Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это тоже технология. К волне видео с казнями ополченцев

От	Руслан
К	И.Т.
Дата	24.05.2015 22:26:15
Рубрики	Прочее; Война и мир;

Это тоже технология. К волне видео с казнями ополченцев

Это тоже технология. К волне видео с казнями ополченцев

http://www.odnako.org/blogs/eto-tozhe-tehnologiya-k-volne-video-s-kaznyami-opolchencev/

Плен — обязательная составляющая любой войны. Такая же, как смерть. Так же, как смерть, он выталкивается сознанием за скобки, превращается в фигуру умолчания. Страх смерти и страх плена — главный деморализатор, которому подвластны самые смелые и мужественные сердца. Поэтому на каждой войне важнейшая задача пропаганды — максимально способствовать укоренению и развитию такого страха в войсковых порядках противника и у него в тылу.

…Когда Тамерлан сооружал горы из черепов, он решал абсолютно прикладную пропагандистскую задачу: деморализованный враг связан страхом, подавлен, а значит не опасен. Гора черепов символизирует стихию (с ней бесполезно бороться), неотвратимость поражения, абсурдность любого сопротивления. С точно такой же целью римские консулы приколачивали к крестам единомышленников Спартака, а инквизиторы жгли на кострах еретиков. Жгли не тайком, публично. Ведь казнь, пытка, медленная смерть необходимы не сами по себе. Они нужны как сильнейшее средство агитации, разубеждения страхом — на уровне животного инстинкта.

( Collapse )
Если бы у Гитлера были ютуб и соцсети, все «египетские» казни «Исламского государства» показались бы детским лепетом. Представьте себе стрим-вещание из Освенцима. Мастер-класс доктора Менгеле. Диалоги о войне с Андреем Власовым. Выжигание звёзд и снятие кожи в прямом эфире. Какие исповеди, какие допросы, какие обращения к «братьям-красноармейцам» были бы записаны тогда и подготовлены к массовому распространению!

Массовое распространение. Вот ключевой момент. Распространение информации. Пропагандистское воздействие созерцания пытки, боли, ужаса, смерти. Ведь казнь — это в первую очередь повествование. А со времён каких-нибудь Софокла с Еврипидом человек приучен ставить себя на место главного героя. Что значит увидеть, как ломается, не выдерживает самый стойкий характер? Это значит примерить себя к петле, гильотине, электрическому стулу. Следовательно, умереть/сдаться вместе с главным героем/героями (если сломали его, что же будет со мной?). Вот оно, самое сильное оружие.

Ещё раз. Самое сильное оружие. Неспроста на Северном Кавказе ваххабиты наладили целую сеть по распространению видеокассет с записями расправ над пленными. Думаю, на такой «голливуд» натыкались все работавшие в регионе корреспонденты. Я тоже использовал фрагмент подобного материала в одном из фильмов и был вынужден подробно отсматривать его. Лишь спустя годы я узнаю, что сама технология имеет совершенно не ваххабитское происхождение. Это азбука психологической войны, одинаково известная всем армиям, но модернизированная и расширенная в первую очередь вооружёнными силами США.

В Пентагоне до буквы, до запятой исследовали опыт психологической войны и контрпартизанских действий нацистов на оккупированных советских территориях. Холодный анализ. Никакой идеологии и уж тем более сострадания. Война — индустрия. Промышленность. Она требует научного подхода. Я пролистал несколько американских учебников. Из них следует, что авторы в целом сочли стратегию фашистов вполне рациональной, но а) недостаточно жёсткой и б) недостаточно внимательной к вопросу привлечения на свою сторону местного населения. Столь любимая нашими «партнёрами» формула carrots&sticks. С упором на sticks, конечно.

Иными словами, сама доктрина терапии ужасом была признана действенной и эффективной. В ходе множества локальных войн, из которых состояла большая Холодная, американцы разовьют эту методику и поднимут до небывалых высот. Главный тезис: победить партизанское движение — возможно, сломить дух народа — возможно. Нужно лишь больше жестокости. Больше страха. Но самое важное — как можно больше как можно более подробной, как можно более наглядной ИНФОРМАЦИИ о жестокости и страхе. Так было во Вьетнаме, Корее, Никарагуа, Сальвадоре, Анголе, Югославии. Так происходит в Сирии сейчас. Знакомый почерк мы видим и на Украине.

Именно из этой доктрины, вообще говоря, и вырос известный нам сегодня международный терроризм. Ведь терроризм — ничто, если он изолирован от системы распространения информации о терроре. Захваченная школа/самолёт/круизный лайнер — попытка воздействовать на нервную систему государства. Для этого необходимо доставить информацию об ужасном событии в каждую его клетку. Максимально увеличить шоковый эффект.

Задача с каждым днём становится всё проще. В сравнении с обществом прошлого века сегодняшнее общество — организм с истончившейся кожей и сверхразвитой нервной системой. Такой организм может умереть от занозы. От нескольких вирусных видеороликов. Хотя, вроде бы, современные ужасы, современные казни и издевательства над пленными мало чем отличаются от арсенала приёмов, использовавшегося Тамерланом, Осман-Пашой или Гитлером. Человек довольно просто устроен. Убить/замучить/унизить человека — не такая уж сложная задача. А вот поставить на колени общество, заставить его сдаться без борьбы — согласитесь, тут требуются совершенно другие технологии.

Очевидно, что нам покажут ещё не одно шокирующее видео. Очевидно, что будут подбираться всё новые способы воздействия на массовое сознание. Что этому можно противопоставить? Отключения интернета? Запрет (частичный или полный) соцсетей? Фильтрация контента на видеохостинговых платформах? Контржестокость по принципу «встречного огня», когда ваххабиты и бандеровцы (или их недосягаемые кураторы) вдруг увидят себя в сходных же клиповых обстоятельствах?

Мне кажется, есть лишь одно универсальное средство. Технологию можно бить только идеологией. Мировоззрением. Стоящей на обеих ногах, укреплённой логикой и знанием верой в справедливость общего дела.

Задача технологии — персонализировать, индивидуализировать страх. Страх за себя (а не за семью или страну) — прелюдия к панике. Паника — смерть коллектива. Любимое американское выражение: каждый умирает в одиночку. Вот это «каждый умирает в одиночку» и есть — квинтэссенция любого кровавого ролика. Обратите внимание, как блестяще тема плена/возвращения из плена была использована против СССР в «оттепель» и в эпоху «архипелагов-гулагов». Как оба этих отрезка совпадают по времени с реваншем мещанских, индивидуалистических ценностей. Каждый за себя.

Идеология же формирует коллектив, а коллектив — это «один за всех, и все за одного». Технология говорит: человек — лишь животное, его можно и сломить, и уничтожить. Идеология отвечает: уничтожить можно, даже сломить можно (хотя Хемингуэй и поспорил бы), но по-крупному это ничего не изменит. Идея больше, чем человек. Идею казнить нельзя.

