От Sereda
К Ikut
Дата 24.05.2015 14:49:37
Рубрики Прочее; Война и мир;

Задним умом сильны



>Дипломатическое убийство
>Лев Пирогов о смерти Алексея Мозгового


Как один донеччанин брызгал слюной и исходил на г..но на одном блоге, когда я в прошлом июне сказал, что укры скоро будут крыть Донецк фосфорными бомбами.
А как же - на святое посягнул, на Путина. Который спасёт, введёт, грозно молчит, ХПП, Россия с нами и т.п.

О Мозговом ничего плохого сказать не могу. Он был лучшим. Но надо было понимать, что ключ к проблемам давно не на фронте, у Северодонецка.

Его ребята могли завалить Плотницкого, желательно с российскими "кураторами" и Ленцовым. Это война.

Он мог не слать верноподданические обращения в Думу, а вместе с ветеранами выйти в РФ и заявить о своей позиции, включившись в политику.

Ключ ко всем проблемам и Украины и России в Москве.
От miron
К Sereda (24.05.2015 14:49:37)
Дата 24.05.2015 15:15:12

А в Москве не знают, что делать. Даже я не знаю!!! (-)
От Sereda
К miron (24.05.2015 15:15:12)
Дата 24.05.2015 17:02:27

Москва - деструктивная сила


"Не знают что делать" - это Вам кажется, потому что Вы, вероятно, не берёте в расчёт мотивов, которыми в Кремле руководствуются.

В Москве мыслят категориями пиара и газа. Олимпиада в Сочи плавно перетекала в "крымняш". Рейтинг поднялся. Затем предполагалось перетереть с киевскими и донецкими пацанами. Дальше китайский контракт и Южный поток.

Одним словом, "энергетическая сверхдержава". Пипл хавает, бабло капает.

И тут они налетели на американскую политику. Не забывайте, в Москве на руководящих постах полуобразованные серые люди с громадными понтами. Они вполне могли сами верить в ту чушь, которую несут о США клоуны из СМИ.

В реалиях (а не в искажённом мире "кремлёвских башен") Россия сейчас выступает основной деструктивной силой. Руками Путина была задушена "Русская весна".

1) Сначала было изолировано и подавлено набиравшее силу сопротивление в Крыму.
2) Потом спровоцировано на неадекватные действия народное движение на Юго-Востоке Украины.
3) Затем подставлено под военный удар и дискредитировано движение на Донбассе.
4) Сейчас уничтожены народные лидеры.
5) Сама Россия поставлена в положение, в котором находился СССР после начала Афганской войны.
6) Создан враждебный двойник-антагонист России (по образу Индия-Пакистан) в Украине.
7) Вынужденные попытки "разменять ситуацию" в Сирии дадут США простор (беспрецедентный в послевоенную эпоху) для действий на Ближнем Востоке.

Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?
От miron
К Sereda (24.05.2015 17:02:27)
Дата 24.05.2015 17:54:30

СССР после начала войны в Афгане был в отличном положении! Пока Путин не сделал

в моем понимании ни одной ошибки!!!

>"Не знают что делать" - это Вам кажется, потому что Вы, вероятно, не берёте в расчёт мотивов, которыми в Кремле руководствуются.<

Сейчас это не главное. Конечно, их задача - нахапать, но раньше у них была возможность срыть на Запад. Сейчас ее нет. Это главное.

>В Москве мыслят категориями пиара и газа.<

А кто мыслит по-другому, из лидеров?

>Олимпиада в Сочи плавно перетекала в "крымняш". Рейтинг поднялся. Затем предполагалось перетереть с киевскими и донецкими пацанами. Дальше китайский контракт и Южный поток.>

Все верно и РФ бы плавно сгнила.

>Одним словом, "энергетическая сверхдержава". Пипл хавает, бабло капает.<

Народ действительно был счастлив. Тучные годы подняли РФ до уровня Италии, в среднем, конечно. Зарплаты всех в долларах выросли за десятилетие в 10 раз!!!!

>И тут они налетели на американскую политику. Не забывайте, в Москве на руководящих постах полуобразованные серые люди с громадными понтами. Они вполне могли сами верить в ту чушь, которую несут о США клоуны из СМИ.<

Налетели и это оказалось на пользу РФ. По-старому уже нельзя!!! Некуда срыть.

>В реалиях (а не в искажённом мире "кремлёвских башен") Россия сейчас выступает основной деструктивной силой. Руками Путина была задушена "Русская весна".<

А Вы бы хотели оранжевой революции в РФ? Гитарист играет как умеет.

