От mirra88
К victor belov
Дата 27.08.2015 07:54:44
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Как быть с правом тех, кто не хочет работать на частника?

>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.

>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.

Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
От victor belov
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 23:55:12

очевидно сегодня у меня выдался вечер глубоких разочарований

>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>
>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>
>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...


Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".
От mirra88
К victor belov (27.08.2015 23:55:12)
Дата 29.08.2015 13:13:10

Re: очевидно сегодня...

>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>

>Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".


Если даже в манифесте прямо не написано, что части народа без права выбора придётся работать "на дядю", то это вытекает из его содержания. Ведь Вы предлагаете освободить государство от заботы о шапочках, носках и пр. Т. е. эти отрасли Вы предлагаете отдать "предприимчивым". А если у меня, скажем, талант кулинара? Надо думать, что уж эту-то отрасль Вы точно планируете отдать частникам, ибо количество необходимых тортиков рассчитать ещё сложнее, чем носков (по Вашему). И что? Где выбор? Правда, Вы заверяете, что:

>Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество

Но в манифест можно вставить любую сладкую грёзу, а в реале я вижу совсем иное: ишачат они исключительно на себя, а рассчитать не могут не то что спрос целого города, но и свои возможности. Даже среди тех, с кем мне приходилось сталкиваться, уже трое разорились. Кроме того, среди них много людей злых, недобрых, соответственную атмосферу они создают и на своих предприятиях.
И с чего бы им вдруг измениться? Да и Вы сами, раз согласились со словами Зюганова о "мелкобуржуазной, эгоистической зависти" как одной из причин "безмолствования" народа, не очень-то высокого мнения о людях. Тем не менее считаете, что не будущим "наёмникам" не надо беспокоиться по поводу того на предприятии какой формы собственности они вынуждены будут работать, просто потому, что Вы написали, что "государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом" и считаете, что в этом государстве частники станут иными. Но явное противоречие с реальностью. А если бы Вы написали, что построим рай на земле? Тоже надо было бы принять на веру и не обращать внимание на явное противоречие с реальностью?
От victor belov
К mirra88 (29.08.2015 13:13:10)
Дата 31.08.2015 21:11:17

Re: очевидно сегодня...

>>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>>
>
>>Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".
>

>Если даже в манифесте прямо не написано, что части народа без права выбора придётся работать "на дядю", то это вытекает из его содержания. Ведь Вы предлагаете освободить государство от заботы о шапочках, носках и пр. Т. е. эти отрасли Вы предлагаете отдать "предприимчивым". А если у меня, скажем, талант кулинара? Надо думать, что уж эту-то отрасль Вы точно планируете отдать частникам, ибо количество необходимых тортиков рассчитать ещё сложнее, чем носков (по Вашему). И что? Где выбор?

да ради бога, устраивайтесь на какую-нибудь столовку при могучем государственном НПО и все Ваши пожелания будут этим исполнены.

>>Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество
>
>Но в манифест можно вставить любую сладкую грёзу, а в реале я вижу совсем иное: ишачат они исключительно на себя, а рассчитать не могут не то что спрос целого города, но и свои возможности. Даже среди тех, с кем мне приходилось сталкиваться, уже трое разорились. Кроме того, среди них много людей злых, недобрых, соответственную атмосферу они создают и на своих предприятиях.

У меня тоже есть знакомые среди мелких "фабрикантов". Один годами не был в отпуске и схлопотал инфаркт (потому что к спиртному с юных лет не притрагивается), другой притрагивается, но тоже больше 10 лет в отпуске не был. Так что ишачат они себя не жалеючи. Но и разумеется своих наймитов тоже. Но не потому что они от природы такие злые, как раз наоборот - они очень добрые и справедливые от природы. Но нынешняя жизнь диктует свои законы.

>И с чего бы им вдруг измениться? Да и Вы сами, раз согласились со словами Зюганова о "мелкобуржуазной, эгоистической зависти" как одной из причин "безмолствования" народа, не очень-то высокого мнения о людях. Тем не менее считаете, что не будущим "наёмникам" не надо беспокоиться по поводу того на предприятии какой формы собственности они вынуждены будут работать, просто потому, что Вы написали, что "государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом" и считаете, что в этом государстве частники станут иными. Но явное противоречие с реальностью. А если бы Вы написали, что построим рай на земле? Тоже надо было бы принять на веру и не обращать внимание на явное противоречие с реальностью?

Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.
Но делоо неимоверно осложняется ещё и тем, что наш народ доверчив как дитя, и любой проходимец сможет легко обвести его вокруг пальца. Что мы собственно и наблюдаем каждый день.

Поэтому Вам меня осуждать за якобы "низкое мнение о людях" не стоит, оно в любом случае выше Вашего, потому что я ясно вижу недостатки своего народа и продолжаю всё это писать поздним вечером вместо заслуженного отдыха исключительно ради него - мне самому уже ничего не нужно.
Частники по характеру и происхождению могут быть чем угодно, но деятельность они должны будут организовывыать и вести по действующему закону. И пишу я, как Вы должны были уже заметить, только исходя из реальности, поэтому ваше восклицание о гипотетическом "рае на земле" совершенно неуместно.
От mirra88
К victor belov (31.08.2015 21:11:17)
Дата 02.09.2015 18:05:21

Re: очевидно сегодня...

Мне кажется, что вашу точку зрения по этому вопросу я боле-менее поняла. правда очень удивило вот это:
>Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.

А у меня классификация гораздо шире! Я, правда, никогда не пыталась её вот так вот "оформить", но среди окружающих меня людей явно больше, чем эти три, категорий встречалось. Ну так навскидку ... творческие люди; фанатики своего дела, которые своё отдадут ради него, а не то что тащить; религиозные фанатики; романтики, которым не чужды идеи справедливости по которым жил СССР и которые готовы их пропагандировать, в общем ... много всяких! Помимо Ваших трёх. Вот только процентное соотношение не укажу... Откуда же я знаю сколько кого по России?!
От victor belov
К mirra88 (02.09.2015 18:05:21)
Дата 02.09.2015 22:05:28

Re: очевидно сегодня...

>Мне кажется, что вашу точку зрения по этому вопросу я боле-менее поняла. правда очень удивило вот это:
>>Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.
>
>А у меня классификация гораздо шире! Я, правда, никогда не пыталась её вот так вот "оформить", но среди окружающих меня людей явно больше, чем эти три, категорий встречалось. Ну так навскидку ... творческие люди; фанатики своего дела, которые своё отдадут ради него, а не то что тащить; религиозные фанатики; романтики, которым не чужды идеи справедливости по которым жил СССР и которые готовы их пропагандировать, в общем ... много всяких! Помимо Ваших трёх. Вот только процентное соотношение не укажу... Откуда же я знаю сколько кого по России?!

Вы уж очень серьёзно относитесь к моим комментариям. Мы же не на учёном совете заседаем, а так - мило беседуем. публикуемые документы - это другое дело, там всё обдумывается. А в комментариях обычно импровизация - на сон грядущий. Конечно, категорий разных уйма, но это предмет социологии, у меня же все эти проценты - так, навскидку указаны. Хотя что-то такое несомненно имеется - у нас, в отличие от например французов, уж очень много слабых, доверчивых людей.
От Александр
К victor belov (02.09.2015 22:05:28)
Дата 03.09.2015 00:05:22

К сожалению, большинство таких импровизаций навеяно радиоголосами ЦРУ

Хохлам про злобных "москалей", устроивших им "голодомор", чеченцам и крымским татарам про "геноцидные" депортации. Московским интелям про вороватых ленивых и пьяных рабочих да крестьян, в конец обнаглувших от того что нет над ними настоящего хозяина с плетью, которые только и делают что хозяйское добро разворовывают. Не должно мол "быдло" быть на заводе хозяином. Вражьи голоса навевают все это не просто так, а чтобы стравить нас друг с другом. Нашей интуицией умело управляют враги. И непосредственно, и через обслушавшихся радиоголосов друзей и знакомых, поэтов и писателей, сахаровых и боннэр. Поэтому рефлексией полезно заниматься и к объективности стремиться не только на научных семинарах.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (03.09.2015 00:05:22)
Дата 05.09.2015 15:45:04

Re: К сожалению,...