Константин Сёмин

От	Sereda
К	Руслан (24.05.2015 22:26:15)
Дата	24.05.2015 23:27:47

Ой, вей...

>Если бы у Гитлера были ютуб и соцсети, все «египетские» казни «Исламского государства» показались бы детским лепетом. Представьте себе стрим-вещание из Освенцима. Мастер-класс доктора Менгеле. Диалоги о войне с Андреем Власовым. Выжигание звёзд и снятие кожи в прямом эфире. Какие исповеди, какие допросы, какие обращения к «братьям-красноармейцам» были бы записаны тогда и подготовлены к массовому распространению!

Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)

[133K]

[161K]

[117K]

"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.

Немцы они как бы другую песню пели:

[67K]

Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

От	Игорь
К	Sereda (24.05.2015 23:27:47)
Дата	25.05.2015 12:39:03

Re: Ой, вей...

>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Это Вы про свою укрскую пропаганду? Да, действительно, она поработала не зря, если вы там все отказались от Дня Победы. Сколько там мирных жителей Украины погибло от рук фашистких палачей? В целом по СССР, как известно мирных жителей погибло побольше, чем солдат на фронте. Наверное поэтому вы "немецкие зверства" пишите в кавычках?

От	Руслан
К	Sereda (24.05.2015 23:27:47)
Дата	25.05.2015 11:31:56

"Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов."

>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)

Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.

>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.

Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?

>Немцы они как бы другую песню пели:

Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".

>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.

"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...

>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги. Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.

От	Sereda
К	Руслан (25.05.2015 11:31:56)
Дата	25.05.2015 12:36:25

Да.

>>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)
>
>Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.

Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>
>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?

Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

>>Немцы они как бы другую песню пели:
>
>Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".

>>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>
>Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
>Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.

У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.

>"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...

>>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>
>Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги.

Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.

Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.

Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

От	Игорь
К	Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата	25.05.2015 21:27:15

Re: Да.

>>>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)
>>
>>Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.
>

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

>>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>>
>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>

>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

>>>Немцы они как бы другую песню пели:
>>
>>Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".
>
>>>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>>
>>Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
>>Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.
>

>У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.

>>"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...
>
>>>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>>
>>Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги.
>

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

>На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.

>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

По каким по этим? Там тоже сослались на авторитетного еврея из Википедии?

>>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.
>

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

От	vld
К	Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата	25.05.2015 16:48:57

Re: Да.

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

Тезис верный. Для чего, по-вашему, тот же ИГИЛ постит в сеть свои экзекции или вот на днях "херои" из одного из тербатов выложили в твиттере фото пленного с изуродованными руками (отрезанные пальцы). Так что безотносительно ваших умопостроений демонстрация жестокости в и-нете используется с целью террора населения вовсю.

>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?

>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

Как, совсем-совсем не было? Всех-всех? Или что-то все-таки было? Ну хоть чуть-чуть? По-моему, Главпур в войну как раз даже как-то сильно смягчал, как ознакомишься с документами. Да хоть и с семейными воспоминаниями, если не верить оф. документам.
"Главпуо", конечно, делал то, чот делали все пропагандисты, но наивность Главпура (как и соотв. учреждений союзников, кстати) заключалась в том, что тамошние специалисты по наивности и представить себе не могли всего размаха деятельности немецкой машины истребления.

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

Дюков, прежде всего - далеко не только "жутики". Это профессиональный историк, не доверять работе которого нет оснований. То. как он расставляет акценты, можно оспаривать (хотя он нейтральнее чем многие другие авторы). Но с фактами все ОК, потмоу на него и окрысились многие "наследники великих традиций", которые не нашли ничего лучше. как бороться с историком административными мерами.

>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

Правда иногда слишком жестока, да. Возможно, именно поэтому админ, видимо, провел "модерирование" в исходном его значении, по принципу "кто старое помянет" и "этому тут не место - ибо уж слишком", а по сути - чистый постмодерн.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

Не по этой, во-первых, Вы домысливаете, во-вторых, причину, по которой анонимный админ решил удалить ссылку на Дюкова. нам неведома.

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

При всем уважении к СГКМ Дюков - профессиональнее. СГКМ - это добротная "фольк-социология", а Дюков - никак не "фольк-хистори".

От	Sereda
К	vld (25.05.2015 16:48:57)
Дата	25.05.2015 19:17:12

Re: Да.

>>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.
>
>Тезис верный. Для чего, по-вашему, тот же ИГИЛ постит в сеть свои экзекции или вот на днях "херои" из одного из тербатов выложили в твиттере фото пленного с изуродованными руками (отрезанные пальцы). Так что безотносительно ваших умопостроений демонстрация жестокости в и-нете используется с целью террора населения вовсю.

ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком. В тербате, если не фейк, идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10. (И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).

Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).

Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?

Ага, щас.

"...Известно, что в 1941 году под Ленинградом создалось исключительно тяжелое положение. Командование фронтом в то время там возглавлял К. Е. Ворошилов. В сентябре 1941 года Ставка направила туда Г. К. Жукова. Разобравшись в сложившейся обстановке, Жуков объявил войскам, что им сформированы пулеметные роты и что любой отходящий с фронта без письменного приказа будет немедленно расстрелян. В первый день после этого поплатился батальон, во второй — рота, а на третий день фронт стабилизировался. Такова реальность на войне. Можно ли было найти другие способы или методы для стабилизации фронта? Сейчас об этом судить трудно. Но мы видим, что Ворошилов использовал все имевшиеся у него возможности, а до Ленинграда немцам оставались считанные километры... Жуков избрал именно это, с его точки зрения, наиболее эффективное средство и добился в короткий срок стабилизации фронта. Вот это и называется достижением цели любыми средствами. Лично я считаю, что в данном конкретном случае Г. К. Жуков был прав."

Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М.: ООО «Дельта НБ», 2004.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/20.html

Тут только дюковского ютюба не хватало.

>>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>
>>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.
>
>Как, совсем-совсем не было? Всех-всех? Или что-то все-таки было? Ну хоть чуть-чуть? По-моему, Главпур в войну как раз даже как-то сильно смягчал, как ознакомишься с документами. Да хоть и с семейными воспоминаниями, если не верить оф. документам.
>"Главпуо", конечно, делал то, чот делали все пропагандисты, но наивность Главпура (как и соотв. учреждений союзников, кстати) заключалась в том, что тамошние специалисты по наивности и представить себе не могли всего размаха деятельности немецкой машины истребления.

>>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.
>
>Дюков, прежде всего - далеко не только "жутики". Это профессиональный историк, не доверять работе которого нет оснований. То. как он расставляет акценты, можно оспаривать (хотя он нейтральнее чем многие другие авторы). Но с фактами все ОК, потмоу на него и окрысились многие "наследники великих традиций", которые не нашли ничего лучше. как бороться с историком административными мерами.

Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...

Или ещё лучше. "У каждой железнодорожной катастрофы есть свои имя, отчество и фамилия", как говаривал Каганович.

Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?

Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).

