От И.Т.
К All
Дата 19.05.2015 00:01:50
Рубрики Прочее; Война и мир;

16-31 Мая. Украина. Сводки. События.

сообщения о текущих событиях.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 27.05.2015 22:03:12

Здание ПАО «Укрнафта» в Киеве заняло около 100 боевиков

Второй раунд, второй акт

May 27th, 20:51

http://da-dzi.livejournal.com/437979.html

http://rusvesna.su/news/1432730623

"Здание ПАО «Укрнафта» в Киеве заняло около 100 боевиков, которые принадлежат к охранным структурам украинского бизнесмена Игоря Коломойского. Об этом сообщила народный депутат от «Самопомочи» Виктория Войцицкая.

«Укрнафта: Продолжение истории: из источников, которым я полностью доверяю, сегодня в 4 утра около тысячи бойцов, которые охраняют Кременчугский НПЗ (подконтрольна группе Приват), выехали на Киев, с единственной целью: обеспечить охрану предприятия — читайте: ограничить доступ государственному собственнику, который владеет более 50% акций компании. 100 человек уже в помещении предприятия», — рассказала Войцицкая."

Я же говорил, Беня не забудет и не отступит. Он любит деньги и любит мстить. А тут просто два в одном. Пьеса "Беня и Петя: История двух патриотов" далека от финала.

Устраивайтесь поудобнее.

И наблюдайте.
От И.Т.
К Руслан (27.05.2015 22:03:12)
Дата 01.06.2015 01:13:33

Начало обсуждения темы о конфликте Порошенко и Коломойского. Адрес в архиве

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/335/335296.htm
От vld
К Руслан (27.05.2015 22:03:12)
Дата 28.05.2015 14:37:06

Re: Здание ПАО...

>Я же говорил, Беня не забудет и не отступит. Он любит деньги и любит мстить. А тут просто два в одном. Пьеса "Беня и Петя: История двух патриотов" далека от финала.

Беня, конечно, Пете продует, бо за Петей слишком большая звездно-волосатая лапа, но потроллит изрядно. А вообще Беня мне как-то симпатичен, с такой сволочью можно договориться, хоть и противно, с популистом и марионеткой вроде Порося и договаться непонятно как, ну как договариваться с пустым местом?

ЗЫ Посмотрел вызвавший гнев Порося выпуск 95 квартала об отставке Бени (ну может не слишком умно но очень смешно). Внезапно поймал себя на том, что мои "шо?", "а?" и прочие колоритизмы устной речи, над которыми уписуваются мои студенты (есс-но строго заочно) мало отличаются от пародируемого бениного акцента - от надо же ж как он ж.
От Александр
К vld (28.05.2015 14:37:06)
Дата 28.05.2015 18:54:41

Коломойский может еще и дождаться своего звездного часа

>>Я же говорил, Беня не забудет и не отступит. Он любит деньги и любит мстить. А тут просто два в одном. Пьеса "Беня и Петя: История двух патриотов" далека от финала.
>
>Беня, конечно, Пете продует, бо за Петей слишком большая звездно-волосатая лапа, но потроллит изрядно. А вообще Беня мне как-то симпатичен, с такой сволочью можно договориться, хоть и противно, с популистом и марионеткой вроде Порося и договаться непонятно как, ну как договариваться с пустым местом?

Что-то мне подсказывает что звездно-волосатая лапа сама не очень понимает как ей выбраться из украинского болота. О злом захватчике-Путине уже с серьезными лицами говорят только те, кому можно прямо приказать, вроде генералов НАТО и самых явных марионеток-грантоедов. Комменты к самым боевым статьям какого-нибудь ньюсвика выглядят как разговор слепого с глухим. Редакция "Путин захватил", комментаторы "Нуланд устроила переворот".

Так что возможно штатам придется импровизировать. Поставить у власти не чистую марионетку, а кто-то, у кого есть хоть и криминальные, но мозги.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (28.05.2015 18:54:41)
Дата 01.06.2015 09:57:26

Re: Коломойский может...

>Что-то мне подсказывает что звездно-волосатая лапа сама не очень понимает как ей выбраться из украинского болота.

В Капитолии на порядок больше форточек, чем башен в Кремле. Так что такого понятия, как единое мнение звездно-полосатой лапы, просто не существует, это как куча муравьев, которые тащут тушку жука, сиречь решают внутренние и международные проблемы, путем "вынужденного консенсуса", влиять на это движение можно либо через мощный окрик президента, способный вызвать какое-то подобие построения в рядах (но у Обамы сейчас сильно "голос сел"), либо систематическим влиянием на общественное мнение. чего наши властители дум и государства, в силу непрофессионализма и ложных, зачастую параноидальных, установок, делать, кажется, не в состоянии.

> О злом захватчике-Путине уже с серьезными лицами говорят только те, кому можно прямо приказать, вроде генералов НАТО и самых явных марионеток-грантоедов.

Так ить не каждого генерала заставишь, кому охота выставляться идиотом? Вон Бридлав отжиагет с регулярностью и размахом предыдущего министра обороны Украины, так ему можно, потому что всем известно, что он полный придурок, поэтому его давно и надолго задвинули в штаб командования Зап.Европыгде со времен распада СССР ничего не происходит и должность служит сугубо для "повышения на чердак". В какой-нить штаб Ближнего Востока, Афганистан или даже командование по Африке Бридлава на километр не пустят. А Европа что, в Европе главное - язык.

>Комменты к самым боевым статьям какого-нибудь ньюсвика выглядят как разговор слепого с глухим. Редакция "Путин захватил", комментаторы "Нуланд устроила переворот".

НУ так и у нас на ленте 75% комментов - "Хутин Пуйло". Это мало что значит, к сожалению, т.к. в Штатах общественное мнение еще менее значимо в международных делах, чем в Европе.

>Так что возможно штатам придется импровизировать. Поставить у власти не чистую марионетку, а кто-то, у кого есть хоть и криминальные, но мозги.

Да тащемта Пеця всех б. и м. устраивает, точнее. не устраивает всех в равной степени. Есть такой "феномен нулевого кандидата". это когда на выборах при жестоком противостоянии двуз партий, кадый из которых выдвигает харизматического лидера, побеждает внешне наиболее серый и бесцветный. Ну в нашей истории это просто стандарт уже: мелкая сошка Хрущев, серенький аппаратчик Брежнев, еще более серенький аппаратчик Путин - всех их "подавали" теущему "составу политбюро" их протеже в качестве компромиссной безвредной фигуры.
От Александр
К vld (01.06.2015 09:57:26)
Дата 01.06.2015 10:27:19

Re: Коломойский может...

>>Что-то мне подсказывает что звездно-волосатая лапа сама не очень понимает как ей выбраться из украинского болота.
>
>В Капитолии на порядок больше форточек, чем башен в Кремле. Так что такого понятия, как единое мнение звездно-полосатой лапы, просто не существует, это как куча муравьев, которые тащут тушку жука, сиречь решают внутренние и международные проблемы, путем "вынужденного консенсуса", влиять на это движение можно либо через мощный окрик президента, способный вызвать какое-то подобие построения в рядах (но у Обамы сейчас сильно "голос сел"), либо систематическим влиянием на общественное мнение. чего наши властители дум и государства, в силу непрофессионализма и ложных, зачастую параноидальных, установок, делать, кажется, не в состоянии.

По-моему, наши тоже пешки в гораздо большей игре под названием "Пора всем вместе повязать психа с бритвой". Мысль о том, что шутки кончились распространяется среди капитолийских муравьев. Уже появляются статьи что сильно расбросались, кто большая опасность - Россия или Китай (слышится невысказанное "или Иран"). Можно подумать у них есть выбор.

>>Комменты к самым боевым статьям какого-нибудь ньюсвика выглядят как разговор слепого с глухим. Редакция "Путин захватил", комментаторы "Нуланд устроила переворот".
>
>НУ так и у нас на ленте 75% комментов - "Хутин Пуйло". Это мало что значит, к сожалению, т.к. в Штатах общественное мнение еще менее значимо в международных делах, чем в Европе.

Это снижает эффективность пропаганды. Кроме того, влияет на редакторов и журналистов.

>>Так что возможно штатам придется импровизировать. Поставить у власти не чистую марионетку, а кто-то, у кого есть хоть и криминальные, но мозги.
>
>Да тащемта Пеця всех б. и м. устраивает, точнее. не устраивает всех в равной степени. Есть такой "феномен нулевого кандидата". это когда на выборах при жестоком противостоянии двуз партий, кадый из которых выдвигает харизматического лидера, побеждает внешне наиболее серый и бесцветный. Ну в нашей истории это просто стандарт уже: мелкая сошка Хрущев, серенький аппаратчик Брежнев, еще более серенький аппаратчик Путин - всех их "подавали" теущему "составу политбюро" их протеже в качестве компромиссной безвредной фигуры.

Все эти деятели тянули, ну кроме Хрущева. А ПАП не тянет. При чем ладно бы просто проваливал работу. Он как будто нарочно делает совершенно тупые ходы, будто тролит тех, кто его назначил. А может и впрямь не просыхает как Ельцин.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (01.06.2015 10:27:19)
Дата 01.06.2015 13:29:43

Re: Коломойский может...

>По-моему, наши тоже пешки в гораздо большей игре под названием "Пора всем вместе повязать психа с бритвой".

А кто за психа? Но насчет общей для всех "большой игры" - ну как писывал же столь нелюбимый Вами дедушка Маркс, что сначала классовые инетерсы, а потом национальные. У Путина и Нарышкина гораздо больше общих интересов с Обамой и Маккейном, чем с работягой из Иванова. Как и у работяги из Иванова гораздо больше общих интересов с реднеком из Оклахомщины, чем с Путиным илои Обамой.

>Это снижает эффективность пропаганды. Кроме того, влияет на редакторов и журналистов.

В какой-то степени да, но, как показывает опыт, рядовой поедатель гамбургеров редко заглядывает не то что дальше основного текста (на ленту комментариев), но и дальше заголовка с картинкой. Да и вообще. мое первое (и оказавшееся довольно верным) впечатление об американском обывателе - не любят парить мозги и с удовольствием кушают отштампованное оф. мнение, пока его неадекватность конкретно лично его по голове не ...нет, как моих знакомых, вроде бы довольно интеллигентных людей, которые гундели про то, какую правильную политику ведет Буш на БВ, пока не привезли их сына - сержанта МП, возросшего в этой атмосфере нерефлексирующей русско-эмигрантской республиканщины "патриотом" - в цинковом ящике. Тут уж мамеле и папеле взывли и поменяли свой политический вектор - но было уже поздно. Кстати, со мной перестали общаться, не только потому что стресс. но потому что я "не смог им открыть глаза" и "повлиять", млять, 10 лет талдычили одно и то же, но пока все было хорошо, всем было по...й на то, тчо где-то там помирают иракцы.

