Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Манифест беспартийных

От	victor belov
К	Александр
Дата	29.05.2015 00:30:00
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Манифест беспартийных

>
>То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.

Домысел - передёргивание. Причём первый раз встречается. Все остальные понимают вступление иначе - основное предназначение человека - созидание, именно исполняя это предназначение, а не потребление или созерцание, он испытывает настоящее счастье. Созидание может проявляться в любой форме - индивидуальной, коллективной, на госпредприятии, в своём огороде и т.д. Маркс конечно тут не причём, но я понимаю, что его гордый профиль Вам почему-то везде мерещится. Сочувствую.

>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа
>
>Ну как же "не коснулись", если вы только что изложили именно раформаторско-просвещенщеское представление о человеке - предпринимателе?

перекреститесь на бородатый профиль, ничего такого не было

>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>
>Слишком обще. О каких законах речь?

Это будет в приложении 7 - ценности русского народа в трактовке РПЦ. Мне лично этот документ
не нравится, но у него есть два несомненных достоинства - краткость, и автор.

>> 1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ
>
>Существование и существенност "ряда отличий" требует обоснования. Чем электронные СМИ принципиально отличаются от газеты или книги? Ведь если телевизор не отвлекает, люди книги читают. Да и сейчас все больше в интернете общаются.

Это доказывается общественными опросами - большинство народа использует в качестве основного источника информации именно СМИ. Но я не думаю что на каждую фразу нужно документ предъявлять.

>> 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма.
>
>В ваших представлениях человек индивидуалист-предпринматель, призванный производить. Где тут коллективизм?

Нет у нас предпринимателя. Есть Созидатель. Принципиальная разница - предприниматель вкалывает ради грошей, занимается нелюбимой работой, по ночам зубами скрежещет от потери прибыли. А созидатель творит по зову души и велению сердца и получает от этого огромное удовольствие. Да и от денег может отказаться - дай ему только любимым делом заняться. Это именно то состояние общества и человека к которому мы хотим устремиться. Для многих это и сегодня осуществляется наяву - любимая работа, дружный коллектив и т.п. Короче на работу как на праздник

>>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.
>
>> Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
>> К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
>> 2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.
>
>Очевидно сами они не делятся. Вы их делите.

Верно, поправим

>> 2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.
>
>Как вы представляете себе миллионные общности, живущие терроризмом?

Миллионов здесь нет, речь о радикалах. Но слово "течения" действительно может ввести в заблуждение. Надо подумать.

>> 2.3. С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения.
>
>Это такая "внешняя" угроза?

Конечно это рассматривалось в комплексе с нависанием Японии и Китая, но Вы правы, не совсем корректно. Надо постараться выразить это место ещё точней. Мы кстати его несколько раз уже меняли, но оптимальной формы пока не нашли.

>> К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
>> 2.6.1. Самым опасным расколом по-прежнему является этнокультурный раскол. Но не меньшую опасность представляет собой и мировоззренческий раскол, который с начала "шоковых реформ" разделил наше общество на два враждебных лагеря. Люди, принадлежащие этим лагерям исповедуют прямо противоположные ценности, принадлежащие двум взаимоисключающим друг друга мировоззренческим системам, в одной из которых "человек человеку друг", а в другой "человек человеку волк". Поэтому примирение и тем более сотрудничество представителей этих двух лагерей невозможно по определению.
>
>Где же эти мировоззренческие системы "противоположны", если вы, пропагандируя абстрактный "коллективизм", утверждаете в то же время, что человек по природе предприниматель? И даже семья, если не средство производства, то по крайней мере продукт?

Это тень Маркса по-прежнему с Вами, а мы ничего такого не утверждали.

>> 2.6.2. Опасность раскола между бедными и богатыми состоит в грубом нарушении общепринятых, традиционных норм справедливости, а именно справедливости распределения общественного богатства. В первую очередь этот раскол связан с преступной грабительской приватизацией, которая никогда не обретёт легитимность в глазах народа, убеждённого в том, что преступление, выразившееся в нарушении высшего жизненного принципа - справедливости - не имеет срока давности.
>
>Отчего "высший жизненный принцип" появился только в пункте 2.6.2? В чем он заключается?

Я думаю что здесь надо просто дать ссылку на приложения №2 и №7

>> 2.6.3. Традиционный раскол по линии "отцы и дети" в настоящий момент предельно обострён одновременным присутствием в нашем обществе многочисленных других расколов и прежде всего мировоззренческим расколом. Нынешние отцы и дети не только не понимают друг друга и резко, неуважительно конфликтуют, но даже не имеют возможности обменяться мнениями по жизненно важным вопросам, ввиду отсутствия между ними малейшего контакта.
>
>Откуда видно что конфликт между поколениями сегодня "предельно обострен"? Вы случайно на четверть века не опоздали со своим анализом? Реально сейчас мозги "отцов" промыты чуть не больше, чем мозги "детей". Да и изначально были не очень.

Опять нужна ссылка на приложение 3, а там результаты опросов по теме. Они примерно такие

>> 2.6.4. Самый неестественный раскол нашего общества скоро отметит свой юбилей - столетие со дня рождения. Это раскол на "белых" и "красных" патриотов. Его неестественность заключается в его длительности, причём в полное отсутствие сил, когда-то его породивших. Большевики, меньшевики, монархисты, эсеры, Белое офицерство давно исчезли с политической арены, примирившись в общем созидательном труде - строительстве новой России, в котором принимали активное участие и многие бывшие члены Временного правительства. Окончательную точку в расколе "белых" и "красных" патриотов поставила Великая Отечественная война.
>
>Какая "длительность" при "полном отсутствии сил породивших"? Либо конфликт не был длительным, либо силы не исчезали. Конфликт имеет мировоззренческую природу - индивидуализм и вытекающие из него рыночный космополитизм и классовая борьба никуда не делись, а были канонизированы официальной марксистской идеологией. Сегодня, как и 100 лет назад, обдолбанный марксизмом интеллигент ведет классовую борьбу против трудящихся. Сегодня, как и 100 лет назад космополитический "материализм" обосновывает раскрытие России мировому рынку. Да, на время мы отвлеклись от марксистского индивидуализма и "материализма" на созидательный труд. Но марксист все 70 лет советской власти с упорством достойным лучшего применения возвращал нас к классовой борьбе всех против всех и рыночному космополитизму.

Тут я сразу не отвечу - надо хорошо подумать и вдобавок на свежую голову.

