Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : опять эмоции зашкаливают, давайте пойдем инженерным путём

От	victor belov
К	mirra88
Дата	16.08.2015 17:08:31
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

опять эмоции зашкаливают, давайте пойдем инженерным путём

как к тому нас постоянно призывает Сергей Георгиевич. Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
Глубочайший кризис КИ неоспоримо подтверждается тем фактом, что 20-миллионная!! армия советских коммунистов, в 91 году вся моментально растворилась в воздухе, ушла в песок как будто её никогда и не было! И всего лишь по одному распоряжению давно и многократно дискредитировавшего себя человека. Тогда это бесследное исчезновение двух десятков миллионов "передового отряда" потрясло меня до глубины души и никак не могло уложиться в голове. Хотя повторюсь, членом партии я никогда не был и заявлений о приёме в неё не писал.

Не согласен я с Сергеем Георгиевичем только в одном вопросе, а именно с тем, что он считает, что кризис был необратимым, фатальным уже с начала 60-х. Я не могу доказать, но желудком чувствую что это не так. Я как раз был студентом в середине 70-х и считаю что это время было самым подходящим временем для модернизации КИ, адоптации её к реалиям 20 века. И это можно было сделать даже не выходя за рамки господствующего тогда диамата. Внутренняя и внешняя обстановка тому благоприятствовали - утверждение незыблемости границ после 45 года в 75 году в Хельсинки, подписание договоров ОСВ с США, совместная программа Союз-Апполон, окончание агрессии США во Вьетнаме, наступление политики "разрядки" против которой выступал один только Сахаров (в его понимании это была капитуляция Запада перед нараставшим не по дням, а по часам могуществом СССР) и многое другое. Нужно было что-то взять из теории конвергенции, что-то из гуманистических манифестов, что-то из КИ в части мирного, неантагонистического сосуществования граждан планеты и на этой базе продолжать строительство светлого будущего, разумеется незаметно, но постоянно приводя идеологию в соответствие с современностью.

Но упёртые идеологи КПСС продолжали твердить о всемирно-исторической роли пролетариата и победе КИ в мировом масштабе, во что большинство людей уже давно не верило. Они-то и несут основную ответственность и за гибель КИ, и за гибель СССР. И если идея частичного восстановления СССР имеет сегодня право на существование, поскольку представляет собой реализацию на деле ряда известных и опробованных принципов построения социально-экономической системы, то КИ никакому восстановлению не подлежит - время упущено. Да и в том виде, в котором она была заморожена - в формулировке программы КПСС - она сегодня никого устроить не может, а охотников на её модернизацию что-то пока не видно.

В обсуждённом Манифесте как раз и предлагается осуществление жизненно важных принципов, позволивших стать СССР второй сверхдержавой мира. Это и передача в госуправление стратегических отраслей, финансов, науки, образования, медицины, хайтека, природнх ресурсов; забота о ВСЕХ гражданах, о справедливом перераспределении национального продукта, о равнодоступности образования, здравоохранения; о недопущении паразитического образа жизни и т. п.
Но вот о КИ в манифесте нет ни слова, и не должно быть, если мы стремимся составить серьёзный документ, который люди смогли бы воспринимать как реально выполнимый. Наверное это и есть главное отличие манифеста, например от программы КПРФ.

Я попытался найти в интернете результаты общественных вопросов по поводу веры в КИ, но мне это не удалось. Может быть Вам удастся? Но думаю, что это будет 1-2 % стойких ветеранов. Среди людей среднего возраста и молодых наверняка ещё меньше. Но, разумеется, при поиске КИ не нужно путать с советским социализмом.

>>>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами?
>>
>>Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
>>Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.
>
>Вы знаете, а я Вам ничего не приписывала, у меня же не утверждение, а вопрос был, там вопросительный знак в конце стоит. Он у меня ещё в одном месте стоит, но там это у Вас возражений не вызвало, потому что Вы с ним согласились. Я задавала Вам вопрос в связи с Вашим утверждением, что: наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО. Поскольку Вы говорили о Западном и о нашем обществе, а в понятие "Наше общество" входят не только прокоммунистические силы, но и либералы, и радикальные либералы и олигархи и др., то у меня и возник вопрос, неужели Вы надеетесь, что наше общество со столь разноплановыми антогонистическими группами, может удовлетвориться одним "солидаризирующим" документом?

Кроме классического, существует модерн - либерализм, неолиберализм, левый либерализм, правый либерализм, социальный либерализм и даже либеральный социализм. Есть также политический, экономический, культурный и даже братский либерализм. Мы что, будем со всеми этими видами либерализма разбираться - "наш", "не наш!". Нет мы этого делать не будем. Мы объединяем тружеников, даже если у них имеются либеральные убеждения. По олигархам в манифесте сказано твёрдо - всё, что незаконно присвоено, должно быть возвращено. Все эти отговорки по поводу многочисленных перепродаж награбленного нами не должны приниматься во внимание - это всё равно что группа жуликов, перебросив от одного к другому украденный кошелёк в конце концов заявит - всё - теперь кошелёк наш. И паразиров мы отвергаем. Всё что в сухом остатке - всё наше. И это ясно обозначено в манифесте.

>>>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>>
>> Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.
>
>Боюсь, что оно не появится... Ибо Гражданско-солидарного нет нигде. Впрочем если считать таковым, например, Норвегию... Но лично меня такая "солидарность" не устраивает!

Как говорят, глаза боятся, а руки делают. Если же постоянно твердить - ничего у нас не получится, то действительно ничего не получится. "Что-то" из "ничего" не появляется - первый закон термодинамики.
И норвежского ГО у нас тоже не будет, а будет своё - как там, у народа - от осинки не родятся апельсинки!

>>>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>>
>>ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
>>Записывайте.
>>первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.
>
>>второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.
>
>>Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.
>
>>Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.
>
>Ваша точка зрения имеет право на существование. Но на мой взгляд она уже доказала свою несостоятельность на практике. Коммунисты уже 20 лет её проверяют и "развивают". В итоге вместо "прозрачности", всё больше мути, про мусор я лучше вообще помолчу, а у самой КПРФ существенная потеря сторонников. Если поначалу Зюганов вслух мечтал о Красном поясе, то теперь он о нём и не вспоминает, теперь если где-то на местных выборах победил коммунист - уже радостное событие. Потому что принципиальные люди постоянно проводят рефлексию и если видят, что в реале что-то пошло не так, то редактируют свою политику, поведение. Непринципиальные-же, наоборот ждут когда под них "созреет обстановка" (ну или народ, как говорил Геннадий Андреевич).