В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.

В 1956-м г. Дитриха таки достало правосудие ФРГ. Он был приговорён к 18-ти месяцам лишения свободы (не падайте) ...за участие в Ночи длинных ножей в 1934-м году.

1-я ТД СС воевала на Восточном фронте с 22 июня 1941 г. по 1944-й год. Это она наносила контрудар под Харьковом зимой 1943-го, жгла советские танки под Прохоровкой. И?...

Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.

Их организатор и командующий Пауль Хауссер (1880-1972) прожил долгую жизнь, на Нюрнбергском процессе выступал в качестве свидетеля защиты, написал воспоминания и никогда ни к чему не привлекался и никто не требовал его осуждения или выдачи.

Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.

>>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.
>
>Правда иногда слишком жестока, да. Возможно, именно поэтому админ, видимо, провел "модерирование" в исходном его значении, по принципу "кто старое помянет" и "этому тут не место - ибо уж слишком", а по сути - чистый постмодерн.

>>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.
>
>Не по этой, во-первых, Вы домысливаете, во-вторых, причину, по которой анонимный админ решил удалить ссылку на Дюкова. нам неведома.

>>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.
>
>При всем уважении к СГКМ Дюков - профессиональнее. СГКМ - это добротная "фольк-социология", а Дюков - никак не "фольк-хистори".

))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.

От	vld
К	Sereda (25.05.2015 19:17:12)
Дата	26.05.2015 11:22:01

Re: Да.

>ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком.

У ИГИЛа вполне определенная информационная стратегия, которая пока оправдывается. Да, зап. обывателя фотографии казней и пыток страшат и заставляют морщить губу "фидж, дикари, хорошо хоть далеко от нас", но сторонников ИГИЛа убеждают в том, что тут все серьезно - по самому раскондовому шариату, чем и привлекают, с другой стороны те, тко реально имеет шгансы встретиться с боевиками ИГИЛ и не разделяют их взглядов будут склонны бежать, очищая территорию, при приближении войны. ИГ люди, не разделяющие их взглядов, не нужны, они должны или умереть или очистить территорию.

>В тербате, если не фейк,

Не фейк.

>идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10.

Не обольщайтесь, в Одессе ни одного даже не задержали из реальных убийц, хотя их фотокароточки светятся во всех соцсетях. Привыкайте, что некоторым можно всё и ничего им за это не будет.

>(И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).

Ничего особенного, полагаю, не сделал, просто нацики из тербата косплеят южноафриканских рейнджеров, которые таким вот образом "метили" африканцев еще в 50-60-е. Ваша готовность оправдать любую средневековую жестокость "практическими соображениями" довольно красноречиво отражает сдвиг общественных настроений на Украине. Скоро народ будет радостно приветсовать пытки неверных и отрубание им голов. О планах массового изгнании населения Донбасса и обещания крымчанам судьбы судетских немцев уже слушаешь как-то равндоушно - обыденность.

>Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).

Ерунда. Вплоть до 1942 года генералам в голову не приходило, что "завтра могут нас". И если не было эксцессов, мне, право, вовсе непонятно, каким образом на одной Украине "генералы, опасавшиеся эксцессов" убили 7 млн. чел.

>Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?

Если Вы _действительно_ читали воспоминания немецких генералов, то могли убедиться, что тысячные толпы сдавались чаще все-таки "после исчерпания возможности к сопротивлению". как написал в дневнике в конце июня (!) (Гальдер кажется.но вы же читали, поправите): "План летней кампании сорван, советы исопльзуют каждую возможность для сопротивления и контратаки, что делает невозможным выход на намеченные к сентябрю рубежи и требует пересмотра всего плана летне-осеней кампании" (цит. приблизительно)

>Ага, щас.

Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям". Это некорректный прием. Десятилетнее обтесывание немецкой молодежи "в духе национа-социализма" превратило значительную ее часть в жестокую свору, готовую выполнить любой приказ, да и по своей инициативе действовавшей довольно бойко. Да что далеко ходить, см. Украину с ее "лайками" под фотографиями "жареных колорадов" из Дома Профсоюзов, десяти лет не понадобилось - неск. месяцев интенсивной информационной накачки.

>Тут только дюковского ютюба не хватало.

Не понял к чему это. К оправданию жестокостей в отношении пленных и мирных жителей со стороны немецких военных и гражданской администарции "военной необходимостью"?

>Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...

Я достаточно читал Дюкова, я достатчоно хорошо лично знаю Дюкова, чтобы у меня сложилось устойчивое мнение - он пургу не гонит, он опирается на реальные документы и свидетельства. Также и с Пыхаловым, например, его апологетика сталинизма мне претит и его идеологических установок и акцентов я не разделяю, но как историка уважаю, если что откопал - правда, как бы неприятна для кого-то она не была.

>Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?

>Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).

>В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.

Не путайте х... с пальцем, в соревновательном суде иногда можно и царя Ирода оправдать. Мы же говорим об историческом факте. Эйхмана то.е, в общем-то, осудили ни за что, если б суд проходил не в Израиле и были бы нормальные адвокаты, этот милейший человек смог бы продолжать свою плодотворную работу как прекрасный организатор.

>Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.

Не надо транслировать общеизвестные факты, да еще и неправильно:

На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях. В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года (из "Приговора Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД" http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm)

Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский), что было совершенно неприемлемо. Но это конечно же не означает, что войска СС не совершали массовых преступлений или не способствовали им. Как говорил один мой знакомый дедушка, родственник моего старого приятеля (в бытность свою в молодости штурмбаннфюрер СС)6 "Мы ни в чем предосудительном не участвовали. Просто блокировали район, а всю эту грязную работу делали украинцы" (о проведении "АТО" и зачистке от еврейского элемента в Полесье в 1942 г.) Интересный был дедушка, жаль не удалось пообщаться поплотнее, его родственники его, как бы поделикатнее сказать, стеснялись и старались "задвигать в чулан", но и слово поперек сказать боялись, бо наследники. Для своих 90 - кремень, по-русски шпарил с украинским акцентом, коньяк со мной пил, это в 90 лет.

>Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.

Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.

>))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.

Знаете. тот способо "опровержения", котоырй вВы избрали, ровным счетом ничего не опровергает.
Впрочем, если Вам так проще, считайте ради бога что немцы на Украине были милыми и пушистыми, но я с вами не соглашусь. Все же мою маму эти ребята хотели сжечь в концлагере - чуток не получилось.

От	Sereda
К	vld (26.05.2015 11:22:01)
Дата	26.05.2015 13:43:49

Re: Да.

>>ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком.
>
>У ИГИЛа вполне определенная информационная стратегия, которая пока оправдывается. Да, зап. обывателя фотографии казней и пыток страшат и заставляют морщить губу "фидж, дикари, хорошо хоть далеко от нас", но сторонников ИГИЛа убеждают в том, что тут все серьезно - по самому раскондовому шариату, чем и привлекают, с другой стороны те, тко реально имеет шгансы встретиться с боевиками ИГИЛ и не разделяют их взглядов будут склонны бежать, очищая территорию, при приближении войны. ИГ люди, не разделяющие их взглядов, не нужны, они должны или умереть или очистить территорию.