>> 2.9. Как известно, на сегодняшний день в России национальной идеологии нет – наша чересчур стерильная Конституция её отменила. Но безыдейность общества, отсутствие единых устремлений, одной, общей на всех мечты прямо ведёт такое общество к деградации, разложению и распаду. К тому же официальный отказ от идеологии вовсе не означает, что национальный идеологический трон нынче сиротливо пустует. Как известно «свято место пусто не бывает» - поэтому на этом троне, без приглашения, без верительных грамот пытаются усесться все кому не лень. Эта ситуация идеологической вседозволенности представляет огромную угрозу всей стране и чревата анархией и перманентными цветными революциями.
>
>Казалось бы, исторический урок 70-летнего идеологического господства чуждой России буржуазной марксистской идеологии, приведшей к распаду страны, должен был чему-то научить. Надо использовать предоставленную свободу для выработки более адекватных представлений. Ан нет. Тоска по дубинке идеологического жандарма никуда не делась.

А что такое адекватное представление? Что представляется и в какой форме? Видимо это и есть идеология. Не хотите идеологии - пусть будет национальноая идея, но что-то быть должно и не изустно передаваемо, а положено на твёрдый носитель. Скромно скажем - это и есть наш вычищенный, оптимизированный манифест с необходимыми приложениями.

>> 2.10. Угроза некритического, слепого копирования иностранных моделей развития уже нанесла нашему обществу огромный ущерб
>
>Угроза нанесла ущерб?

Подумаем

>>3. "Так что же нам делать?"
>
>Вообщем скучно. Ошибка в самом начале. Из-за этого все остальное бессодержательно. Написал чисто из сострадания. Потому как сил нет смотреть как вы мучаетесь.

Большое спасибо и за сострадание и за работу. Как видите, ошибки в самом начале нет, просто призраки немножко помешали правильному пониманию. Замечаний тоже, как видите немного, существа документа, его структуру они не затрагивают. Выправим. В выходные выложу откорректированные места.

Немного сторонний вопрос. Вам лично известны примеры, когда вот так, в интерактивном режиме коллективного творчества сотавлялись бы какие-то серьёзные документы?

От	Александр
К	victor belov (29.05.2015 00:30:00)
Дата	29.05.2015 02:43:50

Когда умный человек тратит время на разбор ваших художеств надо быть благодарным

От	victor belov
К	Александр (29.05.2015 02:43:50)
Дата	02.06.2015 23:41:17

офф топик - о вашем произведении

Александр, наконец-то я прочёл Вашу статью о Госплане. Никакого желания снять шляпу не появилось. С литературой всё в порядке, местами даже талантливо. Но тема совершенно не раскрыта. После вдохновляющего клича: "Надеюсь, некоторые читатели заинтересуются методами планирования и будут применять и популяризовать их, а главное, добиваться принятия рациональных решений в интересах населения нашей страны" - ни методов, ни структуры, ни связей - тривиальная агитка на тему план - хорошо, хаос - плохо. Пример Валмарта совершенно неуместен - огромная торговая сеть, современная логистика, программы для обработки данных о покупателях - нынче обыденность. Да и торговый бизнес - это не производство.

Главное чудо, которое творил Госплан - точный межотраслевой баланс на годы вперёд, даже не упомянут. Как люди справлялись с этой работой, какие трудности испытывали, как их преодолевали - ни слова. Полезно было бы также раскрыть широчайшие возможности которые появились бы у Госплана с революционным развитием вычислительной техники, средств передачи огромных объёмов информации. Но этого тоже нет, поскольку методы работы Госплана так и остались для читателя за семью печатями. А этой проблемой между прочим успешно занимался Михаил Ботвинник, предлагая Госплану для начала оптимизировать потоки материальных ресурсов по стране. Краткое описание работы Ботвинника и его достижений несомненно украсило бы статью. Но увы и ах, ничего кроме банальностей, вроде: "Государственное планирование – самый надежный способ обеспечить население авторучками, туалетной бумагой, теплом в батареях и хлебом на столе".

Ну и финал под многообещающим подзаголовком - "Альтернатива планированию – потеря независимости и развал страны", в котором ничего кроме печальной статистики шоковых реформ нет. Но ведь есть Китай с завидным ростом - а там как, что и каким образом люди планируют? Какова структура плановых органов, методы планирования, вид планирования - директивный, индикативный и проч. Опять ничего - информации нуль. Так как же вы собрались агитировать за воссоздание Госплана? Тем же слоганом - "план хорошо!"?

Слабо батенька, откровенно слабо. После той рекламы, которую Вы выдали -просто нет предела горестному разочарованию. И нет никакого желания знакомиться с Вашими другими опусами - чтобы узнать вкус борща - не обязательно съедать полную кастрюлю. И что ещё хуже, так это то, что всё это очень смахивает на обычную графоманию. Я бы конечно мог повторить ценный совет - если можешь - не пиши, но Вы, очевидно, уже не остановитесь. Тогда хотя бы более критично относитесь к своим текстам, спрашивайте компетентных людей, можно и меня - я никогда не откажу в добром совете.

От	Александр
К	victor belov (02.06.2015 23:41:17)
Дата	03.06.2015 00:06:05

Re: офф топик...

>Александр, наконец-то я прочёл Вашу статью о Госплане. Никакого желания снять шляпу не появилось. С литературой всё в порядке, местами даже талантливо. Но тема совершенно не раскрыта. После вдохновляющего клича: "Надеюсь, некоторые читатели заинтересуются методами планирования и будут применять и популяризовать их, а главное, добиваться принятия рациональных решений в интересах населения нашей страны" - ни методов, ни структуры, ни связей - тривиальная агитка на тему план - хорошо, хаос - плохо. Пример Валмарта совершенно неуместен - огромная торговая сеть, современная логистика, программы для обработки данных о покупателях - нынче обыденность. Да и торговый бизнес - это не производство.

В том и проблема высосанных из пальца теорий всего, что они игнорируют обыденность.

“эта работа была забита огромным количеством вот таких технических вещей, таких как «организовать производство шариковых ручек и туалетной бумаги»… одно и то же мороженое имеет разную цену зимой на фабрике и на пляже жарким летом. А цена была установлена одна, поэтому реально всё это планировать конечно было невозможно. И всё это пришло к закономерной дезорганизации.” Леонид Пайдиев

Отчего бы не обратить внимание умного и честного человека Леонида Пайдиева на пример Уолмарта, который успешно справляется с планированием авторучек и мороженого, как зимой, так и летом, как в Европе, так и в Австралии? И что же тут неуместного?

> Главное чудо, которое творил Госплан - точный межотраслевой баланс на годы вперёд, даже не упомянут. Как люди справлялись с этой работой, какие трудности испытывали, как их преодолевали - ни слова.

Никто ведь не сомневается в способности Госплана посчитать межотраслевой баланс и не заявляет что ему на пляже виднее. Такого рода сомнения возникают только в отношении авторучек, мороженого и технического прогресса.

