От Игорь
К Sereda
Дата 26.05.2015 16:55:44
Рубрики Прочее; Война и мир;

Re: Да.



>>убили 7 млн. чел.
>

>Были как-бы военные потери.


Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
От Sereda
К Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата 26.05.2015 17:51:32

Вы эти потери считали?


...по категориям разносили?


>>>убили 7 млн. чел.
>>
>
>>Были как-бы военные потери.
>

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?


Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Сколько людей погибло в эвакуации?

Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

А что такое "партизанское движение"?

И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.


Вот такая война у нас была.
От vld
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 27.05.2015 11:06:10

Re: эта ветка стала флеймогонной благодаря неопределенности вашей позиции

надо было начать с формулировки тезиса, что Вы, собственно. собираетесь обосновывать/опровергать.
Попробуйте сначала, в отельной ветке, может, оплучится более цивилизованная дискуссия, а не этот спонтанный приступ фольк-ревизионизма
От Durga
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 27.05.2015 09:28:34

Re: Вы эти...

Привет


>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."


Это я так понимаю, заброс удочек на тему, что в голоде 46-47 г виноваты русские? А то я удивлялся, что у укров вдруг всплыл "голодоморд 46-47-го годов". Не, ведь логично, что нужно было тогда просто немцам сдаться, и не было бы никаких потерь, особенно среди настоящих свидомiх украинцiв.

А главное был шанс еще тогда, в 40-ых, прораваться в обетованный "евросоюз" и "НАТО". Русские помешали, гады.




>Вот такая война у нас была.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 26.05.2015 19:41:57

Re: Вы эти...


>...по категориям разносили?


>>>>убили 7 млн. чел.
>>>
>>
>>>Были как-бы военные потери.
>>
>
>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>

>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?

>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?

>Сколько людей погибло в эвакуации?

Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.

>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].

Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.

>А что такое "партизанское движение"?

>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.

Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.


>Вот такая война у нас была.

Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От Sereda
К Игорь (26.05.2015 19:41:57)
Дата 26.05.2015 20:12:47

Говорите о геноциде - приведите факты.


>>...по категориям разносили?
>

>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>
>>>
>>>>Были как-бы военные потери.
>>>
>>
>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>
>
>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>
> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?


Говорите о геноциде - приведите факты.


>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>
> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?


Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.


>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>
>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>
> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.


А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

Такие вот исключения.

Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.


>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>
> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Притом, преимущественно, не мирного.


>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>
> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>
>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>
> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.


Вы считали?

>>А что такое "партизанское движение"?
>
>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>
> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.

http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

читайте здесь, что такое война.


>>Вот такая война у нас была.
>
> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 27.05.2015 21:47:21

Re: Говорите о...


>>>...по категориям разносили?
>>
>
>>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>>
>>>>
>>>>>Были как-бы военные потери.
>>>>
>>>
>>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>>
>>
>>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>>
>> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?
>

>Говорите о геноциде - приведите факты.

Всем кроме Вас известный факт геноцида - угон более-менее работоспособного населения в Германию миллионами. Или СССР тоже угонял в 1945 мирных жителей Германии на восстановление СССР? Достаточно?

>>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>>
>> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?
>

>Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Найдите, найдите. Эвакуация промышленных предпиятий, в первую очередь тех, что могди работать на оборону.

>Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Найдите конкретные факты массовой гибели людей от того, что тут хотите мне впарить. Или исследования на эту тему.

>Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.

И что дальше? В Северной Франции тоже погибло 7 миллионов человек после этого?

>>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>>
>>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.
>
>>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>>
>> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.
>

>А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Ну так приведите цифры, склько было похоронено людей на этом кладбище.

>Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

А я такой чуши ни от кого не слышал. И дальше что?

>Такие вот исключения.

>Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.

Я интересоваляс условиями даже на строителсьтве канала Москва-Волга. Смертность там была лишь немногим больше естественной - на гражданке в те годы.

И потом - здесь я вообще не вижу никакого смысла с Вами спорить, потому что повышение смертности в тылу при войне с таким врагом - это вина врага, а не советского руководства.

>>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>>
>> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.
>
>Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Потери от войны оцениваются в 20-27 млн. чел. Потери военнослужащих в 8-9 млн.

>Притом, преимущественно, не мирного.


>>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>>
>> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.
>
>>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>>
>>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>>
>> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.
>

>Вы считали?

