От Artur
К victor belov
Дата 08.07.2015 16:57:02
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Часть 1

я в общем то понимаю, что речь идёт о манифесте, и мои текстовые замечания могут в конечном итоге быть вообще неуместными, т.к из Манифеста надо выкинуть даже первоисточник. Но тем не менее смысл в них есть - они позволяют сделать прозрачными идейные основания, лежащие под манифестом.


>>> Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.
>>
>>внепартийный характер и обращённость к внепартийным гражданам две большие разницы - если первое надо приветствовать, и это то, что воплощается на национальном уровне, то второе это абсолютное зло, которое должно всячески изживаться.
>
>тут мы немножко переиначили, теперь у нас Манифест трудящихся, и, стало быть и партийных товарищей, если, конечно, они считают себя трудящимися.

это довольно нетривиальный вопрос - Ленин считал партию производителем мозга/сознания для трудящихся, благодаря чему они превращались в класс пролетариев, способных быть гегемонами. Т.е просто трудящиеся без партии по Ленину были способны только на выдвижением экономических требований.
Я понимаю, что вы хотите расширения адресатов вашего манифеста, но идентификация себя просто трудящимися подаёт плохой политический сигнал, вы тем самым себя опускаете. Надо не бояться позиционировать себя выше чем обычные трудящиеся



>>фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики следствия из этого - факта подверженности манипулированию большей части общества. Этот факт в христианстве отразился как грехопадение человека, на преодоление которого и рассчитана Церковь. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением даже прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства
>>Но именно трезвый взгляд на пассивность большинства лежит в основании сословной организации общества
>
>>В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.
>
>>в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.
>

>>И вот солью проблемы устойчивости общества является партия+Церковь против манипуляции пассивным большинством с помощью телевидения.
>
>Да, это правильная постановка вопроса, но только мы на неё уже ответили и в Манифесте, который опирается именно на традиционные ценности русского народа, и в комментариях. Мы утверждали, что человек живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном, они должны оказывать влияние друг на друга, но не должны подменяться один другим. Гармоничный материальный мир может построить только тот человек, который признаёт и глубоко воспринимает ценности духовного, идеального мира. Мы уже говорили, что человек живущий только в материальном мире человеком вовсе не является - это зверь. Говорили мы также о том, что практика церкви совершенно не годится для обустройства материального мира, она призвана "работать" всего лишь с душой и чувствами отдельного человека. А чего и как он там построит - это не её дело. Её дело - блюсти наш моральный кодекс, утешать слабых, давать надежду разуверившимся и, конечно, неустанно пропагандировать наши основополагающие ценности. Их кстати, в версии РПЦ мы намеревались пустить в качестве приложения к манифесту.
> Поэтому политический союз между какой бы то ни было партией и церквью - это нонсенс. Даже сотрудничество я бы поставил под большим вопросом. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.


это неправильное представление о Церкви и её роли в общественной жизни. До Реформации основной задачей Европейских государств было содействие Церкви в выполнении её уставных задач. Такой же была норма в Византии.


>>>Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.
>>
>>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>>
>>> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
>>
>>В строгом научном смысле, логично выстроенным мировоззрение быть не может - человеческое бытие и человеческий разум бесконечны, способны к реакции и усвоению неизвестного. Логика не может включать в себя неизвестное.
>>Но с бытовой точки зрения фраза логично выстроенное мировоззрение имеет, конечно же свой смысл, просто всегда надо понимать контекст этой фразы
>
>>замечание второе - понимание религии верующими людьми и атеистами сильно отличается. С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [1][2]
>>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.
>
>Повторюсь - в манифесте как раз и предпринята попытка соединить сакральное с мирским, материальное с идеальным.


В данном случае я говорил не о манифесте, а взглядах на функцию религии. А в манифесте я нашёл декларации, которые хоть и неплохи, но категорически недостаточны, если исходить из исторической традиции православной Церкви и объёма задач, лежащих перед обществом.


>>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.
>>
>>важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.
>>Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия
>
>С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.

ну поищите по словам синергия+Григорий Палама, исихазм, умная молитва - синергия это одно из догматических отличий православия от католичества и протестантизма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама : ("...было принято шесть догматических определений")
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергия (только раздел "Синергия в религии")


Синергия и исихазм делают православие эмпирической дисциплиной

> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.