>Хохлам про злобных "москалей", устроивших им "голодомор", чеченцам и крымским татарам про "геноцидные" депортации. Московским интелям про вороватых ленивых и пьяных рабочих да крестьян, в конец обнаглувших от того что нет над ними настоящего хозяина с плетью, которые только и делают что хозяйское добро разворовывают. Не должно мол "быдло" быть на заводе хозяином. Вражьи голоса навевают все это не просто так, а чтобы стравить нас друг с другом. Нашей интуицией умело управляют враги. И непосредственно, и через обслушавшихся радиоголосов друзей и знакомых, поэтов и писателей, сахаровых и боннэр. Поэтому рефлексией полезно заниматься и к объективности стремиться не только на научных семинарах.

практически любое высказывание, любой тезис можно притянуть за уши к проискам врага.
моё высказывание, моя рефлексия как раз о той опасности, о которой Вы говорите - о том что внушаемость нашего народа очень высока, и нужно быть бдительными. Но подаёте Вы свою реплику, как будто я что-то вражеское пытаюсь навязать. Какую цель Вы преследуете этим передёргиванием?

От Игорь
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 13:45:21

Re: Как быть...

>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>
>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>
>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...

Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так. Эти мелкие предприятия, если они будут работать по правилам, не позволяющим эксплуатацию граждан к частным интересам их хозяев вопреки общественным интересам - никакой частной собственностью являться не будут. А будут являться всего лишь личной собственностью. Если они будут использовать сторонних работников, то их права будут соблюдаться точно так же как и на государственных предприятиях - владельцы мелких предприятий будут нести личную отвественность за сохранение рабочих мест точно так же как и директора крупных госпредприятий, взаимодействуя с местными властями. Точно так же такие мелкие предприятия не смогут производить продукцию, идущую вразрез с общественным благом. Точно так же в уставах никто им не разрешит прописать прибыль в качестве основной цели деятельности - а только производство общественно-полезных благ. Соотвественно работник, который будет трудится на таком мелком личном предприятиии все равно будет работать не на "дядю", а на общество. Я это Белову писал неоднакратно, но ему что в лоб, что по лбу.

Частная же собственность невозможна без узаконенной стяжательской мотивации к предпринимательской деятельности. Прибыль в качестве основной цели деятельности предприятия, зафиксированная в его уставе - это и есть узаконенная стяжательская мотивация.


От victor belov
К Игорь (27.08.2015 13:45:21)
Дата 27.08.2015 23:59:47

лицемерная чушь

>>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>>
>>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>>
>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>
> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так. Эти мелкие предприятия, если они будут работать по правилам, не позволяющим эксплуатацию граждан к частным интересам их хозяев вопреки общественным интересам - никакой частной собственностью являться не будут. А будут являться всего лишь личной собственностью. Если они будут использовать сторонних работников, то их права будут соблюдаться точно так же как и на государственных предприятиях - владельцы мелких предприятий будут нести личную отвественность за сохранение рабочих мест точно так же как и директора крупных госпредприятий, взаимодействуя с местными властями. Точно так же такие мелкие предприятия не смогут производить продукцию, идущую вразрез с общественным благом. Точно так же в уставах никто им не разрешит прописать прибыль в качестве основной цели деятельности - а только производство общественно-полезных благ. Соотвественно работник, который будет трудится на таком мелком личном предприятиии все равно будет работать не на "дядю", а на общество. Я это Белову писал неоднакратно, но ему что в лоб, что по лбу.

>Частная же собственность невозможна без узаконенной стяжательской мотивации к предпринимательской деятельности. Прибыль в качестве основной цели деятельности предприятия, зафиксированная в его уставе - это и есть узаконенная стяжательская мотивация.

У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
От Игорь
К victor belov (27.08.2015 23:59:47)
Дата 28.08.2015 20:29:06

Re: лицемерная чушь


>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.

У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 20:29:06)
Дата 31.08.2015 21:49:45

лицемерная чушь крепчает


>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>
> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.

мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.

"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С. А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.

Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.

Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
От Игорь
К victor belov (31.08.2015 21:49:45)
Дата 03.09.2015 13:42:00

Не видите разницу между необходимыми и достаточноыми условиями.


>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>
>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>
>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.

>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.

Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.

И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.


>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.

Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;

уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.

Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.

У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 13:42:00)
Дата 05.09.2015 16:12:06

Re: Не видите...


>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>
>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>
>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>
>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>
>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу. Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.
Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.


>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>

> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>
> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.

Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>
> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>
> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>
> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>
> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.

Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:12:06)
Дата 05.09.2015 17:26:33

Я плакалъ


>>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>>
>>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>>
>>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>>
>>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>>
>>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.
>
>Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу.

Сказано, что частная собственность существует лишь там где средства труда принадлежат частным лицам. Но не сказано, что она всегда существует там, где средства труда принадлежат частным лицам. То есть нет перевода необходимого условия в достаточное. Скажем рыбы существует лишь там, где вода. Но отсюда никак не следует, что если есть вода, то непременно в ней будут и рыбы.

>Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.

"Существует лищь там" логически и означает "может существовать". "Жемчужины существуют лишь в раковинах моллюсков" и означает, что они могут там существовать, но не обязательно они там есть. То есть раковина есть, а вот жемчужины в ней может и не быть и в большинстве случаев нет. Ну ей Богу - логикой с Вами нет охоты заниматься. Что-то с Вами упустили Ваши преподаватели.

>Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.

Я плакалъ.


>>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>>
>
>> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.
>
>Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

Предложение у Маркса построено именно так, что частник есть необходимое условие существования Ч.С.. И я это выше Вам подробно растолковал на примерах, понятных и в начальной школе. А про то, что оно есть необходимое и достаточное - про это тут насочиняли Вы в виду пробелов в образовании, а похоже, и в мышлении.

>"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Итак - Ч.С. - это с необходимостью возможность распоряжаться чужим трудом.

>Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

Вы как бы дочитывайте до конца собственноручно отобранные цитаты, а не стройте свои умозаключения на первом предложении. Конечно у торговцев в западном обществе товары в частной собстивенности.

>> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.
>
>>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>>
>> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.
>
>Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

Где уж Вам, не знакомым с элементарной логикой, овладеть неперевранным Марксом.

>>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>>
>> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.
>
>Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

Да много где. Вы в таком обществе жили раньше.

>>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>>
>> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.
>
>Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

Понятно, что людям, плохо понимающим логическое мышление, оно представляется чепухой.

>>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>>
>> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?
>
>потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

Ну нету в приведенных Вами цитатах такого, что ЧС уже существует у ЧП. Можете конечно переверать их на свой лад в меру своего непонимания логики.

>>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>>
>> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
>
>Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.