>Все эти деятели тянули, ну кроме Хрущева.

Да ну, Хрущ по сравнени, с Леликом был тот еще живчик, и при нем промпоказатели и уровень жизни перли - мама не горюй.

>А ПАП не тянет. При чем ладно бы просто проваливал работу.

да кого ...т что он там проваливает. Его будут терпеть, пока он будет гнуть нынешнюю линию. Даже если вся Укра накроется медным тазом в процессе.

> Он как будто нарочно делает совершенно тупые ходы, будто тролит тех, кто его назначил.

Не такие уж тупые, если отрешиться от таких понятий как порядочность. "Сплачивает нацию" через войну на Востоке, не допускает мирного решения процесса, что привело бы к радикальному изменению политической картинки в стране, фатальной для Пеци и его клана, и "маленьку хатынку" в виде доходного актива (сбросив убыточный "национализаторам" Крыма) успешно сохраняет, политический имидж Украины, как поруганной нэньки, успешно отстаивает постоянным троллингом восточного гиганта. Всем чегоизвольте. кроме украинского народа. Пеця тот еще маневратор, хотя, конечно, может и доиграться.

> А может и впрямь не просыхает как Ельцин.

Пеця алкаш полный - давно известно (по крайней мере устоявшееся мнение вна), и проблема у него с ЕБН близкая, алкоголизм, наложенный на диабет. Но современная медицина делает чудеса в поддержании подобных кадваров в рабочем состоянии - лет 20 еще может активничать.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 21:27:21

Назначение Саакашвили: Михо готовит войну в Приднестровье

Назначение Саакашвили: Михо готовит войну в Приднестровье

http://antifashist.com/item/naznachenie-saakashvili-miho-gotovit-vojnu-v-pridnestrove.html

Назначение одиозного грузинского экс-президента Михаила Саакашвили губернатором Одесской области, помимо песни про Мишку-одессита, заставляет вспомнить анекдот про то, как в советском еще Киеве в автобус заходит бандеровец с обрезом и кричит: «Кто мне не скажет по-украински сколько сейчас времени – расстреляю!» Вскакивает негр: «Cім годин сорок хвилин!» Бандеровец машет обрезом: «Сідай, хлопець. Я бачу що ти не москаль».

На самом деле поводов для смеха у жителей Одесской области от того, что главой оккупационной администрации у них стал бывший президент дружественной страны не так уж и много. Саакашвили уже развязал одну войну, и похоже, что «на Одессу» его бросили с той же целью. Все разговоры про «борьбу с коррупцией», «противостояние Порошенко и Коломойского», «реформы» - это дымовая завеса. Как известно любому человеку, интересующемуся событиями в Грузии, все «реформы» Саакашвили – это большой пропагандистский пшик. Коррупция тоже никуда не делась, и самого экс-президента в родной стране подозревают именно в коррупции.

Не является и назначение Саакашвили губернатором «почетной ссылкой» - мол, претендовал на пост вице-премьера, стал главным советником, а теперь уезжает к Черному морю. Нет, просто именно там его таланты наиболее востребованы.

Ситуация в Приднестровье усилиями Киева и Кишинева накаляется уже не первый месяц. К фактической экономической блокаде (к слову, нарушающей подписанные Украиной и Молдовой международные договоры) уже прибавилась блокада на свободное перемещение граждан. Регулярно задерживаются на границах люди не только с российским, но и с украинским и молдавским гражданством, живущие в ПМР.

В Вашингтоне и Киеве отлично поняли, что с Донбассом им не совладать. В том числе и потому, что у контролируемых ДНР и ЛНР территорий есть общая граница с Россией. Приднестровье – это узкая полоса земли длиной почти 400 километров. Если молдавская и украинская армия начнут наступление одновременно, удержаться приднестровцам будет крайне сложно.

Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Не является исключением и штатский Саакашвили. Он уверен, что проиграл войну в Южной Осетии из-за того, что российская армия пришла быстрее, чем ее ждали. В Приднестровье он надеется успеть захватить Тирасполь и начать диктовать свои условия Москве.

Есть ли шанс на успех у киевско-кишиневского союза под руководством Саакашвили? Если Россия и дальше продолжит делать вид, что ничего особенного вокруг Приднестровья не происходит, и ограничиваться заявлениями МИДа – то да. ВСУ огнем из «Градов» способны дотла уничтожить основанный Александром Суворовым город Тирасполь, а затем головорезы из «Айдара», «Азова» и других карательных батальонов поднимут над руинами флаг Евросоюза.

Назначение Саакашвили губернатором Одесской области – это даже не сигнал России. Это набат, сирена, гром. Это фактически объявление войны.

В Приднестровье живет почти 200 тысяч граждан России, которые на референдуме в 2006 году, так же как и крымчане в 2014, однозначно высказались за возвращение в состав РФ. Москве необходимо срочно принимать все дипломатические и военные меры для того, чтобы у Киева и Кишинева не возникло ни малейшего соблазна ударить по Тирасполю.

P.S. А еще назначение Саакашвили – это, конечно, фантастической мощи плевок в лицо всем тем, кто верил сладким евромайданным байкам про «незалежную Украину». Невозможно представить, что Виктора Януковича назначат губернатором какой-нибудь самой завалящей российской области. И если бы вдруг Путину пришло в голову такое решение – нет никаких сомнений, что народ вышел бы на улицы протестовать. Не говоря уж о том, что у Януковича не было бы никаких шансов победить на выборах. Да, если кто-то не знает, в тоталитарной России в большинстве регионов жители сами выбирают себе губернаторов. Невозможно представить казахстанского отставника на высоком посту в Белоруссии. Так же как экс-президенты европейских стран не меняют гражданство и не трудоустраиваются в других государствах ЕС.

Да что там говорить – в мире в принципе нет такой практики. Только в оккупированной, растерзанной, преданной и опозоренной Украине. Жители которой, похоже, окончательно перестали понимать, что же происходит с их страной.


Степан Свиридов
От А. Решняк
К Руслан (30.05.2015 21:27:21)
Дата 31.05.2015 21:30:54

Экономические знания- вклад приглашаемых специалистов-"варягов"


РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ РАБОТЫ Президента Грузии М.Саакишвили.

Википедия М.Саакишвили:
Президент Грузии с 25 января 2004 года по 25 ноября 2007 года

http://www.indexmundi.com/georgia/gdp_per_capita_%28ppp%29.html




1) Year
2) Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP
3) Percent Change

1994 1335.68
1995 1438.55 7.70 %
1996 1661.36 15.49 %
1997 1916.93 15.38 %
1998 2018.06 5.28 %
1999 2124.92 5.30 %
2000 2230.24 4.96 %
2001 2406.16 7.89 %
2002 2597.25 7.94 %
2003 2965.83 14.19 %
2004 3242.16 9.32 % - смена управляющей команды
2005 3643.82 12.39 %
2006 4039.89 10.87 %
2007 4677.42 15.78 % - лучший результат
2008 4910.54 4.98 % - начало мирового кризиса (спад у всех стран)
2009 4770.37 -2.85 % - зависимость внешнеполитического курса (внеэкономический фактор)
2010 5074.01 6.37 %

Если кратко - это лучший результат ЭКОНОМИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ.
Конечно перехвалить нельзя, в большей степени это ЗАСЛУГА АМЕРИКАНСКИХ ЭКОНОМИСТОВ в совете при Президенте Грузии, где сам М.Саакишвили больше выполнял роль "адаптера" и "переводчика" требований высокой квалификации экономистов + некоторый размер помощи ипреференций.

Но, тем не менее и недооценивать президентского вклада невозможно - именно при нём наивысшие темпы роста экономики в Грузии.

Одесса на Украине в настоящее время является единственным ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ МЕЖДУНАРОДНЫМ ЦЕНТРОМ, где приглашённых специалистов ВОСПРИНИМАЮТ МАКСИМАЛЬНО ЛОЯЛЬНО, обращая внимание прежде всего на ДЕЛОВЫЕ КАЧЕСТВА "ВАРЯГА".

Область-регион (Одесса), готовый толерантно воспринимать и проводить экономические реформы и СИЛЬНЫЙ ОПЫТНЫЙ ЭКОНОМИСТ-ПРАКТИК (М.Саакишвили) - это более чем грамотное управленческое решение президента Украины П.Порошенко с точки зрения экономики.

Монетизация отраслей народного хозяйства БЕЗ УЩЕРБА ИНФЛЯЦИИ - таким ценным опытом в некоторой степени обладают российские реформаторы, которые проводили монетизацию льгот - один вид "отрасли", но тем не менее также успешно. учитывая масштаб и эффект восстановления покупательной способности граждан - в результате реформы граждане получили больше доходов от монетизированных льгот за счёт исключения недоплат при неиспользовании льготы, т.е. теперь льготы всегда 100% монетизируются и предоставляются.

С уважением.

http://olegdankir.users.photofile.ru/photo/olegdankir/4129147/xlarge/99838181.jpg


От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 21:15:14

Авиация ЧФ вынудила эсминец США отойти в восточную часть Черного моря

Авиация ЧФ вынудила эсминец США отойти в восточную часть Черного моря

15:0630.05.2015 (обновлено: 20:30 30.05.2015)161319064248668

Поднятые по команде самолеты Су-24 продемонстрировали американскому экипажу готовность жестко пресекать нарушение границы, сообщил РИА Новости источник в силовых структурах Крыма.






© Flickr/ Official U.S. Navy Page

СЕВАСТОПОЛЬ, 30 мая — РИА Новости. Самолеты Су-24 Черноморского флота РФ вынудили эсминец "Росс" ВМС США отойти в нейтральные воды в восточной части Черного моря, поскольку экипаж корабля вел себя провокационно, сообщил РИА Новости источник в силовых структурах Крыма.

Ранее сообщалось, что американский эсминец "Росс" вошел в Черное море в рамках выполнения поставленных задач.






© Flickr/ Official U.S. Navy Page

Американский эсминец "Росс" вошел в Черное море
Как отметил собеседник агентства, после выхода из румынского порта Констанца американский корабль отправился в сторону территориальных вод России. Корабль ходил вдоль самой кромки территориальных вод РФ, его действия были провокационными и агрессивными.

"Экипаж корабля вел себя провокационно и агрессивно, что вызывало озабоченность операторов станции слежения и экипажей кораблей Черноморского флота, которые выполняли свои задачи в Черном море. Поднятые по команде штурмовики Су-24 (Су-24МР — ред.) продемонстрировали американскому экипажу готовность жестко пресекать нарушение границы и отстаивать интересы страны. Эсминец экстренно развернулся и ушел в нейтральные воды в восточной части Черного моря", — заявил источник.