В конце концов на Зюганове свет клином не сошёлся, ему не удалось - удастся другим, главное формулировать требования к власти и добиваться от них их исполения.
Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.

>О какой прозрачном бюджете и всенародном обсуждении смет Вы говорите? Власть у тех, кто присвоил себе советскую собственность и лишаться её и связанных с нею привилегий и удобств они не желают ни при каких обстоятельствах! Нет, они, конечно, будут только рады, если стремящиеся выжить люди, потонут в "обсуждениях смет и подрядчиков". Они и законы уже такие придумали, чтобы никто ни в чём разобраться не мог, а их профессиональные юристы тянули бы процессы как можно дольше. Чем больше люди будут отвлечены от главного, тем им лучше! В случае чего - плевать на закон, притянут административный ресурс. Кто-то пойдёт судится? Ещё лучше, ясно же - суды их, а люди опять отвлечены от главного (заняты судебными тяжбами)! Но прежде чем всенародно обсуждать сметы (да за что же такое наказание...) и бюджеты, надо бы производство поднять и сельское хозяйство. Ибо деньги сами по себе ничего не стоят. Если будет нечего есть, то даже если напечатать миллиардный бюджет и всенародно обсуждать перекладывание денег со статьи в статью, то этот самый "обсуждающий народ", просто умирать начнёт. И уже умирает... Сейчас делят и кладут в бюджеты деньги, заработанные продажей ресурсов. Это - позор. А чтобы поднять своё сельское хозяйство и промышленность, надо забрать сверхбогатство у олигархов.Без этого ничего не получится. А сделать это парламентским путём нынешняя власть не даст. Здравомыслящие люди это понимают, потому и потеряли надежду на коммунистов, которые по уши ушли в парламентские методы и замалчивают этот животрепещущий вопрос (как и многие другие вопросы, впрочем).

Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.

>>>А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>>>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
>>
>>>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
>>
>
>>Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
>>О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
>>Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
>>так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!
>
>Послушайте, а почему Зюганов на 4-х республиках остановился? Чем другие хуже? Почему он узбеков не взял? Армян? Таджиков? Если уж восстанавливать, так всё! Я двумя руками за!
>Речь-то шла о том, что нельзя давать необоснованных обещаний и упрощать сложные проблемы. Если бы он пообещал покрасить скамейки, то никто бы и не ждал от него расшифровки, что он собирается делать для этого. Но ... А вас не смущает, что, например, на той же Украине сейчас бушует война? И что её не смогли остановить ни украинские коммунисты, ни наш нынешний президент (хотя очень бы хотел). А вот Геннадий Андреевич всё сделает! Это что - все вокруг неспособны, а он самый способный? Он адекватно оценивает свои силы? Или он неадекватен в оценке сложности проблемы? Или популизм? Или не думает, что говорит?

Я думаю что он просто вспомнил известное утверждение, что именно эти 4 республики в тесном союзе представляют собой самодостаточное политическое и экономическое образование, способное к успешному автономному развитию. С Украиной сейчас всё крайне осложнилось, поэтому Вы правы, по хорошему он должен бы был обозначить хотя бы в общих чертах, как он собирается из этого кризиса выбираться. Да и вообще, в его адвокаты я не записывался, просто я говорю о том, что нет и не может быть такой политической силы, которая устроила бы всех. Нужно учиться компромиссу - выбору наименьшего зла из предложенных жизнью.

>Я Вам не смогла показать как я понимаю коммунистическую ИДЕЮ (не пути её достижения)? Но я вам назвала те принципы, по которым мы благополучно строили свою жизнь в СССР. Вам этого мало, Вы говорите, что это просто "красивые радужные мыльные пузыри". Возможно это и мало для полной конкретики. Но ведь я и не рвусь не только партией руководить, но и вообще большую массу людей за собой вести. Я объективно оцениваю свои способности и понимаю, что не гожусь для этого. А Вы сравниваете со мной руководителя коммунистической партии. Но я-то жду, что будет выше меня по уровню! Что я смогу от общения с ним лучше понять реальность, а не наоборот, окончательно запутаться. Во всяком случае одно дело говорить о своих мечтах на форуме, с равными себе по положению, и совсем другое дело вставлять свои мечты в предвыборные обещания, как якобы легко реализуемые (он же даже не счёл нужным расписать шаги) программы!
>Социализм я, как и, я думаю, большинство тех, кто жил в СССР, знаю один. Он меня вполне устраивал. И принципы, по которым он строился.

Ошибка, социализмы бывают разные - советский, китайский, югославский, корейский, пол-потовский и т.д. Советский был большей частью самим народом уничтожен - всем захотелось получить "хозяина", общенародная собственность вызывала только насмешки. Китайский, корейский, кубинский, вьетнамский существуют по сей день. Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!

Ну а по поводу требования от первых лиц разъяснять всё до последней точки я уже сказал - этого не было никогда и никогда не будет - нужно учиться искусству компромисса.

>>Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.
>
>Они все требовали приватизации НИИ уже после того, как горбачёвская команда провела работу, по дискредитации советского образа жизни. Путём отказа от советских методов, тайными мерами, она привела СССР к видимости кризиса (чуть ли талоны не обсуждали) и делала вид, что к этому "кризису" привели наоборот советские методы

Сергей Георгиевич утверждает другое - сомнения и уверенность в "неправильности" советского строя возникли значительно раньше - в 60-х.

>>>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы.
>>По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.
>
>А ... занятия у Вас тоже были раздельные с девушками? Ну лекции там, практики, семинары? Или Вы умудрялись на занятиях свою заинтересованность скрывать? Как интересно...
>Кстати, я вспомнила! Вы, наверное, научный коммунизм имеете в виду? Предмет такой был? Мы его не изучали. Я заканчивала в 1991-м году и его как раз в этом году отменили. Марксизм мы изучали на философии и немного на истории КПСС (был тогда такой предмет, его ещё к тому времени не отменили). А про то, что существовал ещё и предмет "Научный коммунизм", я как-то и подзабыла... А ведь нам преподаватели говорили, что до нас студентам ещё и его изучать приходилось!