> Но этого тоже нет, поскольку методы работы Госплана так и остались для читателя за семью печатями.

Даны ссылки на книги по теме. По конкретным инструментам можете посмотреть "Проблемы оптимизации". Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться. Положено по программе - дают. "для кругозора". Эта глава учебников, судя по всему, не переписывалась с 70-х.

> Ну и финал под многообещающим подзаголовком - "Альтернатива планированию – потеря независимости и развал страны", в котором ничего кроме печальной статистики шоковых реформ нет. Но ведь есть Китай с завидным ростом - а там как, что и каким образом люди планируют?

За Китай планируют западные корпорации, у которых там заводы.

>Я бы конечно мог повторить ценный совет - если можешь - не пиши, но Вы, очевидно, уже не остановитесь.

Нет, не остановлюсь :)
Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (03.06.2015 00:06:05)
Дата	04.06.2015 22:24:25

деловое предложение

>Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Никакого желания кого-либо затыкать у меня нет и никогда не было. Только дружеские замечания по делу и ничего личного.

Ваш ответ меня не убедил, но бог с ним, пикировками заниматься не будем.

Прочёл Вашу статью "Две экономики". Это другое дело - хорошо написано, материал цельный, убеждает. Появилась такая мысль. Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.
А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой. А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.

От	Durga
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	05.06.2015 09:47:26

Этак вы неполиткорректно высказываетесь.

Привет

>>Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
>Никакого желания кого-либо затыкать у меня нет и никогда не было. Только дружеские замечания по делу и ничего личного.

>Ваш ответ меня не убедил, но бог с ним, пикировками заниматься не будем.

>Прочёл Вашу статью "Две экономики". Это другое дело - хорошо написано, материал цельный, убеждает. Появилась такая мысль. Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.

Как неполиткорректно, не пугайте олигархов.
Интерес, который элита может иметь к вашему манифесту - это должен быть такой манифест, чтобы впарить неокрепшим умам тот же капитализм только в обертке "традиционных ценностей". Тогда это должна быть демагогия, не обман. Разные национальные слова, всякий жгучий патриотизм, может даже свое Ананербэ создать и изыскивать великие корни РРусских, как каких-нибудь Укров. Ну короче евро-америко-стандарт третей страны. Украинская программа для России от США, для инсталляции в результате оранжевых дел.

>А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
>"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

>Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой. А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (05.06.2015 09:47:26)
Дата	06.06.2015 06:00:24

Не бойтесь, ваши холуйские крохи с барского стола нас не интересуют.

>Как неполиткорректно, не пугайте олигархов.
>Интерес, который элита может иметь к вашему манифесту - это должен быть такой манифест, чтобы впарить неокрепшим умам тот же капитализм только в обертке "традиционных ценностей". Тогда это должна быть демагогия, не обман. Разные национальные слова, всякий жгучий патриотизм

Это ваш хлеб неокрепшим умам капитализм впаривать. Там и демагогия, и обман, и клевета на трудящихся, мол их требование социальной справедливости лишь "мелкобуржуазная, эгоистическая зависть". 150 лет прислуживаете олигархам, этим и живете.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	05.06.2015 09:00:54

Re: деловое предложение - и подводный камень

От	victor belov
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	06.06.2015 00:13:07

подводный камень обойдём стороной

Н-да, в точку подмечено. Хорошо помню то проклятое время, когда у большинства коллег как черти в глазах запрыгали, и они немного свысока, но в то же время снисходительно и даже с сочувствием поглядывали на меня, когда я им предсказывал их недалёкое и очень печальное будущее, которое им уготовил их любимец ЕБН.
Они тогда свято уверовали в сказку о гадком утёнке - любимую сказку капитализма, и ни на минуту себе не могли представить, что быстро и легко окажутся не в стане победителей, а в огромном лагере отверженных, в котором никаких выходов не предусматривается. Нынешние поколения также свято продолжают верить в ту же сказку. И это конечно огромная проблема. И конечно же, кто-то должен её самым серьёзным образом исследовать.
Но разве это должны делать мы? Тема крупная и тут нужны профессиональные социологи, психологи, педагоги и проч. Мы таковыми не являемся. Но соблазнённым попытаемся глаза открыть.

И второе соображение. И тоже крамольное.
Сергей Георгиевич слишком требователен, и в первую очередь к самому себе. Но на мой взгляд, многолетними и неустанными усилиями он, как матадор, уже качественно и всесторонне подготовил быка - теоретическую основу новой идеологии для русской цивилизации. Нам же, как пикадорам, осталось заколоть тщательно подготовленного СГКМ быка - свести все положения новой идеологии в один компактный документ. Как только мы его создадим - вместе попируем. Конечно же может случиться казус, как с тем же Марксом, когда он ознакомился с трудами своих молодых последователей: "если это марксизм, то тогда я не Маркс!" Чтобы ничего подобного не произошло Сергей Георгиевич всегда нас сможет поправить.

Да и разрабатывать идеологию или политическую теорию до мельчайших подробностей слишком опасно - при первом столкновении с реальностью эти подробности могут просто не сработать, и тогда конец всему делу. Снова пример с Марксом - когда большевики после окончания гражданской войны засучив рукава принялись за строительство коммунизма и взялись сочинять новую науку - политэкономию социализма, то оказалось, что марксизм не дал исчерпывающего определения для его основополагающего понятия - производственных отношений и ещё кое-чего. Неутихающая дискуссия велась лучшими теоретиками большевиков на протяжении нескольких лет, пока, наконец, Бухарин её насильно не прервал кавалерийским приёмом - он объявил, как обрубил, что конец капиталистического товарного общества будет концом и политической экономии. Поэтому не нужно ломать копья и пытаться создавать новую науку- политэкономию социализма, потому как при его наступлении эта новая наука тут же благополучно скончается.
В итоге, без всякой науки и была построена вторая сверхдержава мира, а Маркс без всяких заморочек, не утруждая себя особенно мелочами, сделался великим преобразователем мира.
Мы же на лавры преобразователей мира не претендуем, нам бы с самоидентичностью России и его народа определиться. Т.е. нарисовать в общих чертах желаемый цивилизационный портрет России и её устройства, без мелких прорисовок. Импресьон. Но очень выразительный, достающий до печёнки и с достаточным пространством для свободы манёвра. Детали будем дорабатывать после - в рабочем порядке.
Да и невозможно всё наперёд предусмотреть. Вот точная наука физика может легко рассчитать траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики. Политология же не является точной наукой и тем более не в состоянии рассчитать результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни.
Поэтому и научная добросовестность из-за отсутствия излишней детализации также пострадать не должна.
Поэтому моё мнение такое - продолжать работу над проектом.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	05.06.2015 09:29:19

Re: деловое предложение...

>Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени.

Это не так. Ленин не был соблазнен возможностью попасть в число избранных, когда писал свое "развитие капитализма в России" и требовал разорения крестьян. Просто добро было объявлена "ненаучным", "романтическим предрассудком". И до сих пор стараниями марксни пребывает в этом качестве. В то время как зло освящено авторитетом "науки".

Будучи изначально злом и причиной большого огорчения для Августина, потребности тела стали просто «натуральны» у Гоббса, или, по крайней мере, «необходимым злом» у Гольбаха, для того, чтобы превратиться у Адама Смита и Милтона Фридмана в главный источник общественной добродетели. Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов. Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла.
(М. Сахлинс) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

> И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут.

Прежде чем агитировать соблазненных, надо освободить устоявших от рабских цепей марксистских правил. Больше всего жалко тех, кому весь этот "материализм" глубоко противен, но забитые жандармскими дубинками замордованные из-за своих "романтических предрассудков" они подчинились "науке" и дисциплине секты "как скот". Собьем с них оковы, разоблачив марксистское шарлатанство, а там посмотрим как изменится баланс сил и стоит ли вобще заниматься соблазненными. Замордованных сектой может оказаться гораздо больше, чем кажется и они могут быть на гораздо более высоких постах, чем мы можем предположить. Возможно что они смогут взять под контроль государство. Тем более что сейчас западную пятую колонну волей-неволей придется зачистить. А соблазненными можно будет заняться уже имея ресурсы государства.

> А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.

Кирпичи методично уничтожались марксистом, начиная с Маркса. Против этих кирпичей, а отнюдь не против капитализма и направлено его шарлатанство. Это и по ленинскому "Развитию капитализма в России" видно.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	05.06.2015 09:27:46

Re: деловое предложение...

>Вряд ли кто-то не знает, что "капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых" и тем более что "судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует". Но из этого совсем не следует, что "поэтому он нам никак не подходит". Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени. И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут. А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.

Стало быть "нет утопиям"?

Главное, все-таки, чтобы ада у нас не было, а остальное со временем может и приложится, если не отнимется то, что есть :(.

От	Александр
К	geokon (05.06.2015 09:27:46)
Дата	05.06.2015 09:44:14

Значит изживать предрассудки трудно

>>Вряд ли кто-то не знает, что "капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых" и тем более что "судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует". Но из этого совсем не следует, что "поэтому он нам никак не подходит". Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени. И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут. А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.
>
>Стало быть "нет утопиям"?

Хотя СГ сам писал что именно не знают, и что из этого именно следует что не подходит. Просто марксист вбил им в головы что кроме капитализма все "утопия" и "не возможно". Люди подчинились "науке" вопреки своим убеждениям и предпочтениям:

За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Это что, признание "соблазненного"? Нет, это признание обманутого шарлатанами, которые рядились в тоги ученых. И я не знаю почему СГ сейчас съехал обратно на примитивные схемы "соблазненных" "самоудовлетворяющихся" людей. Подозреваю дурное влияние социологов.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (05.06.2015 09:44:14)
Дата	05.06.2015 12:11:31

Re: Значит изживать...

Шушкевич это сказал в 1998 г., и он был воспитан как "кирпич", слегка попорченный. И тогда в войну с Украиной никто бы не поверил. И на марксисткую пропаганду уже кивать нельзя - никто не думает о прибавочном продукте. А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру. Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 12:11:31)
Дата	05.06.2015 22:33:10

Если бы Вебер лишь констатировал корреляцию дохода и религии

а потом его статью завернули бы из всех журналов из соображений политкорректности - вот это и была бы современная социология.

>А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру.

Иными словами, мышей не ловят. Смысловыми структурами не интересуются. Для рекламы и избирательных кампаний не нужно. Смыслом занимается антропология.

> Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

Хромает система познания. Антропология сводится к физической - кости там, неандертальцы, разрез глаз...

АНТРОПОЛО́ГИЯ
(от греч. ἄνϑρωπος – человек и λόγος – учение) – наука о происхождении человека и его рас, об изменчивости строения тела человека во времени и территориально. Человек качественно отличается от всех др. живых существ: будучи биологич. организмом, он вместе с тем – обществ. существо. Правильное понимание биологич. эволюции человека невозможно без анализа закономерностей развития человеч. общества. В силу этого А. тесно связана не только с биологич., но и с обществ. науками. Энгельс указывал, что А. является наукой, "опосредствующей переход от морфологии и физиологии человека и его рас к истории" ("Диалектика природы", 1955, с. 146). За рубежом, особенно в Англии и в США, в А. включают также археологию и этнографию. Собственно А. определяется там как физич. антропология. Несмотря на тесную связь А. с этнографией и археологией, сов. исследователи не разделяют этой т.зр.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1759/АНТРОПОЛОГИЯ
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 12:11:31)
Дата	05.06.2015 18:20:12

Социологи поверхностны

>Шушкевич это сказал в 1998 г., и он был воспитан как "кирпич", слегка попорченный.

Шушкевич это сказал после семинара, а не в социологическом опросе. Он не "кирпич", а человек, который кирпич первый раз в жизни увидел. До этого жулики вместо кирпичей подсовывали ему спичечные коробки, уверяя что это кирпичи.

>И тогда в войну с Украиной никто бы не поверил.

А в войну с Польшей или с Грузией в 1913 верили? Или в гражданскую войну? А в 10 лет бандеровщины с 1944 по 1954? А в войну в Чечне?

Вы оплакиваете именно спичечные коробки и фантики официоза, когда комсомолец мог лишиться карьеры за тризуб, а сегодня наоборот, получает за него грант. Но это фантики, по сравнению с тем, что люди бросают дом, бизнес и едут защищать Донбас. При чем кирпичей у них по-прежнему нет. Интуичат.

> И на марксисткую пропаганду уже кивать нельзя - никто не думает о прибавочном продукте.

Прибавочный продукт - маркетинговый ход чтобы впарить буржуазную идеологию левым. От того что сникерсы стали заворачивать в фантики от баунти они перестали быть сникерсами?

О мировом рынке и товарах буржуазии думают?
О "у пролетариата нет отечества" думают?
Об "утопичности" любого социализма думают?
О том, что надо выкинуть бедных чтобы богатые развили таланты не Маркс писал?

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь... завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

А о том, что людей никто ничто не связывает, кроме потребностей?

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Всего этого марксизма студентам сейчас не рассказывают? Или это не марксизм, поскольку фантика "прибавочной стоимости" нет?

> А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру.

Социологи поверхностны. И вы, к сожалению, пристрастившись к этому делу, даете пример, хотя вон Шушкевича как отделали, или отделение философии и права РАН.

> Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

Если речь о поколениях, то как обстоят дела с динамикой "у пролетариата нет отечества" между 1998 и крымнашем? Даже поверхностные социологические критерии сдвигаются в правильную сторону.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	04.06.2015 22:43:33

Re: деловое предложение

>Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.

Я уже тут слепил кое-что. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm

Вообще же все статьи у меня взаимосвязаны и освещают разные стороны одного и того же явления, имя которому социализм. С научной точки зрения, разумеется. Правда разные люди воспринимают разные статьи по-разному. Лучше всего воспринимают области, близкие к их специальности. А в остальном хоть кол на голове теши. Маркс у них не модель, а идол. Вот выдающийся пример - Геокон http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360416.htm

>А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
>"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

Возможно то, о чем вы говорите, уже есть в статье "Проблемы оптимизации" Говорят успешно применялась в работе со студентами и школьниками. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/29-problemy-optimizacii-celi-ogranicheniya

>Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой.

Ах, это не его вина, а его беда что интеллектуальная жизнь СССР была кастрирована марксистом. Ничего другого он в принципе выродить не может. Если конечно не будет учиться у меня.

> А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.

Большая ошибка. Графики полезны. У СГ вон целая Белая книга из одних графиков. Они повышают уровень рассуждений, запоминаются и вообще картинка стоит тысячи слов. Не дураки придумали. И статьи не для дураков пишем. Дурге вон хоть на уровне курочки Рябы объясняй - без толку. Если поймут умные, они и до средних донесут. Ну а дуракам слоганов насочиняют, а старые тихонько унесут с глаз долой в чулан. Они и забудут.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (03.06.2015 00:06:05)
Дата	03.06.2015 21:30:08

Re: офф топик...

> Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться.

Приходит в голову. И всегда приходило. Все экономисты изучают методы оптимизации.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2015 21:30:08)
Дата	04.06.2015 00:01:57

Re: офф топик...

>> Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться.
>
>Приходит в голову. И всегда приходило. Все экономисты изучают методы оптимизации.

На уровне 70-х http://static.my-shop.ru/product/pdf/134/1332999.pdf
Все что они изучают - это что кто-то где-то может посчитать на компе. Пользоваться современным удобным и бесплатным софтом не учат. Студенты и даже аспиранты экономисты считают модели линейного программирования карандашиком на бумаге. Существование софта для этих целей - открытие. А происходит это от того что планирование "мы уже проходили", оно типа "не работает". Даже не предполагается что студентам когда-нибудь пригодится. Барыга сам рассчитает что ему выгодно.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (29.05.2015 02:43:50)
Дата	30.05.2015 11:57:40

о благодарности

Я Вас принародно поблагодарил, чего ещё? Или Вы требуете чтобы я непрерывно кланялся как китайский болванчик?
Делать я этого разумеется не буду, но дружеский совет, как очередной знак благодарности - извольте, получите.
Ваша навязчивая манера клясть на каждом углу Маркса и выискивать тайных и явных приверженцев его теории не только бессмысленна и деструктивна, но совершенно блокирует любое важное начинание. Это не есть хорошо.

Теперь коротенько, и тоже в знак благодарности, излагаю Вам свою точку зрения на Маркса и его наследие, которая типична для большинства нашего народа.
Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии. До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил? Ведь альтернативы тогда не было, а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек? Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко. Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс. С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века, когда вектор развития человечества явно начал отклоняться от предначертанной Марксом линии. Но кто в средине 19 века мог предположить что крестьянская страна совершит пролетарскую революцию, а капитал под влиянием этой неожиданной революции добровольно согласится отдавать часть прибылей на повышение благосостояние всего народа?

Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ. А кто и когда на Западе Россию любил? Русофобия - всепроникающее и самое стабильное состояние Запада, тянущееся с со времён Ивана 4.

Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории". Но повторяю, персонально сам Маркс ни в чём не виноват - никому не запрещается думать и излагать свои мысли на бумаге. Реальных дел же за ним не замечено. Виноват в удушающем действии истмата не Маркс, а тот кто первым заявил, что марксизм единственно верное учение.
Более о Марксе и его наследии добавить мне нечего и на этом эта тема закрывается. Если Вы и далее намерены неугомонно выискивать скрытых приверженцев марксизма, то у меня большая просьба - делайте это в другом месте, мы же тут заняты совсем другим делом.

>>Немного сторонний вопрос. Вам лично известны примеры, когда вот так, в интерактивном режиме коллективного творчества сотавлялись бы какие-то серьёзные документы?
>
>Мы именно так работаем над статьями для "Точки".

Где этот процесс зафиксирован и как с ним можно ознакомиться?

От	Durga
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	31.05.2015 13:51:17

Re: о благодарности

Привет

> Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии. До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

> Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил? Ведь альтернативы тогда не было, а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек?

Вы же и сейчас любите?

>Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко. Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс. С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

> Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века, когда вектор развития человечества явно начал отклоняться от предначертанной Марксом линии.

Здесь не мешало бы раскрыть мысль, пот ому что в середине 20 го века этот вектор как раз стал туда возвращаться.

>Но кто в средине 19 века мог предположить что крестьянская страна совершит пролетарскую революцию, а капитал под влиянием этой неожиданной революции добровольно согласится отдавать часть прибылей на повышение благосостояние всего народа?

Пролетарская революция? Это нечто новое из солидаристского угла.

> Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ. А кто и когда на Западе Россию любил? Русофобия - всепроникающее и самое стабильное состояние Запада, тянущееся с со времён Ивана 4.

Подробнее.

> Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории".

Конец? :)

>Но повторяю, персонально сам Маркс ни в чём не виноват - никому не запрещается думать и излагать свои мысли на бумаге. Реальных дел же за ним не замечено. Виноват в удушающем действии истмата не Маркс, а тот кто первым заявил, что марксизм единственно верное учение.

Ленин? Или Сталин?

> Более о Марксе и его наследии добавить мне нечего и на этом эта тема закрывается. Если Вы и далее намерены неугомонно выискивать скрытых приверженцев марксизма, то у меня большая просьба - делайте это в другом месте, мы же тут заняты совсем другим делом.

Нет уж, давайте, давайте. Эта музыка будет вечной, тем более что намерены писать п.4. Оказываете услуги?

От	Александр
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	30.05.2015 14:59:00

Re: о благодарности

>Ваша навязчивая манера клясть на каждом углу Маркса и выискивать тайных и явных приверженцев его теории не только бессмысленна и деструктивна, но совершенно блокирует любое важное начинание. Это не есть хорошо.

Это не моя манера, а дефект нашего образования. Ну что поделать, если вместо общественных наук нас со средней школы накачивали марксистской лысенковщиной?