© Фото: U.S. Air Force/Master Sgt. Lance Cheung

Разведка сбоем. США не могут простить РФ перехват самолета-шпиона
"Судя по всему, американцы не забыли инцидент в апреле 2014 года, когда один Су-24 фактически "погасил" всю аппаратуру новейшего американского эсминца с элементами ПРО "Дональд Кук", — отметил собеседник агентства.

Кроме того, источник в силовых ведомствах Крыма отметил, что авиация и корабли Черноморского флота постоянно ведут мониторинг за территориальными водами Российской Федерации и в случае необходимости готовы жестко и решительно пресекать любые нарушения.

По данным открытых источников, "Росс" оснащен боевой информационно-управляющей системой Aegis; пусковыми установками, способными запускать крылатые ракеты Tomahawk, зенитные ракеты RIM-156 SM-2 или противолодочные ракеты RUM-139 VL-Asroc; а также различным пулеметно-пушечным вооружением. Корабль может принять на борт один вертолет Sikorsky SH-60 Seahawk.


РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20150530/1067315178.html#ixzz3beAoPBWM
От vld
К Руслан (30.05.2015 21:15:14)
Дата 01.06.2015 10:04:02

Re: "громче всего звон в пустоте"

оборонные ведомства обеих стран не подтвердили инцидента. Новостные агенства обеиз стран и блоггеры-милионники продолжают меряться виртуальной крепостью боллз.
От Руслан
К vld (01.06.2015 10:04:02)
Дата 01.06.2015 10:45:19

Re: "громче всего...

>оборонные ведомства обеих стран не подтвердили инцидента. Новостные агенства обеиз стран и блоггеры-милионники продолжают меряться виртуальной крепостью боллз.

Пиарщики оборонных ведомств - такие же участники "звона в пустоте". Может, даже в чём-то и застрельщики ;)
От Руслан
К Руслан (01.06.2015 10:45:19)
Дата 01.06.2015 18:44:14

ВМС США опубликовали видео пролёта российского Су-24 над эсминцем USS Ross

ВМС США опубликовали видео пролёта российского Су-24 над эсминцем USS Ross

На сайте 6-го флота США опубликовано видео пролёта российского самолёта Су-24 над американским эсминцем USS Ross в Чёрном море у границ РФ.
01.06.2015, 18:26

На видеозаписи видно, как Су-24 приближается к эсминцу, после чего пролетает вдоль курса американского корабля.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/95025
От vld
К Руслан (01.06.2015 18:44:14)
Дата 02.06.2015 10:58:12

Re: облета нет, панического бегства нет - ЧиТД, рядовое событие

"патриотам" с обеих сторон только палец покажи - будут месяц виртульано пыжиться.
От Руслан
К vld (02.06.2015 10:58:12)
Дата 02.06.2015 11:52:31

Re: облета нет,...

>"патриотам" с обеих сторон только палец покажи - будут месяц виртульано пыжиться.

Пытаетесь опровергать? Сообщения появились - значит что-то было. А сколько происходит без сообщений...
Увидел как-то в магазе "история РЭБ" - ну нифига себе! Нужная книжка. Кто позволил? Открыл - да, да, не пугайтесь - развесистая клюква. А сколько там всего можно опровергать!
От vld
К Руслан (02.06.2015 11:52:31)
Дата 02.06.2015 11:56:31

Re: облета нет,...

>>"патриотам" с обеих сторон только палец покажи - будут месяц виртульано пыжиться.
>
>Пытаетесь опровергать? Сообщения появились - значит что-то было.

Я опровергал, что "что-то" было? Но одно дело пролет в нейтральных водах с околонулевой реакцией, другое. как в интерпретации наших записных "поцреотов" - "многократный облет звеном Су-24, продемонстрировавших оружие, заставил эсминец США убраться из наших территориальных вод в Ввосточную часть ЧМ"@
От Руслан
К vld (02.06.2015 11:56:31)
Дата 02.06.2015 16:14:40

Re: облета нет,...

>Я опровергал, что "что-то" было? Но одно дело пролет в нейтральных водах с околонулевой реакцией, другое. как в интерпретации наших записных "поцреотов" - "многократный облет звеном Су-24, продемонстрировавших оружие, заставил эсминец США убраться из наших территориальных вод в Ввосточную часть ЧМ"@

Ну, чтобы опровергать что-то надо предоставить настоящую картину. А её у вас нет, хи-хи!
И не надо поцами ругать обывателей. Вот так! Хотите стать поэтом больше чем поэтом?
От vld
К Руслан (02.06.2015 16:14:40)
Дата 02.06.2015 17:06:16

Re: облета нет,...

>Ну, чтобы опровергать что-то надо предоставить настоящую картину. А её у вас нет, хи-хи!

Ничего не понял. Видео оф. лица США выложили, наше МО отчиталось - какого еще биса надо.

>И не надо поцами ругать обывателей. Вот так! Хотите стать поэтом больше чем поэтом?

Не вижу ничего зазорного в том. тчобы назвать поцев поцами. Потому что они поцы.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 25.05.2015 22:53:08

Москва готовится к активной обороне в Приднестровье


МУХИН Владимир

http://rusvesna.su/recent_opinions/1432547010


Москва готовится к активной обороне в Приднестровье


25.05.2015 - 12:43








Источник в Минобороны РФ сообщил о силовом плане ликвидации Приднестровья, разработанном спецслужбами США при участии военных ведомств Украины, Молдавии и Румынии.

Минобороны России озабочено возможностью резкой дестабилизации конфликта в Приднестровской Молдавской Республике (ПМР) и готовится к самым неблагоприятным сценариям. С этой целью на днях в Оперативной группе российских войск (ОГРВ), дислоцированной в республике, прошли маневры по охране важных военных объектов.

Как сообщает пресс-служба Западного военного округа, которому подчиняется ОГРВ, в пятницу более 100 военнослужащих группировки были подняты по тревоге. После 150-километрового марша к военным складам в селе Колбасна вступили в учебный бой с условными террористами, пытавшимися захватить там оружие и боеприпасы.

В военном ведомстве подчеркивают, что бойцы ОГРВ действовали в условиях, максимально приближенных к боевым. При этом личный состав подразделения антитеррора с поставленными задачами справился успешно: «В ходе тренировки по уничтожению условных террористов особое внимание уделялось совершенствованию слаженности действий военнослужащих при ведении боя на открытых участках местности в составе подразделения и малых тактических групп (парами и тройками)».

Подобные сценарии сейчас отрабатывают не только военнослужащие ОГРВ, но и российские миротворцы, дислоцированные в зоне конфликта.

Такую возросшую активность российских войск в ПМР источник «НГ» в Минобороны объяснил не только планами летнего периода обучения, но и реальными угрозами, которые возникают сейчас в зоне конфликта.

В частности, он сообщил «НГ», что располагает сведениями о наличии некоего силового плана ликвидации Приднестровья. Он якобы разработан спецслужбами США при участии военных ведомств Украины, Молдавии и Румынии.

Именно частью этого плана и стало принятое на прошлой неделе решение Киева денонсировать соглашение с Москвой о транзите через украинскую территорию российских военных и их грузов в Приднестровье.

Кроме этого, как утверждает собеседник «НГ», уже в ближайшее время украинскими и румыно-молдавскими боевиками планируется проведение диверсионных и террористических операций, направленных на захват в ПМР складов с вооружением, которые сейчас охраняют российские военнослужащие.

Одновременно на левобережной территории Днестра начнутся масштабные провокации с жертвами и убийствами против мирного населения, направленные на дискредитацию наших миротворцев.

Эти обстоятельства станут поводом для официального выхода Кишинева из миротворческого процесса. Власти Молдавии обратятся за помощью к Евросоюзу и НАТО. И к этому времени уже, видимо, будет подготовлена замена российским голубым каскам в виде молдавско-румынского миротворческого батальона. О формировании такого подразделения 23 мая официально объявил находящийся в Румынии министр обороны Молдавии Виорел Чиботару. После его встречи с румынским коллегой Мирчей Душей им было объявлено, что в этот батальон в перспективе будут включены военнослужащие Украины и Польши.

Генерал-лейтенант Юрий Неткачев, который в 1992 году командовал 14-й армией, дислоцированной в Приднестровье, также не исключает силового сценария разрешения ситуации на Днестре.

«Это очень задевает геополитические интересы Москвы, и я уверен, что российское руководство сделает все возможное, чтобы отстоять свои позиции в данном регионе, и не допустит эскалации конфликта», — считает эксперт.

Неткачев вспоминает, что Кишинев в период, когда он командовал 14-й армией, при поддержке румынских волонтеров и наемников уже пытался с помощью оружия завоевать ПМР.

«Не получилось тогда, не получится и сейчас, несмотря даже на то что нашей группировке там Украина пытается полностью перекрыть кислород», — уверен Неткачев.

Он согласен с мнением координатора Управления генеральных инспекторов Минобороны РФ генерала армии Юрия Якубова, который допускает возможность снабжения наших миротворцев по воздушному мосту, с помощью самолетов военно-транспортной авиации в условиях блокады со стороны Украины.

«Конечно, есть очень большая проблема в том, что нашим самолетам все же придется пролетать над украинской территорией. Скорее всего это будет в районе Одессы. От берега Черного моря до границы с ПМР — это менее 100 километров. Сообщалось, что украинские военные разместили там зенитные ракетные комплексы С-300. Но мне кажется, что украинские ПВО вряд ли решатся сбивать наши военные самолеты, летящие в Тирасполь», — уверен эксперт.

В то время как осложняется ситуация вокруг ПМР, Румыния и США начинают военные маневры вблизи границ с Одесской областью Украины. Именно для этих целей в акваторию Черного моря 23 мая вошел ракетный эсминец военно-морских сил США Ross.



В пресс-релизе 6-го флота США заявлено, что присутствие корабля Ross в регионе вызвано целью «по обеспечению безопасности» и укрепления «взаимодействия в Черном море» для «мира и процветания в регионе».

Ross оснащен системой ПРО Aegis, а основное ударное вооружение эсминца — крылатые ракеты Tomahawk.

От Sereda
К Руслан (25.05.2015 22:53:08)
Дата 25.05.2015 23:17:14

"Хочет наказать - лишает ума".


>«Конечно, есть очень большая проблема в том, что нашим самолетам все же придется пролетать над украинской территорией. Скорее всего это будет в районе Одессы. От берега Черного моря до границы с ПМР — это менее 100 километров. Сообщалось, что украинские военные разместили там зенитные ракетные комплексы С-300. Но мне кажется, что украинские ПВО вряд ли решатся сбивать наши военные самолеты, летящие в Тирасполь», — уверен эксперт.