Военнообязанными в СССР были только мужчины, поэтому на военке (а это полный день) девушек не было. Они в этот день отдыхали. Ну и повторюсь, на совместных занятиях с девушками мы на эти темы не заговаривали, чтобы не прослыть угрюмыми занудами. А по научному коммунизму по-моему только лекции и были, а потом зачёты.

>>>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>>>
>>>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>>
>>Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.
>
>Лучшие или не лучшие проверяет жизнь. Они эту проверку не прошли. Значит они были отнюдь не лучшие!

Лучше их на тот момент не было, иначе бы они не попали делегатами на съезд - их избирали собственные коллективы. Как говорят, слова из песни не выкинешь.

>>>
>>>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>>
>>Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
>>Опять два примера.
>>Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
>>Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
>>Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.
>
>Да с чего Вы взяли, что в коммунистическую идею? Скорее в то, что то общество, которое видели Ленин и другие руководители быстро и просто не построить. И причина этого этом отнюдь не только в руководителях. Но и первая стадия - Советский социализм, тоже большой, по сравнению с капитализмом, прогресс, построенный НА КОММУНИСТИЧЕСКИХ (не надо отождествлять коммунистическую идею с Марксом!) принципах.

Как с чего я взял? Да потому что я видел это собственными глазами! Я был в командировках по всему СССР и везде одно и тоже неверие, включая закрытые города, например Красноярск-26.

Вы утверждаете, что не нужно отождествлять КИ с марксизмом. А с чем же её отождествлять? С первобытным коммунизмом? или крестьянским? Или с коммунизмом Платона? или с формулами - коммунизм есть советская власть плюс электрификация, или же строй цивилизованных кооператоров? Нет, все люди, и я в том числе отождествляем КИ с манифестом Маркса, и не с чем иным.

Ну а том что СССР был построен на КИ я уже говорил. Но она, к сожалению, растаяла к 60-м годам.

>>Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил.
>
>Я вот как раз противоположного мнения. Я не отождествляю коммунистическую идею с советским социализмом. Советский социализм - всего лишь первая стадия в осуществлении коммунистической идеи. Практическая российская реализация. Но я считаю категорически неправильным отождествлять коммунистическую идею с марксизмом. А Вы постоянно это делаете.

Как же не отождествляете, когда тут же утверждаете, что это первая стадия КИ. Нет, советский социализм не был никакой стадией, это был результат огромного напряжения сил, творческого энтузиазма целого народа, искреннего желавшего построить самое справедливое
общество на Земле за всю историю человечества. Когда энтузиазм закончился, обратились к КИ, и к своему ужасу ничего общего с КИ не нашли. Ну это всё Сергей Георгиевич лучше поясняет.

>>Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.
>
>Повторить в деталях невозможно. А вот строить жизнь по этим же принципам можно и нужно. Но провластные олигархи не дают.

А с какой стати они бы нам это давали? Для того мы и пишем манифест, чтобы ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов. В одиночку нам с ними не справиться, а сами они поступаться ни принципами, ни состояниями не будут. Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.

>>Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.
>
>Да не символ веры. Скорее символ надежды. На этих принципах уже один раз была построена "реальная, инженерная вещь" - советский социализм. Просто я понимаю коммунистическую идею шире, чем Вы. Вы её с марксизмом отождествляете.

Вы к первобытно-общинному коммунизму клоните, или к стою цивилизованных кооператоров?
маркс, как ни крути, выразил её наиболее полно. Вот только СССР уж очень отличался от этой идеи.

>> В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
>>Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.
>
>Вообще-то я нигде не говорила, что он плохой просто потому, что в нём нет коммунистической идеи. Я утверждала, что у понятия "гражданское общества" уже есть смысл (исторически сложился) и у нас не получится (да и не нужно) его изменить или "раздвоить" (ещё и свой придумать).

Моё мнение по ГО я повторю.
Да, мы пользуемся определением ГО 300-летней давности, написанным для чуждого нам общества, в котором в тот момент происходили радикальные перемены - закладывался и упрочнялся фундамент индивидуализма.

Но, поскольку мы общество коллективистов, и хотим им оставаться, то нам вроде бы ГО в этом виде совершенно не подходит. Но сам-то термин изобретён задолго до эпохи Просвещения, Аристотелем и означает наличие горизонтальных неформальных связей между гражданами деревни, полиса, царства, республики. Поэтому на мой взгляд, ничего богохульного в том нет, если мы правомерность наличия этих неформальных горизонтальных связей признаем и за обществом коллективистов. Только и всего. Не нравится Вам название ГО, давайте назовём эту связь как-то иначе, но сущность - то при этом не изменится!

>>>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
>>
>>А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.
>
>В СССР жили без наёмного труда. Даже если что-то где-то и было в очень малых количествах, то в данном случае "исключение только подтверждает правило". Так что я прекрасно понимаю во что это выльется. Средневековые цеха строить не надо.

>>Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
>>Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?
> И ещё я была против того, чтобы считать частную собственность на средства производства и наёмный труд нормой.
>Я вообще ничего не испугалась. Я просто насмотрелась как всё это выглядит в реале. "Просто" всё выглядит только в каком-то эфимерном обществе, где частник организовал всё сам, а не прихватил часть советского общенародного или не воспользовался связями (в том числе криминальными). Да и даже в эфимерном обществе "просто" всё выглядит только до тех пор, пока в право собственности не вступают наследники. А без этого никак - все мы смертны.

Давайте всё же как-то отделять мух от котлет. Вор должен сидеть в тюрьме - прихватил - сел. А вот всё сам организовал (таких мало, но они есть) и при этом людей работой обеспечил, что-то полезное производишь, налоги платишь - то это наш человек - труженик. А что, наследникам, по-Вашему, индульгенции на нарушения закона выдаются что-ли? Всё то же самое. Так что пусть на здоровье вяжут веники, носки и свитера, кормят нас вкусными шашалычками и прочее. Государство надо от этой ерунды освободить. А вот стратегические вещи - наши природные богатства, наука, хайтек, и т.д. - всё о чём говорилось выше, должны оставаться государственными.

