а других не тронули и даже впослесдтвии войсковые соединения формировали?
>
>потому что расстреляли тех, кто а) являлся офицером или унтерофицером, б) содержался в лагерях. "Классово близкий" контингент по домам распустили давным-давно.

Ага, понятно. Значит офицеров в СССР не считали классово близким контингентом. Спрашивается - с чего бы? Или в самом СССР офицеров отменили, или опустили ниже плинтуса под солдат?

От	А.Б.
К	vld (30.09.2015 14:13:31)
Дата	30.09.2015 15:00:52

Re: А и впрямь занятно.

отчего ж так на пОляков западают?
Сколько спрашиваем - а что ж вы про сограждан-то собственных не переживаете?
В ответ... нечто странное или тишина.

Почему они так себя ведут?

От	vld
К	А.Б. (30.09.2015 15:00:52)
Дата	30.09.2015 17:19:44

Re: А и...

>отчего ж так на пОляков западают?
>Сколько спрашиваем - а что ж вы про сограждан-то собственных не переживаете?
>В ответ... нечто странное или тишина.

>Почему они так себя ведут?

Ну есть в некоторых людях нечто такое - чрезмерно уважительное к иностранцам, с оттенком самуничижения. Вроде как к существам вышсего порядка, холопство такое небольшое, как ни печально признать. Вроде как со своими по всякому можно, "что их бусурман жалеть", а то, глянь, хоть и не англичане а все ж поляки. Рази ж иы звери поляков расстреливать?

Если же серьезнее, да, парадоксальное мышление.

От	Durga
К	vld (24.09.2015 15:08:41)
Дата	24.09.2015 17:15:28

Но вы же сами отрицали мотив репрессий? Или я чего не понял? (-)

От	vld
К	Durga (24.09.2015 17:15:28)
Дата	25.09.2015 11:20:30

Re: что значит "отрицать мотив репрессий"? каких именно репрессий? разверните (-)

От	Руслан
К	Александр (21.09.2015 16:46:38)
Дата	21.09.2015 17:49:47

горбачевщина его похоронила

с большими жертвами среди мирного населения

От	Руслан
К	vld (21.09.2015 11:39:33)
Дата	21.09.2015 13:53:44

надо еще и Васильеву реабилитировать (-)

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 13:53:44)
Дата	21.09.2015 14:42:50

Re: причем тут Васильева? (-)

От	Руслан
К	vld (21.09.2015 14:42:50)
Дата	21.09.2015 14:59:56

Оба законопроекта призваны дестабилизировать обстановку (-)

От	vld
К	Руслан (21.09.2015 14:59:56)
Дата	21.09.2015 15:54:41

Re: вы прям как наши политиканы

все что не деется - ~~делается для того чтобы их отпихнуть от кормушки~~ антироссийская акция.

От	Руслан
К	vld (21.09.2015 15:54:41)
Дата	21.09.2015 16:06:22

да, я такой :)

>все что не деется - ~~делается для того чтобы их отпихнуть от кормушки~~ антироссийская акция.

А, что, вы думаете, там собрались бескорыстные человеколюбцы? И пропихивают все эти проекты исключительно из человеколюбия?

От	А.Б.
К	Руслан (21.09.2015 16:06:22)
Дата	21.09.2015 17:40:27

Re: С одной стороны - да. Но с другой - все несколько сложнее.

Кстати - интересно стало - с чего это так вдруг выброс пошел про наш "криминальный гейзер в коме". Ну. в смысле, Гайзер из Коми. :)
Неужто он так не в такт вертикали заколебался?

От	vld
К	А.Б. (21.09.2015 17:40:27)
Дата	21.09.2015 18:42:00

Re: С одной...

>Кстати - интересно стало - с чего это так вдруг выброс пошел про наш "криминальный гейзер в коме". Ну. в смысле, Гайзер из Коми. :)
>Неужто он так не в такт вертикали заколебался?

Да скорее поднимают шум ввиду пролюба по всем фронтам, натягивают обычную коррупцию на "организацию преступного сообщества". Вы не бойтесь, дадут небольшой срок и выпустят по амнистии. Беда в том, что даже нормальная борьба с коррупцией теперь будет восприниматься скептически, т.к. власть наша изрядно потеряла доверие, мягко говоря, после "крымняша", феерических успехов в экономике и "дела Васильевой". А так вообще-то ЕМНИП у нас сенаторов/губернаторов сажают с примерно постоянной частотой, если оглянуться взад.

От	Руслан
К	А.Б. (21.09.2015 17:40:27)
Дата	21.09.2015 17:58:00

это "сенаторфёдоровщина" то что вы говорите

>Кстати - интересно стало - с чего это так вдруг выброс пошел про наш "криминальный гейзер в коме". Ну. в смысле, Гайзер из Коми. :)
>Неужто он так не в такт вертикали заколебался?

В такт колеблется далеко не каждый как это некоторые представить пытаются. Там идут свои игры, о которых нам не докладывают.
Логика непонятна. Не только вам.

Ну, некоторые пытаются понять, что происходит. Хазин, например, говорит, что существуют два основвных мировых направления. Американоцентричное и "менял". Что вы думаете Вова попёр против обкома? Видимо, он опирается на другую мощную силу. В данном случае на менял. Это не я сказал - я вообще не копенгаген в этих делах. Я пересказываю своими словами, что другие говорят.

От	Руслан
К	Руслан (21.09.2015 17:58:00)
Дата	21.09.2015 18:32:33

про гейзера и ко.

https://www.youtube.com/watch?v=M7KqVCMn8Z8&feature=youtu.be