Как Вам будет угодно.
От victor belov
К Игорь (05.09.2015 17:26:33)
Дата 07.09.2015 22:27:28

хоть плачьте, хоть смейтесь, но ваша обезьянья изворотливость ничего не меняет (-)
От mirra88
К Игорь (27.08.2015 13:45:21)
Дата 27.08.2015 15:36:53

Re: Как быть...


> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.

Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
От Игорь
К mirra88 (27.08.2015 15:36:53)
Дата 28.08.2015 00:20:30

Re: Как быть...


>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>
>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю

Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 00:20:30)
Дата 31.08.2015 22:03:55

с общепринятыми определениями как раз вы не считаетесь


>>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>>
>>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
>
> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.
К частной собственности относят индивидуальную, корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности".

академическое определение. И Белов оперирует именно им, поскольку других на данный момент нет. А вот как раз Вы и занимаетесь партизанщиной, свободными фантазиями. Сделаете так, чтобы Ваш самопал появился в словаре - Белов будет использовать его. А до тех пор - извините - самодеятельность в этих вопросах не проходит, иначе наступит полный ступор.
От Игорь
К victor belov (31.08.2015 22:03:55)
Дата 01.09.2015 16:24:53

Re: с общепринятыми...


>>>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>>>
>>>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
>>
>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.
>К частной собственности относят индивидуальную, корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности".

>академическое определение.

В СССР такое не использовали. Более того государственная собственность считалась общенародной. На Западе же это собственность правительства.

>И Белов оперирует именно им, поскольку других на данный момент нет.

Есть. То, которое использовали в нашем обществе времен СССР. Зачем нам сегодняшние, навязываемые Западом определения ( которыми, кстати там и сейчас не все пользуются, не говоря уже о прошлом)? Может еще и капитализм отождествлять с рынком? Вообще нужно различать научные понятия и политизированные определения. И это имекет значение. Поменял слово - и вроде как уже и понятие изменилось. Поменяли капитализм на рынок, и советское общество поверило в некие "рыночные отношения", как нечто нейтральное по отношению к людям. А попробовали бы они проехать с понятием "капитализм" в перестройку? Да ничего бы не получилось. Частная собственность дает частном улицу власть над другими лицами. Кооперативная или личная не дает.

>А вот как раз Вы и занимаетесь партизанщиной, свободными фантазиями. Сделаете так, чтобы Ваш самопал появился в словаре - Белов будет использовать его. А до тех пор - извините - самодеятельность в этих вопросах не проходит, иначе наступит полный ступор.

Да плевать мне на используемый Вами нынешний словарь.
От Игорь
К Игорь (01.09.2015 16:24:53)
Дата 01.09.2015 16:26:24

Власть изменится и словарь перепишут.

Чему Вы тогда в верности будете клясться? Новому словарю?
От miron
К victor belov (31.08.2015 22:03:55)
Дата 01.09.2015 14:28:46

Вы приняли терминологию российского криминала по отношению к ЧС? (-)
От victor belov
К miron (01.09.2015 14:28:46)
Дата 02.09.2015 22:06:27

с чего вы взяли? (-)
От mirra88
К Игорь (28.08.2015 00:20:30)
Дата 28.08.2015 14:05:39

Re: Как быть...

>
> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее. Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.

Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает. Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим. На мой взгляд, в его желании свести всё к частной собственности, мы уже не раз приходили к абсурдам, но возвращать понятие личной собственности он не хочет. Нет её и всё!
Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".
Что-то подобное и тут. В СССР нельзя было легально класть чужой доход в карман, увольнять работников в целях пришедшей директору в голову "оптимизации" и т. д. и т. п. А сейчас это делают направо и налево. Но и те предприятия где ничего этого нельзя и эти, нынешние - частная собственность.
НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации. И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае. Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?
От victor belov
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 31.08.2015 23:31:59

Re: Как быть...

>>
>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.


Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>
>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.

запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

"Частная собственность работника на его средства производства есть основа мелкого производства, а мелкое производство составляет необходимое условие для развития общественного производства и свободной индивидуальности самого работника. Правда, этот способ производства встречается и при рабовладельческом, и при крепостном строе, и при других формах личной зависимости. Однако он достигает расцвета, проявляет всю свою энергию, приобретает адекватную классическую форму лишь там, где работник является свободным частным собственником своих, им самим применяемых условий труда, где крестьянин обладает полем, которое он возделывает, ремесленник — инструментами, которыми он владеет как виртуоз....

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства".
Ну и немножко Энгельса:
"Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: c одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой – прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению».

В двух словах процитированные отрывки означают следущее:
индивидуальная мелкая Ч.С. уничтожается капитализмом и образуется обобществлённая собственность. Она находится в противоречии с частной формой присвоения и неизбежно заменяется общественной собственностью. Таким образом происходит двойное отрицание отрицания. Но интересно не это, а то, что оба классика хором утверждают, что эта последняя, идеальная, общественная ворма собственности (хотя бы только её часть) в конце концов тоже будет ПРИСВОЕНА ИНДИВИДУАЛЬНО!! ДЛЯ НАСЛАЖДЕНИЙ!!!
как Вам это нравится?
Поэтому когда наш приятель Александр заявляет нам, что марксизм - мелкобуржуазная теория - он не совсем не прав.


Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.

Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.


>Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".

ошибочная аналогия. И там и там водились одни и те же рыбы, только носили разные названия.
И никаких самодуров-губернатров допускать нельзя - только широкая народная демократия!

>Что-то подобное и тут. В СССР нельзя было легально класть чужой доход в карман, увольнять работников в целях пришедшей директору в голову "оптимизации" и т. д. и т. п. А сейчас это делают направо и налево. Но и те предприятия где ничего этого нельзя и эти, нынешние - частная собственность.

Ещё раз повторяю - незаконное увольнение - дело наказуемое. Законы обязательны для всех, и для частников тоже. А содержание законов сново зависит от ширины и глубины народовластия.

>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?

Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма. Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу". А Вы с Игорем, даже не удосужились поинтересоваться, в чём же конкретно там были расхождения и продолжаете с удивительным упорством отстаивать те давно умершие догмы, слепленные на скорую руку обществоведами СССР. Если во времена СССР для рядового человека этого и не требовалось, то сегодня, когда одной из наших задач является установление настоящих причин развала СССР, это просто необходимо.
Белов же никакой свой язык не вырабатывал, а пользуется общепринятой терминологией. Если она Вам не нравится - то я ничем помочь не могу.
От mirra88
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 02.09.2015 18:35:30

Re: Как быть...

>>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

>>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.

>Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>>
>>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.
>
>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.

> Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.

>Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.

Вы считаете, что это обязательно везде оглядываться на Маркса, как на "всеобщее лекарство от всех болезней"?

>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.

Вы ищете "пограничные примеры", ведь ясно же понятно, что в любой области есть пограничные сущности. Например, в наркомании - считать-ли данное вещество наркотиком, в суде тоже сомневаются причислять или нет некоторые действия к преступлениям. Такие "пограничные сущности" есть везде, но это не значит, что из-за их наличия надо узаконивать "порок". Да, могли квартиры сдавать отдыхающим. Ну что же, ради Бога! От этого никому особого зла не было, слишком высоко цены взвинтить домохозяева не могли, ведь рядом были государственные турбазы и курорты. А с узакониванием частной собственности появляются незаконные постройки и драть можно уже по крупному... Да даже за землю под домом налог драть... Я бы не стала выискивать пограничные состояния, они только подчёркивают правило. Ибо сейчас бы да те проблемы!

>>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
>И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
>Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?

>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.

Да не делаю я из Марксизма икону... Почему Вы всё время всё к нему сводите?
>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".

Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?
От victor belov
К mirra88 (02.09.2015 18:35:30)
Дата 02.09.2015 22:30:40

Re: Как быть...

>>>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>>>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.
>
>>Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>>>
>>>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.
>>
>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>
>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.

Значит очень плохо изучали. И сталинская и брежневская конституции клянутся в верности марксизму-ленинизму. А стало быть марксизм - это та печка, от которой все пляшут.

>> Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.
>
>>Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
>>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
>
>Вы считаете, что это обязательно везде оглядываться на Маркса, как на "всеобщее лекарство от всех болезней"?

В данном случае несомненно, поскольку речь идёт о советской идеологии, а марксизм - её фундамент.


>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>
>Вы ищете "пограничные примеры", ведь ясно же понятно, что в любой области есть пограничные сущности. Например, в наркомании - считать-ли данное вещество наркотиком, в суде тоже сомневаются причислять или нет некоторые действия к преступлениям. Такие "пограничные сущности" есть везде, но это не значит, что из-за их наличия надо узаконивать "порок". Да, могли квартиры сдавать отдыхающим. Ну что же, ради Бога! От этого никому особого зла не было, слишком высоко цены взвинтить домохозяева не могли, ведь рядом были государственные турбазы и курорты. А с узакониванием частной собственности появляются незаконные постройки и драть можно уже по крупному... Да даже за землю под домом налог драть... Я бы не стала выискивать пограничные состояния, они только подчёркивают правило. Ибо сейчас бы да те проблемы!

да не о переходных состояниях мы говорим, а о СУЩНОСТЯХ! В условиях обмена, товаро-денежных отношений собственность, принадлежащая частному лицу, которую он может сдать в аренду, обменять, продать является ЧАСТНОЙ собственностью, и ничем иным. Вот Вам знаменитая цитатка Маркса на эту тему:
"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Теперь понятно?

>>>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
>>И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
>>Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?
>
>>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.
>
>Да не делаю я из Марксизма икону... Почему Вы всё время всё к нему сводите?

Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.

>>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".
>
>Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?

Я предлагаю наконец-то с неё сойти, не надеятся на автоматический приход "светлого будущего", а засучив рукова, своим умом строить собственный дом.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 22:30:40)
Дата 05.09.2015 20:45:49

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>
>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>
>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.

Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд? Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели. Значит не целиком и не полностью основывалось. А то что "И сталинская и брежневская конституции клянутся в верности марксизму-ленинизму" никак этому не противоречит, опираться на правильные вещи какого-то учения вовсе не значит делать из него икону. Учения развивают, модернизируют с учётом практических знаний, времени, национальных особенностей. Создают на их основе нечто новое. Да, "марксизм - это та печка, от которой все пляшут", но с того времени печка уже сильно модернизирована, да и новые обогревательные приборы появились. А то, что "марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать", так это лично ваше утверждение, как видите в СССР ему не следовали.
Правда в Вашей теории какие-то там ребята должны были отчаянно выкручиваться притягивая всё, в том числе и новое к марксизму. Что это за ребята? А это и есть те самые карьеристы, которые хотели вкусно есть, смотрели завистливыми глазами на Запад и больше всего боялись не за страну, а потерять свои места всевозможных "инструкторов по идеологии", где можно было не работая творчески, заучить цитаты из Маркса и получать за это неплохие деньги. Мне нет дела до этих ребят. Понимаете, понятие личной собственности ввели не они, не эти ребята, а те, кто понимал, что у русских такое понятие существует и что без него невозможно организовать то равенство всех перед законом, то равенство в рабочих коллективах и т. д., что мы имели в СССР. Кто там потом выкручивался и пытался притянуть понятие личной собственности к марксизму, мне нет дела. Ибо ещё раз - я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
Эти ребята сейчас полностью на Вашей стороне. Сейчас они уже используют терминологию Запада. Ибо им важна не идеология как таковая, а возможность зарабатывать на ней. Тогда платили за марксизм, теперь за западопоклонство. Они и поменяли цвет. Но я ссылалась не на их "переделанный марксизм" и не на их "продукцию", а на понятие введённое в конституцию СССР. Введённое не этими "ребятами". Какое отношение к важности этого понятие имеет наличие каких-то там ребят, которые хотели приспособить его и другие понятия под свои шкурные интересы?
Как раз когда понятие личной собственности убрали, то все мы и поняли, что такое собственность частная...
Да личная собственность могла быть в определённых ситуациях использована в корыстных целях:

>>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>>

Ну и что? От того, что что-то может быть использовано не по назначению, надо разрешить порок? Из-за того, что наркоманы могут тайком готовить наркотики давайте узаконим наркоманию? Всё равно готовят. Да, где-то кто-то извлекал из личной собственности не трудовые доходы. Но большинство этого не делало. Потому что закон не позволял.

>>>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".
>>
>>Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?
>

Видимо раз хотели "помочь", значит СССР с неё сошёл (без Вашей помощи, как видите), и я имею все основания, говоря об СССР и его понятиях не всегда оглядываться при этом на марксизм.

>Я предлагаю наконец-то с неё сойти, не надеяться на автоматический приход "светлого будущего", а засучив рукава, своим умом строить собственный дом.

Кстати я не припомню, чтобы кто-то в СССР надеялся на автоматический приход светлого будущего. Как раз много работали, своими руками и умом. То есть если Маркс на это действительно надеялся, то и тут смогли отойти. Но, поскольку цитат с Маркса Вы не привели, то я позволю себе усомниться, что в данном случае Вы правильно поняли Маркса.
От victor belov
К mirra88 (05.09.2015 20:45:49)
Дата 07.09.2015 23:22:07

АДЬЁ всем!

>Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>>
>>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>>
>>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.
>
>Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд?

нет не кажется. ревизионист принужден что-нибудь, да изменить. Пойдём от обратного - привидите цитату маркса, где бы он описывал "личную собственность".


>Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели.

именно потому и ввели этот фиговый листок, что пытались прикрыть отход от "единственно верного учения"

Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

подвожу итог.
СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А что мы получили за редким исключением?
какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:
"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
здоровья всем
Адьё
От Администрация (И.Т.)
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 13.09.2015 13:27:54

Просьба еще немного подождать. Важно увидеть вашу реакцию на еще один материал

В разговоре с одним из давних членов Группы содействия деятельности С.Г.Кара-Мурзы выяснилось, что почти готов материал о вашем Манифесте и дальнейшем его обсуждении. Я попросил автора скорее завершить этот материал и выложить на форум.
Интересно его почитать, а также ознакомиться с вашей реакцией на него.
От mirra88
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 12.09.2015 11:21:57

Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину?

>Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.


Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину? Что, например, форма подачи лозунга о приходе коммунизма явилась главной, а не одной из (причём, вырванной Вами из "контекста той обстановки") причин?
Да, от модели, навязываемой Западом, меня действительно "тошнит". Но и Ваша, почему-то ... не вдохновила. Там явно были хорошие задумки, светлые намерения, но вот Ваше утверждение о "достаточно хорошей продуманности" документа, о его непротиворечивости вызывает возражения.
А заинтересованное обсуждение, оно действительно было и продолжается сейчас, но Вы его как-то не принимаете. Мне кажется, что это из-за Вашей убеждённости, что именно Вы (с Вашими соратниками?) видите реальность правильнее других.
От А.Б.
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 08:25:11

Re: А что произошло с СССР?

Такого этакого. что достойно "плача Ярославны"? Ну да, была система, несколько криво построенная. По ходу изменения условий извне (ну и внутри, частично) система оказалась неспособной функционировать дальше. Естественно другая пришла ей на смену.