Восток - дело тонкое. Народ хочет шариат - народ получает шариат.

>>В тербате, если не фейк,
>
>Не фейк.

>>идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10.
>
>Не обольщайтесь, в Одессе ни одного даже не задержали из реальных убийц, хотя их фотокароточки светятся во всех соцсетях. Привыкайте, что некоторым можно всё и ничего им за это не будет.

Какой Вы быстрый. А что через 10 лет будет, когда война будет в прошлом и придёт время "покаяться"? Этих же никому уже не нужных удурков возьмут за жабры. Мавр сделал дело, мавру пора "в гаагу".

>>(И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).
>
>Ничего особенного, полагаю, не сделал, просто нацики из тербата косплеят южноафриканских рейнджеров, которые таким вот образом "метили" африканцев еще в 50-60-е. Ваша готовность оправдать любую средневековую жестокость "практическими соображениями" довольно красноречиво отражает сдвиг общественных настроений на Украине. Скоро народ будет радостно приветсовать пытки неверных и отрубание им голов. О планах массового изгнании населения Донбасса и обещания крымчанам судьбы судетских немцев уже слушаешь как-то равндоушно - обыденность.

Я просто стараюсь не делать выводов, не обладая б/м полной информацией. А что киевские (в первом поколении) хомячки на форуме "УП" болтают, то как бы их самих "на историческую родину" навоз месить раньше крымчан не отправили. Сугубо экономическими методами.

>>Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).
>
>Ерунда. Вплоть до 1942 года генералам в голову не приходило, что "завтра могут нас". И если не было эксцессов,

Почему это не приходило? а) Немцев в плен брали уже в июне 1941 г. Немного сначала, но война это штука такая - попадались уже с первого дня. б) немецкие генералы прекрасно понимали к чему может привести война с Британией, СССР и США одновременно. Первый реальный заговор против Гитлера оформили уже в 1938-м году, когда перспективы клинча с западом стали окончательно ясны.

>мне, право, вовсе непонятно, каким образом на одной Украине "генералы, опасавшиеся эксцессов"

23/6/41 Согласно показаниям военнопленных, политические комиссары стимулируют солдат к сопротивлению рассказами о том, что мы убиваем всех пленных! Тут и там русские офицеры стреляются, чтобы избежать плена.

Бок Ф. фон. Я стоял у ворот Москвы. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.

Обратите внимание - 23 июня 1941 года.

Смотрим на классический апофеоз жестокостей фашизма - знаменитый приказ "О поведении войск в восточном пространстве" от 10 октября 1941 г. командующего группой армий "Юг" фельдмаршала Вальтера Рейхенау. Который действовал аж несколько месяцев, пока преемник Рейхенау на этом посту Паулюс его не отменил.

Смотрим на сам текст приказа. В полном виде этот мрак и ужас на русском почему-то не публикуют (с чего бы это?). Есть только избранные выжимки, изданные в сборнике «Преступные цели — преступные средства» в 1985 г. Читаем:

...К борьбе с врагом за линией фронта еще недостаточно серьезно относятся. Все еще продолжают брать в плен коварных, жестоких партизан и выродков — женщин; к одетым в полувоенную или гражданскую форму отдельным стрелкам из засад и бродягам относятся все еще как к настоящим солдатам и направляют их в лагеря для военнопленных. Пленные русские офицеры рассказывают с язвительной усмешкой, что агенты Советов свободно ходят по улицам и зачастую питаются из походных немецких кухонь. Подобное поведение войск объясняется только полным легкомыслием. Пора начальствующему составу пробудить в себе понимание борьбы, которая ведется в настоящее время.

Снабжение питанием из полевых кухонь местных жителей и военнопленных, которые не работают на вермахт, является такой же неправильно понятой гуманностью, как и раздача сигарет и хлеба.

Все, в чем тыл отказывает себе, терпя большие лишения, руководство с большими трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в том случае, если это является трофеями. Они являются необходимой частью нашего снабжения. Отступая, Советы часто поджигали здания. Войска заинтересованы в ликвидации пожаров только тех зданий, которые должны быть использованы для расположения воинских частей. В остальном исчезновение символов бывшего некогда господства большевиков, в том числе и зданий, соответствует задачам войны на уничтожение. Никакие исторические или художественные ценности на Востоке не имеют значения.

Потрясающую картинку жестокости рисует приказ. "Стрелков из засад" в гражданском, которые не попадают под Женевскую конвенцию, оформляют как военнопленных, "агенты советов" расхаживают по улицам и кормятся из немецких кухонь, равно как и кто захочет, кругом раздаются хлеб и сигареты, войска тушат подожжённые при отступлении советами здания...

>убили 7 млн. чел.

Были как-бы военные потери.

>>Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?
>
>Если Вы _действительно_ читали воспоминания немецких генералов, то могли убедиться, что тысячные толпы сдавались чаще все-таки "после исчерпания возможности к сопротивлению". как написал в дневнике в конце июня (!) (Гальдер кажется.но вы же читали, поправите): "План летней кампании сорван, советы исопльзуют каждую возможность для сопротивления и контратаки, что делает невозможным выход на намеченные к сентябрю рубежи и требует пересмотра всего плана летне-осеней кампании" (цит. приблизительно)

Да ну? :) Наши генералы об этом лучше пишут:

"...Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.

Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

(...)

На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили...

Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, — «но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом». Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу...

Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял [171] следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны..."

Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.

(Можно только догадываться, что значило "преступал иногда границы дозволенного").

"...в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.

В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло..."

Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.

Ну и т.д. и т.п.

>>Ага, щас.
>
>Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям".

А где факты-то? Фактов нет, в этом и проблема.

>Это некорректный прием. Десятилетнее обтесывание немецкой молодежи "в духе национа-социализма" превратило значительную ее часть в жестокую свору, готовую выполнить любой приказ, да и по своей инициативе действовавшей довольно бойко.

Вы про "обтёсывание немецкой молодёжи" опираетесь на "Обыкновенный фашизм" Рома? Или есть что-нибудь серьёзнее зловещего голоса за кадром, комментирующего шагающих подростков в форме гитлерюгенда?

>Да что далеко ходить, см. Украину с ее "лайками" под фотографиями "жареных колорадов" из Дома Профсоюзов, десяти лет не понадобилось - неск. месяцев интенсивной информационной накачки.

Вот это и есть - общие соображения. Какое отношение киевские хомячки имеют к обсуждаемому? Они что - росли в гитлерюгенде? Работали на народных предприятиях? Читали хоть строчку из Гитлера? Слушали речи Геббельса в Берлине? Их отцы вернулись с фронтов Первой мировой?

Ха-ха-ха-ха. Они о нацизме знают ровно то же, что и российская публика, и ровно из тех же источников.