>1) Сначала было изолировано и подавлено набиравшее силу сопротивление в Крыму.
>2) Потом спровоцировано на неадекватные действия народное движение на Юго-Востоке Украины.
>3) Затем подставлено под военный удар и дискредитировано движение на Донбассе.
>4) Сейчас уничтожены народные лидеры.

И все это отлично!. Это заставило меньше тратьть денег на поездки на Запад, меньше покупать айфонов, больше денег пошло в оборонку, где растет человеческий капитал. Дял России лучшее состояние - холодная война!!!


>5) Сама Россия поставлена в положение, в котором находился СССР после начала Афганской войны.<

Вот это самоевбольшое достижение Путина. Появилась не зависящая от него некая инструкция, на основе которой он стал чуть-чуть бороться с коррупцией. Уже прошло много признаков. А любая бор0ьба затягивает, как поиск ведьм. Значит, элиту почистят.


>6) Создан враждебный двойник-антагонист России (по образу Индия-Пакистан) в Украине.<

Отлично, теперь надо будет рабитать и учиться, а не лежать кверху брюхом.


>7) Вынужденные попытки "разменять ситуацию" в Сирии дадут США простор (беспрецедентный в послевоенную эпоху) для действий на Ближнем Востоке.<

И все это отлично!!! Наши теперь просто вынуждены всем антиамерам помогать!!! Альтернатива этому ведь одна - поездка Абрамовича на Канары.

>Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?>

И это отлично! Появилась надежда на выздоровление РФ.
От Sereda
К miron (24.05.2015 17:54:30)
Дата 24.05.2015 18:44:20

Троллинг? )))


Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.

Это уже новость?

И Вы троллите, Миронин?


>в моем понимании ни одной ошибки!!!
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 18:44:20)
Дата 25.05.2015 11:04:51

Re: Троллинг? )))


>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.

>Это уже новость?
Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:04:51)
Дата 25.05.2015 12:40:51

Re: Троллинг? )))


>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.
>
>>Это уже новость?
>Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.


Теперь да. Но в конце 1970-х был другой коленкор.

США плохо закончили во Вьетнаме, потом была Разрядка и (sic!) Хельсинкский процесс. И на этом фоне СССР вводит в Афганистан войска... Для США это был праздник какой-то.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:40:51)
Дата 25.05.2015 13:04:44

Re: Троллинг? )))


>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.
>>
>>>Это уже новость?
>>Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.
>

>Теперь да. Но в конце 1970-х был другой коленкор.
А какой другой? Единство запада перед лицом было на высоте, поведение самих штатов вполен точно описывается моим сообщением. Тот же коленкор.
От miron
К Sereda (24.05.2015 18:44:20)
Дата 24.05.2015 20:10:31

Увы, я очень серьезен. Прошлое узнаешь по настоящему.


>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<

И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.

< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<

Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600

>Это уже новость?<

Это неверная интерпретация событий Вами.

>И Вы троллите, Миронин?

Нет ся ерьезен, как никогда


>>в моем понимании ни одной ошибки!!!

Именно так.
>
От Sereda
К miron (24.05.2015 20:10:31)
Дата 24.05.2015 20:27:29

Re: Увы, я...


>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>
>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.

Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).

Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.

Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.


>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<

>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600

А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.

Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.


>>Это уже новость?<
>
>Это неверная интерпретация событий Вами.

>>И Вы троллите, Миронин?
>
>Нет ся ерьезен, как никогда


>>>в моем понимании ни одной ошибки!!!
>
>Именно так.
>>
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 20:27:29)
Дата 25.05.2015 11:13:51

Re: Увы, я...


>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).
Интересно. а почему к этому отставанию привела именно военная промышленности, которая вообще то в описываемые годы уже выполнила основные свои цели, добившись военного паритета? Так что даже до поднятие жизненного уровня населения дошло. А разве не логичнее предположить, что отставание было вызвано более фундаментальными и масштабными факторами? Например общим отставанием в количестве предприятий, инженеров, ученых, оборудования у них?
А с инвестициями в союзе все было хорошо. уж получше не хуже чем у вероятного противника. Это СГ сто раз упоминал обсуждая "экономический кризис" в СССР. Вы не читали? так пора бы уже. Как бы правила форума обязывают.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:13:51)
Дата 25.05.2015 12:42:39

Re: Увы, я...


>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).
>Интересно. а почему к этому отставанию привела именно военная промышленности, которая вообще то в описываемые годы уже выполнила основные свои цели, добившись военного паритета? Так что даже до поднятие жизненного уровня населения дошло. А разве не логичнее предположить, что отставание было вызвано более фундаментальными и масштабными факторами? Например общим отставанием в количестве предприятий, инженеров, ученых, оборудования у них?