>>>А что такое "партизанское движение"?
>>
>>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>>
>> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.
>
> http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

>читайте здесь, что такое война.


>>>Вот такая война у нас была.
>>
>> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От miron
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 26.05.2015 23:48:25

Так это у Вас вместо фактов сплетни, некие опросы Алексеевич, которой врут

как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
От Sereda
К miron (26.05.2015 23:48:25)
Дата 27.05.2015 01:48:58

Считаете, ветераны врут?

Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.

"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От vld
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 28.05.2015 11:41:18

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Захороненией нет? Вы с какого дуба упали?

>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой.

Нет, этот мем пришел от оперов, которые опрашивают свидетелей, особенность человеческой психологии, очевидец, даже если он действительно очевидец, часто дает неверную информацию. о произошедшем, зачастую заполняя лакуны в увиденном невольными фантазиями. Например, вчера я был свидетелем задержания преступника с перестрелкой (реально, не гипотетически), спроси меня, сколько милиционеров было, как выглядел приеступник, не помню, стресс (хотя и небольшой, т.к. не сразу врубился. во что я вляпался, выйдя неспешным прогулочным шагом на "линию огня") сработал на отсечение памяти, сейчас только помню что милицонеров было вроде два и они со своими пукалками прятались за капотом "Уазика" как в американском кино, но с другой стороны вроде была и еще одна патрульная машина, а может и не было, а ловимый вроде за "Газелью" прятался, а вроде и нет, если бы я вернулся к этому вопросу недели через 2 - вполне бы уверенно описал ход событий, в деталях, т.е. лакуны заполнились бы "дополненной памятью".

> Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Хм, следует ли из этого, что сожжения деревень с жителями не было, что свидетельские показания участников акций от батальонов "Нахтигаль" и "Дерливангер" - липа, как и показания многочисленных спасшихся свидетелей, что >2800 белорусских деревень, исчезнувших с карты в период 1941-1944 не существовали, что фотографии из гетто или, скажем, с Львовского погрома - монтаж? Да и с чего бы Игорю рассказывать то, чего он не видел никогда?

Вот рассказам моей родни у меня вроде нет повода не доверять - все жили долго и кто умер, умер в почтенном возрасте и твердом уме и ясной памяти (за одним исключением), генетика у моей волынско-полесской родни огого.
И такого они порассказали в свое время (хотя и мало, щадя мое детское восприятие) - мне Дюкова читать не нужно. И про ежедневные расстрелы в житомирском гестапо, и про то, как там на допросах до смерти забивали с удручающей регулярностью, и как народ в концлагере мер как мухи, и как евреев ловили как зайцев в облаву, и про регулярные повешенья на Соборной площали города, когда трупы звенели на морозе с утреца, и про "марши смерти" военнопленных, когда немцы и полицаи, следовавшие за колонной, забивали палками упавших военнопленных, и про то, как кричали соседи-поляки, когда их в 42-м ОУНовцы вырезали в нашем фамильном полупольском-полуукраинском селе, а родственники мои тряслись и молились, чтоб никто не стукнул из "друзив", что их фамилия - Ястржембские. Как в конюшнях на Богунии немцы при отступлении заперли людей и подожгли, но, к счасть, не разгорелись конюшни, бо каменные, так десяток-другой задохнулись, пустяки, а немцы доводить процесс до конца не стали, так как в город уже входили советские танки и грабежи и убийства воленс-ноленс приходилось прекращать, как заложников в 41-м брали и расстреливали десятками невзирая на пол и возраст, добиваясь выдачи подпольщиков, которых, зачастую, в реалиях и не было, как колонна беженцев на Киевском шоссе под бомбежку попала, а потом и под артиллерийский обстрел, как несколько десятков железнодорожников в тупике житомирской товарной станции расстреляли непонятно за что. И у каждого свидетеля а то и, прости господи, соучастника событий есть фамилия, имя, отчество. И т.д. и т.п. На кой мне Дюков. у меня свой семейный Дюков, можно сказать, имеется, по моей родне оккупация прошла дай боже.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Жизнь сложная штука, наряду с вышеописанном по Житомиру гуляли с немецкими офицерами вполне себе благополучные полячки, люди за работу получали пайки, кто не жил с огорода. Народ он сволочь, живуч, но не настолько, чтобы выжить в немецкую оккупацию.

