От Александр
К Sereda
Дата 28.06.2015 01:47:38
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Кони в...

>Уверен, что человек, который "в теме", построит и расскажет курс студентам гораздо лучше, чем так назваемый "чистый теоретик". Который является тем же самым студентом, только уже прочитавшим учебник, а теперь его им пересказывающим. Хорошо, если хоть "своими словами".

В какой "теме"? В курсе этих тем штук 30. По числу лекций или глав учебника. Не только исследователь, но даже и доктор не может быть во всех этих темах. Практолога не очень интересуют антиэпилептические препараты.

>>И да, по лекарству, механизм действия которого я изучаю, я могу рассказать такое, что ни в одном учебнике нет, и даже в журналах пока не опубликовано. Насколько оно нужно студентам, которым надо запомнить механизмы действия дюжин классов лекарств, от снотворных до анальгетиков и антибиотиков, большой вопрос.
>
>Студентам нужно научиться думать. Работать головой. Доведите до них, как изучают действие одного лекарства, дальше они будет разбираться сами.

Откуда я знаю как изучают действие лекарства? Это никогда неизвестно наперед. Вон яды топоизомераз открыли потому что убивают быстро делящиеся клетки. Поняли что это не ингибиторы, а яды потому что дрожжа может жить без топоизомеразы. И такая дрожжа к яду нечувствительна. Топоизомераза 1 режет одну нить ДНК из двух в спирали и позволяет раскрутить сверхвитки, образующиеся при репликации хромосом или транскрипциии генов, а потом порезанную нить ДНК восстанавливает. Считали что яд отравляет так, что топоизомераза режет нить ДНК, а восстановить не может, и при репликации получается двухцепочечный разрыв ДНК, который и убивает клетку. Потом были эксперименты, когда один конец ДНК приделывали к микроскопному слайду, а второй к магнитному шарику и закручивали ДНК, наблюдая в микроскоп как шарик удаляется от магнита, по мере появления сверхвитков на сверхскрученной ДНК. Добавляют топоизомеразу, она ДНК раскручивает и магнитный шарик под действием магнита возвращается в исходное состояние. Добавили лекарство. Оказалось что отравленная топоизомераза по-прежнему легко раскручивает отрицательные сверхвитки (которые раскручивают спираль ДНК), но не может раскручивать положительные (когда в спираль ДНК добавляют лишние витки). То есть убивает клетку раскручивание отрицательных сверхвитков, когда положительные не раскручиваются. Это лекарство убивает клетки только когда они синтезируют ДНК. Но при синтезе ДНК отрицательных сверхвитков не образуется. Только положительные. Почему же клетка дохнет? Каждый раз когда в обработанной лекарством клетке транскрибируется ген, перед началом гена накапливаются отрицательные сверхвитки, а в конце положительные. Обычно и те и другие сверхвитки удаляет топоизомераза. Если топоизомеразы нет, то после окончания акта транскрипции, положительные и отрицательные сверхвитки взаимно уничтожаются. Но если есть отравленная топоизомераза, то она удаляет отрицательные сверхвитки, а положительные не могут взаимоуничтожиться и накапливаются. А потом, во время синтеза ДНК идущие навстречу репликационные вилки собирают положительные сверхвитки со всех генов подороге и сдавливают их в кучу, где репликационные вилки идущие навстречу друг другу должны были бы встретиться. Встретиться и закончить репликацию они не могут, потому что мешают положительные сверхвитки посередине. Как клетка может стать устойчивой к лекарству? Задавить транскрипцию самых активных генов, запустить больше вилок репликации, чтобы кадая реплицировала меньший участок хромосомы и собирала по дороге меньше положительных сверхвитков. И т.д. и т.п.

Как исследовать данное лекарство зависит от того, что о нем известно, какие новые методы изобретают, используемые модели. Надо ли было совать лекарство от рака в дрожжей? А без этого не знали бы даже что это не ингибитор, а яд. Клетки млекопитающихх не фивут без топоизомеразы 1. Нет единого заранее известного плана исследований. Другое лекарство будут изучать совершенно иными способами. Чему я должен учить студентов?