Пассионарность это простейшая форма проявления синергии, проявление способности ощущать божественные энергии. то, что вы назвали идеальным/субъективным фактором у Л.Гумилёва называется формированием этнической доминанты, и вполне может так получиться, что пассионарный подъём не вызовет формирования нового этноса из-за того, что этническая доминанта не сложилась.
Я мог бы предложить вам обсудить теорию Л.Гумилёва в отдельной ветке, тем более, что заданные вами вопросы просты с точки зрения теории Л.Гумилёва, но как я понял по вашим словам и по вашим вопросам, вы не читали работы самого Л.Гумилёва. Лучше прочитайте оригинал, обращая внимания на то, что Л.Гумилёв считал этнос открытой системой - коллективным сверхорганизмом, примерно такова же точка зрения современной западной антропологии, если отбросить её нежелание артикулировать все существенные аспекты и желание сосредоточиться на деталях. см. С.Лурье "В поисках русского национального характера" - http://magazines.russ.ru:81/oz/2002/3/2002_03_07-pr.html

Как я уже говорил для оценки теории Л.Гумилёва надо исходить из того, что между православием и католичеством есть принципиальная разница в понимании природы человека, выраженная в том числе и исихазме и синергии. Эта разница в понимании природы человека перешла и в науку, которая сейчас считает научной только антропологическую модель западного человека. Любая же антропологическая модель совместимая с православием должна признавать явления типа синергии, но именно это требование сделает эту же модель несовместимой с представлениями западной науки.

О Химере[6], сложившейся в России ещё со времён Петра I у меня есть статья, но вам смысла нет её читать, если вы не знакомы с теорией Л.Гумилёва.

>>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
>>> во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
>>> во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.
>>
>
>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

русская община совпадала с церковным приходом, и закончила свою жизнь лет через 50 после разцерковления крестьян. Одна из крупных ошибок СГКМ в том, что он всегда отделял солидаризм и хозяйственные механизмы русской общины от религии, тогда как они не разделимы. А исторически эта община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины. Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. А СГКМ из-за желания найти атеистичные основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок"




>>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>>>Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
>>
>>вообще то углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[3], и в материалах Лидова[4][5] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>>Строго говоря конечно обвинять персонально самих Романовых или Химеру[6], сложившуюся при них, вопрос дискуссионный, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.
>
>>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.
>
>Такие глубокие исторические экскурсы, по которым даже нет единой научной позиции для Манифеста на мой взгляд непозволительны.

Да, здесь я на форуме в одиночестве, даже все верующие считают, что с РИ и Романовыми всё было отлично - только вот нет никакого объяснения материалам, которые я указывал в ссылках [3][4][5]. Без Химеры[6], рождённой во времена Петра I и определяющей жизнь страны даже сегодня невозможно вообще понять жизнь и судьбу России . Для примера - ни один человек не сможет объяснить зачем и как Александр I вляпался в войну с Наполеоном, вместо того, что бы начать покорение Средней Азии и Казахстана, с выходом на Индию.


На остальную часть сообщения я отвечу отдельно, позднее



[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357253.htm
От Artur
К Artur (08.07.2015 16:57:02)
Дата 09.07.2015 03:08:30

Приложение. Община Византии как модель для русской общины

Довольно большая часть цитат являются интерпретациями [0], проговаривая разные аспекты работы Ф.И. Успенского.

Приведёнными ниже цитатами я постараюсь доказать следующие тезисы:

Исторически византийская община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины[8]. Но складывание общины в свою очередь было отражением влияния быта и общественных отношений славян, в свою очередь формируя эти отношения по общим принципам устройства империи[0]. Т.о византийская община и законодательство её регулирующее стали первой итерацией притирки религии и общественных отношений славян, выступая в качестве модели для всех государств славян[0], да и вообще для всех государств Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока, даже для мусульман[3]
Вторая итерация проходила уже в самих государствах славян, но т.к все принципы устройства общества были теми же, что и в ВИ, служившей для всех государств мира образцом, и этнический компонент был тем же самым, если возникли отличия общины данного славянского государства от византийской модели, необходимо отдельно и специально указывать на факторы приведшие к этому отличию.

А СГКМ из-за желания найти сугубо атеистические основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок". Эта позиция призвана защищать одна из его крупных ошибок - отделение солидаризма и хозяйственных механизмы русской общины от религии, тогда как они неразделимы.
Наука[0] говорит именно о том, что модель русской общины возникла в ВИ в виде неразрывной связь религии и хозяйственных потребностей, а потом была импортирована в русскую культурную и законодательную среду , однородную с византийской. Импорт общины это часть процесса культурного, духовного, законодательного импорта, импорта отношений власти и устройства общества ВИ - одним словом импорта наследия и опыта ВИ, самого развитого общества того времени.

Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. Т.е даже Хазин опираясь на исследования Лидова признаёт фундаментальное влияние Византии на Россию, а вот СГКМ всё говорит о сферическом солидаризме в хозяйственном вакууме. А ведь влияние Византии означает подчинение хозяйствования логике религии, или по крайней мере выправления хозяйствования религией, и следовательно никакого самостоятельного солидаризма и автономных правил хозяйствования в России быть не может.




>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

только благодаря тому, что она является формой, отшлифованной самой культурной и развитой страной средневековья на протяжении многих столетий всей силой своей культуры - представлениями о власти, о религии, о хозяйствовании и о методе их взаимодействия.

И так как вся мощь религии в полную силу была задействована в общинной жизни, в том числе и в вопросе поддержки слабых, то и демократия в общине была полноценной. Эту мысль надо выразить ещё раз - ни какого эффективного механизма (само)управления и хозяйствования не может быть без полного использования всех культурных и духовных механизмов поддержки слабых.
По простому - демократия и успешная хозяйственная деятельность невозможна без Церкви и партии.

Партия тоже необходима, т.к как бы не была активна Церковь в общественной жизни, и как бы не имела собственного взгляда на устройство и ход вещей в общественной жизни, тем не менее хозяйственная и политическая активность в избытке имеет аспекты не попадающие под регламентацию/управление Церкви

Цитаты
--------------------------------------------------
http://wiki.ru/sites/vizantiyskaya_imperiya/id-articles-487091.html

Акад. Ф. И. Успенский[0], оказавший влияние на изучение Византии во всем мире, выска­зал справедливую мысль, что история славян в своих истоках, до образования славянских го­сударств, во многом скрывается в истории Византии. Не только в начальных стадиях история славян так тесно связана с Византией, но и в последующем их развитии сказалось ее мощное культурное влияние. Неоспоримым является также и другой факт, а именно, что сама Византия на протяжении нескольких веков оказалась под влиянием славянских «варваров», значение которого было столь велико, что породило в ее государственном развитии совершенно новые явления.
..
В VIII в. законодательство императоров-иконоборцев свидетельствует о том, что основой хозяйства Византии была свободная крестьянская община. Появление ее было также и следст­вием заселения славянами ряда областей, принадлежавших Византии, где славяне продолжали жить общиной, создавая отношения нового типа, подобно тому как их создала крестьянская марка на Западе. Так намечается одна из черт конечного результата того взаимодействия меж­ду славянами и Византией, которое имеет всемирно-историческое значение.


С.Лурье "Русская община: причины гибели" [3]

1. Крестьянская община у различных народов
Приступая к исследованию русской крестьянской общины, мы должны прежде всего отрешиться от двух крайних взглядов. С одной стороны, община не была исключительно русским явлением. Более того, большинство ее черт, таких как общинная солидарность, обычай соседской взаимопомощи и т. д., являются широко распространенными во многих странах мира. С другой стороны, общину нельзя рассматривать просто как стадиальную форму развития сельскохозяйственного коллектива, она не является архаическим пережитком (в России она возникла только в XIII-XIV веках), генезис и тенденции ее развития в разных странах различны, и можно даже высказать предположение, что часто одним словом "община" исследователи называют организации, сходные по своим внешним чертам (например, наличию земельных переделов), но абсолютно различные по своей сущности.

крестьянская община Восточного Средиземноморья и Среднего Востока по своему хозяйственному и организационному устройству сходна с русской общиной, хотя община мусульманских народов отличалась от русской по ряду социальных функций и, что главное, не была в полном смысле слова "миром".

Кроме того, уже в ХlХ веке в арабской, персидской, турецкой и курдской крестьянских общинах наблюдалась тенденция перехода к частной собственности на землю и переделы производились все реже. Например, "лишь весьма неясные сообщения свидетельствуют о существовании у курдов патрономических владений и пользования пахотной землей с посемейным распределением. <...> Как на западе, в Ираке, так и на востоке, в курдских районах северо-восточной Турции и западного Ирана, в сравнительно больших деревнях и небольших горных поселках исследователи отмечают лишь существование крестьян-собственников и крестьян-арендаторов помещичьих земель" [3, с. 58]. У народов Ближнего Востока иным являлся и генезис общины - он связан с оседанием кочевых племен на землe, и по мере отхода от кочевых традиций общинные структуры приходят все в больший упадок.