Ваши заунывные причитания что предпринимательство - "предназначение человека" вы ведь не сами придумали. Это ваш пересказ марксни:

Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Ну там или энгельсни "Труд сделал из обезьяны человека".

В марксню-энгельсню идея о предпринимательской природе/предназначении человека попала из релизиозных предрассудков диссидентов - баптистско-кальвинистских сектантов. В католичестве и православии предпринимательство никакое не "предназначение", а "мирская суета". Но вы без мыла в одно место засунули православию сектантские домыслы. Это разве хорошо? Зачем подсовывать трудящимся халтуру? Мы же не марксоидные недоумки. У нас мозги есть.

> Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии.

"Современная политэкономия" это примерно как "современная алхимия". Существует только в голове сектантов, застрявших в позапрошлом веке.

> До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

Вывел Алхимию из тупика? Написав конспект Рикардо?

>Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил?

Социалисты, которых Маркс поливал жидким калом.

> Ведь альтернативы тогда не было

Была - социалисты, которых Маркс поливал жидким калом.

>а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек?

При чем тут "коллективное творчество народных масс"? Были университеты, массовая интеллигенция - инженеры, ученые, офицеры, доктора, была государственная служба. Где и появились социалистические идеи. Маркс именно реакционер буржуазный фундаменталист, вроде Тэтчер.

> Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко.

А до опыта Бисмарка и Маркс дожил. Но это не важно. У марксистских сектантов, которые нас охаживали жандармскими дубинками в школе и университете опыт СССР уже был. Но и нам под видом достижений "науки" вбивали марксовы неолиберальные оды буржуазии и мировому рынку. Не говоря уже о буржуазной протестантской антропологии с известным учением о "предназначении" человека к предпринимательству и отрицанием всех человеческих связей.

> Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс.

Это не ненависть, а коммерческий рассчет. Маркс пытался окучивать левую аудиторию. У правой был Рикардо. А уже для окучивания левых в буржуазные построения Рикардо надо было вставить ритуальные проклятия "эксплуатации". ИДа-да, мол, эксплуатация, но ничего не поделаешь. Это в природе человека. Даже жена и дети - собственность. Правда-правда. Смотрите "современных экономистов". Без ритуальных проклятий левые буржуазную идеологию не схавали бы.

> С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

Как наплевать нам на "злую иронию" буржуазного идеолога, выступавшего против запрета фабричного труда детей.

>Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века

Положим, вам это рассказали марксистские сектанты, но ведь это не значит что так и было на самом деле. Врядли те ученые, которых этот шарлатан, эта бородатая Новодворская 19-го века обдал жидким калом, были очерованы его фундаменталистскими испражнениями. Более того, он и воспринимался учеными как Новодворская - свихнувшийса на сникерсах и сюртуках сектант шарлатан.

>Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ.

Маркс бедных ненавидел. Дикари - "бараны", крестьяне - "идиоты", рабочие "животные", и только буржуй "талант", "способности", "прогресс". Не зря один из членов секты уже в СССР 60-х годов писал:

"человеческий разум (Дух)предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться." (Э. Ильенков)

Мы с этим буржуазным социально-расистским "материализмом" марксистской секты согласны? е только ведь в русских дело. Тут и "ленивые мексиканцы", и "неисторические индусы", и "неоторвавшиеся от пуповины" индейцы, и "варварство типа африканского", и "идиотизм деревенской жизни", и рабочие - "животные". Бедный, барахла мало? Значит животное-недоумок. Вот и весь марксистский "материализм".

>Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории".

У вас в фундаменте религиозные предрассудки истмата - миф о предпринимательстве как природе/предназначении человека. Куда вы с этого фундамента потом сойдете?

>>Мы именно так работаем над статьями для "Точки".
>
>Где этот процесс зафиксирован и как с ним можно ознакомиться?

Было бы желание слушать. Я и тут несу свет знаний. Что как получится?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (30.05.2015 14:59:00)
Дата	31.05.2015 11:37:09

о труде как о непреходящей ценности православия

Александр, Вы прирождённый Критик - знаете, как в социальном романе А.Зиновьева. Это хорошо и даже необходимо. Но иногда критика незаметно перерастает в графоманию. А это уже плохо.
Вы уже не раз обвинили Манифест в присутствии кальвинистской идеи об избранности и предназначении, имея ввиду его призыв к пострению государства трудящихся, что по Вашему мнению находится в прямом противоречии с представлением православия о труде как о "мирской суете".
Очень сильно ошибаетесь и вдобавок клевещете на православие (русское разумеется). РПЦ причисляет трудовую деятельность к базовым ценностям русского народа.

"Благо человека. Духовное и материальное благополучие человека как основной приоритет социального развития. Соблюдение прав и свобод человека.
Трудолюбие ― деятельное стремление к благу общества и ближнего. Неприятие коррупции, коммерциализации человеческих отношений, паразитического и эгоистического образа жизни".
("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
26 мая 2011 г. 17:20
Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).

Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 11:37:09)
Дата	31.05.2015 11:55:15

Не путайте православие с пустопорожним трепом космомольских серкетарей

>("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
>26 мая 2011 г. 17:20 Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).

по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.

Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.

Увы нет. Не в коня корм.

>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.

Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	08.08.2015 08:48:19

Само православие вы, значит, уважаете. Осталось очистить церковь от комсы? Как? (-)

От	Александр
К	Афордов (08.08.2015 08:48:19)
Дата	08.08.2015 21:05:19

Церковь - это что-то из 18-го века. В 21-м ей не место.

Ну не играют сейчас на вечеринках Твист, например или какой-нибудь Брейк. Так же и "Отче наш" давно вышел из моды. Комсомольский секретарь, который пытается влезть в авторитеты сбацав Брейк будет просто смешон. Чай не 80-е на дворе. Так же смешон он в поповской юбке.

Православие для меня ценно космологией, альтернативной протестантской. Но эта космология не привязана к церкви. Просто полезно показать что Маркс, например, не "наука" и не "материалист", а пошлый баптист. Что не мешало марксизму быть "материализмом" и государственной идеологией в стране, где баптистов 1 человек на 1000. И совесткий социализм, выстроенный на принципах божьего мира, где всем хватает ни чуть не "идеалистичней" западного экономикса, где потребности безнадежно грешного эгоистичного человека всегда превосходят возможности проклятого мира шипов и репейников. И ненависть марксиста к советскому социализму - религиозная ненависть.

Но сравнить и противопоставить космологии можно и в школе и в институте. Поп советскому социализму нужен не более, чем марксизму баптистский пастор.