Интереснее про норот. Смена системы сработала как "внезапно включенная на кухне лампа". Все "тараканы" стали видны. Но норот это не любит - вдруг узнавать какой он есть на самом деле. :)

Вот в этом - и главная проблема сего дня. ИМХО.
От Durga
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 01:16:48

Попытка к бегству №2

Привет

Но как известно, это англичане ходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят :)
А еще Виктор Белов.


>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

И это правильно!


>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А кто это "мы"? Между прочим, я не припомню, чтобы вы представили своих соавторов. Впрочем, может я просто невнимательно читал?

Ну да ладно. Вы же действительно создали некий документ, но как-то странно представляли себе работу над ним. Вы же понимаете, что в результате всей этой перестройки общество оказалось расколото. Но почему это понимание не отразилось в манифесте? там должно было появиться изложение путей преодоления этого раскола, а вместо этого - лишь благие пожелания. И обиды, что вас просто не поняли, на чьей вы стороне.

страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.

Еще бы написали - чтоб были здоровы да жили богато.

А у людей вопрос - как быть с равнодоступностью медицинского обслуживания и образования, если у одного много денег, а у другого мало? Где ответ? Нету!




>А что мы получили за редким исключением?
>какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:

>"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Мне кажется, вы очень недобро отзываетесь о своих собеседниках. Меня - ладно, я знаю, что задаю очень неудобные вопросы. Но и вы меня поймите - я один из тех, кто "плачет об СССР" главной составляющей частью которого было учение и программа построения коммунизма. Вы же с обещанием восстановить СССР со своими соавторами немедленно режете именно эту часть. Как я должен относиться к вам?

Правильно, я подозреваю обман.

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Может вы просто рано схватились за скальпель, резать ошибки? Я же всего лишь попытался установить у вас, у "хирурга" чего резать собираетесь? А вы стесняетесь отвечать на этот вопрос, уклоняетесь от ответа, а теперь собрались смываться. Разве можно такому "хирургу" доверять лечение?



>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Это что такое?

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.

Вы как то очень странно настроены только на поддержку. Так не бывает. Всегда остаются вопросы, на которые ответ не может быть найден без сложной дискуссии, споров, разногласий.

Для меня дискуссия с вами является очень конструктивной. Каюсь, я задавал вам вопросы, зная, что ответ на них вызовет у вас затруднение, а сам вопрос - недовольство. Меня немного извиняет то, что я вас об этом честно предупредил. И волну про частную собственность я поднял. Я больше так не буду.

У меня к вам осталось еще несколько вопросов. Они тоже не очень удобные, но не настолько. Я тоже веду свое исследование, и обещаю опубликовать его результаты здесь, а также и вас упомянуть в нем. Поэтому прошу вас остаться. Ответа на вопросы, которые я ранее задавал, требовать не буду.







>здоровья всем
>Адьё
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 00:22:10

Товарищ считает, что СССР угробили лозунги брежневской эпохи - юморист однако

забыл про "новое мЫшление"

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Пропагандисткие лозунги, которыми угроблялся СССР - это были не лозунги сталинской или брежневской эпохи, а лозунги перестроечной горбачевской эпохи. Вы на этом форуме отстаиваете именно их и поносите лозунги "развитого советского социализма", которые хоть были и не истиной в последней инстанции, но это хотя бы были лозунги созидания, а не разрушения.

А кто тут пал под пропагандиской машиной Запада - так это Вы самый и есть.


>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям,
 анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются,

лучше скажите проще - "согласные с моими рассуждениями". Честнее будет написать именно так - "поскольку согласных с моими рассуждениями не появляется - то пошли они все нафиг".

> дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю.

"То ли дело я - всегда как флюгер следую новейшим западным веяниям. Все формулировки беру прямо из Википедии, кто бы их туда не напостил". Истина, она ж меняется каждый день, не так ли? Нафиг нам нужны догматики?

> А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность.

Смотря с кем.

>Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
>здоровья всем
>Адьё

Всего Вам хорошего!
От miron
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 01.09.2015 14:35:51

Никакого марксизма не существует. Об этом сам Маркс писал. Его придумали маркси

>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.>

Не верно. Надо просто читать Маркса как одного из экономистов, который понял как получается рента на собственность, хотя назвал ее прибавочной стоимостью.

>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.>

Не надо голову портить, надо правильно использовать термины. Вам навязали буржуазные термины. А по делу, либо мы пишем, как в СССР: личная, частная и государственная, либо как Маркс индивидуальная частная и коллективная либо как Вы мелкая частная, крупная частная и государственная. Вопрос. квартира москвича, кототую он сдает это ЧС или нет?
От victor belov
К miron (01.09.2015 14:35:51)
Дата 02.09.2015 22:46:15

Re: Никакого марксизма...

>>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.>
>
>Не верно. Надо просто читать Маркса как одного из экономистов, который понял как получается рента на собственность, хотя назвал ее прибавочной стоимостью.

Согласен, его экономические достижения, теория стоимости и проч. ценны сами по себе. Но что касается "светлого будущего" - то там только в комплексе.

>>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.>
>
>Не надо голову портить, надо правильно использовать термины. Вам навязали буржуазные термины. А по делу, либо мы пишем, как в СССР: личная, частная и государственная, либо как Маркс индивидуальная частная и коллективная либо как Вы мелкая частная, крупная частная и государственная. Вопрос. квартира москвича, кототую он сдает это ЧС или нет?

Мы уже ничего не пишем как в СССР, потому что первая фаза коммунизма(или то, что за неё выдавали) умерла, вместе с ней и те формулировки, которые выдавали желаемое за действительное, чего на самом деле не было.
Вопрос по квартире - это что, экзамен?
И квартира, и комната, которую сдаёт её собственник с целью получения дохода является Ч.С. и ничем иным, вне зависимости от того, разрешён такой доход законодательно или нет. Сегодня запрещён, завтра разрешён. Суть вещей от этого не меняется. И только в случае исчезновения товаро-денежного обмена эта собственность перестанет быть Ч.С. Во что она тогда превратится - спрашивайте у Маркса.
От Александр
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 01.09.2015 00:39:56

Где Александр называл марксизм "мелкобуржуазным"? Ссылку в студию!

>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

А не пофиг что Маркс употреблял? Маркс в наше время ценен, главным образом, тем, что позволяет заглянуть в сумеречное сознание мракобесов как марксо/неолиберального свойства. У него и жена и дети - первая собственность.

>Поэтому когда наш приятель Александр заявляет нам, что марксизм - мелкобуржуазная теория - он не совсем не прав.

Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя. "Мелкая буржуазия" - это такое ругательство, которое Маркс придумал для трудящихся, не экспроприированных и непролетаризированных пока крупным капиталом. Шарлатану-манипулятору нужно было лишить трудящихся сочувствия левой интеллигенции, вот он и навесил на них ярлык. Они мол тоже "буржуазия", только мелкая и реакционная. И нечего их жалеть.

>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".

Институт ЧС в марксизме должен был не исчезнуть, а наоборот, насаждаться железной рукой в "отсталой" Пруссии и вообще по всему миру. Демагогия о каких-то там "усливиях" вызвана тем, что у Маркса и его хозяев - крупной английской буржуазии, был смертельный враг - прусские социалисты. Все эти бредовые "условия" не технология строительства социализма, а манипуляция чтобы не допустить его строительства. Они предназначались чтобы отбить паству у прусских социалистов и построить ее под знамена крупной английской буржуазии.

