От Sereda
К Руслан
Дата 07.09.2015 23:52:16
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Венгрия. Картинки.

http://kniga-bukv.livejournal.com/165266.html


Много картинок. Бедные беженцы из Ближнего Востока немного прошлись по Венгрии.

Вероятно, нечто подобное Европа переживала 1600 лет назад. Как учит нас профессор Роберт Гарланд (Robert Garland), варварское завоевание Рима тогда было не победным шествием организованных армий супротивных государств, а валом таких же толп "беженцев", которых "сзади" прижали гунны. Толпы пришли и осели. Римская культура кончилась.
От vld
К Sereda (07.09.2015 23:52:16)
Дата 08.09.2015 12:22:30

Re: какое постыдное лицемерие и нетерпимость

демонстрируют комментаторы

>Много картинок. Бедные беженцы из Ближнего Востока немного прошлись по Венгрии.

>Вероятно, нечто подобное Европа переживала 1600 лет назад. Как учит нас профессор Роберт Гарланд (Robert Garland), варварское завоевание Рима тогда было не победным шествием организованных армий супротивных государств, а валом таких же толп "беженцев", которых "сзади" прижали гунны. Толпы пришли и осели. Римская культура кончилась.

Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.
От Sereda
К vld (08.09.2015 12:22:30)
Дата 08.09.2015 15:20:08

Понимаете ли

>демонстрируют комментаторы

>>Много картинок. Бедные беженцы из Ближнего Востока немного прошлись по Венгрии.
>
>>Вероятно, нечто подобное Европа переживала 1600 лет назад. Как учит нас профессор Роберт Гарланд (Robert Garland), варварское завоевание Рима тогда было не победным шествием организованных армий супротивных государств, а валом таких же толп "беженцев", которых "сзади" прижали гунны. Толпы пришли и осели. Римская культура кончилась.
>
>Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.


Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.

Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс. Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.
От vld
К Sereda (08.09.2015 15:20:08)
Дата 09.09.2015 11:52:34

Re: ерунда-с

>Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.

Это к чему? Да и вообще, елси внимательно читать историю, становится ясно, что империя распалась не из-за того что "на границы накатывались неисчислимые орды варваров" (кстати, откуда представление о немногочисленности "варваров" в сравнении с числом граждан империи?), а из-за внутренних проблем, в рез-те которых стали образовываться "новые независимые государства", которые в той или иной мере окучивались пришлыми "пассионариями", от готов до славян. На большинстве громадных территорий империи "пакс романи" был представлен наместником, крошечным гарнизоном и амфитеатром, а аборигены, оким было даровано иногда римское гражданство под занавес империи. как жили, так и жили, для некоторых из них потеря "зонтика" одряхлевшего Рима прошла почти и нечувственно. Ушли римляне, пришли готы. Ушли римляне, пришли франки (свои в общем-то люди для галльских провинций).

>Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс.

С чего вы взяли, что "идет обратный процесс". В Германии были? Туда в 70-х мигрировало столько турок, сколько и не снилось нынешним заламывателям рук. Вполне вписались в социум, сейчас и не разберешь кто турок кто немец. Даже в сравнении с "нулевыми" заметно влияние ассимиляции. Во Франции были? Туда миллионы алжирцев переместились после отделения Алжира, среди моих коллег несколько таких, с арабскими именами и фамилиями, ничего, растворяются. В России были? На территории страны постоянно присутствует до 10 млн. мигрантов, ежегодный миграционный приток был ежегодно в теч. многих лет 200-300 тыс., больше всех квот на мигрантов в Ойропу вместе взятых. И что? Второе поколение - дети учатся в школах, уже забывают про родные Киргизстан/Узбекистан/Афганистан, кто-то уже в университет поступил, женятся. смешиваются (поэтому детишки в нашем городе - загляденье). Перемалываются.

> Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.

Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях. Наиболее выпуклые случаи Франции и Германии я упоминал. Просто сейчас гонят пиар-компанию, чтобы оправдать расширение военного присутствия европейских стран на Б.Востоке. А так ситуация не сильно отличается от тех, что в прежние годы. Переварить полмиллиона приезжих в год Ойропа, имеющая сравнимые демографичесские потери, может легко и непринужденно. И Украине следовало бы задуматься, при демографических потерях 60 - 150 тыс. в год, о том, чтобы принимать на своей территории мигрантов в количествах хотя бы сравнимых с выбывающим. ВОн я знаю вдоль всего Черного моря изрядно нигерийцев, окторых селили по каким-то евроквотам. Поцы, сейчас же на этом можно конкретно зарабатывать, на каждого беженца Ойропа готова выделить 5000 евро в мес., только чтоб не у них. А Украина все кредиты нагребает. Можно было принять тысяч 100 - 500 млню ежемесячно как с куста.
От Sereda
К vld (09.09.2015 11:52:34)
Дата 09.09.2015 16:02:59

Матчасть-с опять-с

>>Согласно представлениям современных историков, плотность населения (соотв., его численность) в Риме и окружающих варварских территориях была просто несоизмерима. Варваров было много меньше, чем жителей империи. И тем не менее. Это во-первых.
>
>Это к чему? Да и вообще, елси внимательно читать историю, становится ясно, что империя распалась не из-за того что "на границы накатывались неисчислимые орды варваров" (кстати, откуда представление о немногочисленности "варваров" в сравнении с числом граждан империи?), а из-за внутренних проблем, в рез-те которых стали образовываться "новые независимые государства", которые в той или иной мере окучивались пришлыми "пассионариями", от готов до славян. На большинстве громадных территорий империи "пакс романи" был представлен наместником, крошечным гарнизоном и амфитеатром, а аборигены, оким было даровано иногда римское гражданство под занавес империи. как жили, так и жили, для некоторых из них потеря "зонтика" одряхлевшего Рима прошла почти и нечувственно. Ушли римляне, пришли готы. Ушли римляне, пришли франки (свои в общем-то люди для галльских провинций).

Вы, в общем-то, ничего в данном вопросе не "читали", поэтому по совокупности высказанного здесь писать надо бы слишком много, а это уже отбирает моё рабочее время, которое стОит-с.

Поэтому смотрите (в букв. смысле) здесь:

Late Antiquity: Crisis and Transformation
Professor Thomas F. X. Noble Ph.D.
http://www.thegreatcourses.com/courses/late-antiquity-crisis-and-transformation.html

(И даже без дополнительных просмотров было бы интуитивно понятно, что более южная местность с высоким % распашки, более культурным земледелием и развитой инфраструктурой обеспечит бОльшую ёмкость для населения, чем немецкие болота).



>>Во-вторых (и это главное), Европа не только принимает мигрантов, но и демонтирует готовность ассимилироваться. Не Европа ассимилирует мигрантов, идёт обратный процесс.
>
>С чего вы взяли, что "идет обратный процесс". В Германии были? Туда в 70-х мигрировало столько турок, сколько и не снилось нынешним заламывателям рук. Вполне вписались в социум, сейчас и не разберешь кто турок кто немец. Даже в сравнении с "нулевыми" заметно влияние ассимиляции. Во Франции были? Туда миллионы алжирцев переместились после отделения Алжира, среди моих коллег несколько таких, с арабскими именами и фамилиями, ничего, растворяются. В России были? На территории страны постоянно присутствует до 10 млн. мигрантов, ежегодный миграционный приток был ежегодно в теч. многих лет 200-300 тыс., больше всех квот на мигрантов в Ойропу вместе взятых. И что? Второе поколение - дети учатся в школах, уже забывают про родные Киргизстан/Узбекистан/Афганистан, кто-то уже в университет поступил, женятся. смешиваются (поэтому детишки в нашем городе - загляденье). Перемалываются.

Во-первых, не в 70-е, а в 50-е-60-е.

Во-вторых, не мигрировало, а приезжало на заработки (и уезжало). Это же разные вещи - приехать по трудовой визе вкалывать на завод БМВ или упасть с пальмы на полный социал, правда?