>В образовании есть тоже много учебных заведений с самыми разными задачами. Конечно, не все вузы могут работать с исследовательскими навыками, творческим мышлением, критическим мышлением и т.п. Фельдшеру ни к чему грузить голову тем, как изучают действие лекарств, даже терапевту это ни к чему. Но есть вузы, которые готовят биологов-исследователей...

>Поэтому, если нет вуза, который готовит биологов-исследователей, то данная страна производителем лекарств не будет. Только и всего. Хотя крепких фельдшеров и хороших терапевтов вполне возможно там будет достаточно.

Индия, да и Турция, спокойно производят лекарства, потому что патентуют синтез, а не применение. Просто придумывают как синтезировать то же соединение по-другому. Но это так, к слову. Если нужны студенты-исследователи, им дают не полные истории исследования конкретного лекарства, а примеры удачных экспериментов, которые решали принципиальные вопросы. Ни один практик эти эксперименты может давно не делать. А все эти эксперименты знает и может объяснить только препод.

Но главное даже не это. Практика отличает то, что он знает что на одну подтвержденную гипотезу приходится 100 опровергнутых. Студентам эти 100 опровернутых и тысячи экспериментов с отрицательным результатом не показывают. Это был бы сумасшедший дом. С реальностью он знакомится в лабе, когда овладевает техникой достаточно, чтобы не звавлить эксперимент по чисто техническим причинам. В этот момент он начинает получать результаты и замечает что большинстов из них дают отрицательный результат.

>В США тысячи вузов. Допускаю, что большинство из них на уровне вузов РФ, не лучше. Но Америка сильна не благодаря им, а благодаря той первой десятки-двадцатки, которая сейчас начинается с Гарварда.

Допускаю, что они учат лучше, но не потому, почему вам кажется. У нас девка в лабе была, постдочка, после защиты. У нее мыл специальный грант. Она 3 дня в неделю работала в лабе, а еще 2 дня ее учили методикам преподавания. Это совершенно отдельная наука, которой просто работая в лабе не научишься.

>>Из учебника. При чем он, в отличии от студентов, не первый раз это видит, а в десятый.
>
>Что ничем не выделяет его из числа студентов.

Вы так говорите скорее всего потому, что никогда не были преподавателем, а может и студентом. Первый год-два да, сам штудируешь учебник. Кстати со степенью и десятком лет работы за плечами вдруг понимаешь что институтские учебники крайне примитивны. При чем не только по своей специальности. Гораздо проще делается, например, математика, которой с третьего курса не занимался. На третий год можешь читать лекции на автомате, не задумываясь и не готовясь. Студент пыхтит, кряхтит, а ты просто уже все знаешь давным давно. Тут главное не почить на лаврах, посматривать за прогрессом, но и только. Меняется немного.

>Пример: я, лично, боевыми единоборствами не занимался. Если я прочитаю книгу о самбо и открою зал, смогу ли я с тем же успехом вести занятия, что и демобилизованный офицер-спецназовец или вышедший в тренеры спортсмен-разрядник?

Есть эксплицитная и имплицитная память. "Мышечная память", которая как раз и важна для спорта или там танцев, имплицитная, неявная. За нее даже отвечает совсем иной участок мозга, нежели за факты, логику, речь. Ваше сравнение крейне неудачно.

Тут важно делать самому, при чем не преподу, а студенту. При чем препод знает дюжину упражнений, которые студент должен последовательно делать, чтобы научиться крутить сальто. Если студент сразу попробует, сальто сделать, то только голову расшибет или шею сломает. Вы будете смеяться, но все эти упражнения можно узнать из учебника, и потренировавшись научиться крутить сальто. Аналогичто с движениями танца или приемами самбо. Если объяснения достаточно хороши, то можно и то и другое выучить самостоятельно. Конечно для этого надо делать рекомендованные упражнения, развивать мышечную память.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (28.06.2015 01:47:38)
Дата 28.06.2015 08:30:49

О чем спор?