Они со своими "колорадами" такие же "нацисты", как и руандийские хуту со своими "тараканами".

>>Тут только дюковского ютюба не хватало.
>
>Не понял к чему это. К оправданию жестокостей в отношении пленных и мирных жителей со стороны немецких военных и гражданской администарции "военной необходимостью"?

К повышению стойкости советских войск в обороне.

>>Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...
>
>Я достаточно читал Дюкова, я достатчоно хорошо лично знаю Дюкова, чтобы у меня сложилось устойчивое мнение - он пургу не гонит, он опирается на реальные документы и свидетельства. Также и с Пыхаловым, например, его апологетика сталинизма мне претит и его идеологических установок и акцентов я не разделяю, но как историка уважаю, если что откопал - правда, как бы неприятна для кого-то она не была.

Я читал Дюкова. Притом, как это и положено делать с историческими работами, начинал с просмотра списка источников и литературы.

>>Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?
>
>>Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).
>
>>В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.
>
>Не путайте х... с пальцем, в соревновательном суде иногда можно и царя Ирода оправдать. Мы же говорим об историческом факте. Эйхмана то.е, в общем-то, осудили ни за что, если б суд проходил не в Израиле и были бы нормальные адвокаты, этот милейший человек смог бы продолжать свою плодотворную работу как прекрасный организатор.

Вот оно в чём проблема - в состязательном процессе, оказывается, преступников оправдывают. То ли дело когда тройка собралась и решила какую контру списком оприходовать. :))

Вы уже, пардон, откровенную пургу выдаёте.

По фактам: есть имя хоть одного немецкого офицера, которого СССР обвинил в "зверствах" и добился или добивался его осуждения?

А то я за Дитрихом могу по списку поднять биографии командиров всех 30-ти дивизий СС, всех переживших 45-й год немецких фельдмаршалов и дальше. Кто? Кто зверствовал? Не может быть "зверства" без "зверя".

"Имя, сестра, имя" (с). Принцип Кагановича - это по факту вещь посильнее "бритвы Оккама".

>>Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.
>
>Не надо транслировать общеизвестные факты, да еще и неправильно:

...

>Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло

Вот это факт.

>по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский),

А вот это натягивание ёжика на кактус, как выражается классик. Имеется конкретная информация об участии бывшего Папы Й. Ратцингера в чём-то предосудительном?

>что было совершенно неприемлемо. Но это конечно же не означает, что войска СС не совершали массовых преступлений или не способствовали им. Как говорил один мой знакомый дедушка, родственник моего старого приятеля (в бытность свою в молодости штурмбаннфюрер СС)6 "Мы ни в чем предосудительном не участвовали. Просто блокировали район, а всю эту грязную работу делали украинцы" (о проведении "АТО" и зачистке от еврейского элемента в Полесье в 1942 г.) Интересный был дедушка, жаль не удалось пообщаться поплотнее, его родственники его, как бы поделикатнее сказать, стеснялись и старались "задвигать в чулан", но и слово поперек сказать боялись, бо наследники. Для своих 90 - кремень, по-русски шпарил с украинским акцентом, коньяк со мной пил, это в 90 лет.

Прикольно. Самыми твёрдыми нацистскими преступниками у немцев оказались перековавшиеся советские комсомольцы.

Где же я это читал... Как нашу делегацию в ФРГ в 1960-х немцы поприкрепляли к их коллегам: танкистов к танкистам, пехотинцев к пехотинцам. А парторга - к нсдаписту. Пока те бухали, этот нудно рассказывал парторгу как проходил денацификацию. :)

>>Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.
>
>Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.

Всей о ВОВ. Без исключения.

>>))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.
>
>Знаете. тот способо "опровержения", котоырй вВы избрали, ровным счетом ничего не опровергает.
>Впрочем, если Вам так проще, считайте ради бога что немцы на Украине были милыми и пушистыми, но я с вами не соглашусь. Все же мою маму эти ребята хотели сжечь в концлагере - чуток не получилось.

ОК. А мне факты не позволяют согласиться с тезисом того жжиста в стартпосте о великой пользе террористических картинок.

От	Durga
К	Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата	27.05.2015 09:17:50

превосходная иллюстрация и объяснение происходящего на вукре.

Привет

Очередная идеологическая прокачка в пользу немецко-фашистских войск. Очевидно, результат длительной украинской профашистской пропаганды, просто разные на нее реакции. Кто-то тупо вскидывает зигхайль и идет "резать москалей", а кто-то "научно" (по солженицынски) "докапывается" до "правды" чтобы получить результат, соответствующий пропаганде.

От	Н.Н.
К	Durga (27.05.2015 09:17:50)
Дата	27.05.2015 21:55:07

Всегда "научно" и по возможности максимально убедительно

>кто-то "научно" (по солженицынски) "докапывается" до "правды" чтобы получить результат, соответствующий пропаганде.

А иначе кто поверит-то.

От	Игорь
К	Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата	26.05.2015 16:55:44

Re: Да.

>>убили 7 млн. чел.
>

>Были как-бы военные потери.

Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?

От	Sereda
К	Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата	26.05.2015 17:51:32

Вы эти потери считали?

...по категориям разносили?

>>>убили 7 млн. чел.
>>
>
>>Были как-бы военные потери.
>

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?

Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Сколько людей погибло в эвакуации?

Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

А что такое "партизанское движение"?

И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.

Вот такая война у нас была.

От	vld
К	Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата	27.05.2015 11:06:10

Re: эта ветка стала флеймогонной благодаря неопределенности вашей позиции

надо было начать с формулировки тезиса, что Вы, собственно. собираетесь обосновывать/опровергать.
Попробуйте сначала, в отельной ветке, может, оплучится более цивилизованная дискуссия, а не этот спонтанный приступ фольк-ревизионизма

От	Durga
К	Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата	27.05.2015 09:28:34

Re: Вы эти...

Привет

>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

Это я так понимаю, заброс удочек на тему, что в голоде 46-47 г виноваты русские? А то я удивлялся, что у укров вдруг всплыл "голодоморд 46-47-го годов". Не, ведь логично, что нужно было тогда просто немцам сдаться, и не было бы никаких потерь, особенно среди настоящих свидомiх украинцiв.

А главное был шанс еще тогда, в 40-ых, прораваться в обетованный "евросоюз" и "НАТО". Русские помешали, гады.

>Вот такая война у нас была.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата	26.05.2015 19:41:57

Re: Вы эти...

>...по категориям разносили?

>>>>убили 7 млн. чел.
>>>
>>
>>>Были как-бы военные потери.
>>
>
>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>

>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?

>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?

>Сколько людей погибло в эвакуации?

Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.

>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].

Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.

>А что такое "партизанское движение"?

>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.

Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.

>Вот такая война у нас была.

Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?

От	Sereda
К	Игорь (26.05.2015 19:41:57)
Дата	26.05.2015 20:12:47

Говорите о геноциде - приведите факты.