В-третьих, из тех кто остался, впервые слышу про "полную" "вписаность".

В-четвёртых (и в главных), Германия тогда не прогиналась под турков. Думаю, в 1960-е гг. "требование" турецких гастарбайтеров снять распятия в католических школах воспринимало бы как-то иначе. Да и у турков вряд ли бы возникали мысли о таких требованиях, да и не до школ немецких им было - их семьи оставались в Турции и ждали банковского перевода от папаши.

Франция активно пыталась рыпаться - то хиджабы запретит, то ещё что-нибудь в этом роде. Но логика политического либерализма требует равенства - поэтому с хиджабом под запрет подводят нательные крестики, распятия. Общество теряет своё культурное лицо, получается мультикультурализм, где исламский элемент более агрессивен и напорист.

В России пока вполне себе пещерное расиское общественное мнение и мигранты вынесены на маргинес. Но вот когда РФ дозреет до немецких культурных стандартов и встанет вопрос о включении "таджикоузбеков" в общегосударственную систему социальных гарантий, предоставления им прав на воссоединение семей, получение гражданства, обеспечения культурных потребностей - вот тогда будет "и что". А оно будет.


>> Следовательно, численность мигрантов в условиях имеющейся социально-политической ситуации уже достаточна, чтобы перемалывать европейские общества под мигрантов, а не наоборот.
>
>Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях.

То есть для Вас. Знакомьтесь с информацией, изучайте, если это Вас интересует.

>Наиболее выпуклые случаи Франции и Германии я упоминал. Просто сейчас гонят пиар-компанию, чтобы оправдать расширение военного присутствия европейских стран на Б.Востоке. А так ситуация не сильно отличается от тех, что в прежние годы. Переварить полмиллиона приезжих в год Ойропа, имеющая сравнимые демографичесские потери, может легко и непринужденно. И Украине следовало бы задуматься, при демографических потерях 60 - 150 тыс. в год, о том, чтобы принимать на своей территории мигрантов в количествах хотя бы сравнимых с выбывающим. ВОн я знаю вдоль всего Черного моря изрядно нигерийцев, окторых селили по каким-то евроквотам. Поцы, сейчас же на этом можно конкретно зарабатывать, на каждого беженца Ойропа готова выделить 5000 евро в мес., только чтоб не у них. А Украина все кредиты нагребает. Можно было принять тысяч 100 - 500 млню ежемесячно как с куста.
От vld
К Sereda (09.09.2015 16:02:59)
Дата 09.09.2015 17:06:42

Re: Матчасть-с опять-с

>Вы, в общем-то, ничего в данном вопросе не "читали", поэтому по совокупности высказанного здесь писать надо бы слишком много, а это уже отбирает моё рабочее время, которое стОит-с.

Не много стОит, лично для вас по крайней мере, судя по вашей активности :) Вы вообще. похоже. не поняли, о чем вам писали. Ну да ладно.

>(И даже без дополнительных просмотров было бы интуитивно понятно, что более южная местность с высоким % распашки, более культурным земледелием и развитой инфраструктурой обеспечит бОльшую ёмкость для населения, чем немецкие болота).

При чем тут "немецкие болота" - вы посты читаете? Пакс романи времен упадка империи - это не только и далеко не только Италия. Кстати, можно вспомнить и о кризисе позднеантичного сельского хозяйства. Впрочем, тема падения Римской империи несколько далека от нынешнего кризиса беженцев. Если б вам желалось привязать одно к другому - то следовало бы проводить аналогию с тем периодом истории императорского Рима, когда гражданство раздавали направо-налево и императорами были то славяне, то армяне. А не когда "хлынули варвары"

>Во-первых, не в 70-е, а в 50-е-60-е.

И в 70-е, и в 80-е ... "За миллион пошли" после 70-го.

>Во-вторых, не мигрировало, а приезжало на заработки (и уезжало).