Зато в армянской общине мы наблюдаем тенденции, сходные с русскими. Она была крестьянским "миром" со всем многообразием его функций и, кроме того, имела тенденции землепользования, сходные с русской общиной, в частности усиление уравнительных механизмов.

У другого восточно-христианского народа - грузин - община была значительно менее распространена


С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm


вот отрывок из работы С.Лурье:

Община не является специфически русским явлением, как полагали многие писатели ХIХ века. Поземельные общины, по типу похожие на русскую, существовали во многих местностях Ближнего и Среднего Востока как у христианских, так и мусульманских народов. Причем у некоторых христианских народов община была "миром" практически в том же смысле слова, что и у русских. Отличительной чертой русской общины являлось ее центральное место в самоидентификации подавляющего числа членов русского общества, и, следовательно, та значительная роль, которую община играла в общественной жизни в целом.


вот отрывок из [5]:

Византия – это империя, абсолютная монархия. Но чем занимаются императоры в сфере общественной деятельности? На это в свое время обратил внимание крупный французский историк прошлого века Шарль Диль. Они занимаются тем, что защищают бедные слои общества. В Византии было два класса: класс богатых, которых называли «динаты» и класс бедных «пенитес». Когда мы читаем законы и высказывания императоров, там сквозной нитью проходит тема необходимости постоянной защиты этих мелких собственников, землепользователей, ремесленников от притеснений динатов. Это не имитация деятельности. И как это не похоже на модель, которая привычно существует у нас в сознании, что глава государства выражает интересы правящего класса, обеспечивает его управление и доминирование над обществом.

вот отрывок из [8] о том же вопросе:

Нормативные свойства христианского логоса: влияние на общество и экономику



Необходимо понять, что христианская религия, ни в коем случае не является исключительно обрядовой или чисто личной вещью. Обряд играет важную, но подчинённую роль. В первую очередь - это идеология, это представление об основных ценностях, понятиях, императивах, нормативах, образцах, предписаниях, правилах – о том, что должно быть сделано, о том, что не должно быть сделано, что хорошо, что плохо, какими должны быть общество, государство, политика, нравственность, культура – а какими нет. Более того, есть христианские нормативы относительно того, какой должна быть экономика. Существует, например, православное представление об экономике, сдерживавшее в Византии в своё время развитие латифундий, то есть единоличных землевладений, и это представление об экономическом устройстве государства, где высшая императорская власть выступала гарантом интересов мелких землевладельцев, существовало почти до конца Византийской империи (об этом подробно писал профессор Ф.И.Успенский в «Истории Византийской Империи»[0]). Императоры периодически издавали эдикты, которые ограничивали развитие феодализма в Византии, и иногда напрямую передавали земли зарвавшихся землевладельцев свободным крестьянским обществам.

В византизме большая роль уделялась свободному крестьянству. Интересна этимология русского слова «крестьянин», оно происходит от слова «христианин». На Руси говорили: «Это - известный человек, князь, это – уважаемый человек, священник, а это кто? А это мы не знаем кто, это просто христианин». Русское слово «крестьяне» – это «христиане». Обычные христиане, то есть не выдающиеся ничем люди. И вот поэтому под крестьянами изначально понимали не только тех, кто занимался трудом сельскохозяйственным, но просто православных людей, не принадлежавших к какому-то известному боярскому, дворянскому или священническому роду.

В основе византийской экономики лежало представление о необходимости таким образом устраивать экономическую систему, чтобы простые христиане, то есть христиане, не попадали в абсолютную зависимость от своих господ, чтобы отношения между людьми определялись христианскими нормами.

Наш известный византолог профессор Успенский доказал, что благодаря вышеупомянутым эдиктам в Восточно-Римской империи, то есть в Византии, феодальные отношения не получили развития. Не то, что они не развивались сами по себе - они искусственно прерывались. Если посмотреть с точки зрения современного логоса Нового времени: там не было того «прогресса», который был в католических и протестантских странах, где феодализму ничто не препятствовало в отличие от Византии, где господствовали иные социо-религиозные установки.

Таким образом, вполне можно говорить о православной экономике. С греческого языка «экономика» переводится как «домостроительство». «Домострой», это перевод на русский язык греческого слова «экономика». Экономика – это домострой, домостроительство. Это понятие используется в богословии для описания функций Трёх Лиц Пресвятой Троицы, но сейчас это слово, в качестве названия дисциплины, употребляется совершенно в другом смысле.