Если я правильно уловил суть спора, то столкнулись два мнения:
1 - хороший преподаватель - это тот, кто начитался литературы и умеет пересказывать ее студентам и
2 - хороший преподаватель должен быть действующим исследователем.

В России этот вопрос давно решен и спорить тут не о чем. Естественно, литературу изучать нужно. Но профессором может стать только активно работающий ученый. В противном случае выше лаборанта он не поднимется.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (28.06.2015 08:30:49)
Дата 28.06.2015 11:14:17

Увы! Для аспирантов в РФ отменили обязательную защиту

>В противном случае выше лаборанта он не поднимется.>

Поднимется. Теперь науку можно не делать.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (28.06.2015 11:14:17)
Дата 29.06.2015 06:04:33

Не понял, поясните (-)
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2015 06:04:33)
Дата 29.06.2015 09:02:01

Re: Не понял,...

По старому полоюения аспирантура считалась законченной после защиты диссертации. Теперь аспиранты стали похожи по типу обучения на студентов. Им огранизуются курсы, но защита не обязательна. Они пишут обычный диплом и потом им выдается диплом закончившего аспирантуру. По крайней мере так мне обьяснила моя соискательница.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.06.2015 09:02:01)
Дата 29.06.2015 11:58:02

Re: Не понял,...

>По старому полоюения аспирантура считалась законченной после защиты диссертации. Теперь аспиранты стали похожи по типу обучения на студентов. Им огранизуются курсы, но защита не обязательна. Они пишут обычный диплом и потом им выдается диплом закончившего аспирантуру. По крайней мере так мне обьяснила моя соискательница.

У меня другие сведения. Срок пребывания в аспирантуре ограничен. Поэтому возможно окончание аспирантуры с предоставление диссертации на защиту или без. В советское время без диссертации заканчивали аспирантуру около половины аспирантов (в приличных местах), это считалось нормальным. Никаких дипломов не выдавали и, насколько мне известно, и сейчас не выдают. В любом случае такой диплом, если и существует, никаких прав не дает.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (28.06.2015 08:30:49)
Дата 28.06.2015 09:28:08

О том, что наш интеллигент судит о профессорах по "Собачьему сердцу"

>Если я правильно уловил суть спора, то столкнулись два мнения:
>1 - хороший преподаватель - это тот, кто начитался литературы и умеет пересказывать ее студентам и
>2 - хороший преподаватель должен быть действующим исследователем.

Не должен преподаватель быть исследователем. Большинство студентов никогда не будут заниматься исследованиями. Не надо путать технику и фундаментальную науку. О всяких юристах-бухгалтерах-учителях я и не говорю. Но исследователю полезно преподавать, для расширения кругозора. Хотя конечно это отнимает время от работы.

>В России этот вопрос давно решен и спорить тут не о чем. Естественно, литературу изучать нужно. Но профессором может стать только активно работающий ученый. В противном случае выше лаборанта он не поднимется.

Во многих областях ученые не работают от слова совсем. Например, инженеров учат инженеры, а не ученые. Колбы-пробирки и колонны под двадцать метров высотой, наполненные парами ктслоты под давалением в десяток атмосфер - разные сущности. Управление мощными электроприводами, вроде артиллерийской башни крупного военного корабля или промышленного оборудования давно не является исследовательской задачей, да и не являлось никогда. Это не значит, что студентов не надо этому учить или те, кто их этому учат или разрабатывают эти приводы - "лаборанты".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (28.06.2015 09:28:08)
Дата 29.06.2015 07:20:44

Какой спорщик!

>Не должен преподаватель быть исследователем.

Среди преподавателей, как и везде, существуют уровни, ранги, степени. Естественно, лаборант не должен быть исследователем, а профессор должен.
Поскольку вы такой упорный, не буду ссылаться на свой собственный опыт, а приведу

"Квалификационные требования к должностям педагогических работников" одного из вузов. Совершенно аналогичные есть и в других вузах.