Да ну? А если решатся? Что тогда будет "казаться"?
От miron
К Sereda (25.05.2015 23:17:14)
Дата 26.05.2015 01:33:57

Верно! Идиотов в Киеве, Потрошенко, Трупчинова и Яйценюха (-)
От Sereda
К miron (26.05.2015 01:33:57)
Дата 26.05.2015 01:45:38

Они не идиоты, они работают на США и в большом наваре (-)
От miron
К Sereda (26.05.2015 01:45:38)
Дата 26.05.2015 09:40:34

Поэтому и идиоты. Забыли Каддафи, Мубарака, Мусси, Садама, Милошевича, Осаму...

Они думают, что их Запад спасет.
От Sereda
К miron (26.05.2015 09:40:34)
Дата 26.05.2015 12:17:50

:) Нет, что значит быть врагом США они помнят (-)
От miron
К Sereda (26.05.2015 12:17:50)
Дата 26.05.2015 13:11:04

Это не враги, а друзья. И их амеры в топку пиутили, когда оказались ненужными (-)
От Sereda
К miron (26.05.2015 13:11:04)
Дата 26.05.2015 14:34:41

Не все столь прозорливы. И кого в топку, а у кого израильский паспорт (-)
От Александр
К Sereda (26.05.2015 01:45:38)
Дата 26.05.2015 02:32:35

США забросили проект "украина". Навар этих клоунов - мишура. (-)
От Александр
К Sereda (25.05.2015 23:17:14)
Дата 25.05.2015 23:24:00

Грузины уже как-то решались. Вынос их ПВО занял 2 дня. (-)
От Sereda
К Александр (25.05.2015 23:24:00)
Дата 26.05.2015 00:23:16

А вынос СВИФТа сколько займёт? Раньше надо было об этом думать. (-)
От Александр
К Sereda (26.05.2015 00:23:16)
Дата 26.05.2015 00:55:58

Разве для создания Одесской народной республики нужен Свифт?

Крым вот нужен, а СВИФТ нафиг не сдался. Кстати, в Крыму он поди и не работает? И ничего.
От Sereda
К Александр (26.05.2015 00:55:58)
Дата 26.05.2015 01:48:50

И кто эту республику делать будет?


Тот, кто с ЛДНР жидко обделался и грозно молчит в грязных штанишках?

>Крым вот нужен, а СВИФТ нафиг не сдался. Кстати, в Крыму он поди и не работает? И ничего.

Для международных расчётов СВИФТ нужен, без которых экономика РФ - ноль

Что в Крыму поинтересуйтесь у крымчан. У них там чем дальше тем веселее становится.
От Александр
К Sereda (26.05.2015 01:48:50)
Дата 26.05.2015 02:30:38

Re: И кто...

>Тот, кто с ЛДНР жидко обделался и грозно молчит в грязных штанишках?

Все течет, все изменяется. Либерально-космополитические глупости выветриваются. Если кого придется заменить - заменят. СССР восстановят руками Обамки и Меркель, так же как создали руками Черчиля и Вильсона.

>>Крым вот нужен, а СВИФТ нафиг не сдался. Кстати, в Крыму он поди и не работает? И ничего.
>
>Для международных расчётов СВИФТ нужен, без которых экономика РФ - ноль

Наоборот. С мировыми рассчетами экономика РФ ноль. А для себя вполне себе сверхдержава.

>Что в Крыму поинтересуйтесь у крымчан. У них там чем дальше тем веселее становится.

Еще бы. Растет радость от того, что они больше не украина.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 23:13:02

Список Норкина 24 мая

https://www.youtube.com/watch?v=iqlr4pDEWjo&feature=player_embedded
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 23:11:31

Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым 24 мая

https://www.youtube.com/watch?v=SepCl6YUJg4&feature=player_embedded
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 23:10:48

Витренко. Подготовка к войне как главный мотив моратория по долгам

https://www.youtube.com/watch?v=Su6GJefKE_g&feature=player_embedded
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 23:09:39

Право голоса 26-27 мая

https://www.youtube.com/watch?v=TiZ5X4Wk6zA&feature=player_embedded

https://www.youtube.com/watch?v=cBHrpu9mh1U&feature=player_embedded
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 23:05:34

Структура момента 26 мая. Восточное партнёрство. ЕС против России.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8AJwrRliStY
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 22:58:19

Агитпроп 30 мая

https://www.youtube.com/watch?v=2iSTUPwyfRE&feature=player_embedded

Рассказывают про последнего сдохшего в канаде бандеровца сжигавшшего Хатынь. И его защиту местными чиновниками. И т.п.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 22:46:00

В молдавии вроде российские каналы пока показывают включая россию 24

звонили родственникам
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 22:36:52

Как советские спецслужбы разгромили ОУН-УПА

Как советские спецслужбы разгромили ОУН-УПА

http://topwar.ru/75335-kak-sovetskie-specsluzhby-razgromili-oun-upa.html

В мае 1945 года далеко не для всех жителей СССР наступило мирное время. На территории Западной Украины продолжала действовать мощная и разветвленная сеть Организации украинских националистов Украинской повстанческой армии ОУН-УПА, более известных в народе как бандеровцы. Для их разгрома советской власти потребовалось почти десять лет. Мы расскажем о том, как велась эта "война после войны".

Первые серьезные столкновения Красной армии и отрядов СМЕРШ с ОУН-УПА начались весной-летом 1944 года. По мере освобождения Западной Украины от немецких оккупантов полноправными хозяевами здесь себя почувствовали войсковые формирования националистов, которыми просто кишели местные леса. Старая власть ушла, новая еще не успела укорениться. И бандеровцы стали прикладывать все усилия, чтобы отбить у "советов" всякое желание возвращаться в "самостийную Украину". Надо признать, что сопротивление они оказали ожесточенное. Так что же собой представляла УПА?

Ее костяк составили легионеры расформированных в 1942 году батальонов "Нахтигаль" и "Роланд", и разгромленной в 1944 году дивизии "СС Галичина". Многие бойцы прошли подготовку в лагерях Абвера в Германии. Территориально повстанческая армия была разделена на три группы: "Север", "Запад" и "Юг". Каждая группа состояла из 3-4 куреней. В один курень входило три сотни. Сотня в свою очередь образовывалась из 3-4 чотов (взводов). А первичным формированием был рой, включающий 10-12 человек. В общем, причудливая и жуткая смесь Абвера с казачеством и партизанским движением.

Численность УПА по разным оценкам составляла от 25 до 100 тысяч бойцов. Вооружены они были как немецким, так и советским оружием. Имелась у повстанческой армии и своя служба безопасности, которая занималась разведкой и выполняла карательные функции.

Самолет в землянке

Так что советские войска столкнулись на отнюдь не с разрозненными бандами, а с мощной боевой организацией, имеющей жесткую структуру. Действовала УПА дерзко и уверенно, особенно в лесной местности. Вот какие свидетельства можно прочесть в сборнике документов "Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945 годах":

"Первоначально крупные банды УПА сами бросали нам вызов. Заблаговременно укрепившись на выгодных рубежах, навязывали бой. В лесах на Кременецкой возвышенности бандитами была создана система оборонительных сооружений: окопы, блиндажи, завалы и т. д. В результате успешного завершения операции было захвачено много оружия, боеприпасов, в том числе два склада с немецкими снарядами и минами, даже исправный самолет У-2. Обнаружено много продовольственных и вещевых складов. Вместе с бандитами УПА было захвачено 65 немецких военнослужащих".

И все-таки на первых порах противника явно недооценили. Яркий пример тому - нападение бандеровцев на колонну, сопровождавшую командующего 1-м Украинским фронтом Николая Ватутина. В результате серьезного ранения генерал скончался.

Это вопиющий случай заставил армию и спецслужбы еще активней бороться с УПА. В результате к весне 1945 года органы госбезопасности, войска НКВД разгромили все крупные банды численностью от 300 человек и выше. По данным управления по борьбе с бандитизмом НКВД Украины, за 1944 год было уничтожено 57 405 и задержано 50 387 участников бандформирований.

В ожидании "Чумы"

Однако это была не окончательная победа. Наступала вторая и, пожалуй, самая сложная фаза борьбы с УПА. Бандеровцы сменили тактику, от открытого противостояния они перешли к террору и диверсиям. Уцелевшие при разгроме курени и сотни переформировали в более маневренные вооруженные группы из 8-12 человек. Руководство, находящееся за рубежом, дало подполью установку тянуть время и беречь силы до наступления "Чумы". Под таким названием в документах ОУН было зашифровано начало вооруженного конфликта между странами Запада и СССР. Спецслужбы США и Англии, по некоторым данным, подпитывали надежды на скорую войну с "советами". Время от времени они забрасывали с воздуха в леса Западной Украины своих эмиссаров, боеприпасы, деньги, спецтехнику.

С частями Красной армии ОУН-УПА теперь предпочитали не связываться. Удар был перенесен на, администрацию и лиц, сочувствующих советской власти. А к их числу, как правило, относились учителя, врачи, инженеры, агрономы, механизаторы. С "лояльными" украинцами расправлялись очень жестоко - убивали семьями, часто пытали. На груди некоторых убитых оставляли записку "За соучастную работу с НКВД".

Впрочем, немалая часть сельского населения поддерживала "хлопцев из леса". Одни действительно воспринимали их как героев, борцов за независимую Украину, другие просто боялись. Они снабжали бандеровцев продовольствием, пускали на постой. Боевики расплачивались за продукты "карбованцами" из боевого фонда (БФ). Сотрудники госбезопасности называли их "бифонами". Как вспоминает в своей книге "Большая охота. Разгром УПА" ветеран МВД, МГБ и КГБ Георгий Санников, эти деньги были напечатаны типографским способом. На купюрах изображался повстанец с автоматом в руке, призывающий к свержению советской власти. Бандеровцы обещали селянам, что как только придут к власти, обменяют их на настоящие деньги.

Понятно, что многих мирных жителей и "оуновцев" связывали родственные отношения. Чтобы лишить ОУН-УПА материальной базы, власти были вынуждены идти на жесткие меры. Часть родственников бандеровцев переселяли в другие регионы страны, а активных пособников отправляли на спецпоселение в Сибирь.

Однако было немало людей, с оружием в руках готовых противостоять бандеровцам. Из них формировали истребительные отряды, бойцов этих подразделений местные называли "ястребками". Они оказывали серьезную помощь властям в борьбе с подпольем.

Бандеровцы-"невидимки"

Важнейшую роль для ОУН-УПА играла конспирация. В своей деятельности бандеровцы использовали опыт Ирландской республиканской армии и даже ненавистных им большевиков-революционеров. Все члены боевых подразделений имели псевдонимы, которые часто менялись. Связь между бандформированиями осуществлялась через проверенных связных. Как правило, братья по оружию из разных ячеек не знали друг друга в лицо. Приказы и донесения передавались через "грипсы" - миниатюрные записки, сделанные карандашом на папиросной бумаге. Они закатывались, прошивалась ниткой и запечатывалась свечным парафином. Оставляли их в условном месте. Вся эта хитроумная система, разумеется, затрудняла поиск банд, но выходила "боком" и самим подпольщикам. В случае разгрома роя или чота и гибели "провидныка" (руководителя), оставшиеся в живых не могли связаться с соратниками. Поэтому в лесах бродили сотни бандеровцев-одиночек.