[0] Ф. И. Успенский "История Византийской империи. Том 3" http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskoj-imperii-tom3-uspenskij/1_10
[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181

[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357253.htm
[8] Дугин А. "Логос и мифос.Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344#93
[9] "Хазин о структуре элиты и исторической традиции её формирования в России" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333701.htm
От victor belov
К Artur (09.07.2015 03:08:30)
Дата 10.07.2015 22:53:39

невзначай вышли на фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля

Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
Вы согласны с таким заключением ?
Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
От Artur
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 12.07.2015 15:31:21

Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени



Сначала один комментарий


Выбор между католичество и православием был выбором между византийской интерпретацией Римской Империи (имеющей в христианстве положительный образ ), и между католической.

собственно с культурной точки зрения Византия как прародитель это факт, о котором говорил Лидов, фиксируя одинаковое устройство ментальности русских и византийцев на самом глубоком уровне.

Выбор Византии был связан, в конечном итоге, выбором между уровнем жизни и развитием этих обществ. И тут с ВИ Западу сравниваться было невозможно. ВИ во всех её аспектах была культурным гигантом, полноценным наследником Античности - и в культурном, и в государственном смысле. Запад того времени с ней и близко не стоял. ВИ была приспособлением традиций греков и римлян и обоих традиций (римской и греческой, отличных друг от друга не меньше, чем сейчас отличается европейская традиция от англосаксонской) античности к христианству. Соответственно все государства того времени в духовном, культурном, юридическом и прочим аспектах своей жизни должны были подражать опыту этого государства, как постсоветская Россия подражает Западу заимствуя решения в этих областях. Зависимое государство или нет неважно, будет происходить прямое заимствование во всех сферах, пока само заимствующее государство не выйдет на адекватный уровень развития. Разница могла быть только в степени приспособления заимствований к условиям заимствующего государства. Независимые государства могли позволить себе более локализованные и приспособленные версии, чем зависимые. Но сами массовые заимствования у ВИ были совершенно неизбежны ввиду совершенно не сопоставимых культурных уровнях. У ВИ была культурная и государственная традиция включающая в себя опыт Римской Империи - невозможно приставить себе государя, который пренебрёг бы таким опытом

Но это совершенно не все факторы - я ссылаясь на известных учёных говорю о том, что Византийская община это результат культурных достижений двух народов - культуры и государственных традиций Византии, культуры и бытовых традиций славян
Родная культура византийцев родила нечто похожее на феодализм, превратив рабов в аналог закрепощённых крестьян, и только давление свободных бытовых традиций славян изменило эти отношения - ВИ встала перед величайшим культурным вызовом для интеграции славян в свою среду, и потому они радикально изменили устройство и отношения на селе, создав свободную крестьянскую общину. А причём тут культурная среда Византии ? Всё очень просто - со времён Константина Церковь пользовалась автономией вплоть до того, что государственные законы работали ровно настолько, настолько они не противоречили церковным нормам, уставам и установлениям.
Культурный синтез был в том, что свободу и самоуправление крестьяне могли получить только в том случае, если их община была бы интегрирована с Церковью, имеющей автономию от государства и его законов. Ну и попутно империя решила ещё одну древнюю проблему - наличие свободных крестьян было единственным условием существования Рима - распространение латифундий и исчезновение свободных крестьян на земле привело к падению в Риме Республики, катастрофической зависимости императорской власти от солдат и к распаду империи.
Соответственно благодаря защите автономии Церкви, что было провозглашено основной задачей государства ещё при Константине, автоматически защищались интегрированные с ней крестьяне, а государство получало класс, на который могло опираться в противостоянии с чиновниками и богачами.


Западноевропейская община, которая не прошла фильтр византийской культуры - т.е фильтр отношений к автономности Церкви, фильтр великих традиций государственности и фильтр чрезвычайно развитой культуры, так и не выросла в нечто столь совершенное, автономное, комплексное и жизнеспособне, как византийская община.

Я отнюдь не берусь говорить, что русское государство начало социальное творчество и создало в России общину - я говорю, что процесс формирования отношений на земле, неизбежно привёл бы к заимствованию опыта Византии в любом случае, а т.к сами бытовые отношения русских были похожи на отношения византийских славян, то Россия могла задействовать византийский опыт на полную мощь, получая чрезвычайно совершенную социальную модель, доведённой до совершенства опытом наиболее развитого государства того периода времени.

О том, что ещё на Руси активно использовали византийский юридический кодекс земельных отношений говорил уже Успенский





>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.

Не только климат, но и традиции, наличие свободных людей. У С.Лурье есть хороший пример финов - у них нет и не было традиций коллективности, несмотря на во многом похожие климатические условия.