Тоже неверно. Осело огромное количество народа из приглашавшихся по программе найма. Что это если не миграция? Общее число граждан и имеющих вид на жительство турецкого происхождения в Германии - почти 5 млн. чел. Так что не "все уехали". Я уж не говорю о позднейшей миграции, в т.ч. и незаконной, в числе участников которых очень много курдов, например, чем я был по незнанию поражен, что язык местных турок мне подозрительно знаком.

>Это же разные вещи - приехать по трудовой визе вкалывать на завод БМВ

По трудовой визе, плавно переходящей в вид на жительство. 5 миллионов "зацепилось". Порядочно-с.

> или упасть с пальмы на полный социал, правда?

Правда. А Вы полагаете. что нынешним дадут все время сидеть на "полном социале"?

>В-третьих, из тех кто остался, впервые слышу про "полную" "вписаность".

Я работал в Бонне, у нас пара аспирантов была: сириец и турчанка (в детстве привезенные), а сотрудник - индус, второго поколения. немцы как немцы, если не присматриваться к цвету кожи. В столовке работало аж три поколения турецкой семьи, если бабушка еще напоминала Каппадокийские холмы, то внучка опять же от своих немецких подружек не отличалась, включая сиреневый цвет волос, фиолетовый макияж и шорты типа "трусики были бы видны если бы носила". Да, были турецкие и турецко-арабские кварталы, даже жил в одном бо дешево и удобно по-своему (например, сэры. ночные магазины! для того кто любит работать допоздна. В Германии, кто жил, тот понимает).

>В-четвёртых (и в главных), Германия тогда не прогиналась под турков. Думаю, в 1960-е гг. "требование" турецких гастарбайтеров снять распятия в католических школах воспринимало бы как-то иначе. Да и у турков вряд ли бы возникали мысли о таких требованиях, да и не до школ немецких им было - их семьи оставались в Турции и ждали банковского перевода от папаши.

Вот тут возможно и верно. Но были, оплагаю, и иного рода проблемы во взаимоотношениях. И вообще не понимаю, почему для вас находить взаимопонимание - обязательно "прогибаться".

>Франция активно пыталась рыпаться - то хиджабы запретит, то ещё что-нибудь в этом роде. Но логика политического либерализма требует равенства - поэтому с хиджабом под запрет подводят нательные крестики, распятия. Общество теряет своё культурное лицо, получается мультикультурализм, где исламский элемент более агрессивен и напорист.

Игоревщина какая-то. Может, не теряется культурное лицо, а меняется?

>В России пока вполне себе пещерное расиское общественное мнение и мигранты вынесены на маргинес.

Спишем в разряд дежурной какашки. Страна, в которой уживаются сто национальностей, и очень разных, в принципе не могла бы существовать в условиях "пещерного расистского общественного мнения". И какой к бую "маргинес" - по 200 000 видов на жительство в год получают мигранты, дети в школу ходят, в садики и неплохо адаптируются, успешно судятся с больничками и страховщиками, которые норовят урезать больничные расходы не имеющим страховки. Пля, наши местные турки - из столпов городского общества, хотя папаша 5-детного семейства приехал 20 лет назад из какой-то жуткой дыры в Курдистане и занялся строительным бизнесом, и вкалывая 24/7 сделал себя, прекрасные дети - учатся с моей дочкой. Я что-то не заметил чтобы они были объектом приложения пещерного общественного мнения.

> Но вот когда РФ дозреет до немецких культурных стандартов и встанет вопрос о включении "таджикоузбеков" в общегосударственную систему социальных гарантий,

"Таджикоузбеки" вписаны в общегосударственную систему социальных гарантий, если они имеют вид на жительство. Это чисто для информации.

> предоставления им прав на воссоединение семей, получение гражданства,

право на воссоединение семей есть, опять вы не в теме, получение гражданства - на общих основаниях для всех и на особых облегченных для граждан СНГ и Грузии. Если Вы полагаете. что мигранты в ЕС моментально получают гражданство и полный пакет прав "урожденного немца", вы несколько заблуждаетесь.

> обеспечения культурных потребностей - вот тогда будет "и что". А оно будет.