От	mirra88
К	victor belov (16.08.2015 17:08:31)
Дата	18.08.2015 23:45:53

По разному читаем и по разному видим одно и то же!

От	victor belov
К	mirra88 (18.08.2015 23:45:53)
Дата	22.08.2015 15:37:55

Re: По разному...

>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".

уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".

Разумеется, кризис мировоззрения - это не только кризис КИ, но огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.
Да, лозунги КИ стали один за другим пропадать. Так например к середине 70-х совершенно исчез самый популярный лозунг 60-х: "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме".
Но дело не только в этом, к кризису господствующей тогда марксистской идеологии добавилось например, видимое невооружённым глазом социальное расслоение населения. Декларируемое официальной пропагандой "равенство" не подтверждалось жизнью - в обществе совершенно явственно образовалась каста "особоравных", представлявшая собой партийную номенклатуру. Причём особое положение новоявленной "элиты" просматривалось в самом низу и в большинстве случаев не имело никаких оправданий в глазах народа.

Снова в качестве примера реальный эпизод той жизни. Мы проходили одну из студенческих практик на ВГТЗ. Как-то на выходные решили отдохнуть на заводской базе отдыха на Ахтубе. Жара стояла не переносимая. Прибыв на место мы сразу убежали купаться к реке. Через некоторое время на берег вышел освобождённый секретарь комсомола нашего сборочного цеха в сопровождении своей свиты. Он был уже пьян в стельку и едва держался на ногах - его поддерживали за руки. Подойдя к самому берегу реки он начал раздеваться, намереваясь освежиться в реке. Мы сидели неподалёку и я сказал - "надо бы его остановить, утонет ведь". "Не надо" - жёстко сказал мой приятель, спортсмен-штангист, который совершенно не выносил общество подвыпивших людей - "одним идиотом будет меньше". И такое отношение к новоявленной касте установилось повсеместно, за редчайшими исключениями, потому что все отчётливо понимали, что беда состоит не в том, что освобождённый секретарь- бездельник оказался к тому же беспросветным пьяницей, а в том, что он, не зная толком ни производства, ни организации, в последствии принимался руководить нами, беспартийными специалистами.

Тогда существовало единственное убежище от этих "всезнающих и всеведающих" партийных бонз - оборонка. Туда даже первые секретари обкомов носа не смели сунуть. А остальным приходилось мириться с произволом профессиональных доктринёров-начётчиков, что семимильными шагами приближало крах СССР. И как легко именно на этой ненависти народа к новой касте сыграл ЕБН, получивший неограниченный кредит доверия народа только за то, что проехал в троллейбусе со стрекочущей кинокамерой, демонстративно заплатив за проезд 4 коп. из собственного кармана.

>В ходе перестройки антисоветские идеологи в основном эксплуатировали недовольство людей, вызванное уклонением власти от советских идеалов.

> Уклонением от советских идеалов! А вовсе не самими идеалами. А Вы везде говорите о крахе и отвержении именно идеалов и: "Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!" Когда мы свои отвергли? Кто отверг? И что?

Ненависть к касте, лицемерно цеплявшейся за КИ, логично обращалась и на саму КИ, даже без изучения первоисточников. Т.е. идея автоматически отвергалась вместе с её носителем - никто не давал себе труда как-то отделять одно от другого.

>Про социализм Сергей Георгиевич написал даже так:

>Парадоксально, но скоро мы будем наблюдать духовный рост и вспышку творческой активности молодежи, направленную на восстановление социализма, то есть, порожденную опять-таки крушением советского режима.

>По Вашему мы его отвергли...

да, отвергли. Как только что образовалась партия "Справедливой России" и заявила что собирается строить социализм, я тогда, по Вашему примеру, написал письмо Миронову - какой социализм он собирается строить - кубинский или китайский и заодно спросил - ПОЧЕМУ был отвергнут советский социализм - чем он был так плох, что заслуживал только уничтожения в котором активно участвовала вся верхушка новоявленной партии? Результат я получил тот же что и Вы- молчание было мне ответом.

>Вообще слово "вера", да ещё и в коммунистическую идею не кажется мне уместной. Вы тут сказали, что либерализмы бывают разные. А вот коммунистическую идею (а почему идею-то? Идеи, принципы, идеологию?) в общем пытаетесь весь "коммунизм" свести к манифесту (в котором вообще-то сам коммунизм и не описывается, скорее пути его достижения, как они виделись на тот момент), и, как Вы сейчас написали, к программе КПСС (кто вообще сейчас помнит, что там по поводу коммунизма было написано)? Программу КПСС нынешняя молодёж вряд-ли будет читать, а вот про принципы коммунизма ей наверняка кто-то да расскажет! Сами прочитают. Потому что, принципы, на которых планировалось построить коммунистическое общество и которые были частично реализованы в нашем социалистическом, они до Маркса были они никуда не делись и сейчас.

социализмы тоже бывают разные - об этом я не раз говорил. А идея одна- манифест Маркса. При этом каждый старается доказать другим, что именно ему удалось верное прочтение и реализация идеи - остальные - ревизионисты. Точно та же история что и с христианством, и с исламом - канонический текст один на всех, и при этом сотни различных направлений, сект и т.п. Поэтому слово "вера" здесь вполне подходит.

> Но, конечно, если Вы под "коммунистическая идея погибла" имеете в виду программу КПСС, то тогда ... если бы Вы так написали, то это бы не вызвало у меня возражений. Конечно "квартиры к 2000-му году" у нас уже никто не получит. Вы мне приписываете будто бы я говорю, что манифест плохой, потому что в нём нет КИ. Но насколько я помню спор начался из-за другого. Что в манифесте она была, в нём Вы её "похоронили". Вот это, что она "умерла" якобы и вызвало протест. А не то, что её нет в манифесте.

Умерла у нас, в России. А в США и особенно в Китае её продолжают исследовать. особенно в Китае - там она продолжает оставаться на уровне главенствующей государственной идеологии. Хотя их главная идеология - это конечно конфуцианство. Так вот и китайцы никаких поправок к манифесту Маркса пока, насколько мне известно, не предлагали. Кстати, их политбюро ежегодно печатает список 30-ти самых заметных работ по марксизму- ленинизму, и в 2009 году в этот список попала и моя книжка.