Климат это важные условия, но не определяющие - определяющими являются традиции отношений между людьми.

> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.

как раз на защиту крестьян от латифундистов и была направлена вся политика византийских императоров и всё законодательство.

о заимствовании земельного кодекса выше я уже говорил, как и о методике заимствования. Даже во времена Калиты ВИ всё ещё существовала,и всё ещё была более развитой страной и обществом.

> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский.

а уже в 17 веке сформированная община, интегрированная с Церковью, как об этом написано у С.Лурье ? Так быть не может. Кто из них ошибается в этом вопросе

>Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.

небольшая цитата https://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Годунов:

"Царствование Бориса ознаменовалось начавшимся сближением России с Западом. Не было прежде на Руси государя, который столь благоволил бы к иностранцам, как Годунов. Он стал приглашать иноземцев на службу. "

> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.

это можно считать моим предложением, но вывод принадлежит не мне - об этом из современных исследователей говорят Лидов и Дугин :-)

Я просто хотел и хочу восстановить общий смысл заимствований из опыта Византии - это усвоение духовного, культурного и государственного опыта наиболее развитой страны средневековья

а в каком смысле считать общину импортом, я выше говорил.

>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

да, безусловно
От Alex55
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 11.07.2015 07:12:03

...фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля - в мире 2015 года?!

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат...
...
=========
По-моему актуальный сегодня фундаментальный вопрос вот этот:
http://uaio.ru/5/455/pochemu.htm#t57
От victor belov
К Alex55 (11.07.2015 07:12:03)
Дата 11.07.2015 18:17:40

Re: ...фундаментальный вопрос...

цитата из моей книжки:
"...На наш взгляд, существуют, по меньшей мере, две причины, позволяющие нам утверждать, что проживание в обществе с царящей в нём любовью к ближнему и всеобщим сотрудничеством в сравнении с проживанием в обществе, наполненном эгоистической конфронтацией индивидов, воспеваемой либерализмом, имеет неоспоримое практическое преимущество.
Первое преимущество общества, основой которого является любовь к ближнему, сформулировал уже хорошо нам знакомый Николай Гартман.

«Но прежде всего момент совместной ответственности в любви к ближнему перерастает в универсальную причастность судьбам, страданиям и действиям окружающих. Пусть в относительно слабом участии отдельного человека это имеет, скорее, только субъективное значение. Но если это широко распространено в массах, которые охватывают равной любовью весь мир и деятельно продвигаются к тому, что предоставляют сочувствие и факт совместного присутствия, то эта солидарность становится силой, способной изменить судьбу всего человечества. Совместная ответственность в данном случае есть нечто в высшей степени реальное и актуальное. И среди движущих сил социальной жизни она, возможно, глубочайшая и чистейшая. В этом отношении она оказывается так же сильнее и фундаментальнее, чем солидарность справедливости».
(Николай Гартман «Этика»).

Итак, по Николаю Гартману от царящей в обществе любви к ближнему мы получаем кумулятивный, синергетический эффект, который становится реальной созидательной силой «способной изменить судьбу всего человечества». Судьба человечества, разумеется, нам также небезразлична, но она не является объектом данного исследования. Сегодня именно наша родина остро нуждается в консолидации всех созидательных сил, и лучшей основой для такой консолидации, как мы установили, является любовь к ближнему. Несомненно, сплочённому обществу, наполненному уважением чести и человеческого достоинства всех своих сограждан, будет по плечу решение задач и проблем любой сложности. Помимо того, такое устройство общества будет позитивно отражаться не только на успешном строительстве его благополучия, но и на такой важной вещи как общее психическое состояние людей, и в целом непосредственно на их здоровье. Ведь жизнь в любви и согласии наполняет существование человека глубоким смыслом и радостью, освобождает его от досадных огорчений и затяжных стрессов. Когда встречный водитель на перекрёстке задорно подмигивает вам дальним светом, первым пропуская вас, в вашем сердце неизменно появляется приятное чувство благодарности и сопричастности с этим, невидимым вами, но теперь чем-то вам близким и дорогим водителем. И вы с удовольствием отвечаете ему приветливым взмахом руки в ветровое стекло. Даже такой короткий миг общения с другим человеком, вашим собратом, заметно повышает настроение и наверняка добавляет и вам и ему часы, а может быть дни жизни. Поэтому наша первейшая задача – заразить любовью к ближнему большинство наших соотечественников, чтобы они на дороге с радостью, приветливо улыбаясь, уважительно уступали место друг другу, а не лихо «подрезали» других участников движения, просовывая затем руку в раскрытое окно дверцы автомобиля с торжествующе торчащим средним пальцем...".
От Alex55
К victor belov (11.07.2015 18:17:40)
Дата 11.07.2015 20:57:57

А с экономико-правовыми отношениями уже порядок? Или этот вопрос подождёт?