Что касается поповщины, то космология для нее далеко не главное. Для нее главное - инструкции, которые она получает от Суркова. Так же, как 100 лет назад для поповщины главными были инструкции царского правительства, так же как 30 лет назад для серкетаря райкома комсомола по атеистическому воспитанию главными были инструкции ЦК ВЛКСМ. И если "лчистить церковь" от услужливой комсы, то Сурков просто снимет ее с довольствия, а кроме Суркова она никому не нужна.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (08.08.2015 21:05:19)
Дата	09.08.2015 15:31:15

Re: Несомненно. :)

для 21 века - сверхтехнологичный чип коррекции поведения, вживляемый в дупу. :)

От	geokon
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	31.05.2015 14:37:50

Re: Не путайте...

>>("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
>>26 мая 2011 г. 17:20 Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).
>
>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

>>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
>
>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

>>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
>
>Увы нет. Не в коня корм.

>>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.
>
>Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Богословская дискуссия принципиальных верующих-атеистов.

От	А.Б.
К	geokon (31.05.2015 14:37:50)
Дата	01.06.2015 03:25:44

Re: И не так уж это плохо.

Всякий раз открывается новый ракурс "их видения ситуации". :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 03:25:44)
Дата	01.06.2015 04:31:31

Re: И не...

>Всякий раз открывается новый ракурс "их видения ситуации". :)

И что потом с этими ракурсами делать? Сливать в одну посуду?
Кроме того, надо бы различать религию и институт (РПЦ), как больщую и как все общество не вполне здоровую организацию.

То попами ударяют по РПЦ, то традиционными православными ценностями приподнимают общину, то религию без попов проповедают.

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 04:31:31)
Дата	01.06.2015 06:17:58

Re: Дури много.

Но надо же когда-то прекращать дурить.

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 06:17:58)
Дата	01.06.2015 14:06:10

Ваше предложение

>Но надо же когда-то прекращать дурить.

в чем состоит?

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 14:06:10)
Дата	02.06.2015 01:41:00

Re: Не увеличивать количество глупостей вокруг себя. :) (-)

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	31.05.2015 12:46:42

Если всё отрицать, на что тогда сможем опереться?

>
>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.

>>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
>
>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

Зря. Нам Вас будет очень нехватать.

>>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
>
>Увы нет. Не в коня корм.

Да, внесли. Подтвеждаю под присягой.

>>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.
>
>Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.

см. выше

От	А.Б.
К	victor belov (31.05.2015 12:46:42)
Дата	01.06.2015 03:28:23

Re: Есть рентген.

>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом

Не очень похоже, что искренне.

>У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого

"по делам их узнаете..." было где-то сказано. :)

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 12:46:42)
Дата	31.05.2015 21:21:01

На министерство образования, например. Малоли кормушек для халтурщиков?

>>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.
>
>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.

Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образованияб пде и попы подхалтуривают:

"Проект организован согласно плану совместных мероприятий Министерства образования Оренбургской области и Оренбургской митрополии на 2012/13 учебный год и направлен на приобщение молодежи к традиционным нравственным ценностям и профилактику деструктивных явлений в социальной сфере...
Определены площадки для проведения лекториев: ОренДС и средние специальные учебные заведения г. Оренбурга: профучилище №37, колледж сервиса, гуманитарно-технический и нефтегазоразведочный техникумы." http://www.oepress.ru/index.php/mart-2013g/394-bazisnye-tsennosti13.html

>>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.
>
>Зря. Нам Вас будет очень нехватать.

У вас министерство образования есть, и лекторий для ПТУшников. Справитесь.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 21:21:01)
Дата	31.05.2015 21:48:56

Re: На министерство...

>>>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.
>>
>>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.
>
>Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образованияб пде и попы подхалтуривают:

Замахиваетесь на каноны батенька. Любимый герой православия - раскаявшийся блудный сын. Упал в ноги, поцеловал крест - всё, святой человек.

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 21:48:56)
Дата	31.05.2015 22:02:16

Ливанова изволите поминать?

>>Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образования, где и попы подхалтуривают:
>
>Замахиваетесь на каноны батенька. Любимый герой православия - раскаявшийся блудный сын. Упал в ноги, поцеловал крест - всё, святой человек.

Блудный сын директора авиаконцерна и сестры Рогозина, блудный зять ректора, защитивший диссер за полтора года, а теперь поцеловал крест и ровняет с землей образование и науку. Давайте-давайте. Ваяйте свой манифест. Он оценит, канон ваш.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 22:02:16)
Дата	31.05.2015 22:46:49

А что мы можем изменить? (-)

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 22:46:49)
Дата	31.05.2015 23:14:22

Не можешь - не берись (-)

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 23:14:22)
Дата	01.06.2015 22:41:34

А Вам всё по плечу? весь мир в кармане?

Почему же он, этот мир до сих пор не совершенен? Наверное я помешал?

От	Александр
К	victor belov (01.06.2015 22:41:34)
Дата	01.06.2015 22:45:21

Re: А Вам...

>Почему же он, этот мир до сих пор не совершенен? Наверное я помешал?

Да нет. Скорее наоборот. Мне тоже пришла охота поиграть в ваши игры :)
Раз вы напрягаться не хотите, даже когда я подставил плечо и указал путь к истине, - придется мне самому показать мастер-класс.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (01.06.2015 22:45:21)
Дата	02.06.2015 00:18:15

Re: А Вам...

деваться некуда. придётся просмотреть ваши вирши

От	А.Б.
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	30.05.2015 12:38:38

Re: Таки про Маркса.

Вы меня сильно извините, но... таки у какого "вашего народа" столь сильное почтение к Карле-марле?

От	victor belov
К	А.Б. (30.05.2015 12:38:38)
Дата	30.05.2015 12:49:28

Re: Таки про...

у достаточно широкого круга моих знакомых, граждан РФ

От	А.Б.
К	victor belov (30.05.2015 12:49:28)
Дата	30.05.2015 15:47:40

Re: Полюбопытствую снова.

Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?

От	victor belov
К	А.Б. (30.05.2015 15:47:40)
Дата	31.05.2015 11:17:00

Re: Полюбопытствую снова.

>Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?

Маловероятно. Я забыл добавить, что за много лет участия в различных форумах я встречал как правило преимущественно уважительное отношение к классикам марксизма.

От	geokon
К	victor belov (31.05.2015 11:17:00)
Дата	31.05.2015 14:43:36

Re: Полюбопытствую снова.

>>Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?
>
>Маловероятно. Я забыл добавить, что за много лет участия в различных форумах я встречал как правило преимущественно уважительное отношение к классикам марксизма.

На этом форуме их практически извели под корень и осудили сторонников, даже как недостаточно в ложном учении сведущих.

От	А.Б.
К	geokon (31.05.2015 14:43:36)
Дата	01.06.2015 03:30:25

Re: А придется признать тот факт...