Но главным ноу-хау ОУН УПА были подземные схроны ("крыивки"). Как гласила одна из инструкций бандеровцев: "… каждый подпольщик должен знать правила конспирации, как солдат - устав полевой службы. Подпольщик должен жить под землей". Систему тайных убежищ начали создавать еще в 1944 году в ожидании прихода советских войск, а к 1950-м годам она "опутала" всю Западную Украину. Схроны бывали разных видов: склады, пункты радиосвязи, типографии и казармы. Строились они по принципу землянок с той разницей, что вход был замаскирован. Как правило, "дверью" в схрон служил пень или ящик с землей, в который сажали молодое дерево. Вентиляцию выводили через деревья. Для создания подземного бункера на территории села или деревни боевикам приходилось быть более изобретательными. Вход в укрытие они маскировали под кучи мусора, стога сена, собачьи будки и даже могилы. Бывали случаи, когда путь в убежище пролегал через действующий колодец. Вот как описывает изощренное укрытие в книге "СМЕРШ против бандеровцев. Война после войны" один из ветеранов МГБ и КГБ: "На верху колодца, сделанного из дубового сруба, стоял ворот с накрученной цепью и ведром. Где-то на уровне пяти метров до воды в шахте из венцов колодца была сделана замаскированная дверь. За ней находился коридор с двумя замаскированными комнатками-бункерами. Одна предназначалась для радиста, членов отряда и столовой. Другая - для руководства и совещаний. Спускались в схрон на ведре, тот, кто дежурил, открывал дверь. Опускал бандеровцев доверенный односельчанин".

С такой системой укрытий бойцы ОУН УПА становились практически "невидимками". Казалось бы, окружил врага в лесу или в селе - и вдруг он исчез, испарился.

Достать из-под земли

На первых порах выявлять схроны сотрудникам советских спецслужб было непросто. Но со временем они научились доставать противника в буквальном смысле из-под земли.

Во время масштабных облав солдаты искали их с помощью двухметровых щупов и служебных собак. Зимой на восходе или закате солнца обнаружить подземное логово можно было по еле заметной струйке воздуха, колеблющейся на морозе.

Взять бандеровцев живыми в бункере было крайне сложно. Они либо вступали в заведомо гибельную для себя перестрелку, либо кончали с собой. Решение о самоликивидации принимал только руководитель группы. Боевики становились лицом к стене, и их по очереди выстрелом в затылок убивал командир. После этого он стрелялся сам.

Во избежание подобного исхода, схроны забрасывались газовыми гранатами. Позже при штурме бункеров стали применять специальный препарат "Тайфун" - снотворный газ мгновенного действия, без побочных последствий. Разработан он был специально для подобных операций в Москве. Вводился через вентиляционное отверстие из небольших ручных баллонов с тонким гибким шлангом.

Борщ с "Нептуном"

Впрочем, при всей важности таких операций, поиск и штурм бункеров не являлся для спецслужб первостепенной задачей. Главным направлением оставалось внедрение своих людей в националистическое подполье, вербовка агентов и идеологическое воздействие на противника. Велась не та война, где все решает сила оружия и численное превосходство. Враг был скрытен, коварен и изобретателен. И это требовало от спецслужб нестандартных методов борьбы. А время при этом работало на них. Люди устали от затяжной гражданской войны, постоянного страха за себя и близких. Вечно покрывать "хлопцев из леса" было уже невозможно. Да и многие боевики, измотанные физически и психологически, хотели вернуться из леса в родные села, но опасались расправы службы безопасности ОУН-УПА. В таких условиях МГБ в массовом порядке начинает вербовку агентов из числа обычных мирных жителей и пособников ОУН-УПА.

Цель была такая - превратить каждую хату, куда бандеровцы еще недавно смело заглядывали на постой, в западню. Но как хозяева дома, а в послевоенное время это были обычно пожилые люди или одинокие женщины, могли справиться с группой матерых боевиков? Во-первых, в их домах устанавливали портативный аппарат "Тревога", работающий от аккумуляторных батарей. Как только на пороге появлялись "гости" из леса, хозяин незаметно нажимал кнопку и посылал радиосигнал в райотдел МВД. А затем он наступал черед химического препарата "Нептун-47", созданного в спецлабораториях КГБ. Это психотропное вещество можно было добавлять в разные виды жидкости: водку, воду, молоко, борщ. Кстати, у агентов имелись "хитрые" фляги немецкого образца, изготовленные в оперативно-техническом отделе МВД Украины. В них были встроены две кнопки. Одна действовала как предохранитель от ввода в содержимое фляги "Непутна-47". То есть, он мог за компанию с "хлопцами" хлебнуть горилки из одной емкости без вреда для себя. Люди, которые приняли это "зелье", через 7-8 минут начинали "плыть": рассудок туманился, движения становились медленными, они даже не могли передернуть затвор или нажать на спусковой крючок. А спустя еще пять минут крепко засыпали. Тяжелый, изнурительный сон с галлюцинациями длился 1,5-3 часа.

После того как бандеровцы засыпали, в хату входили сотрудники милиции и спецслужб. Имелся у "Нептуна-47" еще один неприятный для "оуновцев" побочный эффект. После пробуждения некоторое время человек не способен контролировать свои поступки и охотно отвечает на любые вопросы.

Как с иронией замечает автор книги "Большая охота. Разгром УПА" Георгий Санников: "Применение этого препарата было строжайшим секретом госбезопасности. Однако все население Западной Украины, включая детей, знало о нем". В народе его называли "отрута" - в переводе с украинского языка "отрава".

Имелся на вооружении у завербованных агентов еще один препарат - "Нептун-80". Им смачивали коврик на пороге дома. Если боевик, побывавший в хате, вытрет об него ноги, то собаки в течение нескольких дней легко найдут его по следу в лесу, а значат и обнаружат схрон со всей бандой.

Загнанные звери

Важную роль в выявлении бандеровцев играли легендированные бандформирования. Это группы наиболее опытных сотрудников МГБ, хорошо владевшие галицким наречием украинского языка, которые имитировали отряды ОУН-УПА. Часто в них входили и бывшие боевики, перешедшие на сторону советской власти. Они отправлялись в лес, жили в таких же подземных бункерах и пытались вступить в контакт с настоящими подпольщиками.

Использовались для этого и искусно "переписанные" умельцами МГБ "грипсы". Копировался почерк автора, сохранялась суть письма, но меняли время и место встречи. А бывали случаи, когда "грипсы" начиняли взрывчаткой - такие послания назвали "сюрпризами". Понятно, что адресат, вскрывший пакет, погибал.

По мере того как росла агентурная сеть, спецслужбы стали все ближе подбираться к руководству подполья. Ведь только обезглавив ОУН-УПА, можно было окончательно покончить с бандеровщиной. В 1950 году на своей конспиративной квартире был уничтожен неуловимый Роман Шухевич, он же "Тарас Чупринка", генерал-хорунжий, командующий УПА. Гибель ближайшего сподвижника Степана Бандеры нанесла серьезный удар по Организации украинских националистов. Далее началась медленная агония повстанческой армии. После смерти Шухевича руководство УПА взял на себя Василий Кук - псевдоним Лемеш. Тоже очень опытный, опасный и осторожный враг. Он обладал поистине звериным чутьем на опасность, практически не покидал бункеров, где серьезно подорвал свое здоровье. Условия проживания там были более чем суровые. Чтобы поймать его МГБ потребовалось четыре года. По иронии судьбы, последним подземным убежиещем Василия Кука стал схрон, созданный специально для него сотрудниками госбезопасности. Заманил генерала-хорунжего в ловушку вместе с женой перевербованный "оуновец" Мыкола по кличке Чумак, которому он всецело доверял. Склонили матерого бандеровца к сотрудничеству довольно оригинально. Ему, десятилетие не вылезавшему из лесов, устроили что-то вроде экскурсии по всей Украине. Мыкола побывал в Киеве, Харькове, Одессе и был поражен цветущей, а отнюдь не угнетенной советской властью, родиной.

В отличие от Чумака, завербовать фанатично преданного идее украинского национализма Василия Кука не удалось. Тем не менее, он согласился призвать бойцов УПА сложить оружие, поскольку понимал, что их дело обречено. Последний руководитель подполья был на волоске от расстрела, но все же власти сохранили ему жизнь и освободили после шестилетнего заключения. Во-первых, они не хотели делать из него очередного мученика для националистов, во-вторых, подчеркнули тем самым силу и великодушие советского государства, которое может себе позволить оставит в живых серьезного врага. Василий Кук прожил в Киеве до глубокой старости и скончался в 2007 году.

P. S.

За 10 лет борьбы с оуновским подпольем с 1945 по 1955 годы погибли 25 тысяч военнослужащих, сотрудников органов госбезопасности, милиции и пограничников, 32 тысячи человек из числа советского партактива.


Олег Корякин
От vld
К Руслан (30.05.2015 22:36:52)
Дата 01.06.2015 16:32:08

Re: от же наворотил Корякин 100 бочек арестантов

"Нептуны". ардиопередатчики автоматические, да, слузи такие ходили, да ещеи не такие, работали на деморализацию :) IRL все было проще, подавляющее большинство УПАшников побросали ружья и разбрелись или сдалиь по амнистии сразу после того, как немцы отошли, оценочно от 75 до 90%. Остальных, впетрых (оценочно ок. 5000) отлавливали довольно долго, хотя половина руководства отсавшихся на Украине ОУНовцев перешли на сторону сов. власти и многие даже довольно-таки преуспели (как Юровицкий, напр.,оставивший довольно интересные мемуары). Мой двоюродный дед принимал участие в процессе - осн. "рабочими лошадками" при обезвреживании были не Рэмбо из НКВД, а местные, у которых. как правило, были серьезные личные счеты с ОУНовцами, так что его задача, как координатора отряда, собранного из таких "народных мстителей", заключалась не в том, чтобы агитировать бойцов "за советскую власть", а в том, чтобы умирять их рвение и недопускать ненужных эксцессов ("Не доглядишь - а они уже пленного ОУНовца в расход пустили "при попытке к бегству", да еще и без стрельбы, прирежут и всё, пишешь на него рапорт, дело подсудное, трибунал, а его завтра нет - исчезла боевая единица. Гуцулы народ жестокий. у всех с соседями счеты со времен Франца-Иосифа а то и раньше. А этому покойнику по суду, может, десятка, с амнистией, через 2 года дома был бы и в колхозе работал"@) Интересный был мужик, биография для авантюрного романа, после получения хорошего юридического образования не усидел секретарем суда, с московскими операми по крышам за налетчиками бегал, в Польшу в 1939 во фронтовой разведке ходил, Кузнецова знал, за бандеровцами по лесам гонялся, с Эйзенхауэром за одним столом сиживал и порывался ему за авансы, оказываемые во время оф. приема двоюродной бабке морду бить, в Вене скандальные (по меркам местного посольства) обеды с битьем посуды а ля "поручик Голицын" давал, кончил карьеру в должности скромного юрисконсульта на киевском заводе, своевременно отойде от дел "блажен кто смолоду был молод"!
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 22:22:28

Товарищ "Добрый"

Товарищ "Добрый"

[Р: В тексте присутствуют ссылки на участника данного форума Игоря Пыхалова]

В мае в Луганской Народной Республике побывал военкор Александр Иванов. Предлагаем вашему вниманию интервью, взятое им у заместителя командира по тылу ОМБр «Призрак» Алексея Маркова (позывной «Добрый»), являющегося также одним из основателей и руководителей Добровольческого Коммунистического отряда (ДКО), входящего в состав бригады.
Интервью было взято незадолго до трагических событий 23-го мая, когда по дороге из Алчевска в Луганск в результате покушения были убиты командир бригады Алексей Борисович Мозговой и его товарищи.