У коммунистов он центральный неспроста.
А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).
От victor belov
К Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата 12.07.2015 12:13:38

мух от котлет надо отделять, иначе стошнит

собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
От Alex55
К victor belov (12.07.2015 12:13:38)
Дата 13.07.2015 09:36:08

Вы одобряете методу Александра и его умение вчитываться и понимать текст?!!!

>собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
===============
Не думаю, что всем нам стоит тратить силы и время на обсуждение сугубо ваших с Александром групповых оценок и групповых способов аргументации.
Надо пользоваться общепринятыми или такими, которые можно адекватно выразить на языке общепринятого.
Повторяю вопрос:
материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
Или что его нет?
Или что его не так сформулировали?
...
Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
Добросовестные люди в публичном диалоге ценят то, что основано на общем знании и общем различении благоприятного и неблагоприятного.
В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений) принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
От victor belov
К Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата 13.07.2015 19:24:57

демагогическое трюкачество, флейм здесь не пройдут


>Повторяю вопрос:
>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>Или что его нет?
>Или что его не так сформулировали?

Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
От Alex55
К victor belov (13.07.2015 19:24:57)
Дата 14.07.2015 08:22:34

Re: Обсуждайте ради бога, отношение к заданному вопросу мы все узнали.

>>Повторяю вопрос:
>>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>>Или что его нет?
>>Или что его не так сформулировали?
>
>Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
>Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
=========
Будем считать эту словесную агрессию вашим ответом.
Про предупреждение, которое у меня уже есть, не понял (или не заметил), просьба пояснить.
Нет, я не буду сминать вашего обсуждения, мои оценки даны, ответ от вас со второго раза я получил.
Ликбез - это мне очень близко.
Реальность - многоаспектный феномен, понимание которого требует междисциплинарного знания. Некоторые связи необходимо держать в поле зрения.
Отсюда, кстати, и понятие о недопустимости расщепления сознания, которое Александр так неудачно пытался применить против моих позиций.
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата 13.07.2015 10:24:11

У идейного оппонента есть идеи. У вас только грязные инсинуации

>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.

Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.

Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.

>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)

Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?

> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.07.2015 10:24:11)
Дата 13.07.2015 14:39:40

Re: У коммуниста нет идей? Это что-то совершенно новое, свежее, незаурядное.

>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>
>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
========
Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.
Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
А я ещё поставил это под вопрос.
Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
=====
По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>
>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
======
Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>
>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
=========
Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 14:39:40)
Дата 13.07.2015 20:14:10

Эта попытка марксоидного хама добиться покорности умных идеей не является

>>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>>
>>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
>========
>Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.

Это такая попытка марксоидного хама добиться покорности умных. К идеям отношения не имеет.



>Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
>А я ещё поставил это под вопрос.
>Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
>Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
>И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
>=====
>По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>>
>>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
>======
>Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>>
>>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>=========
>Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
 http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.07.2015 20:14:10)
Дата 14.07.2015 08:02:20

Re: Александр, Ваше поведение соответствует двум тезисам Василия Грозина:

1) Современные антикоммунисты проявили себя настолько, что их идейная несостоятельность стала очевидной для всякого сознательного человека.
2) Главным источником враждебности в современном обществе является гипертрофированное право частное собственности.
Давайте подумаем, почему вы позволяете себе, не дорожа репутацией, игнорировать общепринятые аргументы.
И почему вы занимаете здесь публику недостойными человека препирательствами.
И почему навязываете повестку дня, отрывающую людей от реальности.
Потому что фюрер нынешних плутократов - Золотой Телец - вас устраивает.
Пока вы нас занимаете и отвлекаете, бизнесмены (и обслуга) навязывают выгодные им отношения всему обществу и решают действительно важные вопросы коммерческим порядком.
* * *
>Эта попытка ... добиться покорности умных
======
Люди делятся по жизни на два разных типа по характеру отношения друг к другу.
Одни, когда ситуация им благоприятствует, стремятся установить общий благоприятный порядок. Когда не
благоприятствует, стараются понять и общими усилиями изменить положение к более благоприятному.
Другие, когда ситуация им благоприятствует, стремятся извлечь выгоду и укрепить господствующее положение. А когда неблагоприятствует, тогда они становятся похожими на первых. До нового искушения.
Актуальный сегодня общественный вопрос:
помогают ли конкретные экономико-правовые отношения преобладанию людей первого типа (их воспитанию, их доминированию в обществе, их защите) или наоборот, они создают режим наибольшего благоприятствования для размножения и доминирования людей второго типа.
От Александр
К Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата 11.07.2015 22:59:18

Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы (с)

>У коммунистов он центральный неспроста.