>>...по категориям разносили?
>

>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>
>>>
>>>>Были как-бы военные потери.
>>>
>>
>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>
>
>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>
> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?

Говорите о геноциде - приведите факты.

>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>
> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?

Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.

>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>
>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>
> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.

А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

Такие вот исключения.

Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.

>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>
> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Притом, преимущественно, не мирного.

>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>
> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>
>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>
> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.

Вы считали?

>>А что такое "партизанское движение"?
>
>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>
> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.

http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

читайте здесь, что такое война.

>>Вот такая война у нас была.
>
> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?

От	Игорь
К	Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата	27.05.2015 21:47:21

Re: Говорите о...

>>>...по категориям разносили?
>>
>
>>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>>
>>>>
>>>>>Были как-бы военные потери.
>>>>
>>>
>>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>>
>>
>>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>>
>> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?
>

>Говорите о геноциде - приведите факты.

Всем кроме Вас известный факт геноцида - угон более-менее работоспособного населения в Германию миллионами. Или СССР тоже угонял в 1945 мирных жителей Германии на восстановление СССР? Достаточно?

>>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>>
>> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?
>

>Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Найдите, найдите. Эвакуация промышленных предпиятий, в первую очередь тех, что могди работать на оборону.

>Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Найдите конкретные факты массовой гибели людей от того, что тут хотите мне впарить. Или исследования на эту тему.

>Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.

И что дальше? В Северной Франции тоже погибло 7 миллионов человек после этого?

>>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>>
>>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.
>
>>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>>
>> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.
>

>А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Ну так приведите цифры, склько было похоронено людей на этом кладбище.

>Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

А я такой чуши ни от кого не слышал. И дальше что?

>Такие вот исключения.

>Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.

Я интересоваляс условиями даже на строителсьтве канала Москва-Волга. Смертность там была лишь немногим больше естественной - на гражданке в те годы.

И потом - здесь я вообще не вижу никакого смысла с Вами спорить, потому что повышение смертности в тылу при войне с таким врагом - это вина врага, а не советского руководства.

>>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>>
>> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.
>
>Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Потери от войны оцениваются в 20-27 млн. чел. Потери военнослужащих в 8-9 млн.

>Притом, преимущественно, не мирного.

>>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>>
>> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.
>
>>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>>
>>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>>
>> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.
>

>Вы считали?

>>>А что такое "партизанское движение"?
>>
>>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>>
>> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.
>
> http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

>читайте здесь, что такое война.

>>>Вот такая война у нас была.
>>
>> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?

От	miron
К	Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата	26.05.2015 23:48:25

Так это у Вас вместо фактов сплетни, некие опросы Алексеевич, которой врут

как очевидны. Очевидцы фактами не являются.

От	Sereda
К	miron (26.05.2015 23:48:25)
Дата	27.05.2015 01:48:58

Считаете, ветераны врут?

Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.

"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

От	vld
К	Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата	28.05.2015 11:41:18

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Захороненией нет? Вы с какого дуба упали?

>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой.

Нет, этот мем пришел от оперов, которые опрашивают свидетелей, особенность человеческой психологии, очевидец, даже если он действительно очевидец, часто дает неверную информацию. о произошедшем, зачастую заполняя лакуны в увиденном невольными фантазиями. Например, вчера я был свидетелем задержания преступника с перестрелкой (реально, не гипотетически), спроси меня, сколько милиционеров было, как выглядел приеступник, не помню, стресс (хотя и небольшой, т.к. не сразу врубился. во что я вляпался, выйдя неспешным прогулочным шагом на "линию огня") сработал на отсечение памяти, сейчас только помню что милицонеров было вроде два и они со своими пукалками прятались за капотом "Уазика" как в американском кино, но с другой стороны вроде была и еще одна патрульная машина, а может и не было, а ловимый вроде за "Газелью" прятался, а вроде и нет, если бы я вернулся к этому вопросу недели через 2 - вполне бы уверенно описал ход событий, в деталях, т.е. лакуны заполнились бы "дополненной памятью".

> Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Хм, следует ли из этого, что сожжения деревень с жителями не было, что свидетельские показания участников акций от батальонов "Нахтигаль" и "Дерливангер" - липа, как и показания многочисленных спасшихся свидетелей, что >2800 белорусских деревень, исчезнувших с карты в период 1941-1944 не существовали, что фотографии из гетто или, скажем, с Львовского погрома - монтаж? Да и с чего бы Игорю рассказывать то, чего он не видел никогда?

Вот рассказам моей родни у меня вроде нет повода не доверять - все жили долго и кто умер, умер в почтенном возрасте и твердом уме и ясной памяти (за одним исключением), генетика у моей волынско-полесской родни огого.
И такого они порассказали в свое время (хотя и мало, щадя мое детское восприятие) - мне Дюкова читать не нужно. И про ежедневные расстрелы в житомирском гестапо, и про то, как там на допросах до смерти забивали с удручающей регулярностью, и как народ в концлагере мер как мухи, и как евреев ловили как зайцев в облаву, и про регулярные повешенья на Соборной площали города, когда трупы звенели на морозе с утреца, и про "марши смерти" военнопленных, когда немцы и полицаи, следовавшие за колонной, забивали палками упавших военнопленных, и про то, как кричали соседи-поляки, когда их в 42-м ОУНовцы вырезали в нашем фамильном полупольском-полуукраинском селе, а родственники мои тряслись и молились, чтоб никто не стукнул из "друзив", что их фамилия - Ястржембские. Как в конюшнях на Богунии немцы при отступлении заперли людей и подожгли, но, к счасть, не разгорелись конюшни, бо каменные, так десяток-другой задохнулись, пустяки, а немцы доводить процесс до конца не стали, так как в город уже входили советские танки и грабежи и убийства воленс-ноленс приходилось прекращать, как заложников в 41-м брали и расстреливали десятками невзирая на пол и возраст, добиваясь выдачи подпольщиков, которых, зачастую, в реалиях и не было, как колонна беженцев на Киевском шоссе под бомбежку попала, а потом и под артиллерийский обстрел, как несколько десятков железнодорожников в тупике житомирской товарной станции расстреляли непонятно за что. И у каждого свидетеля а то и, прости господи, соучастника событий есть фамилия, имя, отчество. И т.д. и т.п. На кой мне Дюков. у меня свой семейный Дюков, можно сказать, имеется, по моей родне оккупация прошла дай боже.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Жизнь сложная штука, наряду с вышеописанном по Житомиру гуляли с немецкими офицерами вполне себе благополучные полячки, люди за работу получали пайки, кто не жил с огорода. Народ он сволочь, живуч, но не настолько, чтобы выжить в немецкую оккупацию.

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры.

Боюсь что умолчание - не лучший способ избавиться от "химер прошлого", как показал недавний опыт. "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому и второй долгой".

>Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

Я не понял - Вы ставите под сомнение существование газовых камер?