"Ассистент: – высшее образование или ученая степень кандидата наук по специальности...

Преподаватель: – высшее образование или ученая степень кандидата наук по специальности...

Старший преподаватель: высшее образование по специальности (направлению подготовки), соответствующей профилю кафедры (факультета) и стаж научно-педагогической работы не менее 3-х лет или ученая степень кандидата наук ...

Доцент: ученое звание доцента (доцента по специальности или старшего научного сотрудника) или ученая степень кандидата наук по специальности (направлению подготовки) соответствующей профилю кафедры (факультета). На момент подачи заявления на конкурс претендент:
а) имеет стаж научно-педагогической работы не менее 5 лет, из них не менее 3 лет педагогической работы в высших учебных заведениях или учреждениях повышения квалификации;
б) является автором (соавтором) учебника (учебного пособия) или не менее 2 учебно-методических работ, опубликованных за последние 3 года;
г) является автором (соавтором) монографии (главы в монографии) или не менее 2 научных работ, опубликованных за последние 3 года....

Профессор: ученая степень доктора наук и ученое звание профессора или доцента по профилю кафедры или факультета (доцента по специальности или старшего научного сотрудника). На момент подачи заявления на конкурс претендент:
а) успешно работает в должности доцента кафедры не менее 5 лет;
б) имеет стаж научно-педагогической работы не менее 10 лет, из них не менее 5 лет педагогической работы в высших учебных заведениях или учреждениях повышения квалификации;
в) является автором (соавтором) учебника (учебного пособия) или не менее 3 учебно-методических работ, опубликованных за последние 3 года;
г) является автором (соавтором) монографии (главы в монографии) или не менее 3 научных работ, опубликованных за последние 3 года;
*д) подготовил в качестве научного руководителя или научного консультанта, как правило, не менее 2 учеников, которым присуждены ученые степени."

Ну, и на случай, если вы совсем темный, добавлю, что для защиты как кандидатской, так и докторской диссертаций научные труды обязательны.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2015 07:20:44)
Дата 29.06.2015 07:38:26

Re: Какой спорщик!

>>Не должен преподаватель быть исследователем.
>
>Среди преподавателей, как и везде, существуют уровни, ранги, степени. Естественно, лаборант не должен быть исследователем, а профессор должен.

Лаборант, как раз, должен быть исследователем. Кто ему учить доверит?

>Поскольку вы такой упорный, не буду ссылаться на свой собственный опыт, а приведу
>"Квалификационные требования к должностям педагогических работников" одного из вузов. Совершенно аналогичные есть и в других вузах.

Бодания идут не за как есть, а за как должно быть. И ежу понятно, что ВУЗы должны удовлетворять условиям, чтобы получать государственное финансирование. А в России нынче рулят всякие Любимовы, которые и в школы норовят вместо учителей приставить физиков. Любой каприз за ваши деньги(с)

Ну а у нас на кафедре работает специальная тетка, профессор, которая вообще никаких исследований не ведет. У нее даже лабы нет. Ее специально для преподавания и держат. И преподает, судя по отзывам, классно. Большой разницы кто читает лекции: профессор, доцент или его аспирант не замечал. Какая разница кто учебник пересказывает? НЕ хочет человек наукой заниматься - нафиг его заставлять, да еще реагенты на него переводить? Пусть себе преподает.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (29.06.2015 07:38:26)
Дата 29.06.2015 08:32:19

Кое-что прояснилось, но не все

>Бодания идут не за как есть, а за как должно быть.

Я понял, вы излагаете свои пожелания.

>Ну а у нас на кафедре

Вы работаете в вузе? И у вас нет формальных требований к квалификации преподавателей, и вы дважды в год не подаете в администрацию список опубликованных работ? Странно.

>работает специальная тетка, профессор, которая вообще никаких исследований не ведет. У нее даже лабы нет. Ее специально для преподавания и держат. И преподает, судя по отзывам, классно.