Я понимаю что мозжечек от полуторасталетнего неупотребления атрофировался, но все же. Вы даете ссылку:

"Наиболее важной объективной характеристикой любых субъективных предпочтений человека с позиции различения добра и зла является возможность, большая или меньшая, или же невозможность при данном субъективном выборе выстроить между людьми устойчивые дружественные отношения, объективно благоприятствующие жизнедеятельности людей."

И потом вы же на свою ссылку аргументированно возражаете: "А с экономико-правовыми отношениями уже порядок?"

У вас что, плюрализм в одной голове? Или слоганы не для того чтобы в них вникать? Вникать олигархическое начальство марксистских олигофренов будет, а холуйское дело нести слоганы в массы?

>А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

Мракобесие - это ваш марксизм и человеком индивидуалистом-предпринимателем. Для вас, протестантских фундаменталистов и холуев западного империализма община - "надежная основа восточного деспотизма, рабские цепи традиционных правил, сковывающие человеческий разум и лишающие его всякого величия". Ну а мы, коллективисты, на нашей общине и "деспотизме" вывели человечество в космос. И шли бы вы со своими баптистскими баснями и "человек человеку волком" лесом.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.07.2015 22:59:18)
Дата 13.07.2015 09:40:47

Александр демонстрирует дружественные и благоприятствующие отношения. (-)
От Александр
К Alex55 (13.07.2015 09:40:47)
Дата 13.07.2015 10:28:57

Куда мне. У меня и в мыслях нет дружески спросить чьи заказы вы тут выполняете. (-)
От Alex55
К Александр (13.07.2015 10:28:57)
Дата 13.07.2015 14:42:50

Re: Как котёнок с клубком, право слово.

Считайте, что этот клубок я Вам намеренно бросил, чтобы вы катали меня, а не ленинские работы.
От geokon
К victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата 11.07.2015 06:24:45

Re: невзначай вышли...

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
От victor belov
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 18:24:41

Re: невзначай вышли...


>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>
>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.
От geokon
К victor belov (11.07.2015 18:24:41)
Дата 15.07.2015 01:52:50

Re: невзначай вышли...


>>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>>
>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>
>Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.


В какие же времена действовало такое правило в Японии?

Я там двадцать лет жил, но об этом не слышал ни от крестьян, ни от иных японцев. Из какого источника исходит эта забавная информация?
От Ягун Евгений
К geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата 11.07.2015 16:43:36

Поясню эту идею славянофилов ...


>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.
От geokon
К Ягун Евгений (11.07.2015 16:43:36)
Дата 15.07.2015 01:57:30

Re: Поясню эту


>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
>Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
>Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
>Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
>Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
>Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.


В общем, сначала повесим олигархов ("нехороших"), а потом введем творческую многоукладность не только в экономике, но и в более широком смысле.
От Ягун Евгений
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 15:36:29

Есть контрпредложение …

Есть контрпредложение.
Надо как с елкой на Рождество:
- рубим под самый корешок;
- устанавливаем;
- вешаем что имеем;
- и водим хоровод с ребятней.
От А.Б.
К geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата 15.07.2015 10:52:55

Re: "Делу - время, потехе - час".

Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)
От geokon
К А.Б. (15.07.2015 10:52:55)
Дата 06.08.2015 12:30:43

Это дело, а не потеха.

>Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
>Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)


Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Стало быть их ликвидация, профессии олигархов то есть, является важным делом, а не потехой.

Вас все время какие-то страхи мучают по поводу смертоубийства, а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.
От А.Б.
К geokon (06.08.2015 12:30:43)
Дата 06.08.2015 13:47:48

Re: Это потеха.

>Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Не вижу в чем препятствие.

>Стало быть их ликвидация

Проблема не в олигархах как таковых. А в том "подрыве доверия" в социуме, что является побочным эффектом от их "способа пропитания".
Вы же предлагаете обрушить это доверие все и разом. Полагаете это разумно?

> а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

Посчитали сколько их наберется, и хватит ли у вас кораблей и сил их "мирно проконтролировать"?
Нет? Ну тогда... оно и будет, то самое смертоубийство как у укров. Только злее.