>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму.

Вы шутите. Какая "приверженность марксизму", пусть даже и на словах, если ни отдачи глобальному рынку, ни капитализма... Советские люди построили тот самый социализм, который Маркс строить запрещал. А идеологи делали вид что "выполнились" заведомо невыполнимые условия, поставленные Марксом. Типа и государство отмерло, ну почти... и семья, разделение труда исчезло. И мировой рынок - это СССР, а национально ограниченные - это Запад и его сателлиты.

Вобщем игра в "обмани маму" и главный приз не понюхать маузер товарища Ежова.

>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.

С открытыми глазами - это как Энгельгардт:

Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес­понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч­ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укреп­ленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы дру­гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Самое смешное, что ваше понимание "частной собственности" гораздо ближе крестьянскому, чем даже к советским законам.

>>Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".
>
>ошибочная аналогия. И там и там водились одни и те же рыбы, только носили разные названия.
>И никаких самодуров-губернатров допускать нельзя - только широкая народная демократия!

Именно так и происходит. Но и Маркс, знаете, никакой не губернатор, а так, заезжий прощелыга Хлестаков.

>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.

Абсурд ситуации в том, что все эти поиски философского камня притащили в 21-й век.

>Белов же никакой свой язык не вырабатывал, а пользуется общепринятой терминологией.

Да, флюидами всякими, флогистонами, гомункулусами и философским камнем. России не повезло с общественными науками. Под "наукой" принято понимать высосанные из пальца грандиозные теории всего. А эмпирические факты списывать на "отсталость" и "отклонения".

Термин "частная собственность" возник давно, для описания нравов и проделок кальвинистских баптистских сектантов Англии и позднее США. Не потому что там сектанты не такие звери, а потому что там рабочих рук не хватало и сектантам приходилось конкурировать за рабочую силу. Частная собственность подразумевала отрицание права на труд.

Собственность крестьянин или ремесленника гарантировала его право на труд, а значит и право на жизнь. С другой стороны, концентрация огромной собственности в руках буржуя, не признававшего право рабочих на труд и жизнь, вызывало проблемы. Именно в этом контексте осуждали частную собственность и немецкие, и французские и английские социалисты. Маркс поставил целью притащить крупный английский капитализм в Пруссию, а для этого надо было заболтать проблему. Проблему безработицы Маркс забалтывал пустопорожней болтовней об "эксплуатации" тех, у кого работа заведомо есть.

Причину проблемы, как она виделась тогдашним интеллектуалам - частную собственность Маркс забалтывал разглагольствованиями о том, что жена и дети тоже собственность. И сюртук собственность, а дырявый сюртук не собственность и прочей манипулятивной схоластикой.

Зачем тащить эту ахинею в сегодняшнюю Россию не понятно. Пример для сравнения - в штатах полно хоббистов, которые куют мечи и тому подобную хрень. Настоящие, булатные, дамасской стали, самурайские. Даже соревнования устраивают. Программа есть на телевизоре, где их поделки тестируют. Палят из пистолета в меч и смотрят разрубит ли пулю, останутся ли зазубрины на острие и т.п. В СССР их бы посадили за изготовление холодного оружия. Нужны были такие строгости или нет - вопрос схоластический. Вопрос о праве держать кузницу точно такая же схоластика. Шумы, пожароопасность, нехватка инструментов в каком нибудь колхозе из-за того что любитель элетромолот себе в кузню купил - все эти проблемы не стоит возводить в порядок экзистенциальных. Равно как соблюдение санитарных норм или трудового законодательства в семейной минипекарне.

Если достаточно рабочих мест во всех отраслях и обиженный работник может плюнуть да уйти от частника в другое место, если человеку гарантирована работа и соответственно право на труд, если достаточно оборудования, если соблюдаются санитарные нормы и техника безопасности, вопрос о собственности становится схоластическим. А уж марксистская демагогия по мотивам частной собственности всегда была таковой.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.09.2015 00:39:56)
Дата 01.09.2015 22:39:23

Английского говоришь?

Привет

>Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя.


А современные марксисты тоже об именно английском буржуе пекутся? А об американском буржуе они не пекуться случайно? Только об английском, ась?
От Александр
К Durga (01.09.2015 22:39:23)
Дата 01.09.2015 23:26:48

Re: Английского говоришь?

>>Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя.

>А современные марксисты тоже об именно английском буржуе пекутся? А об американском буржуе они не пекуться случайно? Только об английском, ась?

Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.

Маркс помогал английскому буржую рушить "китайские стены" Пруссии. Марксисты Плеханов, Троцкий Аксельрод, Троцкий помогали американскому буржую рушить "китайские стены" России. Их последователи: Мамардашвили, Бузгалин, Горбачев и Яковлев помогали объединенной западной олигархии рушить "китайские стены" СССР. И сейчас марксист остается верным цепным псом западного империализма и помогает ему гадить свободолюбивым народам. Как марксня радовалась захвату Ливии "демократическими" исламскими террористами! Как требовала свалить Асада! Как орала за нацистский Майдан! Почему, Да потому что всего этого хотел Запад.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.09.2015 23:26:48)
Дата 02.09.2015 01:49:34

Про английского говорить можно, а про американского западло?

>Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.

Малоли что во времена Маркса было? Ты за сегодня говори.

Али ссыкотно из Америки, работая на американского буржуя, потребляя от него денежки на него еще и ножку поднимать?
От Александр
К Durga (02.09.2015 01:49:34)
Дата 02.09.2015 03:28:13

Ты, марксеныш, уж и не знаешь к чему прицепиться.

>>Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.
>
>Малоли что во времена Маркса было? Ты за сегодня говори.

Я говорю за Маркса, а Маркса сегодня нет. Не мог Маркс быть холуем Гитлера, например, потому что Гитлера не было. И холуем американских магнатов быть не мог. И холуем Гая Калигулы. А был он холуем крупного английского буржуя. Доступно объясняю?

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

Знаешь почему я пишу что Маркс был холуем крупной английской буржуазии? Потому что он хочет именно ее мирового господства и уничтожения ею всяких индий, россий и персий. Про Американского буржуя ничего нет, парвда? И про немецкого. Про Английского только. И про его право на мировое господство. Не про право американского на мировое господство. Не про право немецкого. На английского буржуя Маркс холуячит, а на американского не холуячит и на немецкого не холуячит. Поэитому я и пишу что Маркс холуй крупного английского буржуя.

Но Маркс холуй английского буржуя не потому что он англоман, а потому что он холуй крупной буржуазии. А английская в те времена была самой крупной. Если бы американская буржуазия во времена Маркса была крупнее английской, то Маркс холуячил бы на американскую буржуазию, как Троцкий, Аксельрод, Алексеева и Новодворская. Им, безродным, национальность буржуя пофигу. Им, марксоидам, главное размер.

>Али ссыкотно из Америки, работая на американского буржуя, потребляя от него денежки на него еще и ножку поднимать?

Современная марксня, безусловно, обслуживает американского буржуя. Потому что сегодня американский крупнее. Если бы американский буржуй был крупнее во времена Маркса, то и Маркс был бы холуем американского буржуя, но тогда английский буржуй был крупнее америкаснкого, потому Маркс был холуем английского буржуя. Потому что Английский был крупнее. Зато нынешние последователи марксизма холуи американского буржуя, потому что сегодня американский буржуй крупнее английского. Если бы Английский и сегодня был крупнее американского, то марксня и сегодня холуячила бы на английского, а так холуячит на американского. Одно только остается неизменным - ненависть марксистской своры к России, трудящимся и социализму. Все? Доступно? Отвянь теперь.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.09.2015 03:28:13)
Дата 02.09.2015 16:26:29

В твоем лице мы видим холуя американской буржуазии.