От	Игорь
К	Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата	27.05.2015 21:55:29

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Какие ветераны врут? Какие ветераны обвиняют в смерти стольких миллионов мирного населения не врага, а советское руковосдтво? Каких захоронений нет? У меня родственники погибли при эвакуации из подмосковной деревни в 1941 от немецкой бомбежки. Там не было никаких военных, а были только машины с эвакуировавшимися людьми в кузовах. Я не знаю, где их захоронение. Отец будучи 2 летним ребенком не погиб при этой эвакуации только потому, что бомба, упавшая рядом - не разорвалась.

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

От	Н.Н.
К	Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата	27.05.2015 21:49:21

Ветераны не врут

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, целые главы пропускаете.
Работа Алексиевич мне знакома, так вот там полно рассказов про те же самые преступления фашистов, которых якобы "не было". И ой с какими подробностями еще, почти как у Дюкова.

От	miron
К	Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата	27.05.2015 02:45:30

А где Вы нашли ветеранов?

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".<

Вопрос, когда говорят. Если на следующий год после войны - одно, Если через 50 лет оголтелой либеральной пропаганды - другое. Вон про "голодомор" молчали, молчали и вдруг завспоминали...

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".<

Думаю, что на фашистской Украине они уже есть.

От	vld
К	Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата	26.05.2015 18:03:11

Re: ваши "аргументы" из разряда "а у вас негров линчюют"

я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.

От	Sereda
К	vld (26.05.2015 18:03:11)
Дата	26.05.2015 20:35:02

А у Вас аргументы вообще есть?

Хоть какие-нибудь?

>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.

Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.

Ну и как это понимать?

"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??

От	Игорь
К	Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата	27.05.2015 22:08:24

Re: А у...

>Хоть какие-нибудь?

>>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
>
>Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

>Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

>После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

>Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

>Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

>Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

>По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

>1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
>2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
>5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
>6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.

Ну так поищите.

>Ну и как это понимать?

Очень просто - убитых или вообще не хоронили тогда, а закапывали - займитесь раскопками, или родсвенники хоронили свои убитых на обычных кладбищах. Или может им кто тогда при немцах давал возможность братские могилы с обелисками устраивать? Это потом уже устраивали, что осталось.

>"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??

От	vld
К	Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата	27.05.2015 10:08:42

Re: в пандан

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...

...

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(

От	Sereda
К	vld (27.05.2015 10:08:42)
Дата	27.05.2015 19:41:09

Я знаю, что я пишу

>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>
>...

>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>
>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Население Харькова 1941/44 гг.:

- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
- мобилизация
- выезд в деревню
- вывоз в Германию
- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.

>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(

Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?

От	vld
К	Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата	28.05.2015 10:52:50

Re: может и знаете, но донести свое знание до читающих не стремитесь (-)

От	Игорь
К	Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата	27.05.2015 22:13:35

Re: Я знаю,...

>>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>>
>>...
>
>>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>>
>>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.
>
>Население Харькова 1941/44 гг.:

>- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
>- мобилизация
>- выезд в деревню
>- вывоз в Германию
>- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

>Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.

Ну так значит в Харькове погибло не 140 тысяч, а меньше. Скажем 70. 70 тысяч на полмиллиона это мало? Обычный процент для оккупированных немцами славянских территорий - такой же примерно, как скажем в Югославии.

>>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
>

>Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?

Конечно неучтенных и даже необнаруженных захоронений должно быть море.

От	vld
К	Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата	27.05.2015 10:01:53

Re: вообще-то не я запустил мульку о пушистости "лайковых"

вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?

От	Sereda
К	vld (27.05.2015 10:01:53)
Дата	27.05.2015 19:42:45

Не о пушистости

>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?

Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.

От	vld
К	Sereda (27.05.2015 19:42:45)
Дата	28.05.2015 10:56:44

Re: Не о...

>>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
>

>Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.

Уж простите за прямоту, историку Дюкову в освещении фактической стороны я доверяю больше, чем неисторику Середе. Если Вам не нравится тот "угол", под которым подается материал - так и пишите. Мол, "война страшная штука и нечего пенять немецкуим генералам, что в результате их действий под 20 млн. мирного населения СССР отправились к праотцам" - по крайней мере обозначите позицию. Ферштейн. Пока что у Вас позиция "Дюков перегибает", что перегибает, где перегибает.

От	vld
К	Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата	26.05.2015 17:44:59

Re: Да.

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?

"В Польше немцами было убить 6 млн. чел. - Ну это оказалось не так уж плохо для страны. Они в основном были коммунисты или евреи" (приписывается одному недавно проигравшему выборы на пост президента польскому политику)

От	vld
К	Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата	26.05.2015 15:11:05

Re: Да.

>Восток - дело тонкое. Народ хочет шариат - народ получает шариат.

Народ хочет не столько шариата, а хоть какой-то стабильности и власти.

>Какой Вы быстрый. А что через 10 лет будет, когда война будет в прошлом и придёт время "покаяться"? Этих же никому уже не нужных удурков возьмут за жабры. Мавр сделал дело, мавру пора "в гаагу".

Не будьте наивны. Я-то быстрый, а вот Гаага медленная, 20 лет назад было событие, повторить которое мриет Луценко (аж 4 раза впрямом эфире помянул, так хочется), и мечтал Саакашвили (неудачно) - изгнание из Хорватии сербов, самая массовая послевоенная этническая чистка (до 300 000 чел. изгнано, не менее 2000 мирных жителей убиты - чтоб бежали шустрее). На сегодняшний день ни один рядовой участник событий со стороны Хорватии (кто-то же убивал?) не пострадал от рук правосудия, два "генерала", непосредственные организаторы военных преступлений, отделались легким испугом. отсидев по 2 года под домашним арестом в предварилке в Гааге были выпущены, я уж не помню формулировку, что-то типа "за давностью лет и из гуманитарных соображений", все же 2 старых больных человека. Те, кто планировал этническую чистку в штабах, до сих пор сидят на высших постах в руководстве Хорватии. А экскурсовод в опустевших деревнях С.Крайны говорит еропейский публик: "Эти сербы все ушли и оставили развалины, чтобы досадить нам". 800-летняя история С.Крайны (жители которой известны под названием "црны хорваты") кончилась, и цена ей - 4 года предварительного заключения и домашнего ареста в совокупности. Это подростку в пубертате простительно считать, что справедливость всегда восторжествует, пардон за прямоту.

>Почему это не приходило? а) Немцев в плен брали уже в июне 1941 г. Немного сначала, но война это штука такая - попадались уже с первого дня. б) немецкие генералы прекрасно понимали к чему может привести война с Британией, СССР и США одновременно. Первый реальный заговор против Гитлера оформили уже в 1938-м году, когда перспективы клинча с западом стали окончательно ясны.

Большинству - не приходило. Да и тезиса "война все спишет" никто не отменял.

>Потрясающую картинку жестокости рисует приказ. "Стрелков из засад" в гражданском, которые не попадают под Женевскую конвенцию, оформляют как военнопленных, "агенты советов" расхаживают по улицам и кормятся из немецких кухонь, равно как и кто захочет, кругом раздаются хлеб и сигареты, войска тушат подожжённые при отступлении советами здания...