что учение это не совсем истинное и не очень годное руководство к действию.
Ибо завело совсем не туда куда обещало. :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 03:30:25)
Дата	01.06.2015 05:19:19

Re: А придется

>что учение это не совсем истинное и не очень годное руководство к действию.
>Ибо завело совсем не туда куда обещало. :)

А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?

Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".
Хрущевский переворот был совершенно не связан с марксизмом, как некой наукой, а с соверенно простыми шкурными интересами. Так же как и перестройку, можно, конечно, объяснять интересом шестидесятников к "подлинному марксизму", но реально-то страну ломали потому, что хотели чего-то, что не хватало этим людям, в том числе и реванша за своих "репрессированных". Ломали как страну неправилно сделанную. А "истинным марксизмом" ударяли потому, что это как бы "свое", только это могло пройти незаметно.

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 05:19:19)
Дата	01.06.2015 06:20:19

Re: Пыли не много.

>А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?

И даже хуже.

>Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".

Не пыли, а негодяйцев много. И чуть что - они поднимают ор. А орать они умеют. :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 06:20:19)
Дата	01.06.2015 14:16:17

Re: Пыли не...

>>А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?
>
>И даже хуже.

>>Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".
>
>Не пыли, а негодяйцев много. И чуть что - они поднимают ор. А орать они умеют. :)

Да Вы, батенька, философ :). И что нам, филосОфам теперь делать?

Ведь если будет что-то толковое и цельное предложено, из него можно и знамя пошить. А вот из склок - только одеяло лоскутное.

Мирон дал ссылку на социалистический Манифест Краснова. Там очень хорошая констатирующая часть про СССР, две трети, а потом, как будто кто-то другой изобретал - описание будущего - хуже Маркса и Кампанеллы, ей-богу. Я только сегодня дочитал и пожалел, что успел хорошо отозваться о нем, не дочитав до конца.

От	Durga
К	geokon (01.06.2015 14:16:17)
Дата	23.06.2015 10:42:15

И зачем читать было?

Привет

>Мирон дал ссылку на социалистический Манифест Краснова. Там очень хорошая констатирующая часть про СССР, две трети, а потом, как будто кто-то другой изобретал - описание будущего - хуже Маркса и Кампанеллы, ей-богу. Я только сегодня дочитал и пожалел, что успел хорошо отозваться о нем, не дочитав до конца.

На самом деле есть простейший способ для отсеивания шелухи и спускания в унитаз всех этих манифестов, прокламаций, конституций и прочих благих пожеланий. Просто спросите автора, что у него с частной собственностью на средства производства. На это отвечают все как один причем с наивно-детским видом...

Наводящий вопрос: то есть в вашем "Обществе Солнца" будет сохранена частная собственность? Одни люди будут в золоте купаться, другие нищебродами останутся? И кому такой манифест понравиться может? Только тому, кто эту собственность получить метит?

Конечно, в ответ всегда идут отговорки - что-вы, что-вы, всё как в СССР будет, буржуи будут сыты, пролетарии целы... Государство, благое государство всему поможет, всё сделает. Раньше можно было половить лулзов, спросив, как именно будет обеспечена честность государства, но это быстро надоедает - ответа у соискателя никогда нет. Будет государство хорошим, и всё тут.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (23.06.2015 10:42:15)
Дата	23.06.2015 10:51:36

Re: И зачем...

>На самом деле есть простейший способ для отсеивания шелухи и спускания в унитаз всех этих манифестов, прокламаций, конституций и прочих благих пожеланий. Просто

"... книги, которые не повторяют Коран - вредны, а книги, которые повторяют Коран - не нужны" (с)

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 14:16:17)
Дата	02.06.2015 01:44:09

Re: Манифесты упускают главное.

перечень "основных критериев" делающих человека человеком (по мнению авторов манифеста).

От	geokon
К	А.Б. (02.06.2015 01:44:09)
Дата	02.06.2015 03:55:07

Re: Манифесты упускают...

>перечень "основных критериев" делающих человека человеком (по мнению авторов манифеста).

Это сложновато звучит. Без критериев и человека нет, что ли? И если он уже человек, что с ним критерии сделают? Надо уж тогда "нашего" и "не нашего" человека сравнивать, идеального, стандартного... ?!

Все-таки, разговор об обществе, в котором живут люди, понимающие друг друга прежде всего. Для этого у них должна быть большая общая база - общий язык и понятия, привычки,жесты, общие истории (память), что такое хорошо и плохо, образцы поведения, и т.п.. В манифесты это как-то не идет. Может надо еще что-то иное делать?

Для кристаллизации нужен кристалл-зародыш, а это и есть эталон. Но для людей понятие кристалла лишь примитивная аналогия.

От	А.Б.
К	geokon (02.06.2015 03:55:07)
Дата	02.06.2015 12:16:56

Re: Без критериев...

все гораздо сложнее и хуже.

И приходится придумывать "как выискать попутчиков и соратников".
А так, с критериями - сразу ясно кому с вами (и манифестом) по пути.

>Без критериев и человека нет, что ли?

О да. По критериям сразу много можно понять. Ну и да, в некотором роде - можно будет понять не нежить ли вы зазывать пробуете в свои ряды. :)

От	geokon
К	А.Б. (02.06.2015 12:16:56)
Дата	02.06.2015 13:17:43

Re: Без критериев...

>все гораздо сложнее и хуже.

>И приходится придумывать "как выискать попутчиков и соратников".
>А так, с критериями - сразу ясно кому с вами (и манифестом) по пути.

>>Без критериев и человека нет, что ли?
>
>О да. По критериям сразу много можно понять. Ну и да, в некотором роде - можно будет понять не нежить ли вы зазывать пробуете в свои ряды. :)

Я свою точку зрения изложил, Вы ее как-то мимо пропустили. Чтобы было общество - надо общее строить. Соответственно, отдельные люди должны сооветствовать этому общему, называйте это набором критериев или еще как.
В свои ряды я никого не зазываю. У меня рядов нет. А манифест белов написал, потрудился, после дискуссии в жж о том, что нужно предпринимать решительные меры, сплачивающие людей на уровне сознания: что такое хорошо, и что такое плохо, наши моральные правила, наши традиции и пр..

Какая форма пойдет, никто пока не знает. Мне, да и не только, кажется, что манифесты сейчас не пойдут. Впрочем если бы его как михалковский запустили, может и было бы какое-то общественное обсуждение, была бы обязательно польза. Ведь это не догма, а предмет обсуждения.

По-моему, сейчас важнее манифестов запускать общественно важные темы, способные запускать широкие дискуссии. Но кроме интернета пространства для этого не видно пока. Хотя можно пробовать в таких изданиях, как например, Литературная газета.