"оно" есть, но в другой форме. Вобще у вас какое-то фантастическое представление о том, что происходит в РФ. Еще раз. Миграционный ппирост в отдельные годы достигал 300 000 чел - все адаптировались. Что, конечно облегчалось тем, что абсолютное большинство прибывавших были из эксСССР.

>>Ерунда, работает только для тех, кто не в курсе предшествующих массовых миграций в Европу в рез-те потрясений, экономических и политических. на сопредельных территориях.
>
>То есть для Вас. Знакомьтесь с информацией, изучайте, если это Вас интересует.

Опять боевую какашку достали из-за теплой пазухи? :)
От Руслан
К vld (09.09.2015 11:52:34)
Дата 09.09.2015 13:33:54

Ангела Меркель: Поток беженцев является самым масштабным со времён Второй миров

Ангела Меркель: Поток беженцев является самым масштабным со времён Второй мировой войны

Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что нынешний поток беженцев является самым большим после окончания Второй мировой войны.
09.09.2015, 13:21

«Никогда ещё во всём мире после Второй мировой войны не было столько беженцев, сколько сейчас. <…> Предположительно, до 800 тыс. человек подадут запрос на статус беженца из региона конфликта или беженца по политическим мотивам. Это может стать самым высоким числом, когда-либо зарегистрированным в Германии», — приводит РИА Новости слова Меркель.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/114114
От vld
К Руслан (09.09.2015 13:33:54)
Дата 09.09.2015 14:23:51

Re: звездит малек старушка - надо эректорат попугать

>«Никогда ещё во всём мире после Второй мировой войны не было столько беженцев, сколько сейчас. <…> Предположительно, до 800 тыс. человек подадут запрос на статус беженца из региона конфликта или беженца по политическим мотивам. Это может стать самым высоким числом, когда-либо зарегистрированным в Германии», — приводит РИА Новости слова Меркель.

Во-первых, до 800 тыс. уже точно не дотянут, на дворе осень - сезон легких переходов кончается, а зарегистрировано запросов ок. 180 тыс., сомневаюсь, что чтобы добиться высоких целевых ориентиров, заданных Меркельшей, все немецкие служащие резко засучат рукава и начнут зазывать во всех лагерях Греции, Италии и Испании "комм, комм", более реалистичные "оценки сверху" - до 450 тыс.ю заявлений к концу 2015, во-вторых, после второй мировой войны случился, например, исход "черноногих" и лояльных Парижу арабов из Алжира - это было единовременное перемещение 1.5 млн. чел. - все практически во Францию, а потом еще много лет добавлялось, в-третьих, из этих беженцев 3/4 - обычные экономические мигранты, почти половина с Балкан, и не только из какого-нить богопротивного Косова, но из вполне онемеченной Боснии и Герцеговины, в-четвертых, 2/3 сразу отказывают. Так что если подойи к делу с ккуркулятором. то выходит, что немцы при сохраняющемся темпе и проценте отклонения заявок имеют шанс получить 100-150 тыс. новых сограждан, что недалеко от сделанной Фишером в июле "экстремальной оценки" в 80 тыс. принятых.
От Руслан
К vld (09.09.2015 14:23:51)
Дата 09.09.2015 15:04:36

Вы сторонник теории заговора?

Нет? Тогда учитесь врать красиво!
От Руслан
К vld (08.09.2015 12:22:30)
Дата 08.09.2015 14:39:44

Re: какое постыдное...

>Общее число беженцев совершенно ничтожно для Европы - сотня тысяч. А устроивших бучу в Венгрии, Австрии - всего-то пара десятков тысяч. И их наплыв - прямое следствие действий европейских властей в "странах традиционного влияния империалистических держав". Можно было бы приинять и разместить без этого шума и полицейских заслонов. Бедная Россия в год принимает до 100000-150000 чел. - и ничего.

Да, раскручивают какие-то ничтожные информационные поводы. Типа украинских "десантников" в крыму. Уже задрали. А уж перевернувшиеся маршрутки это вообще отдельный разговор.