Как формировался Добровольческий Коммунистический отряд (ДКО) и чем он занимался первое время по прибытии на луганщину?

Долгое время, много людей, ждало от крупных коммунистических партий и организаций формирования подразделения здесь в Новороссии. Сначала была надежда на КПУ (Коммунистическую Партию Украины), которая «как бы» по названию - коммунистическая, потом была надежда на КПРФ (Коммунистическую Партию Российской Федерации) - крупнейшую «левую» партию России, потом было много других надежд. И где-то к концу лета (лета 2014 года - А.И.) стало понятно, что ждать можно до морковкина заговенья. Мы плотно работали в рамках Координационного центра помощи Новороссии, там собрались в основном коммунисты, плюс небольшое количество сочувствующих беспартийных, то, пообщавшись между собой, решили, что ждать больше нечего. Нужно брать и делать самим. Поговорили с людьми, которые готовы ехать не на время, а, что называется, до победы. Нашли помощь от местных коммунистических организаций, но не столичных. Собрали восемнадцать человек и поехали сюда. Это было без каких-то договоренностей с местной властью. Но были хорошие отношения с Алексеем Мозговым и ОМБр «Призрак», в которой мы уже бывали по делам. Никто нам особо в формировании отряда не помогал. Заехали. Убедились, что мы сможем на базе этих восемнадцати человек сформировать полноценный отряд и начали заниматься подготовкой личного состава. Половина людей были не обстрелянные, без опыта военной службы. Так же занимались образованием. Как бойцов, так и местного населения. У нас проводились лекции по истории России, мировой истории, политэкономии.

У вас были специалисты, которые могут преподавать?

У нас было четыре дипломированных историка, включая кандидата исторических наук. Плюс в Политотделе ОМБр «Призрак» находился известный историк Игорь Пыхалов. Очень интересный человек и очень интересные книги пишет. Все было хорошо, примерно до нового года. В это время вновь началась война. Практически непрерывно шли боевые действия и возможности собрать отряд для обучения не было. Но пытались. Пытались работать с людьми, доносить информацию о происходящем в нашей бригаде, в самой республике, что вообще творится в мире. Бойцам, которые неделями не вылазят с передовой, не видят ничего кроме «вспышек» и стрельбы с той стороны, важно знать, что происходит вокруг. Иначе информационный вакуум заполняется самыми нелепыми слухами. Хотя, во время «дебальцевской эпопеи» заниматься образованием и воспитанием личного состава не было вообще никакой возможности. Там и на сон времени не было.

Вы участвовали?

Да. Наш комотряд заходил в Дебальцево одним из первых. Но, как обычно, после любой победы появляется много людей, которые водружали флаг над «Рейхстагом». Со временем их становятся сотни, а потом тысячи. Я могу рассказать только о том, что видел своими глазами.
В Дебальцево, с нашей стороны, в ночь с двенадцатого на тринадцатое февраля первыми входили две разведывательные группы. Первая - «Спеца» из 6-го корпуса. Вторая - «Пластуна» из 24-й бригады. Так же, с другой стороны, в Дебальцево входила группа «Грека». В сумме человек 20-25. Утром тринадцатого в район «8-го марта» зашел ударный отряд, состоящий, в основном, из наших коммунистов. Первую волну вел Аркадич (Петр Бирюков - А.И.), а в обед я доставил туда подкрепление и вооружение, все, что на себе смогли донести - это была вторая волна. Она тоже состояла из бойцов ДКО. Тринадцатого числа, в самом Дебальцево, в районе «8-го марта», не считая разведки, о которой мы не знали тогда, находилось человек 60-80 из бригады «Призрак». Той же ночью я оттуда вышел, а утром четырнадцатого повел следующую группу людей из нашей же бригады. Проходя мимо, видел милицию. Людей этих, судя по всему, не обучали, и просто в синенькой милицейской форме отправили воевать. Потери у них были очень большие. К примеру, наша бригада за всю «дебальцевскую эпопею» потеряла 11 человек. Причем, основные потери пришлись на подходы к Дебальцево. Самым сложным было пробиться туда. Когда мы вошли в сам город, то потерь там уже практически не было.

Почему у них были большие потери?

Плохая подготовка и неукоснительное следование свыше спущенным приказам. Мы, за счет того, что имеем определенную долю независимости, могли планировать и осуществлять операцию по взятию Дебальцево так, как мы считали нужным. И наша тактика и стратегия оказалась более выигрышными. Сохранив людей, мы вошли в Дебальцево, закрепились там, закрепили плацдарм, через который входили уже другие подразделения Луганской Народной Республики.
Просто издалека, со штабов, и местность выглядит по-другому. И на карте местность выглядит немножко по-другому. Карта гладенькая такая, и на ней стоят точечки - там укрепрайон, сям укрепрайон. Наши излазили это все на своем «пузе», и мы прекрасно знали, что со стороны «8-го марта» не было ни одной дороги. А единственная зеленка, вдоль которой можно было пройти, простреливалась буквально на каждом метре.
Утром четырнадцатого числа, когда я второй раз повел подкрепление в Дебальцево, был хороший мороз и землю прихватило. Очень удобно было идти - ноги не проваливаются. Но вся тропинка была усеяна воронками, свежими, теплыми, и все это дымилось. Какие-то небольшие, от 80-ти миллиметрового снаряда, какие-то от 152-ти миллиметровых - можно машину спрятать. И понимаешь, что минутой раньше или позже и лежал бы ты в этой воронке. Точнее не лежал, а разбросало бы в радиусе метров 20 - 25 вокруг. Тут, в основном, идет война артиллерии. И важно умение быстро войти в соприкосновение с противником, довести дело до стрелкового боя, где он не может использовать преимущество артиллерии. Помимо храбрости здесь нужна осторожность и ум. У нас это оказалось в наличии. У нас это получилось.
После взятия и освобождения Дебальцево, авторитет и бригады, и комотряда, существенно вырос. Высокое начальство узнало нас и оценило.

Какова на данный момент численность отряда?

Никто сейчас точно не скажет о численности, потому что отряд разбросан по всей бригаде. Человек 60-80 примерно. Во время «дебальцевской эпопеи» нас было до 120-ти человек. Во-первых, к нам много народа переходило, поскольку у нас дисциплина. Например, никто не «бухает». У нас обучают солдат. Этого было достаточно. Во-вторых, из бригады нам вливали целые подразделения. Их расформировывали, и весь личный состав с оружием переводили к нам. Поэтому, в самом Дебальцево в ДКО насчитывалось человек 110-120. Плюс существенное количество приданных подразделений, и не только из бригады «Призрак».
Сейчас многие уехали в отпуска. Многие уехали из-за ранений. Часть народа просто вынуждены кормить семьи. Мы здесь добровольцы и не получаем ни копейки. А у многих есть жены и дети, и последние восемь месяцев все без зарплаты.

Почему Добровольческий Коммунистический отряд отправился именно к Алексею Мозговому в бригаду «Призрак»?

Самое просто объяснение, что у нас с Мозговым были хорошие отношения. Мы достаточно давно оказывали бригаде разнообразную помощью. В начале сентября мы с Аркадичем ездили сюда, в Алчевск, решать вопросы. Здесь тесно познакомились с бригадой, и здесь же была достигнута договоренность, что через какое-то время мы сюда заходим отдельным отрядом. Примерно в это же время начали формировать официальные подразделения народной милиции.
Я целиком и полностью поддерживаю эту идею, как и любой здравомыслящий человек. Но то, как формировали эту милицию и с какими целями, и под каких людей… И тогда это вызывало вопросы, и сейчас изрядное недоумение и неприятие. Достаточно сказать, что из корпуса «Народной милиции ЛНР» к нам регулярно переходят люди. Хотя там есть зарплаты, звания и должности и социальные гарантии, а здесь нет ничего. Объяснение всегда одно и то же, там - бардак.

Можно ли говорить о какой-либо идейной близости Коммунистического отряда и комбрига Алексея Мозгового?

Нет. Комбриг Мозговой открыто называет себя монархистом. Хотя он неоднократно повторял, что готов быть и коммунистом, и кем угодно, лишь бы это помогло освободить Новороссию и построить здесь государство для народа. Но ситуация такая, что в официальных структурах ЛНР места для нашего отряда нет, а у Мозгового есть.
В официальной армии нет места для отрядов и подразделений, сформированных по национальному, либо идеологическому признаку. Я целиком и полностью с этим согласен. Армия должна быть армией. Когда она появится. Но есть большое количество добровольцев-коммунистов, которые желают защищать местное население, хотят, чтобы здесь было построено нормальное, справедливое государство и которых, мягко говоря, категорически не устраивает то, что творится в бригадах «Народной милиции ЛНР». Эти люди идут к нам. Учитывая, что у нас только добровольцы. У нас нет людей, которые пришли бы сюда ради денег, званий или каких-то справочек. Люди у нас высокомотивированные, умеющие и желающие воевать. Результат - наши военные успехи. Пока мы будем здесь нужны, мы будем оставаться здесь. И Мозговой сказал, что пока будет существовать бригада «Призрак» в ней будет существовать Коммунистический отряд.

Какие сейчас Добровольческий Коммунистический отряд ставит перед собой задачи?

Задача минимум - не дать войскам и формированиям украинской хунты убивать местных жителей. Это задача минимум. Задача среднего плана - помочь братскому украинскому народу освободиться от захвативших власть олигархов, наладить добрососедские отношения и с Россией, и с Европой, с кем угодно. А задача максимум - построение социалистического государства.

