От vld
К Sereda
Дата 08.09.2015 12:22:30
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: какое постыдное лицемерие и нетерпимость

демонстрируют комментаторы

>Много картинок. Бедные беженцы из Ближнего Востока немного прошлись по Венгрии.

>Вероятно, нечто подобное Европа переживала 1600 лет назад. Как учит нас профессор Роберт Гарланд (Robert Garland), варварское завоевание Рима тогда было не победным шествием организованных армий супротивных государств, а валом таких же толп "беженцев", которых "сзади" прижали гунны. Толпы пришли и осели. Римская культура кончилась.

Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.
От Sereda
К vld (08.09.2015 12:22:30)
Дата 08.09.2015 15:20:08

Понимаете ли

>демонстрируют комментаторы

>>Много картинок. Бедные беженцы из Ближнего Востока немного прошлись по Венгрии.
>
>>Вероятно, нечто подобное Европа переживала 1600 лет назад. Как учит нас профессор Роберт Гарланд (Robert Garland), варварское завоевание Рима тогда было не победным шествием организованных армий супротивных государств, а валом таких же толп "беженцев", которых "сзади" прижали гунны. Толпы пришли и осели. Римская культура кончилась.
>
>Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.


Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.

Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс. Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.
От vld
К Sereda (08.09.2015 15:20:08)
Дата 09.09.2015 11:52:34

Re: ерунда-с

>Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.

Это к чему? Да и вообще, елси внимательно читать историю, становится ясно, что империя распалась не из-за того что "на границы накатывались неисчислимые орды варваров" (кстати, откуда представление о немногочисленности "варваров" в сравнении с числом граждан империи?), а из-за внутренних проблем, в рез-те которых стали образовываться "новые независимые государства", которые в той или иной мере окучивались пришлыми "пассионариями", от готов до славян. На большинстве громадных территорий империи "пакс романи" был представлен наместником, крошечным гарнизоном и амфитеатром, а аборигены, оким было даровано иногда римское гражданство под занавес империи. как жили, так и жили, для некоторых из них потеря "зонтика" одряхлевшего Рима прошла почти и нечувственно. Ушли римляне, пришли готы. Ушли римляне, пришли франки (свои в общем-то люди для галльских провинций).

>Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс.

С чего вы взяли, что "идет обратный процесс". В Германии были? Туда в 70-х мигрировало столько турок, сколько и не снилось нынешним заламывателям рук. Вполне вписались в социум, сейчас и не разберешь кто турок кто немец. Даже в сравнении с "нулевыми" заметно влияние ассимиляции. Во Франции были? Туда миллионы алжирцев переместились после отделения Алжира, среди моих коллег несколько таких, с арабскими именами и фамилиями, ничего, растворяются. В России были? На территории страны постоянно присутствует до 10 млн. мигрантов, ежегодный миграционный приток был ежегодно в теч. многих лет 200-300 тыс., больше всех квот на мигрантов в Ойропу вместе взятых. И что? Второе поколение - дети учатся в школах, уже забывают про родные Киргизстан/Узбекистан/Афганистан, кто-то уже в университет поступил, женятся. смешиваются (поэтому детишки в нашем городе - загляденье). Перемалываются.

> Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.

Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях. Наиболее выпуклые случаи Франции и Германии я упоминал. Просто сейчас гонят пиар-компанию, чтобы оправдать расширение военного присутствия европейских стран на Б.Востоке. А так ситуация не сильно отличается от тех, что в прежние годы. Переварить полмиллиона приезжих в год Ойропа, имеющая сравнимые демографичесские потери, может легко и непринужденно. И Украине следовало бы задуматься, при демографических потерях 60 - 150 тыс. в год, о том, чтобы принимать на своей территории мигрантов в количествах хотя бы сравнимых с выбывающим. ВОн я знаю вдоль всего Черного моря изрядно нигерийцев, окторых селили по каким-то евроквотам. Поцы, сейчас же на этом можно конкретно зарабатывать, на каждого беженца Ойропа готова выделить 5000 евро в мес., только чтоб не у них. А Украина все кредиты нагребает. Можно было принять тысяч 100 - 500 млню ежемесячно как с куста.
От Sereda
К vld (09.09.2015 11:52:34)
Дата 09.09.2015 16:02:59

Матчасть-с опять-с

>>Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.
>
>Это к чему? Да и вообще, елси внимательно читать историю, становится ясно, что империя распалась не из-за того что "на границы накатывались неисчислимые орды варваров" (кстати, откуда представление о немногочисленности "варваров" в сравнении с числом граждан империи?), а из-за внутренних проблем, в рез-те которых стали образовываться "новые независимые государства", которые в той или иной мере окучивались пришлыми "пассионариями", от готов до славян. На большинстве громадных территорий империи "пакс романи" был представлен наместником, крошечным гарнизоном и амфитеатром, а аборигены, оким было даровано иногда римское гражданство под занавес империи. как жили, так и жили, для некоторых из них потеря "зонтика" одряхлевшего Рима прошла почти и нечувственно. Ушли римляне, пришли готы. Ушли римляне, пришли франки (свои в общем-то люди для галльских провинций).