>Вы делаете вывод, что народ потерял веру в коммунистическую идею (под ней Вы понимаете программу партии? Но Вы же так не пишите), на том основании, что кто-то требовал приватизации института, или что делегаты ОБЩЕСТВЕННОГО образования СТК требовали отпуска цен. Как выбирали в общественные объединения, понятно. Если, скажем, образуется общество защиты кошек, то туда не выберут тех, кто кошек ненавидит. СТК тоже создавался с определёнными целями и было бы странно, если бы туда выбрали людей, которые против этих целей. Сказать, что они лучшие только на том основании, что их выбрали, это всё равно, что сказать, что члены межрегиональной группы лучшие - их же тоже выбирали. Но и депутатов противоположных позиций тоже выбирали! Получается абсурд.

Никакого абсурда. СТК создавался для сплочения, выработки общих интересов и защиты трудового
коллектива от грядущих перемен. Члены СТК, депутаты избирались как раз самим трудовым коллективом и избирались туда самые достойные и заслуживающие доверия рядовые сотрудники.
А вот МДГ - это закрытый клуб по интересам, который никем не избирался, хотя его члены и обладали мандатами от народа.

>Когда Вы говорите, что они потеряли веру и поэтому требовали чего-то там противоположного, то этим Вы как-бы утверждаете, что если бы они эту веру не потеряли, то не стали бы требовать приватизации. То есть по Вашему получается, что коммунизм для них непременно лучше, чем, скажем, общество с частной собственностью, где "умные" (к коим они и себя относили) живут лучше остальных. А так ли это? То есть я могу поддерживать коммунистические идеи, могу полагать, что коммунизм можно построить; могу думать, что его можно построить, но не с нашим поколением, но ведь я могу так думать, но НЕ ХОТЕТЬ при этом коммунизма, хотеть, например, западную модель, мечтать о положении капиталиста из стран "золотого мтллиарда". То есть я не считаю, что коммунизм построить невозможно, но я его не хочу. Может быть такое? Вполне. А Вы всё сводите к вере. А я задаю другой вопрос: "А хотели-ли эти "лучшие" строить коммунистическое общество? И если ставя вопрос по-Вашему легко обвинить во всём власть, типа она веру убила, то ставя его по-моему всё становится не таким однозначным. Ибо стремление к личному комфорту в ущерб другим не только властью закладывается и не завязывается на коммунистическую или любую другую общественную идеологию.

Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.

>Далее Вы утверждаете, что можно " ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов" И тогда можно будет пытаться заставить их строить жизнь по Советским принципам.
>>Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.
>Исходя из того, что Вы говорите по-поводу возможностей депутатов бороться за что-то в парламете, приводите в пример группу Кургиняна:
>>Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
>>В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.
>
>то я делаю вывод, что Вы полагаете, что можно через легальные методы и парламентскую борьбу добиться национализации сырьевых ресурсов, поднять сельское хозяйство, промышленность

>>Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.
>
>А это утопия ещё более далёкая и нереальная, чем "марксовский коммунизм" для советского народа. Да приходится "бодаться" с властью в каких-то частных вещах. Но если ей что-то сильно надо, то она и с сотнями считаться не будет, не то что с десятком. Тут не раз примеры с ссылками (по-поводу церквей, гаражей) приводил, если я не ошибаюсь Durga. Как власть "считается". В этой парламентской борьбе за частности можно очень хорошо увязнуть и всерьёз поверить, что удастся решить и главные задачи, типа национализации. Но это - иллюзия. Слишком многие силы (в том числе за рубежом) заинтересованы в том, чтобы деньги были бы у избранных. И в этом направлении работают. И Кургинян врага не свалил, всего лишь отбита атака. Но будут другие атаки. И они протащут ювеналку хитростью. В хитростях и обмане они поднаторели. И чтобы этого не случилось надо видеть ситуацию реально, а не строить иллюзий относительно каких-то серьёзных возможностей достичь своих целей в рамках буржуазно-шуллерских законов. А в реале у власти олигархи, которые прихватизированное добровольно не отдадут. Могу привести вот ссылку:
> http://haspar-arnery.livejournal.com/475330.html
>Тут по этому поводу кое-что написано на примере Греции.

Иещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.

Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!

От	mirra88
К	victor belov (22.08.2015 15:37:55)
Дата	23.08.2015 19:54:48

Re: По разному...

>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>
>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".

Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?
Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.
А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать. И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.
С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения. Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.
КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:

>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.

Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?

>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.

>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!

Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.

От	victor belov
К	mirra88 (23.08.2015 19:54:48)
Дата	24.08.2015 23:09:43

Re: По разному...

>>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>>
>>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".
>
>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?

помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
моосознания быстро развивающегося советского общества.
— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
картины мира и антропологией советского человека.
— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
требностей советского человека.
— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
дееспособного развивающегося механизма.
— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
ние человек советский (homo sovieticus).

К этому можно добавить эпизод из 4 части цикла "Крах СССР" где Сергей Георгиевич рассказывает о замешательстве старых большевиков, когда нахрапистые студенты у них пытались выпытать их мотивацию.
Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.

>Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...

Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.

Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.

И с тем что я процитировал?

>А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать.

насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

>И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.

Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...

Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

>Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения.

Опять Вы путаете. Я как-раз и обсуждал цель- ассоциация свободных тружеников, на головы которых льются непрерывным потоком всевозможные блага. А пути у анархистов, коммунистов и социал-демократов к этому состоянию были разные. И об этом я тоже уже говорил.

>Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
>> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.

>КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

КИ это не просто обещание победы, а приход коммунизма с неотвратимостью восхода солнца. Одно от другого неотделимо.
Политическая идея ОБЯЗАНА давать ответы на основные жизненные проблемы и вопросы, иначе она превращается в пустозвонство, в демагогию.

>Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
>Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:

>>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.
>
>Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

>То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?

Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.

>>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.
>
>>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!
>
>Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
>Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.

Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.

От	mirra88
К	victor belov (24.08.2015 23:09:43)
Дата	25.08.2015 10:07:37

Re: По разному...