Какие настроения у местных жителей?

Очень разные. Нет одного человека, как эталона местного жителя. Кто-то втихую кричит «Героям слава» и «Бандера прийде - порядок наведе». Кто-то ненавидит бандеровцев и готов чем возможно помогать нам, лишь бы избавить Украину от этой коричневой чумы.
Большинству нужно чтобы платили зарплату, пенсии и в магазинах можно было что-то купить. Это в любой стране, в любом государстве. Восемьдесят процентов будут хотеть только этого.
Но если брать чуть шире, местный народ нас всецело поддерживает. Иногда даже доходит до смешного. У нас, в конце осени, был издан приказ по Комотряду, запрещающий бойцам брать что-либо бесплатно у местных жителей. Участились случаи, когда на рынке, в магазинах у наших бойцов отказывались брать деньги. Говорили: «вы нас защищаете, вот вам в качестве подарка». Бойцы со смехом приходили, еле-еле всучив деньги, ссылаясь на приказ, что иначе их арестуют и расстреляют. Лично мне мужик на рынке, когда покупали сало нашим бойцам, наотрез отказался брать деньги. Хотя мы взяли килограммов пять этого сала. С трудом ему удалось всучить 20 гривен, что на самом деле копейки.
В Дебальцево местные жители были безмерно благодарны, когда их под огнем оттуда вывозили. Спустя недели две, с итальянскими журналистами вновь был в районе, где мы стояли, и совершенно случайно на улице бабушка узнала меня. Оказывается, я ее вывозил четырнадцатого числа на «мотолыге» (МТ-ЛБ - Многоцелевой тягач легкобронированный) в тыл. Обняла и плачет, благодарила, что спасли. Потом разговорились. Тяжело им было. Три недели просидели в подвале, без отопления, без света, без воды, без медикаментов в совершенно ужасающих условиях. В первый день мы их даже вытащить оттуда не могли. По поверхности молотили со всех стволов. Там и минометы работали, и танки. Носу нельзя было высунуть. Четырнадцатого я выбил у разведки «мотолыгу», и первых девять человек на скорости, чтобы проскочить, удалось вывезти.

Как в Алчевске с преступностью? На улице совершенно нет милиции, да и ополченцы редко встречаются. Кто и как следит за порядком, ведь город достаточно большой?

До тех пор, пока здесь была только бригада «Призрак», условия были простыми. Милиции здесь действительно не было - она разбежалась и назад не спешила - порядок поддерживали патрули нашей бригады и группа быстрого реагирования. Так как судов здесь тоже не было, то всех «залетчиков» - алкоголиков, наркоманов, хулиганов, отвозили в Гуманитарный батальон на 20-30 суток. И они ударным трудом компенсировали свои нарушения: убирали город, возили воду, копали землю. Не расстреливать же их, а тюрем у нас нет. Вот такой физический труд в качестве воспитания.
Пару месяцев назад в Алчевск зашли части 4-й бригады. Появилась здесь полноценная военная комендатура и появилась прокуратура, какие-то органы местной власти и милиции. Сейчас всеми этими хулиганами занимаются они. Мы лишь берем их за шиворот, отвозим в районные отделения и передаем с рук на руки. Как ни странно, пока правопорядок обеспечивали бойцы «Призрака», город был очень спокойным. Практически нельзя было увидеть людей с оружием. У нас был принят строгий запрет на ношение оружия во внеслужебное время. Да и местные знали, что с нами не договоришься. Мы взятки не берем, и следующие двадцать суток дебоширу придется ухаживать за пожилыми или мыть полы. Народ быстро это понял и старался «безобразиев не нарушать».

Как получилось, что вы стали одним из возглавляющих отряд?

Мы с Аркадичем давно обсуждали вопрос создания отряда. Сначала мы хотели ехать в какой-нибудь из существовавших уже отрядов. Ждали, что такое подразделение кто-нибудь организует, например, кто-нибудь из отставников-офицеров. Время шло, но никто ничего не организовывал. Для Аркадича это уже третья война. Он офицер. Я кроме военки и пары лет в танковом училище военного образования не имею. Но я - хороший организатор. Оказалось достаточно двух человек, чтобы создать ядро. И постепенно, когда узнавали, что мы начали формировать Комотряд, люди начали подтягиваться. Эти восемнадцать человек мы не ходили и не искали. По интернету, по знакомым информация пошла, что формируется отряд. Причем, в первом составе были люди из монархических организаций. Потому, когда отряд разросся, были и родноверы, и монархисты, и националисты.
Все добровольцы проходили через меня. Мы не берем всех, по вполне понятным причинам. Для нас не столь важна их идеологическая составляющая. Если человек хочет воевать и имеет какие-то моральные принципы - не обязательно, чтобы он носил значок с Лениным и пытался построить коммунизм. Совершенно точно, что мы не будем брать людей, у которых проблемы с алкоголем, с законом и тех, кто приехал решать свои личные проблемы. Нам нужны бойцы дисциплинированные и мотивированные. Таких, к сожалению, не так много и мы их отбираем.
Значительная часть людей у нас была из перевоспитавшихся. Пока мы четыре месяца держали гарнизон на тюрьме в поселке Комиссаровка, к нам привозили людей и из ополчения, и из местных жителей. Таких же «залетчиков». Кто по «пьяни», кто из-за драки, кто еще из-за чего-то. И вот они у нас 20-ть дней в подвалах отрабатывают, а когда их освобождают, они садятся и пишут рапорт о принятии их в Комотряд. И это после двадцати дней уборки, таскания ведер, мойки полов, выноса мусора. И хотели оставаться, ведь у нас не пьют, командиры едят из одной тарелки с бойцами и хорошее обучение. У нас таких было десятка полтора. И после пятого-шестого я перестал удивляться. Нас в шутку назвали «Колония Макаренко». К нам отправляли людей реально на перевоспитание.

Почему ваш позывной «Добрый», это черта характера?

Нет. Просто у моих коллег, двадцать лет назад, когда я ловил бандитов, было извращенное чувство юмора. Я произвожу впечатление очень доброго и вежливого, интеллигентного человека. И я стараюсь таким быть. Иногда получается, но меня лучше не злить.
Ловил я бандитов давно. Это было давно, в прошлой жизни. Увы, но преступность тогда победила. Это было начало 90-х. Было весело, увлекательно и закончилось для меня парой переломов.
В какой-то момент, в 93-м году, милиция просто закончилась. Я тогда учился в университете, в новосибирском академгородке. Настал год, когда милиции просто не стало. Кто-то уволился, кто-то ушел на пенсию. Новички в милицию не шли. Не было ни зарплат, ни гарантий, ни перспектив. И буйным цветом расцвела всякая шваль. Было у нас несколько людей, имеющих удостоверение внештатных сотрудников. По согласованию с местным райотделом. Нам сделали бумаги, выдали спецоснащение и сказали: «вы теперь здесь советская власть, в этом гадюшнике». И мы очень решительно начали наводить порядок. Местные бандиты боялись нас больше местной милиции, ведь от нее можно было откупиться, подняв свои связи. А с нами было не договориться. За короткое время мы вычистили сам академгородок и его близлежащие районы.

Какие сейчас планы у Коммунистического отряда?

Планы следующие. Перебраться поближе к линии фронта и обустроиться там. Плотно заняться тренировкой личного состава. У нас очень много народа поменялось, пришли новые, ушли обстрелянные и обученные ветераны. Из старого расположения в Комисаровке мы будем уходить потому, что это уже глубокий тыл. Будем собирать отряд в одном месте и заниматься его обучением. Я думаю, с начала лета война начнется по новой. Соответственно, к этому времени мы должны быть готовы.
Честно скажу, время партизанских отрядов уже ушло. Здесь автомат не играет роли, а имеют значение хорошо подготовленные армейские подразделения артиллерии. Поэтому мы сейчас интенсивно обучаем артиллеристов, обучаем танковые экипажи и экипажи БМП. Спасибо Порошенко, после Дебальцево у нас теперь есть танки, БМП, гаубицы, МТ-ЛБ. Состояние, в котором они нам все это передали, конечно, оставляет желать лучшего. Я надеюсь, что к следующей партии они будут бережнее относиться.

Какая помощь нужна отряду?

Любая. Честно. Здесь живут хорошо только те, кто занимается незаконным бизнесом. Уголь продают, металл режут и на переплавку продают, взимают налоги с местного бизнеса. В общем, занимаются далеко не честными делами. Отряду помощь нужна во всем. С гуманитаркой сейчас проблемы из-за ее централизации. Удобнее всего помогать деньгами или своим присутствием в нашем общем деле.

http://prometej.info/mir/5711-dobrii.html
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 21:24:18

Канадские СМИ: Киев требует у Госдепа Нобелевскую премию мира для Петра Порошенк

Канадские СМИ: Киев требует у Госдепа Нобелевскую премию мира для Петра Порошенко

Как пишут канадские СМИ, в сеть попало письмо главы Верховной рады Украины Владимира Гройсмана американскому дипломату. В нём автор благодарит США за содействие в выдвижении Петра Порошенко на Нобелевскую премию мира. Теперь Киеву нужно ещё больше — гарантии того, что украинский президент получит престижную награду. Канадские СМИ отмечают, что Украина «нагло требует», чтобы Порошенко стал хотя бы номинантом, — иначе Киев может возобновить попытки «вернуть Донбасс» силой.
30.05.2015, 10:53

фото: © Reuters

Недавно в сети появилось письмо председателя Верховной рады Украины Владимира Гройсмана к представителю посольства США в Норвегии Джулии Фурута-Той. В послании украинский парламентарий благодарит американского посла за её усилия по выдвижению Петра Порошенко на Нобелевскую премию мира и за то, что она смогла заручиться поддержкой двух членов комитета, пишет обозреватель издания People’s Voice Эрик Зюсс. Изложение статьи публикует ИноТВ. Теперь Киев требует большего — гарантий того, что глава Украины не останется без награды.

«Для господина Порошенко чрезвычайно важно получить твердые гарантии, что ему будет вручена Нобелевская премия мира 2015 года, так как это может подчеркнуть единогласную поддержку демократическим мировым сообществом украинского единства. Во время своего визита в Киев помощник госсекретаря Виктория Нуланд высоко оценила вашу работу», — отмечается в послании.

В письме также содержится намёк на «подмоченную репутацию», которую заработал Нобелевский комитет, приняв решение наградить Барака Обаму премией мира в 2009 году.

«Мы понимаем, с какими трудностями Вам приходится сталкиваться при продвижении кандидатуры президента Украины, поэтому мы просим Вас получить дополнительные рычаги давления, обратившись к тем американским сенаторам, которые сотрудничали с комитетом в 2009 году», — говорится в послании.