Вы, в общем-то, ничего в данном вопросе не "читали", поэтому по совокупности высказанного здесь писать надо бы слишком много, а это уже отбирает моё рабочее время, которое стОит-с.

Поэтому смотрите (в букв. смысле) здесь:

Late Antiquity: Crisis and Transformation
Professor Thomas F. X. Noble Ph.D.
http://www.thegreatcourses.com/courses/late-antiquity-crisis-and-transformation.html

(И даже без дополнительных просмотров было бы интуитивно понятно, что более южная местность с высоким % распашки, более культурным земледелием и развитой инфраструктурой обеспечит бОльшую ёмкость для населения, чем немецкие болота).



>>Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс.
>
>С чего вы взяли, что "идет обратный процесс". В Германии были? Туда в 70-х мигрировало столько турок, сколько и не снилось нынешним заламывателям рук. Вполне вписались в социум, сейчас и не разберешь кто турок кто немец. Даже в сравнении с "нулевыми" заметно влияние ассимиляции. Во Франции были? Туда миллионы алжирцев переместились после отделения Алжира, среди моих коллег несколько таких, с арабскими именами и фамилиями, ничего, растворяются. В России были? На территории страны постоянно присутствует до 10 млн. мигрантов, ежегодный миграционный приток был ежегодно в теч. многих лет 200-300 тыс., больше всех квот на мигрантов в Ойропу вместе взятых. И что? Второе поколение - дети учатся в школах, уже забывают про родные Киргизстан/Узбекистан/Афганистан, кто-то уже в университет поступил, женятся. смешиваются (поэтому детишки в нашем городе - загляденье). Перемалываются.

Во-первых, не в 70-е, а в 50-е-60-е.

Во-вторых, не мигрировало, а приезжало на заработки (и уезжало). Это же разные вещи - приехать по трудовой визе вкалывать на завод БМВ или упасть с пальмы на полный социал, правда?

В-третьих, из тех кто остался, впервые слышу про "полную" "вписаность".

В-четвёртых (и в главных), Германия тогда не прогиналась под турков. Думаю, в 1960-е гг. "требование" турецких гастарбайтеров снять распятия в католических школах воспринимало бы как-то иначе. Да и у турков вряд ли бы возникали мысли о таких требованиях, да и не до школ немецких им было - их семьи оставались в Турции и ждали банковского перевода от папаши.

Франция активно пыталась рыпаться - то хиджабы запретит, то ещё что-нибудь в этом роде. Но логика политического либерализма требует равенства - поэтому с хиджабом под запрет подводят нательные крестики, распятия. Общество теряет своё культурное лицо, получается мультикультурализм, где исламский элемент более агрессивен и напорист.

В России пока вполне себе пещерное расиское общественное мнение и мигранты вынесены на маргинес. Но вот когда РФ дозреет до немецких культурных стандартов и встанет вопрос о включении "таджикоузбеков" в общегосударственную систему социальных гарантий, предоставления им прав на воссоединение семей, получение гражданства, обеспечения культурных потребностей - вот тогда будет "и что". А оно будет.


>> Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.
>
>Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях.

То есть для Вас. Знакомьтесь с информацией, изучайте, если это Вас интересует.

>Наиболее выпуклые случаи Франции и Германии я упоминал. Просто сейчас гонят пиар-компанию, чтобы оправдать расширение военного присутствия европейских стран на Б.Востоке. А так ситуация не сильно отличается от тех, что в прежние годы. Переварить полмиллиона приезжих в год Ойропа, имеющая сравнимые демографичесские потери, может легко и непринужденно. И Украине следовало бы задуматься, при демографических потерях 60 - 150 тыс. в год, о том, чтобы принимать на своей территории мигрантов в количествах хотя бы сравнимых с выбывающим. ВОн я знаю вдоль всего Черного моря изрядно нигерийцев, окторых селили по каким-то евроквотам. Поцы, сейчас же на этом можно конкретно зарабатывать, на каждого беженца Ойропа готова выделить 5000 евро в мес., только чтоб не у них. А Украина все кредиты нагребает. Можно было принять тысяч 100 - 500 млню ежемесячно как с куста.
От vld
К Sereda (09.09.2015 16:02:59)
Дата 09.09.2015 17:06:42

Re: Матчасть-с опять-с

>Вы, в общем-то, ничего в данном вопросе не "читали", поэтому по совокупности высказанного здесь писать надо бы слишком много, а это уже отбирает моё рабочее время, которое стОит-с.

