От vld
К Sereda
Дата 26.05.2015 18:03:11
Рубрики Прочее; Война и мир;

Re: ваши "аргументы" из разряда "а у вас негров линчюют"

я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
От Sereda
К vld (26.05.2015 18:03:11)
Дата 26.05.2015 20:35:02

А у Вас аргументы вообще есть?

Хоть какие-нибудь?

>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.

Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.


Ну и как это понимать?

"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 22:08:24

Re: А у...

>Хоть какие-нибудь?

>>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
>
>Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

>Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

>После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

>Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

>Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

>Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

>По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

>1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
>2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
>5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
>6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.

Ну так поищите.

>Ну и как это понимать?

Очень просто - убитых или вообще не хоронили тогда, а закапывали - займитесь раскопками, или родсвенники хоронили свои убитых на обычных кладбищах. Или может им кто тогда при немцах давал возможность братские могилы с обелисками устраивать? Это потом уже устраивали, что осталось.

>"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:08:42

Re: в пандан

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...

...

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:08:42)
Дата 27.05.2015 19:41:09

Я знаю, что я пишу

>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>
>...

>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>
>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Население Харькова 1941/44 гг.:

- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
- мобилизация
- выезд в деревню
- вывоз в Германию
- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.


>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(


Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 28.05.2015 10:52:50

Re: может и знаете, но донести свое знание до читающих не стремитесь (-)
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 27.05.2015 22:13:35

Re: Я знаю,...

>>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>>
>>...
>
>>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>>
>>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.
>
>Население Харькова 1941/44 гг.:

>- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
>- мобилизация
>- выезд в деревню
>- вывоз в Германию
>- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

>Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.

Ну так значит в Харькове погибло не 140 тысяч, а меньше. Скажем 70. 70 тысяч на полмиллиона это мало? Обычный процент для оккупированных немцами славянских территорий - такой же примерно, как скажем в Югославии.


>>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
>

>Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?

Конечно неучтенных и даже необнаруженных захоронений должно быть море.
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:01:53

Re: вообще-то не я запустил мульку о пушистости "лайковых"

вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:01:53)
Дата 27.05.2015 19:42:45

Не о пушистости

>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?


Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:42:45)
Дата 28.05.2015 10:56:44

Re: Не о...

>>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
>

>Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.

Уж простите за прямоту, историку Дюкову в освещении фактической стороны я доверяю больше, чем неисторику Середе. Если Вам не нравится тот "угол", под которым подается материал - так и пишите. Мол, "война страшная штука и нечего пенять немецкуим генералам, что в результате их действий под 20 млн. мирного населения СССР отправились к праотцам" - по крайней мере обозначите позицию. Ферштейн. Пока что у Вас позиция "Дюков перегибает", что перегибает, где перегибает.