Так это и есть вопрос инвестиций. Если нужно больше предприятий, инженеров, оборудования - нужно строить, готовить, производить - сюда нужны ресурсы.

>А с инвестициями в союзе все было хорошо. уж получше не хуже чем у вероятного противника. Это СГ сто раз упоминал обсуждая "экономический кризис" в СССР. Вы не читали? так пора бы уже. Как бы правила форума обязывают.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:42:39)
Дата 25.05.2015 13:06:56

Re: Увы, я...


>Так это и есть вопрос инвестиций. Если нужно больше предприятий, инженеров, оборудования - нужно строить, готовить, производить - сюда нужны ресурсы.
нет, если вас в несколько раз меньше и вы в несколько раз беднее - то не в инвестициях дело. И уж никак не в военной промышленности. которая как раз инженеров заказывала и обучала. И кстати, электорнику также заказывала и разрабатывала.
От miron
К Sereda (24.05.2015 20:27:29)
Дата 24.05.2015 20:41:06

СССР и США - разные системы и их нельзя сравнивать.


>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>
>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>
>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<

Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм. Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!

Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.

>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>

Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс. В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.

>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<

Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.


>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>
>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>
>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<

Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.

>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<

Не надо ля ля. Это разные системы.
От Sereda
К miron (24.05.2015 20:41:06)
Дата 24.05.2015 21:15:56

Руки из другого места росли что-ли?


Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.

>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>
>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>
>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>
>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.


Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?

Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР? Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?

Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.

>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!

Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью. С Целиной вообще не выгорело. А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.


>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.

Как же "почти не было". Были. При Разрядке.


>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>
>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.

Это не экономикс. Это вполне "госплан".

>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.

В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.


>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>
>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.


Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.


>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>
>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>
>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>
>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.

Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.

Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".

СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".


>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>
>Не надо ля ля. Это разные системы.

В США более гибкая?
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 21:15:56)
Дата 25.05.2015 11:15:50

Re: Руки из...


>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?
Мы жили. Ну ка расскажите нам про дефициты и их связь с военной промышленностью))
От miron
К Sereda (24.05.2015 21:15:56)
Дата 24.05.2015 22:14:24

Фундаментальные экономические понятия - придумки экономиКстов


>Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.<

Так Вы не можете судить о потреблении в СССР, так как там другая система статистики. В США судят по деньгам, в СССР по нат продуктам. Есть национальный дохо, а есть ВВП....

>>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>>
>>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>>
>>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>>
>>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.
>

>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?<

Не обошли, но холодильника никогда не хватал для жратвы. Сейчас даже в Италия столько не имеем. У меня жена из Судогды. Так вот их семья никогда не покупала мясо и молоко в магазинах, только на рынке и хватало. Мать - обычный инженер. В коопторгах всего было навалом. В комиссионках тоже, на рынках навалом. Но за 2 р мясом давились. Так и в Америке давятся во время скидок. Ехал я как-то с братом по шоссе во ФлОриде. Оно публичное - не протолкнись. Пробка за пробкой. Рядом идет платное шоссе. Мы поехали - никого. В парижском Диснеленде у каждого аттракциона очередь. Но у входа калитка - платишь 2 евро и бе зочереди. Ни одна французская сволочь не пошла через калитку. Все выстояли. Там ходили только новые русские.

Через 24 года в РФ мяса едят меньше чем в СССР, а дефицита нет. Колбаса докторская стоит от 70 р до 500 р. То есть, кушают целлюлозу и довольны. Раньше ели больше мяса и недовольны. Так что не надо ля ля.



>Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР?<

Я поехал в 1991 г. в Италию и с удивлением обнаружил, что моя лаба из Иванова была на уровне римской. Удовлетворял - понятие манипуляционное.

> Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?<

Не только мог, но и выигрывал.

>Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.<

А вот обжираться стали в конце брежневщины.

>>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!
>
>Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью.<

Дело не в том, кто и чего задумывал. дело в том, что стали жить реально лучше, и гораздо. Я помню этотт скачок благосостояния в конце брежневщины, Вдруг у все х все стало. Стало не хватать ковров и хрусталя, а как цены повысили, так и их стало хватать.

> С Целиной вообще не выгорело.<

Выгорело. Сейчас Казахстан пользуется. Конечно Хрущ дурак, можно все было зделать проще и лучше, но даже Столыпин заселял целину!!!!

>А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.<

Товарищ Сталин не имел столько нефти. После войны возникла ее острая нехватка. Пришлось Берия подгонять татарских и башкирских товарищей.