Не много стОит, лично для вас по крайней мере, судя по вашей активности :) Вы вообще. похоже. не поняли, о чем вам писали. Ну да ладно.

>(И даже без дополнительных просмотров было бы интуитивно понятно, что более южная местность с высоким % распашки, более культурным земледелием и развитой инфраструктурой обеспечит бОльшую ёмкость для населения, чем немецкие болота).

При чем тут "немецкие болота" - вы посты читаете? Пакс романи времен упадка империи - это не только и далеко не только Италия. Кстати, можно вспомнить и о кризисе позднеантичного сельского хозяйства. Впрочем, тема падения Римской империи несколько далека от нынешнего кризиса беженцев. Если б вам желалось привязать одно к другому - то следовало бы проводить аналогию с тем периодом истории императорского Рима, когда гражданство раздавали направо-налево и императорами были то славяне, то армяне. А не когда "хлынули варвары"

>Во-первых, не в 70-е, а в 50-е-60-е.

И в 70-е, и в 80-е ... "За миллион пошли" после 70-го.

>Во-вторых, не мигрировало, а приезжало на заработки (и уезжало).

Тоже неверно. Осело огромное количество народа из приглашавшихся по программе найма. Что это если не миграция? Общее число граждан и имеющих вид на жительство турецкого происхождения в Германии - почти 5 млн. чел. Так что не "все уехали". Я уж не говорю о позднейшей миграции, в т.ч. и незаконной, в числе участников которых очень много курдов, например, чем я был по незнанию поражен, что язык местных турок мне подозрительно знаком.

>Это же разные вещи - приехать по трудовой визе вкалывать на завод БМВ

По трудовой визе, плавно переходящей в вид на жительство. 5 миллионов "зацепилось". Порядочно-с.

> или упасть с пальмы на полный социал, правда?

Правда. А Вы полагаете. что нынешним дадут все время сидеть на "полном социале"?

>В-третьих, из тех кто остался, впервые слышу про "полную" "вписаность".

Я работал в Бонне, у нас пара аспирантов была: сириец и турчанка (в детстве привезенные), а сотрудник - индус, второго поколения. немцы как немцы, если не присматриваться к цвету кожи. В столовке работало аж три поколения турецкой семьи, если бабушка еще напоминала Каппадокийские холмы, то внучка опять же от своих немецких подружек не отличалась, включая сиреневый цвет волос, фиолетовый макияж и шорты типа "трусики были бы видны если бы носила". Да, были турецкие и турецко-арабские кварталы, даже жил в одном бо дешево и удобно по-своему (например, сэры. ночные магазины! для того кто любит работать допоздна. В Германии, кто жил, тот понимает).

>В-четвёртых (и в главных), Германия тогда не прогиналась под турков. Думаю, в 1960-е гг. "требование" турецких гастарбайтеров снять распятия в католических школах воспринимало бы как-то иначе. Да и у турков вряд ли бы возникали мысли о таких требованиях, да и не до школ немецких им было - их семьи оставались в Турции и ждали банковского перевода от папаши.

Вот тут возможно и верно. Но были, оплагаю, и иного рода проблемы во взаимоотношениях. И вообще не понимаю, почему для вас находить взаимопонимание - обязательно "прогибаться".

>Франция активно пыталась рыпаться - то хиджабы запретит, то ещё что-нибудь в этом роде. Но логика политического либерализма требует равенства - поэтому с хиджабом под запрет подводят нательные крестики, распятия. Общество теряет своё культурное лицо, получается мультикультурализм, где исламский элемент более агрессивен и напорист.

Игоревщина какая-то. Может, не теряется культурное лицо, а меняется?

>В России пока вполне себе пещерное расиское общественное мнение и мигранты вынесены на маргинес.

Спишем в разряд дежурной какашки. Страна, в которой уживаются сто национальностей, и очень разных, в принципе не могла бы существовать в условиях "пещерного расистского общественного мнения". И какой к бую "маргинес" - по 200 000 видов на жительство в год получают мигранты, дети в школу ходят, в садики и неплохо адаптируются, успешно судятся с больничками и страховщиками, которые норовят урезать больничные расходы не имеющим страховки. Пля, наши местные турки - из столпов городского общества, хотя папаша 5-детного семейства приехал 20 лет назад из какой-то жуткой дыры в Курдистане и занялся строительным бизнесом, и вкалывая 24/7 сделал себя, прекрасные дети - учатся с моей дочкой. Я что-то не заметил чтобы они были объектом приложения пещерного общественного мнения.