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры.

Боюсь что умолчание - не лучший способ избавиться от "химер прошлого", как показал недавний опыт. "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому и второй долгой".

>Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

Я не понял - Вы ставите под сомнение существование газовых камер?
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:55:29

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Какие ветераны врут? Какие ветераны обвиняют в смерти стольких миллионов мирного населения не врага, а советское руковосдтво? Каких захоронений нет? У меня родственники погибли при эвакуации из подмосковной деревни в 1941 от немецкой бомбежки. Там не было никаких военных, а были только машины с эвакуировавшимися людьми в кузовах. Я не знаю, где их захоронение. Отец будучи 2 летним ребенком не погиб при этой эвакуации только потому, что бомба, упавшая рядом - не разорвалась.

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От Н.Н.
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:49:21

Ветераны не врут

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, целые главы пропускаете.
Работа Алексиевич мне знакома, так вот там полно рассказов про те же самые преступления фашистов, которых якобы "не было". И ой с какими подробностями еще, почти как у Дюкова.
От miron
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 02:45:30

А где Вы нашли ветеранов?

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".<

Вопрос, когда говорят. Если на следующий год после войны - одно, Если через 50 лет оголтелой либеральной пропаганды - другое. Вон про "голодомор" молчали, молчали и вдруг завспоминали...


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".<

Думаю, что на фашистской Украине они уже есть.
От vld
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 26.05.2015 18:03:11

Re: ваши "аргументы" из разряда "а у вас негров линчюют"

я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
От Sereda
К vld (26.05.2015 18:03:11)
Дата 26.05.2015 20:35:02

А у Вас аргументы вообще есть?

Хоть какие-нибудь?

>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.

Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.


Ну и как это понимать?

"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 22:08:24

Re: А у...

>Хоть какие-нибудь?

>>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
>
>Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

>Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

>После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

>Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

>Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

>Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

>По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

>1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
>2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
>5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
>6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.

Ну так поищите.

>Ну и как это понимать?

Очень просто - убитых или вообще не хоронили тогда, а закапывали - займитесь раскопками, или родсвенники хоронили свои убитых на обычных кладбищах. Или может им кто тогда при немцах давал возможность братские могилы с обелисками устраивать? Это потом уже устраивали, что осталось.

>"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:08:42

Re: в пандан

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...

...

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:08:42)
Дата 27.05.2015 19:41:09

Я знаю, что я пишу

>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>
>...

>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>
>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Население Харькова 1941/44 гг.:

- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
- мобилизация
- выезд в деревню
- вывоз в Германию
- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.


>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(


Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 28.05.2015 10:52:50

Re: может и знаете, но донести свое знание до читающих не стремитесь (-)
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 27.05.2015 22:13:35

Re: Я знаю,...

>>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>>
>>...
>
>>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>>
>>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.
>
>Население Харькова 1941/44 гг.:

>- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
>- мобилизация
>- выезд в деревню
>- вывоз в Германию
>- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

>Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.

Ну так значит в Харькове погибло не 140 тысяч, а меньше. Скажем 70. 70 тысяч на полмиллиона это мало? Обычный процент для оккупированных немцами славянских территорий - такой же примерно, как скажем в Югославии.


>>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
>

>Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?

Конечно неучтенных и даже необнаруженных захоронений должно быть море.
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:01:53

Re: вообще-то не я запустил мульку о пушистости "лайковых"

вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:01:53)
Дата 27.05.2015 19:42:45

Не о пушистости

>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?


Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:42:45)
Дата 28.05.2015 10:56:44

Re: Не о...

>>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
>

>Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.

Уж простите за прямоту, историку Дюкову в освещении фактической стороны я доверяю больше, чем неисторику Середе. Если Вам не нравится тот "угол", под которым подается материал - так и пишите. Мол, "война страшная штука и нечего пенять немецкуим генералам, что в результате их действий под 20 млн. мирного населения СССР отправились к праотцам" - по крайней мере обозначите позицию. Ферштейн. Пока что у Вас позиция "Дюков перегибает", что перегибает, где перегибает.
От vld
К Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата 26.05.2015 17:44:59

Re: Да.

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?

"В Польше немцами было убить 6 млн. чел. - Ну это оказалось не так уж плохо для страны. Они в основном были коммунисты или евреи" (приписывается одному недавно проигравшему выборы на пост президента польскому политику)