>>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.
>
>Как же "почти не было". Были. При Разрядке.>

Вы просто не помните. Они были не из-за нехватки а из-за боязни повысить цены после событий в Новочеркасске. Потребляли всего больше, чем сейчас. В среднем. Я не говорю о московских хомячках. Они в раю живут.



>>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>>
>>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.
>
>Это не экономикс. Это вполне "госплан".<

Странный у Вас какой-то госплан. Даже в перестройку уровен0 жизни рос на 3-4% в год, когда уже все разбалансировали, а тут какое то повышение на 5% для войны. Тьфу и растереть.

>>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.
>
>В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.<

До 1989 года все только росло. Посмотрите белую книгу СГКМ. Я сам помню что каждый год становилось лучше жить. Колбасу по 2 р я таскал из Москвы. Ничего не надорвался. Жаба душила пойти в коопторг или на рынок, как тех французов.


>>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>>
>>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.
>

>Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.<

Почитайте нашу книгу с кудрявцевым, там цифирь дана.


>>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>>
>>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>>
>>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>>
>>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.
>
>Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.<

Да ССР мог любого наглого по стенке размазать. А Вы Израиль. Обка.ались наши лидеры и все.

>Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".<

Наоборот, надо было бомбить и те кто стоял сами бы обос.ались.

>СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".<

Наоборот, надо было действовать нагло и решительно. Промышленность позволяла.


>>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>>
>>Не надо ля ля. Это разные системы.
>
>В США более гибкая?>

Более дерьмовая.
От Sereda
К miron (24.05.2015 22:14:24)
Дата 24.05.2015 23:15:40

не-а


>>Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.<
>
>Так Вы не можете судить о потреблении в СССР, так как там другая система статистики. В США судят по деньгам, в СССР по нат продуктам. Есть национальный дохо, а есть ВВП....


В СССР тоже считали по деньгам. Была такая серьёзная организация - Госкомцен, которая ведала расчётами что чего стоит. Вы можете открыть любой статистический сборник "СССР в 19... году" и убедиться, что очень даже считали в деньгах.

В принципе, и советская и западная наука исходили из постулата о равновесных ценах. Только в "экономиксе" считалось, что их уровень в реальности посчитать можно, но неимоверно сложно. Хотя модели (Вальрас) показывают такую возможность, но зачем, если рынок это делает "сам". А в советской политэкономии считали, что определить можно и нужно. Ну и определяли.

О важности денег и законе стоимости при социализме читайте у Ленина и у Сталина.


>>>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>>>
>>>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>>>
>>>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>>>
>>>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.
>>
>
>>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?<
>
>Не обошли, но холодильника никогда не хватал для жратвы. Сейчас даже в Италия столько не имеем. У меня жена из Судогды. Так вот их семья никогда не покупала мясо и молоко в магазинах, только на рынке и хватало. Мать - обычный инженер. В коопторгах всего было навалом. В комиссионках тоже, на рынках навалом. Но за 2 р мясом давились. Так и в Америке давятся во время скидок. Ехал я как-то с братом по шоссе во ФлОриде. Оно публичное - не протолкнись. Пробка за пробкой. Рядом идет платное шоссе. Мы поехали - никого. В парижском Диснеленде у каждого аттракциона очередь. Но у входа калитка - платишь 2 евро и бе зочереди. Ни одна французская сволочь не пошла через калитку. Все выстояли. Там ходили только новые русские.

Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?


>Через 24 года в РФ мяса едят меньше чем в СССР, а дефицита нет. Колбаса докторская стоит от 70 р до 500 р. То есть, кушают целлюлозу и довольны. Раньше ели больше мяса и недовольны. Так что не надо ля ля.

Ну, РФ умудряется иметь эти прелести даже без гонки вооружений. Достижение, конечно.


>>Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР?<
>
>Я поехал в 1991 г. в Италию и с удивлением обнаружил, что моя лаба из Иванова была на уровне римской. Удовлетворял - понятие манипуляционное.

Может, потому, что оборудование итальянским и было? У меня на заводе (флагман ВПК союзного значения) изрядная часть парка станков была со сроками эксплуатации более 30 лет. Были даже немецкие репарационные станки (в 80-х (!)). Станки с ЧПУ были только зарубежные. Опять же, итальянские - оливетти. Отечественная электроника, похоже, закончилась на ЕС-1020. Но учитывая, что ЕС-1020 сами уже были клоном с модельки IBM...


>> Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?<
>
>Не только мог, но и выигрывал.

Заметно.

>>Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.<
>
>А вот обжираться стали в конце брежневщины.


Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.

Я думаю, своя электроника и квартиры с (не соблюдаемым) нормативом больше чем 12 кв.м/чел. очень бы подсобили.