От	victor belov
К	mirra88 (25.08.2015 10:07:37)
Дата	02.09.2015 21:34:49

Re: По разному...

>
>Потому что этот термин введён Вами и Вы даже сейчас говорите вместо "Идея" то в единственном, то во множественном числе. Множественное число, наверное, действительно уместнее... Я Вам чётко сформулировала несколько идей на которых хотели построить коммунистическое общество. Но Вы, похоже в это понятие втиснули весь "Коммунизм", все его теории, методологии и идеологию. А я пытаюсь реагировать на то, что написано, то есть именно на "Идеи" коммунизма, а не на всю его идеологию, вместе с историей и методологией, чего Вы, судя по Вашим ответам, от меня ждёте.

В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
То что Вы перечислили, это были не идеи коммунизма, а общие благие пожелания - чтобы все были сыты, счастливы и довольны. Все за. Но вот вопрос - как этого достичь?

>>>Или Сергей Георгиевич пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
>>
>>Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.
>
>Вы и меня как-то интересно поняли... В Беловежье документы подписывала вся 20-тимиллионная армия? Я же написала - "руководители", разве это равносильно "всем коммунистам"? И при чём тут "нетерпение уничтожить"? Предательства издавна совершаются с желанием что-то получить. Если предательство совершается на горячей войне, то чтобы жизнь сохранить, а если в холодной войне, то получить собственность, блага и деньги. Всё это предавшая верхушка получила, в отличие от рядовых коммунистов.

20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья.

>>>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
>>
>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Не вдаваясь в этот вопрос, Говорухин выразил, на мой взгляд, фундаментальную слабость нашей оппозиции в целом. Она как бы не видит, что в России, в самом ее народе, а значит и культуре, произошел именно раскол. Раскол не сводится к жадности, подлости, некомпетентности или глупости одной какой-то части (хотя все это имеет место и усложняет обстановку). Он проходит по самому ядру ценностей и разделяет людей по их отношению к проблемам бытия, главным проблемам. Люди занимают разные позиции не потому, что неполна «правда» и они лишены информации, а вследствие своего нравственного выбора. Иными словами, в России возникли две разных системы нравственных ценностей, каждая из которых обретает свое знамя и свой язык. Раскол этот созревал давно, и советский период был исторически недолгим восстановлением единства (вернее, инакомыслящие были в условиях сталинизма слабы и загнаны в подполье).

Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.

>>>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
>>
>>Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.
>
>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.

А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

>>Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.
>
>О! Вот Вы оказывается как всё понимаете! Но если Вы понимаете всё именно так, то для Вас тем более должна быть очевидна нелогичность назначения партийными руководителями точных дат построения коммунизма? Как можно предвидеть дату превращения человека в полубога?!

Скажу больше, человек грешен, и никогда не превратится в бога или даже в полубога, хотя отдельные экземпляры вполне могут достигать этого состояния. На чём основывали свои прогнозы Хрущёв с Лениным - понятия не имею, а у них уже не спросишь.

>>>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
>>
>>Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.
>
>Странное понятие "достойного человека"... Не борется, а играет в явно не способствующую выживаемости самобытной страны "игру'..

Повторюсь, есть достойные, но пассионариев среди них нет.

От	mirra88
К	victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата	04.09.2015 15:58:45

Re: По разному...

>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.

Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные". Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.
О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
Или вот что:
http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...

>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>
>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?

От	victor belov
К	mirra88 (04.09.2015 15:58:45)
Дата	05.09.2015 14:32:33

Re: По разному...

>>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm
>
>>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.
>
>Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные".

мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.

Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.

>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.

Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.

>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?

>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
http://www.cctb.net/wxzl/ztsy/201001/t20100105_19728.htm
а по другой интересовались из Чикагского университета - кто я, да что я, поэтому в какой-то степени и мои мысли проверены специалистами и оценены ими как достойные внимания. Так что БАДы тут ни при чём.
Я никогда не утверждал, что моё видение проблем самое верное и безупречное. Только практика может установить, что было ложного, а что было верным. Но, как говорил Мольтке, ЛЮБОЙ, самый гениальный стратегический план при исполнении наверняка столкнётся с неожиданными препятствиями, и должен поэтому всегда быть готовым и способным к необходимым корректировкам. Под пустые тереотизирования вода действительно не потечёт.

>Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.

Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".

>О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)

Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.

>Или вот что:
> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!

А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.

>Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...

У меня нет никакой уверенности ни в какой теории. Источник моей уверенности один-единственный - непрерывный. ответственный творческий труд многих миллионов людей - моих соотечественников, построивших великий СССР. Необходимо разбудить этот неисчерпаемый источник энергии строительства нового общества, поэтому и востребована манифестом широкая народная демократия, которая должна этот источник освободить от тяжёлых догм и чуждых наносов. Всё остальное неважно.
Комментов Durga про хоспис я пока не читал, но сегодня надеюсь до него дойти.

>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>
>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>
>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?

культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.

От	mirra88
К	victor belov (05.09.2015 14:32:33)
Дата	07.09.2015 10:01:41

Re: По разному...

От	victor belov
К	mirra88 (07.09.2015 10:01:41)
Дата	07.09.2015 21:50:50

Re: По разному...

От	mirra88
К	victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата	10.09.2015 11:55:15

Re: По разному...

>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

Я даже не знаю, как тут ответить дабы не выставить себя идиоткой. Просто настолько очевидно... Разве что привести найденную мною цитату, которая вспомнилась когда я прочитала Ваш ответ. Вот эту, из интервью Сергея Георгиевича Виктору Кожемяко:

С.К-М: Похоже, что даже в сознании самих сербов. А возьмите спектакль с отключением отопления. То Камчатку заморозят, то Приморье. То пришлют мазута, то нет. Разве люди делают из этого какие-то выводы? Видно, что, в принципе, можно начать замораживать всю Россию - катарсиса, переворота в сознании это пока не вызовет. Люди к этому зрелищу привыкли. А ведь речь идет о самой настоящей трагедии. Представьте себе семью - с детьми, с больными стариками. Зимой без отопления. Но это телевидение сумело превратить в фарс. Какие-то мэры, губернаторы. Шойгу туда-сюда. Замерзшие люди с идиотским лозунгом «Хотим жить!».
В.К.: Почему идиотским?
С.К-М: Потому что людям определенно объяснили, что право на жизнь в России отменено, это право существует только в солидарном обществе и патерналистском государстве. Что значит «хотим жить»? Живи, никто тебя не убивает, а если кто-то и захочет проткнуть твою кожу, государство защитит. А тепла тебе оно дать не обязано. Купи себе хоть целый Омский нефтеперерабатывающий завод и грейся. Или дом на Канарских островах, там всю зиму тепло. Люди уже забыли о таком понятии, как общественный строй, который и предопределяет твои права. «Хочу жить» - уровень биологии, а отопление в городе - явление социальное.