Боже, как хорошо жилось в оккупации.

С Вашего позволения отмечу, одно другому не мешает. Моя мама помнит, как в первый день оккупации ее угостил шоколадом, а в тот же день солдаты Вермахта расстреляли ее подруг, двух девочек, по наводке ОУНовцев. Все сочеталось. Один ОУНовец, служивший в полиции, к бабушке во время оккупации "подбивал клинья" и даже обещал жениться (бабушка была зело красива), но он же явился ее арестовывать с гестаповцами, когда заподозрил, что в доме прячут евреев (действительно прятали) и тем самым отправил с детьми на почти верную смерть в концлагерь.

>>убили 7 млн. чел.
>

>Были как-бы военные потери.

7 млн. - это в основном невоенные потери. Т.е. последствия оккупации и военных действий, в Киеве население уменьшилось больше, чем в блокадном Лениграде. В Житомире на Соборной площади каждое утро вешали по дюжине чел. во все время оккупации, про концлагеря, я надеюсь, слышали. Лагерь на Красной Горке в Бердичеве был "ликвидирован" со всеми обитателями "из экономических соображений", кроме наиболее работоспособных, лагерь неработоспособных военнопленных на выезде из Житомира в Бердичев был ликвидирован вместе со всеми военнопленными "из экономических соображений". В Житомире евреев до войны было вдвое больше украинцев, после войны эта пропорция казалась чем-то невозможным. Да что там, войну вели истиные рыцари в белых кителях с рунами ... и если они и делали что-то предосудительное, то сугубо по причине наглости комиссаров, уж слишком объедавших солдат из полевых котлов. А сейчас вон новое поколение лыцарей подрастает.

>Да ну? :) Наши генералы об этом лучше пишут:

>"...Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.

"Поле ровное - мяч круглый". жто называется разгром. Вас не смущает, что немцев сдалось 5 млн? Важно не поведение отдельных частей. а финальный результат, который определяется статистикой, среним от того, как воевали. В результате сомнений нет?

>>Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям".
>
>А где факты-то? Фактов нет, в этом и проблема.

Нет фактов жестокого обращения с военнопленными? Ну погуглите по этому сочетанию. Даже обалдеваешь от такой то лии наивности то ли не заню чего. А куда ж делись 75% советских военнопленных - испарились?

>Вы про "обтёсывание немецкой молодёжи" опираетесь на "Обыкновенный фашизм" Рома?

Зачем же? Можете почитать что-нить из первоисточников. Очень доходчиво.

> Или есть что-нибудь серьёзнее зловещего голоса за кадром, комментирующего шагающих подростков в форме гитлерюгенда?

Есть результат - под 20 млн. жертв среди мирного населения, это сделали именно эти детки, кога выросли.

>Вот это и есть - общие соображения. Какое отношение киевские хомячки имеют к обсуждаемому? Они что - росли в гитлерюгенде? Работали на народных предприятиях? Читали хоть строчку из Гитлера? Слушали речи Геббельса в Берлине? Их отцы вернулись с фронтов Первой мировой?

Прямое - они также готовы оправдать преступления против человечнсти "рациональными соображениями". Что из к этому привело, экономический кризси 90-х и "5 канал" или речи Геббельса и кризис 20-х, вторично, те же самые взбесившиеся мелкие буржуа.

>Ха-ха-ха-ха. Они о нацизме знают ровно то же, что и российская публика, и ровно из тех же источников.

Пожалуй. меньше, во-первых, русская публика более образована, ну уж не знаю почему, личное наблюдение. такого дремучего невежества как на постперестроечной Украине я не видел нигде, изивните за прямоту, во-вторых, если источник СМИ, то акценты довольно различные.

>Они со своими "колорадами" такие же "нацисты", как и руандийские хуту со своими "тараканами".

Ну "колорадам" от этого не легче, что вы назодите какие-то мелкие различия. Массовые убийства есть массовые убийства, не находите?

>К повышению стойкости советских войск в обороне.

??? Окончательно запутали.

>Я читал Дюкова. Притом, как это и положено делать с историческими работами, начинал с просмотра списка источников и литературы.

Если Вы читали популярные книги Дюкова, то там многие источники упускаются.

>Вот оно в чём проблема - в состязательном процессе, оказывается, преступников оправдывают. То ли дело когда тройка собралась и решила какую контру списком оприходовать. :))

Не в кассу.

>Вы уже, пардон, откровенную пургу выдаёте.

??? Отнюдье не пургу, а просто фактическое положение дел. Так устроен состязательный процесс.

>По фактам: есть имя хоть одного немецкого офицера, которого СССР обвинил в "зверствах" и добился или добивался его осуждения?

Покопаю на досуге. коль скоро Вам неймется. Впрочем, обратитесь на соседний форум - там более подкованная публика.

>>Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло
>
>Вот это факт.

Что ж вы ободрали с "факта" основное содержание? :)

>>по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский),
>

>А вот это натягивание ёжика на кактус, как выражается классик. Имеется конкретная информация об участии бывшего Папы Й. Ратцингера в чём-то предосудительном?

? Я говорил, что в чем-то предосудительном? просто стоял у зенитной пушки.

>Прикольно. Самыми твёрдыми нацистскими преступниками у немцев оказались перековавшиеся советские комсомольцы.

??? Вы о чем?

>>Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.
>

>Всей о ВОВ. Без исключения.

Неубедительно.

>ОК. А мне факты не позволяют согласиться с тезисом того жжиста в стартпосте о великой пользе террористических картинок.

??? Опять непонятно о чем. Вы сами с собой ИМХО разговариваете.

От	Руслан
К	Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата	25.05.2015 15:37:35

Re: Да.

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

Немцы демонстрировали жестокости? Да. Самый известный пример - Зоя Космодемьянская. Это средство испугать тех кто готов воевать. Тех кто не хочет воевать заманивали немецким гуляшом.

На советских плакатах изображены люди с ненавистью смотрящие на немцев. Видно что они не сдались.

На немецком плакате изображен убитый в бою красноармеец (демонстрация жестокостей) и на другой стороне добровольно сдавшийся в плен.

Вы сами, видимо, не разобрались.

>>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

Неконкретно.

>У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.

непохоже

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

Действительные размеры злодеяний даже не раскрывались. И уж книга Дюкова может казаться гротеском только не очень знающему человеку.

>На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.
>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

Не смешите своим "админ, фуле". Анонимы из Вики ни разу не авторитеты.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

Амеры и англичане сразу после войны хотели нас бомбить, а вы рассказываете какие-то странные истории про их мнимую объективность.

>>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

Женский аргумент. Я не говорил "фоменковщина", я говорил андеграунд, что подразумевает несогласие с официальной линией. И до сих пор это не изменилось. Тут я готов поверить что вы не в курсе наших российских реалий.