>>>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!
>>
>>Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью.<
>
>Дело не в том, кто и чего задумывал. дело в том, что стали жить реально лучше, и гораздо. Я помню этотт скачок благосостояния в конце брежневщины, Вдруг у все х все стало. Стало не хватать ковров и хрусталя, а как цены повысили, так и их стало хватать.

Смотря с чем сравнивать.


>> С Целиной вообще не выгорело.<
>
>Выгорело. Сейчас Казахстан пользуется. Конечно Хрущ дурак, можно все было зделать проще и лучше, но даже Столыпин заселял целину!!!!

Экспорта не получилось.


>>А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.<
>
>Товарищ Сталин не имел столько нефти. После войны возникла ее острая нехватка. Пришлось Берия подгонять татарских и башкирских товарищей.

Я думаю, у Сталина бы хватило мозгов не подпитывать дешёвым сырьём "европейский проект", а использовать преимущества доступной нефти для развития производств с бОльшей добавленной стоимостью.

Я тогда мал бы. А сейчас бы, наверное, здорово посмеялся над проектом "Уренгой-Помаре-Ужгород". Вся страна вкалывала на ФРГ. С энтузиазмом.

Правда, США тогда здорово струхнули. В ФРГ был Вилли Брандт. В атмосфере Разрядки с Уренгоем могло дойти до советско-германского сближения... (Может, задумка была в этом?) Но Афган пришёлся очень кстати.


>>>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.
>>
>>Как же "почти не было". Были. При Разрядке.>
>
>Вы просто не помните. Они были не из-за нехватки а из-за боязни повысить цены после событий в Новочеркасске. Потребляли всего больше, чем сейчас. В среднем. Я не говорю о московских хомячках. Они в раю живут.


Это всё относительно. По сравнению с 17-м веком мы в сказке живём. Но у кого сейчас запросы 17-го века?..
Мы же с США тягались, а не с самими собой 40-летней давности.


>>>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>>>
>>>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.
>>
>>Это не экономикс. Это вполне "госплан".<
>
>Странный у Вас какой-то госплан. Даже в перестройку уровен0 жизни рос на 3-4% в год, когда уже все разбалансировали, а тут какое то повышение на 5% для войны. Тьфу и растереть.


Проценты на хлеб не мазались. Но вот когда отдельную квартиру, которую уже рассматривали как нечто само собой разумеющееся, надо было ждать полжизни - это уже серьёзно напрягало. Инвестиции в жилстрой по факту опоздывали лет на 20. Если не больше. Горби обещал всем по отдельной хате к 2000-му, а общество ожидало это ещё в 1960-х.


>>>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.
>>
>>В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.<
>
>До 1989 года все только росло. Посмотрите белую книгу СГКМ. Я сам помню что каждый год становилось лучше жить. Колбасу по 2 р я таскал из Москвы. Ничего не надорвался. Жаба душила пойти в коопторг или на рынок, как тех французов.


>>>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>>>
>>>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.
>>
>
>>Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.<
>
>Почитайте нашу книгу с кудрявцевым, там цифирь дана.


>>>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>>>
>>>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>>>
>>>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>>>
>>>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.
>>
>>Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.<
>
>Да ССР мог любого наглого по стенке размазать. А Вы Израиль. Обка.ались наши лидеры и все.

>>Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".<
>
>Наоборот, надо было бомбить и те кто стоял сами бы обос.ались.

:))


>>СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".<
>
>Наоборот, надо было действовать нагло и решительно. Промышленность позволяла.

Что позволяла? Войти в клинч с Западом? Так вошли. закончилось Горбачёвым.


>>>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>>>
>>>Не надо ля ля. Это разные системы.
>>
>>В США более гибкая?>
>
>Более дерьмовая.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 25.05.2015 11:31:07

Re: не-а

>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:31:07)
Дата 25.05.2015 12:47:15

Re: не-а

>>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
>Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
>Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать


Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.

Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:47:15)
Дата 25.05.2015 13:10:51

Re: не-а


>Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.
Совершенно не верно. Разрыв образовался при царе горохе, при Брежневе он сокращался.
>Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
Возможно, но это вопрос сложный. и не факт, что "не к мсту" равносильно " не надо было влезать". возник вызов,лучше бы он не возникал, но раз уж есть, то приходится выбирать из худших вариантов.
От miron
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 24.05.2015 23:42:36

Понятно, антисоветчик... (-)
От geokon
К Sereda (24.05.2015 17:02:27)
Дата 24.05.2015 17:43:50

Re: Москва -...


>Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?

Все вышеприведенные глупости не стоят этой последней.