> Но вот когда РФ дозреет до немецких культурных стандартов и встанет вопрос о включении "таджикоузбеков" в общегосударственную систему социальных гарантий,

"Таджикоузбеки" вписаны в общегосударственную систему социальных гарантий, если они имеют вид на жительство. Это чисто для информации.

> предоставления им прав на воссоединение семей, получение гражданства,

право на воссоединение семей есть, опять вы не в теме, получение гражданства - на общих основаниях для всех и на особых облегченных для граждан СНГ и Грузии. Если Вы полагаете. что мигранты в ЕС моментально получают гражданство и полный пакет прав "урожденного немца", вы несколько заблуждаетесь.

> обеспечения культурных потребностей - вот тогда будет "и что". А оно будет.

"оно" есть, но в другой форме. Вобще у вас какое-то фантастическое представление о том, что происходит в РФ. Еще раз. Миграционный ппирост в отдельные годы достигал 300 000 чел - все адаптировались. Что, конечно облегчалось тем, что абсолютное большинство прибывавших были из эксСССР.

>>Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях.
>
>То есть для Вас. Знакомьтесь с информацией, изучайте, если это Вас интересует.

Опять боевую какашку достали из-за теплой пазухи? :)
От Руслан
К vld (09.09.2015 11:52:34)
Дата 09.09.2015 13:33:54

Ангела Меркель: Поток беженцев является самым масштабным со времён Второй миров

Ангела Меркель: Поток беженцев является самым масштабным со времён Второй мировой войны

Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что нынешний поток беженцев является самым большим после окончания Второй мировой войны.
09.09.2015, 13:21

«Никогда ещё во всём мире после Второй мировой войны не было столько беженцев, сколько сейчас. <…> Предположительно, до 800 тыс. человек подадут запрос на статус беженца из региона конфликта или беженца по политическим мотивам. Это может стать самым высоким числом, когда-либо зарегистрированным в Германии», — приводит РИА Новости слова Меркель.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/114114
От vld
К Руслан (09.09.2015 13:33:54)
Дата 09.09.2015 14:23:51

Re: звездит малек старушка - надо эректорат попугать

>«Никогда ещё во всём мире после Второй мировой войны не было столько беженцев, сколько сейчас. <…> Предположительно, до 800 тыс. человек подадут запрос на статус беженца из региона конфликта или беженца по политическим мотивам. Это может стать самым высоким числом, когда-либо зарегистрированным в Германии», — приводит РИА Новости слова Меркель.

Во-первых, до 800 тыс. уже точно не дотянут, на дворе осень - сезон легких переходов кончается, а зарегистрировано запросов ок. 180 тыс., сомневаюсь, что чтобы добиться высоких целевых ориентиров, заданных Меркельшей, все немецкие служащие резко засучат рукава и начнут зазывать во всех лагерях Греции, Италии и Испании "комм, комм", более реалистичные "оценки сверху" - до 450 тыс.ю заявлений к концу 2015, во-вторых, после второй мировой войны случился, например, исход "черноногих" и лояльных Парижу арабов из Алжира - это было единовременное перемещение 1.5 млн. чел. - все практически во Францию, а потом еще много лет добавлялось, в-третьих, из этих беженцев 3/4 - обычные экономические мигранты, почти половина с Балкан, и не только из какого-нить богопротивного Косова, но из вполне онемеченной Боснии и Герцеговины, в-четвертых, 2/3 сразу отказывают. Так что если подойи к делу с ккуркулятором. то выходит, что немцы при сохраняющемся темпе и проценте отклонения заявок имеют шанс получить 100-150 тыс. новых сограждан, что недалеко от сделанной Фишером в июле "экстремальной оценки" в 80 тыс. принятых.
От Руслан
К vld (09.09.2015 14:23:51)
Дата 09.09.2015 15:04:36

Вы сторонник теории заговора?

Нет? Тогда учитесь врать красиво!
От Руслан
К vld (08.09.2015 12:22:30)
Дата 08.09.2015 14:39:44

Re: какое постыдное...

>Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.

Да, раскручивают какие-то ничтожные информационные поводы. Типа украинских "десантников" в крыму. Уже задрали. А уж перевернувшиеся маршрутки это вообще отдельный разговор.