Который прыскает в сторону буржуазии английской.
От Александр
К Durga (02.09.2015 16:26:29)
Дата 02.09.2015 23:02:42

Прыскать в ссторону ученых - удел марксоида. Он ничего больше не умеет.

>Который прыскает в сторону буржуазии английской.

Казалось бы, при чем тут буржуазия, хоть английская хоть американская, когда речь о марксоидах? Буржуй рвпется к мировомуу господству - ну и хрен с ним, такова его буржуйская идеология. Возмущает что его марксистский холуй из штанов выпрыгивает чтобы возглавить нашу антибуржуазную революцию. Иудушек не любят сильнее чем фарисеев и цезарей с прокураторами вместе взятых.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.09.2015 23:02:42)
Дата 03.09.2015 01:20:46

К чему вообще поминать английских буржуев?

К чему вообще поминать несчастных английских буржуев когда они уже 70 лет как американские? Не хочется обижать элиту новой милой родины?
От Александр
К Durga (03.09.2015 01:20:46)
Дата 03.09.2015 01:56:24

Ну надо же вам к чему-то прицепиться. Вот и поминаете.

>К чему вообще поминать несчастных английских буржуев когда они уже 70 лет как американские? Не хочется обижать элиту новой милой родины?

Ведь речь не о буржуях, а об иудах. О подлой марксне. Буржуй не скрывает что он враг. А подлая марксня строит из себя "друга", втирается в довериек трудящимся, пытается оседлать их борьбу против капитализма и империализма, оклеветать социализм и интеллектуалов, разрабатывающих теорию освобождениянародов. Цель марксистских иуд разрушить освободительное движение изнутри и обеспечить своему хозяину - крупному западному буржую мировое господство.

Возразить вам нечего. Буржуазность и антисоциализм вашего гуру очевидны уже из "манифеста". Вот и цепляетесь подленько, по-марксистски к ерунде. Пытаетесь замазать грязью ученого, открывшего трудящимся истинное мурло марксистских иуд, в надежде отвлечь трудящихся от вскрытой ученым истины. Ведь истина эта ломает вам всю вашу марксистскую халтуру. Никогда больше не удастся тупой марксне оседлать и задушить своим смрадным задом национально-освободительную борьбу народов.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (03.09.2015 01:56:24)
Дата 03.09.2015 02:55:18

Так что там с лакейством перед пендосскими буржуями?

Привет


>Возразить вам нечего.

Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости

А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (03.09.2015 02:55:18)
Дата 04.09.2015 03:03:39

Ага, а Ильюшин с Туполевым отстаивали интересы Боинга.

>Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости

Нечего возразить, вот и пытаешься перейти на личности - любимый прием марксистских мракобесов, начиная с Маркса. Трудненько холуям крупной буржуазии капитализм защищать. Проще прыснуть жидким калом в умных и честных людей, патриотов своей страны и защитников своего народа. Вона как ваша новодворская на дерьмо исходит в своем манифесте чтобы умных обосрать:

Так возник... социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.

А знаешь почему ты так яришься? Потому что каждый раз, когда марксист заведет свою буржуазную ахинею, требуя от народов незападных стран отдаться "прогрессивной" крупной западной буржуазии, народ будет замечать в марксистском заду обрывки презерватива ротшильдов и смачно пробивать с ноги, отправляя задообладателя к хозяину, на которого он уже полтора века холуячит.

>А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.

А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (04.09.2015 03:03:39)
Дата 04.09.2015 10:38:33

Re: Ага, а...

Привет
>>Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости
>
>Нечего возразить, вот и пытаешься перейти на личности - любимый прием марксистских мракобесов, начиная с Маркса.

>А знаешь почему ты так яришься?

Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.


>>А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.
>
>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))


Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер, до смешного проникнутой "прогрессивностью" американских корпораций, готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.

>--------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (04.09.2015 10:38:33)
Дата 04.09.2015 11:13:34

Re: Ага, а...

>>А знаешь почему ты так яришься?
>
>Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.

Точно. Устроил марксистский маразматик голод по своей непроходимой марксистской глупости, ну потому что расист и русофоб. Потому что делать ничего не умеет и не стремится. Только ломать. Так этим голодом сначала Гтлер на всю катушку попользовался, а потом Обамка. И еще долго пользоваться будут. Возможно всегда.

>>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
>
>Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер,

Да-да, а Ленин "немецкий шпион". Как же, наслышаны. Вы, марксоиды, уж не знаете как извернуться чтобы спасти свою шарлатанскую халтурку. :)

> готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.

По части агрессивности корпорациям за марксней не угнаться. Корпорации - они все-таки строят. А марксне лишь бы ломать. "Китайские стены" снести, чтобы открывать своим хозяевам путь к мировому господству.

Потому марксня ядом и брызжет на "реакцилнеров", которые смеют огорчаться уничтожению национальной промышленности или сгону ими детей в шахты. Реакционно это, огорчаться или фабричный труд детей запрещать. Не сметь защищаться и еще хуже - слабых защищать! Если посмеешь гарантировать минимум благ голодным, вся марксистская свора на горло бросится. Потому что это "мелкобуржуазная зависть"! Все должны надеть намордники и радоваться талантам Ротшильдов да Рокфеллеров! И зад им подставлять, как Маркс и его последователи:

В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней (с) подлейшей марксни
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (04.09.2015 11:13:34)
Дата 18.09.2015 09:51:37

U. S. - прогресс!

Привет
>>>А знаешь почему ты так яришься?
>>
>>Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.
>
>Точно. Устроил марксистский маразматик голод по своей непроходимой марксистской глупости, ну потому что расист и русофоб. Потому что делать ничего не умеет и не стремится. Только ломать. Так этим голодом сначала Гтлер на всю катушку попользовался, а потом Обамка. И еще долго пользоваться будут. Возможно всегда.

>>>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>>>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
>>
>>Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер,
>
>Да-да, а Ленин "немецкий шпион". Как же, наслышаны. Вы, марксоиды, уж не знаете как извернуться чтобы спасти свою шарлатанскую халтурку. :)

>> готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.
>
>По части агрессивности корпорациям за марксней не угнаться. Корпорации - они все-таки строят. А марксне лишь бы ломать. "Китайские стены" снести, чтобы открывать своим хозяевам путь к мировому господству.

>Потому марксня ядом и брызжет на "реакцилнеров", которые смеют огорчаться уничтожению национальной промышленности или сгону ими детей в шахты. Реакционно это, огорчаться или фабричный труд детей запрещать. Не сметь защищаться и еще хуже - слабых защищать! Если посмеешь гарантировать минимум благ голодным, вся марксистская свора на горло бросится. Потому что это "мелкобуржуазная зависть"! Все должны надеть намордники и радоваться талантам Ротшильдов да Рокфеллеров! И зад им подставлять, как Маркс и его последователи:

>В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней (с) подлейшей марксни



Ну да, мы видим, как американские корпорации, за которые ты радеешь ломают китайские (то есть индийские) стены. Результат - тысячи фермеров наложили на себя руки. Лицемер позорный.


>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (18.09.2015 09:51:37)
Дата 18.09.2015 10:02:38

Re: U. S....

>Ну да, мы видим, как американские корпорации, за которые ты радеешь ломают китайские (то есть индийские) стены. Результат - тысячи фермеров наложили на себя руки. Лицемер позорный.

Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. (с) марксни-фашни


>*** Национализм - зло, капитализм - зло.

Ганди имеете в виду? Потому что мешает вашему хозяину - крупной западной буржуазии порабощать мир?
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (18.09.2015 10:02:38)
Дата 22.09.2015 01:23:56

попугай (-)
От Игорь
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 28.08.2015 20:26:25

Незачем переходить на язык понятий Белова

Хочется ему - пусть возится сам со своими понятиями.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 20:26:25)
Дата 31.08.2015 23:35:09

языка Белова не существует, а Белов пользуется общепринятой терминологией

хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
От Durga
К victor belov (31.08.2015 23:35:09)
Дата 01.09.2015 23:00:26

Вопрос выбранной терминологии для вас принципален?

Привет
>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей

Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (01.09.2015 23:00:26)
Дата 02.09.2015 22:59:40

Вопрос терминологии для меня принципиален в высшей степени

>Привет
>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>
>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?

по двум причинам
во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
От Durga
К victor belov (02.09.2015 22:59:40)
Дата 07.09.2015 23:16:45

Re: Вопрос терминологии...

Привет
>>Привет
>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>
>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>
>по двум причинам
>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.


Скажите, для поколения каких годов вы пишите? Они вас лично просили использовать именно такую терминологию? Не унижает ли их такое ваше отношение к ним?


>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".

Если вы беретесь разоблачать терминологию, то это имеет смысл сделать специальным текстом. Но вы то беретесь не разоблачать старую терминологию, а использовать новую, которая людям не вполне понятна. По-моему это не лучший способ обращения с терминологией.


Более того, искажение терминологии систематически используется в манипуляции сознанием - вы сами это подметили, обвинив советских "лизоблюдов" в изобретении прославляющей терминологии. Вообщем технология вам известно, и остается только удивиться, почему вы предпочли терминологию американских лизоблюдов советским.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза - автор хорошей научной концепции манипуляции сознанием. Поэтому он предусмотрел возникновение подобных проблем, прописав в правила форума следующее:

Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех веток, не только веток-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для таких рассуждений неприемлемы...


Так что предлагаю вам оговаривать смысл используемых вами слов так, чтобы он был однозначно понят как теми кто пользуется "старой" терминологией. так и теми кто пользуется "новой".

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (02.09.2015 22:59:40)
Дата 03.09.2015 12:37:36

Re: Вопрос терминологии...

>>Привет
>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>
>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>
>по двум причинам
>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.

Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.

> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.

Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.

>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".

Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 12:37:36)
Дата 05.09.2015 16:21:03

Re: Вопрос терминологии...

>>>Привет
>>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>>
>>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>>
>>по двум причинам
>>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.
>
> Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.

Да я-то боролся до последнего, и против всех, единственное, что не поехал белый дом защищать. А Вы что сделали для защиты родины и народа от либерального произвола и разорения?

>> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
>
> Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.

>>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
>
> Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.

Чушь. это просто означает, что новое время требует нового, адекватного подхода, а не перетаскивания в 21 век отживших установок, из-за которых и погиб СССР.
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:21:03)
Дата 05.09.2015 17:45:22

Re: Вопрос терминологии...

>>>>Привет
>>>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>>>
>>>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>>>
>>>по двум причинам
>>>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.
>>
>> Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.
>
>Да я-то боролся до последнего, и против всех, единственное, что не поехал белый дом защищать. А Вы что сделали для защиты родины и народа от либерального произвола и разорения?

>>> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
>>
>> Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.
>
>>>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
>>
>> Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.
>
>Чушь. это просто означает, что новое время требует нового, адекватного подхода, а не перетаскивания в 21 век отживших установок, из-за которых и погиб СССР.

Ваш "адекватный подход" почему-то использует установки тех, кто как раз и разрушал СССР. Это они потом напридумали чушь про то, что в новой России будет де "смешанная собственность" - частная и государственная. И записали ее в законы. То есть использовали продвигаемую Вами терминологию, что собственность всего лишь право владения, а не общественное отношение.
От Мак
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 28.08.2015 16:58:37

Единственный выход: написать свой манифест, пусть и не такой подробный (-)
От mirra88
К Мак (28.08.2015 16:58:37)
Дата 29.08.2015 14:56:17

Зачем?

Зачем? Всё делается для чего-то. То есть грубо говоря манифест пишет тот, кому есть что сказать людям и кто чувствует в себе силы и способности повести их за собой ради достижения этих целей. Видит некие пути достижения. А не просто чтобы отметиться типа: "А я вот какой молодец, манифест написал".
У меня же есть некие ценности, которые я частично вынесла из СССР, частично выстрадала. Но я не чувствую в себе способностей вести, наоборот, из множества "способных", так называемых "радетелей за народ", "за страну", ищу тех, кто разделял бы именно мои ценности и за кем бы я могла пойти, кому бы могла помогать. И пока, трагически не вижу. Я вижу тех, кто разделяет мои ценности, среди людей вокруг себя, но не вижу таковых среди политических сил. Даже у тех из них, кто говорит правильные слова и ссылается на святые ценности прошлого, дела не выдерживают никакой критики. Но ... "судите их по делам их". Наговорить я могу всё что угодно.
Форум мне помогает оставаться в курсе событий, лучше разобраться в актуальной терминологии (ибо к обсуждению порой подключаются грамотные участники) и, надеюсь, поможет не просмотреть появление дееспособной социалистической силы, если вдруг она появится. Но, участвуя в обсуждения форума я не могу превратиться в руководителя. Я не могу написать манифест. Он должен вызреть. Я и у Victor Belov пыталась узнать, зачем он написал свой манифест, какой видит в этом смысл.
От victor belov
К mirra88 (29.08.2015 14:56:17)
Дата 31.08.2015 23:36:44

Re: Зачем?

>Зачем? Всё делается для чего-то. То есть грубо говоря манифест пишет тот, кому есть что сказать людям и кто чувствует в себе силы и способности повести их за собой ради достижения этих целей. Видит некие пути достижения. А не просто чтобы отметиться типа: "А я вот какой молодец, манифест написал".
>У меня же есть некие ценности, которые я частично вынесла из СССР, частично выстрадала. Но я не чувствую в себе способностей вести, наоборот, из множества "способных", так называемых "радетелей за народ", "за страну", ищу тех, кто разделял бы именно мои ценности и за кем бы я могла пойти, кому бы могла помогать. И пока, трагически не вижу. Я вижу тех, кто разделяет мои ценности, среди людей вокруг себя, но не вижу таковых среди политических сил. Даже у тех из них, кто говорит правильные слова и ссылается на святые ценности прошлого, дела не выдерживают никакой критики. Но ... "судите их по делам их". Наговорить я могу всё что угодно.
>Форум мне помогает оставаться в курсе событий, лучше разобраться в актуальной терминологии (ибо к обсуждению порой подключаются грамотные участники) и, надеюсь, поможет не просмотреть появление дееспособной социалистической силы, если вдруг она появится. Но, участвуя в обсуждения форума я не могу превратиться в руководителя. Я не могу написать манифест. Он должен вызреть. Я и у Victor Belov пыталась узнать, зачем он написал свой манифест, какой видит в этом смысл.

Это написано в преамбуле к манифесту - в первой публикации текста
От miron
К Мак (28.08.2015 16:58:37)
Дата 28.08.2015 17:53:53

Зачем писать манифест, если все выводится из закона Паршева? (-)
От Александр
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 10:13:28

Присоединяюсь. Делать целые отрасли монополией частника свинство. (-)