Действительно, кто ограничивает моё право купить нефтезавод? Никто. Хоть завтра... Но купили почему-то другие. А когда директор нефтезавода Иван Лицкевич отказался входить в концерн Березовского, то вскорости при очень странных обстоятельствах "погиб" ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ДО ВЫХОДА УКАЗА Б. ЕЛЬЦИНА ОБ ОБРАЗОВАНИИ СИБНЕФТИ!
Вообще, к чему Вы про "прописано"? Я должна сейчас трудовой кодекс и другие документы Вам привести? Но зачем? Ведь даже бы если бы вдруг "ограниченного права на собственность некой группы (безденежной)" не было бы прописано нигде, то это есть. А просто реальности для Вас сейчас уже мало? Вы разделяете реальное и прописанное только в отношении СССР:

>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения <...> Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Писали одно, а в реале делали другое, по Вашему только в СССР, а как только СССР смогли убить, так (несмотря на то, что власть получили потомки тех "идеологов"), подход у Вас стал иной, и мы уже ориентируемся только на "прописанное"? У нас теперь "равное право стать собственником", а в детали того, почему, несмотря на "прописанное" одни люди могли работников тысячами увольнять, а другие люди выжить без работы не могли, мы уже не вдаёмся? Причём чем дальше, тем действительно меньше возможностей "найти концы" и установить истину, потому что делалось действительно без "прописывания" и, разрушивший в своё время конструкторское бюро в 300 человек, (превративший его в своё ООО из 30 человек) партработник, теперь уже даже не владелец этого ООО, теперь владелец - его сын, а он тем более правды не расскажет, он расскажет сказку о "спасшем предприятие" своём папе... А вытолкнутые с того конструкторского бюро работники и их дети, которые сейчас без собственности, это не дискриминация, это так ... "объективность". Сами же ведь их родители социализм отвергли (как будто спрашивал кто-то...). Одна из вытолкнутых в то время, инженер, руководитель сектора и мама моей подруги, потом не могла найти работу. Кроме того, у ней случился инсульт, и ей дали группу инвалидности. Всё! Её не брали даже мыть полы, потому что инвалидам были прописаны какие-то там льготные условия и никто не хотел связываться. В итоге даже пол в больнице она мыла "нелегально" (мыла она, а оформлен был другой человек) и на момент оформления пенсии у ней это время шло как "не работала".
Мало таких случаев? Или это не считается, ибо это как раз в реале, а "не по закону", а в законе другое? Но если в той же викепии посмотреть, что такое дискриминация, то Вы увидите, что чтобы считаться дискриминацией, сущность совсем не обязательно должна быть оформлена законодательно. Тут явная дискриминация по имущественному положению.

Что же касается манифеста, то тут, я тоже не забываю о связях с реальностью. И если дочь Бориса Немцова (она, кстати недавно 700 тысяч евро украинской, крымско-татарской, белорусской и прочим оппозициям передала), создала Фонд Бориса Немцова, "целью которого является поддержка гражданского общества России" и о том же гражданском обществе пишете Вы, то я имею полное право задуматься и усомниться, что в итоге мы построим "Ваше" ГО, а не "её", что бы Вы там в манифесте не писали...

>социализм отвергли по подсказке, но сами. Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране. И имели они при этом ввиду отнюдь не тов. Сталина, а частного собственника, рынок и конкурентную среду.
>Странно, манифест декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики, но при этом Вы за него не голосуете. Как это надо понимать?

Это очень просто понимается. На выборах человек делает выбор из наименьшего зла в ситуации, когда в любом случае что-то да будет реализовано. А в манифесте Вы предлагаете подписаться под "Я этого хочу". Большая разница и разные требования.
У нас сейчас по городу развешаны предвыборные плакаты молодой самовлюблённой выскочки из ЛДПР. Я не сторонник нынешней власти, но ради того, чтобы её не оседлала эта самолюбующаяся натура, я бы и за нынешнюю проголосовала, как за наименьшее зло.
Вы же ведь сами пишите:
>Вопрос терминологии для меня принципиален в высшей степени во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.

То есть и у Вас цели иные, чем у идущего на выборы. Но и у меня тоже! У меня нет никакого желания, подписаться под тем, что:
>Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране
и что социализм мы отвергли, а вся его терминология была никакая. Ибо я прекрасно помню, что там было. Те кто "принял" новую идеологию, вещали из газет "нытикам":
"Нам тоже пришлось работу менять! Торговать поехали, пельмени лепили! Выжили! Потому что не ныли как вы!"
А "нытики" сокрушались по поводу разрушаемых предприятий и страны...
Помню подтасовки, ложь и что никто ничего ни у кого не спрашивал. И что, согласиться с Вами, что "тех кто не отверг социализм было очень мало", а "Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране"?
Да не могу я с таким согласиться.
Кстати, по-поводу того, что за КПРФ я бы проголосовала в 1993-м, а вот за Ваш манифест, который тоже декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики - нет. За национализацию я бы проголосовала. Но манифест не только это декларирует. У Зюганова, например, несмотря ни на что, я нигде не вижу и намёка на желание сделать из нас "гражданское общество". А в манифесте оно есть.

>первоначальный объект деятельности - контроль за местной властью, прозрачность бюджета, мусор и т.д.