Возможно, речь идет об американском колледже, аналоге нашего ПТУ? Тогда здесь ничего странного нет, у нас от школьных учителей тоже не требуют научной работы.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2015 08:32:19)
Дата 29.06.2015 08:50:13

Re: Кое-что прояснилось,...

>>Бодания идут не за как есть, а за как должно быть.
>
>Я понял, вы излагаете свои пожелания.

>>Ну а у нас на кафедре
>
>Вы работаете в вузе? И у вас нет формальных требований к квалификации преподавателей, и вы дважды в год не подаете в администрацию список опубликованных работ? Странно.

В ВУЗе. Ни разу не подавал. Требования к квалификации - степень.

>>работает специальная тетка, профессор, которая вообще никаких исследований не ведет. У нее даже лабы нет. Ее специально для преподавания и держат. И преподает, судя по отзывам, классно.
>
>Возможно, речь идет об американском колледже, аналоге нашего ПТУ? Тогда здесь ничего странного нет, у нас от школьных учителей тоже не требуют научной работы.

Нормальный университет. Не Гарвард, конечно, но думаю в первой двадцадке по многим параметрам легко. В аналоге ПТУ не требуют степени.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (29.06.2015 08:50:13)
Дата 29.06.2015 12:06:04

"А Боржом?"



>Нормальный университет. Не Гарвард, конечно, но думаю в первой двадцадке по многим параметрам легко. В аналоге ПТУ не требуют степени.


— У нас в Дилижане, в кухне, открываешь простой кран — вода течёт, второе место занимает в мире!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
— А Боржом? Сначала подумай, потом говори.
("Мимино")
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2015 12:06:04)
Дата 30.06.2015 12:15:14

Не место красит человека ;) (-)
От Sereda
К Александр (28.06.2015 09:28:08)
Дата 28.06.2015 14:09:45

Вот именно, не надо путать

>>Если я правильно уловил суть спора, то столкнулись два мнения:
>>1 - хороший преподаватель - это тот, кто начитался литературы и умеет пересказывать ее студентам и
>>2 - хороший преподаватель должен быть действующим исследователем.
>
>Не должен преподаватель быть исследователем. Большинство студентов никогда не будут заниматься исследованиями.

1) Есть вузы разного уровня и назначения. Для этого и существует конкурс на поступление.

2) Исследовательский подход нужен не только тем, кто занимается наукой в прямом смысле. Эксперт или крупный руководитель должны обладать многими из качеств, которыми обладают учёные-исследователи. Потому среди них много людей с магистерскими и докторскими степенями.


>Не надо путать технику и фундаментальную науку. О всяких юристах-бухгалтерах-учителях я и не говорю. Но исследователю полезно преподавать, для расширения кругозора. Хотя конечно это отнимает время от работы.


Если Вы признаете, что и способным студентам полезно учиться у исследователей, то разногласий у нас нет.


>>В России этот вопрос давно решен и спорить тут не о чем. Естественно, литературу изучать нужно. Но профессором может стать только активно работающий ученый. В противном случае выше лаборанта он не поднимется.
>
>Во многих областях ученые не работают от слова совсем. Например, инженеров учат инженеры, а не ученые. Колбы-пробирки и колонны под двадцать метров высотой, наполненные парами ктслоты под давалением в десяток атмосфер - разные сущности. Управление мощными электроприводами, вроде артиллерийской башни крупного военного корабля или промышленного оборудования давно не является исследовательской задачей, да и не являлось никогда. Это не значит, что студентов не надо этому учить или те, кто их этому учат или разрабатывают эти приводы - "лаборанты".

Работа инженера по созданию уникальных технических систем требует тех же навыков мышления, что и работа учёного-исследователя.

Опять же - инженера, который создаёт, а не инженера, который выполняет рутинную работу по обслуживанию и т.п.


>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (28.06.2015 14:09:45)
Дата 28.06.2015 21:59:16

Re: Вот именно,...