Вообще-то есть и другие способы обратной связи власти с народом. Это и общественные приёмные, и сборы подписей и пр. В СССР очень эффективно срабатывала связь через прессу. Если газета что-то написала, то сразу принимались меры, начинали шевелиться... Но Вам почему-то именно ГО, с непонятно каким механизмом действий нужно... То есть оно, в отличие от других способов, должно быть обязательно, даже если бюджет и деятельность местной власти нареканий не вызывает.

От	Игорь
К	mirra88 (10.09.2015 11:55:15)
Дата	18.09.2015 20:20:03

Частная собственность не существует без имущественной дискриминации

Если бы у всех было все в равной мере - не было бы смысла в институте ЧС. Частная собственность в обобщенном смысле основана на праве одних людей рассматривать других людей в качестве средства для достижения своих частных целей. Поэтому она и несовместима с христианством, где человек не может рассматриваться как средство. В марксизме это видоизменилось в прицнип эксплуатации человека человеком.

А Белов конечно достал валить в частную собственность личные участочки с яблочками для внуков и тому подобное, никакого отношгения к частной собственности не имеющее.

От	Игорь
К	victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата	08.09.2015 14:14:34

Re: По разному...

>>>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>>
>>>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>>
>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

Прописано оно в уставах коммерческих предприятий, где прибыль провозглашается целью деятельности этих предприятий, причем первым пунктом. Не создание общественно-полезных благ, не обеспечение работников предприятия средствами существования, а денежная прибыль.

>>>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>>>
>>>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
>>
>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

А зачем это прописывать, если допускается, что собственность в принципе может использоваться ради частной наживы? И более того предполагается, что нажива - есть не просто какой-то мотив, а основной мотив экономической деятельности. Ясно, что при таком подходе собственность накопится у ограниченного круга лиц - наиболее беспринципных и алчных. А право это никак не запрещает.

От	Афордов
К	victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата	08.09.2015 10:45:14

Не прослушки на кухнях, а референдумы с электронными подписями

>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".

>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.

Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.

От	mirra88
К	Афордов (08.09.2015 10:45:14)
Дата	08.09.2015 12:10:13

Наверное это было бы оптимальным вариантом. Но как это осуществить?

>>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".
>
>>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.
>
>Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.

Наверное это было бы оптимальным вариантом (если бы при этом удалось убрать фальсификации, давление и обеспечить доступ к достоверной информации). Но у нас сейчас далеко не у каждого компьютер или телефон с доступным интернетом. Если человек без этого обходится, то вряд ли он станет всё это приобретать, настраивать недешёвое (а порой и затратное по времени) подключение к интернету(а кто-то и учиться им пользоваться), просто, чтобы проголосовать.

От	Игорь
К	mirra88 (08.09.2015 12:10:13)
Дата	08.09.2015 14:16:48

Опять про выборы главврача больными понесло.

Да не нужна обществу никакая прямая демократия, потому что общество не способно собой управлять. Для этого нужна власть, которая способна управлять обществом на благо ему и часто вопреки желанию большинства в ситуации, когда общество больно, как сейчас.

От	Афордов
К	Игорь (08.09.2015 14:16:48)
Дата	16.09.2015 09:24:34

Для прямых выборов нужен ряд условий, иначе вы окажетесь правы

Для прямых выборов нужно:

- нормальное образование и воспитание с детства,
- нормальные СМИ,
- нормальная наука, особенно общественная.

Без этого люди - рабы и будут голосовать, как сказал телевизор или учитель, который сам учится у телевизора.

От	mirra88
К	victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата	03.09.2015 14:20:54

В какой степени допустимо упрощать сущность,чтобы она всё-таки оставалась собой?

>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.

О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

Неужели сможете?!

На всё остальное из Вашего предыдущего поста я отвечу попозже.

От	victor belov
К	mirra88 (03.09.2015 14:20:54)
Дата	05.09.2015 15:08:52

Re: В какой...

>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
>
>О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
>Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
>Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>Неужели сможете?!

На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
Вот и всё.

И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

От	mirra88
К	victor belov (05.09.2015 15:08:52)
Дата	08.09.2015 19:43:18

Re: В какой...

>На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
>Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

>Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

>Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
>Вот и всё.

Если понимать коммунистическую идею в Вашем варианте и именно так, а никак иначе, чтобы и одного слова нельзя было бы выкинуть, то ТАКАЯ коммунистическая идея может быть и умерла. Но Вы зря так уверенны что именно так как Вы её все понимают и понимали. Своё понимание я Вам уже писала и если оно Вам показалось несерьёзным, то это не значит, что оно у меня стало другим. Коммунистическая идея не умерла. Умерла Ваша коммунистическая идея, так как Вы её понимаете

>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Я вообще не имею никакого отношения к научному коммунизму. Я его даже не проходила, как я уже писала его изучение оборвалось как раз перед нашим выпуском (кстати, те кто не имеет высшего образования тоже его не проходили, а про коммунизм знали). То есть, как Вы и предлагаете, могу опираться только на опыт реального социализма плюс планы на будущее (коммунизм). Но когда я начинаю это делать (хоть про личную собственность начинаю говорить, хоть что-то ещё), то Вы же меня и начинаете поправлять, возвращать к Марксу, говорить, что это неправильно, что у Маркса той же личной собственности не было вообще, значит и у нас не должно быть, ибо это ревизионисты Маркса ввели... В общем, на научный коммунизм это Вы меня всё время пытаетесь перевести.
Я не знаю почему. Но по Вашим репликам могу предположить, что это потому, что на самом деле Вы не приемлите не только марксизм, а всю теорию нашего социализма, ибо всю её сравниваете с Марксизмом и видя несоответствие относите его не на творческую доработку марксизма, а на изворотливость идеологов, чтобы типа "подвести под марксизм". На этот вывод меня навел, в частности Ваш тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать.
Нашим социализмом Вы восторгаетесь, но восхищаетесь Вы его практическими достижениями, а теорию, идеологию отвергаете целиком. Как будто практические достижения могут быть без идеологической убеждённости в чём-то. Может быть стоит пересмотреть тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать? Может всё же не всё в идеологии было подчинено цели "извернуться под Маркса", а было в идеологии много того, что способствовало не только выживаемости общества, но и тем достижениям, которыми Вы восхищаетесь? А то ведь не бывает так, что в идеологии одна изворотливось, а в практике - такие достижения?