>>Не должен преподаватель быть исследователем. Большинство студентов никогда не будут заниматься исследованиями.
>
>1) Есть вузы разного уровня и назначения. Для этого и существует конкурс на поступление.

Это не разный уровень, а разные специальности. Инженер может быть и министром. Как в СССР обычно и было.

>2) Исследовательский подход нужен не только тем, кто занимается наукой в прямом смысле. Эксперт или крупный руководитель должны обладать многими из качеств, которыми обладают учёные-исследователи. Потому среди них много людей с магистерскими и докторскими степенями.

Вроде Билла Гейтса? На самом деле, среди них на удивление много бакалавров. В некоторых отраслях доктор получает меньше мастера, а то и бакалавра. Человек учится не в университете, а на работе.

>>Не надо путать технику и фундаментальную науку. О всяких юристах-бухгалтерах-учителях я и не говорю. Но исследователю полезно преподавать, для расширения кругозора. Хотя конечно это отнимает время от работы.
>
>Если Вы признаете, что и способным студентам полезно учиться у исследователей, то разногласий у нас нет.

Учиться всегда полезно. Но в аудитории нет разницы между исследователем и преподом. У исследователя надо учиться в его лаборатории. Даже в учебной лаборатории не научишься. Все слишком формально, эксперимент, если технически все верно, всегда дает положительный результат. Скукота и формальность.

>>Во многих областях ученые не работают от слова совсем. Например, инженеров учат инженеры, а не ученые. Колбы-пробирки и колонны под двадцать метров высотой, наполненные парами ктслоты под давалением в десяток атмосфер - разные сущности. Управление мощными электроприводами, вроде артиллерийской башни крупного военного корабля или промышленного оборудования давно не является исследовательской задачей, да и не являлось никогда. Это не значит, что студентов не надо этому учить или те, кто их этому учат или разрабатывают эти приводы - "лаборанты".
>
>Работа инженера по созданию уникальных технических систем требует тех же навыков мышления, что и работа учёного-исследователя.
>Опять же - инженера, который создаёт, а не инженера, который выполняет рутинную работу по обслуживанию и т.п.

Вы не представляете специфику инженера и исследователя. Инженер, именно потому что создает, не является исследователем. Исследователь пытается разобраться как то или иное было создано. Существует миллион способов создать устройство. Инженеру достаточно одного, и если устройство работает - дело в шляпе. Самолет летает и хорошо. Никто не станет пенять инженеру на то, что он крыльями не машет. А ученого, изучающего полет птиц и попытавшегося втереть модель самолета поднимут на смех.

Исследователь сродни следователю. Там не стоит задачи сделать что-то. Убийства, грабежи, изнасиловани - дело не хитрое. Задача следователя выяснить как было совершено данное конкретное преступление. Кто, когда, зачем, как... Нужен инженеру микроконтроллер, он хоть Мотороловский возьмет, хоть АМДшный, хоть ПИКовский. Устройство работает и ладно.

Инженерный подход к преступлению у преступного "авторитета": Надо изнасиловать Марью Ивановну, кого послать? Иван Иваныч может, и Петр Петрович, и Василий Алибабаевич. А пошлю Ивана Иваныча. Алибабаевич ее только спугнет...

Если следователь применит инженерный подход: и Иван Иваныч мог изнасиловать, и Петр Петрович, Василий Алибабаевич - хватай любого да пиши дело, то это будет не раскрытие преступления, а фабрикация дела. Задача следователя, как и исследователя, придумать миллион работоспособных версий и эффективно отбросить 999 999, которые хоть и вполне работоспособны, но не были реализованы в реальности.

Много ли специалистов следователей/исследователей нужно? Ну в сравнении со специалистами инженерами? У докторов подход гибридный. Сначала надо поставить диагноз, и это работа исследовательского плана. А потом лечение - это уже инженероного. Но докторское "исследование" в значительной степени стандартизовано всякими протоколами, тестами и т.п.
----------------------
http://tochka-py.ru/