Пётр Порошенко стал президентом 25 мая 2014 года после государственного переворота на Украине. Сразу после свержения президента Виктора Януковича Виктория Нуланд проинструктировала американское посольство в Киеве, чтобы оно назначило лидером Арсения Яценюка. Правительство под его руководством совершило военное вторжение в Донбасс, используя для борьбы с местным ополчением все доступные средства. Недавно президент Порошенко заявил, что война должна продолжаться до тех пор, пока Украина не вернёт себе Донбасс и Крым.

Госсекретарь США Джон Керри предупредил, что своими действиями глава Украины может нарушить Минские соглашения. Но несколько дней спустя заместитель дипломата Виктория Нуланд сказала украинскому президенту и премьеру, что им не стоит обращать внимание на слова её шефа. Она также напомнила, что США преданы идее единого украинского государства, «включающего Крым и другие регионы Украины».

«Возможно, причина, по которой глава украинского парламента столь нагло требует, чтобы Госдеп помог Порошенко стать хотя бы номинантом на Нобелевскую премию мира, заключается в том, что в противном случае украинцы могут принять заявление Нуланд как руководство к действию и повторно вторгнуться в Донбасс», — полагает обозреватель издания People’s Voice Эрик Зюсс.

Впрочем, аналитик не считает, что Киев попробует захватить Крым, так как ни США, ни какая-то другая сила не вступятся за Украину в этом случае. Ведь Украина ещё не член НАТО, а у участников альянса нет особого желания начинать третью мировую войну, чтобы защитить украинское правительство в случае нарушения им мирного соглашения — особенно с учётом того, что практически все признают, что нынешний режим на Украине установили США, заключает Зюсс.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/94620

От Руслан
К Руслан (30.05.2015 21:24:18)
Дата 30.05.2015 21:50:09

перевод письма

http://project4u.livejournal.com/57584.html

"Мирная" политика Украины

May. 30th, 2015 at 12:33 PM










Новости Украины: Киев выпрашивает у США Нобелевскую премию мира.






Сначала деньги, затем оружие, теперь Киев выпрашивает премию. Да, друзья, именно выпрашивает. Смотрите сами:



Это письмо представителя Верховной рады Украины, адресованное представителю посольства США.





[Вот что в нем сказано]











Насколько я знаю, Нобелевская премия мира присуждается не абы кому. Чтобы стать ее счастливым обладателям, нужно, как минимум, внести выдающийся вклад в область укрепления мира. Ну, а как мы все знаем, укрепление мира и Порошенко - это слова "синонимы", не так ли? Кто - кто, а украинский лидер вел исключительно мирную политику. Настолько мирную, что число жертв на Донбассе достигло 6083 человек. Целый год он осыпал Донбасс "мирными" снарядами! Это - "неоценимый" вклад в область укрепления мира! И, что самое интересное, несмотря минские договоренности, Порошенко до сих пор продолжает "укреплять" мир с Донбассом, периодически обстреливая территорию ДНР из тяжелого вооружения.






Вот она реальная политика Украины! Ни о какой премии не может идти и речи! Хотя, если учесть факт того, что в 2009 году премия досталась президенту США, то не исключено, что и Порошенко станет претендентом на премию мира...
От Sereda
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 15:23:32

И украинским и российским телевидением владеют масоны!

Задорнов высказался. Что забавно - в точку.

----------------------------

И УКРАИНСКИМ, И РОССИЙСКИМ ТЕЛЕВИДЕНИЕМ ВЛАДЕЮТ МАСОНЫ!

Телевизионные новостийные программы накачивают русский народ ненавистью к Украине. Хотя прикрывается это всё, якобы, противоречиями между политиками. Понимаю, что управляющие телеканалами выслуживаются перед Кремлём. Очень удачная позиция. Но делают они дело скверное. Слишком много внимания уделяют таким подробностям, которые должны (по их масонскому хотению) практически стравить два народа, а не политиков. Это ложный патриотизм. К сожалению, многие на это поддаются. Хотя, слава Богу, далеко не все. Приезжает русский человек в Днепропетровск, и видит, что там, оказывается, вполне возможно жить. Съездив в Донецк, рассказывает о том, как воодушевлены местные люди идеей сохранения своего рода и родного языка. Приезжает простой украинец в Россию и видит, что у простых русских людей нет ненависти к украинскому народу. Телевидение же накачивает ненавистью.

Считаю, что это в данном случае это не служение российскому правительству, а служение чисто масонским целям, тем более, что большинство продюсеров – инородцы. И для них всегда главным было поссорить славян между собой.

Конечно, они оправдываются тем, что этого требует Кремль. Я уверен, что в Кремле не смотрят эти программы. А хорошо бы посмотреть и обратить внимание, какое антигосударственное дело делают телевизионщики.

Многие смотрят новости по интернету. Чем они хороши? Конечно, тоже накачивают. Конечно тем же целям служат – поссорить славян. Но хотя бы их можно выключить и перейти на другую новость, связанную со спортом, культурой… А телевидение навязывает своё мнение. Большинство телезрителей – домохозяйки. Мне их больше всего жалко. Они больше всего и нервничают в наше время. И истерят, и спят со снотворным.

В России женщины делают в год 1 миллион абортов. Такое возможно только при поголовной нищете и ненависти к своему роду. А ведь человек счастлив, когда он служит не политикам, а своему роду. СМИ делают всё против человеческого рода, они служат политикам, а не людям. Я вообще перестал смотреть новости, ибо категорически против навязывания ненависти к украинскому народу.

Если всё-таки между славянами начнётся война, то виноваты будут далеко не только американцы, но и наши СМИ, которые или по дурости выслуживаются, или пытаются достичь целей, якобы патриотических. А ещё неприятнее, что в результате всего, что делают СМИ, у нашей молодёжи появляется такая антипатия к собственному народу (я имею в виду общеславянскому), что они даже историю Руси не хотят изучать. Им или неинтересно (не всем, конечно), или противно. Вот что показал недавний опрос молодёжи по истории Руси. (Мы разместили его на моём ютуб-канале вчера вечером, и уже пришли претензии, что это подстава, что было 100 умных, а мы показали только 10 глупых. К сожалению, это не так. Все ответы были именно такими).

http://mzadornov.livejournal.com/198025.html

От Руслан
К Sereda (30.05.2015 15:23:32)
Дата 30.05.2015 22:54:14

Задорнов - гнусный "юморист" из 90-х

Я, правда, телевидение не смотрю, но иногда смотрю тематические передачи по интернету типа список норкина соловьёва и пр.

Во всех передачах неоднократно повторяется, что украинский народ братский или даже что он составляет общее целое с российским. Ненависть пропагандируется только к фашистам и фашизму.

Буду выкладывать передачи Российского тв, чтобы не возникало непонимания.
От vld
К Руслан (30.05.2015 22:54:14)
Дата 01.06.2015 10:02:06

Re: "поэт в России больше чем поэт" :)

>Я, правда, телевидение не смотрю, но иногда смотрю тематические передачи по интернету типа список норкина соловьёва и пр.

Вы не увлекайтесь норкиными - может крыша поехать :)

Что до Задорнова, хосс-ди, ну что у нашей общественности за нездоровая страсть наделять юмористов/модных писателей/спортсменов какой-то высшей мудростью. Да пусть себе несут что хотят ... "мы их не за это любим". Это как если б девка с Украины после выполнения своих прямых служебных обязанностей и получения гонорара стала бы делиться со мной своими взглядами на внешнюю и внутреннюю политику наших стран (был такой эпизод), к счастью перескочила вовремя на домашние дела, а то бы потеряла постоянного клиента на остаток отпуска :)
От Руслан
К vld (01.06.2015 10:02:06)
Дата 01.06.2015 10:50:42

Re: "поэт в...

>>Я, правда, телевидение не смотрю, но иногда смотрю тематические передачи по интернету типа список норкина соловьёва и пр.

>Вы не увлекайтесь норкиными - может крыша поехать :)

Норкин, это пропагандистский авианосец. Нужно знать куда должна ехать крыша.

>Что до Задорнова, хосс-ди, ну что у нашей общественности за нездоровая страсть наделять юмористов/модных писателей/спортсменов какой-то высшей мудростью. Да пусть себе несут что хотят ... "мы их не за это любим". Это как если б девка с Украины после выполнения своих прямых служебных обязанностей и получения гонорара стала бы делиться со мной своими взглядами на внешнюю и внутреннюю политику наших стран (был такой эпизод), к счастью перескочила вовремя на домашние дела, а то бы потеряла постоянного клиента на остаток отпуска :)

Вы девками не увлекайтесь, получите модное заболевание, перед женой будет неловко.
От vld
К Руслан (01.06.2015 10:50:42)
Дата 01.06.2015 13:00:51

Re: "поэт в...

>Вы девками не увлекайтесь, получите модное заболевание, перед женой будет неловко.

Да я так, в рамках приличия и со всевозможными средствами обороны, и то по большей части из отеческих уже чувств и чтоб рядом что-то поутру теплое лежало :)
От Н.Н.
К Руслан (30.05.2015 22:54:14)
Дата 30.05.2015 23:34:19

Так он съехал на теме "русской ведической мудрости"

>Во всех передачах неоднократно повторяется, что украинский народ братский или даже что он составляет общее целое с российским. Ненависть пропагандируется только к фашистам и фашизму.

Ну и что, зато не хотят по всем каналам крутить передачи самого Задорнова, в которых он рассказывает всю правду об истории древней ведической Руси :)


От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 30.05.2015 10:59:57

В Украине нужно легализовать проституцию - Гаврилюк

В Украине нужно легализовать проституцию - Гаврилюк

[Р: Это тот дебил который голый зимой на майдане бегал. Он себя облил бензином и угрожал самосожжением. Беркута его раздели, а он от них вырвался из автобуса и стал бегать по морозу]

Корреспондент.net, 28 мая 2015, 22:12

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3520853-v-ukrayne-nuzhno-lehalyzovat-prostytutsyui-havryluik

Гаврилюк за легализацию проституции



Деньги от этой деятельности, в случае ее легализации, будут пополнять бюджет страны, считает нардеп.

Народный депутат Украины VIII созыва, член группы “Депутатский контроль” Михаил Гаврилюк считает, что в Украине нужно легализовать индустрию предоставления сексуальных услуг за деньги. Об этом он рассказал УНН.

В частности, депутат отметил, что проституция уже давно легализована во многих странах мира и подобное решение защитит украинцев от венерических заболеваний. “Я считаю, что так, как за границей нужно сделать. У них эти женщины легкого поведения в публичных домах проходят медицинский осмотр, чтобы не было никаких заболеваний. Если взять с правильной точки зрения — нужно, чтобы это все было легализовано, чтобы это было даже в том смысле, чтобы человек был застрахован от этих всех болячек. Не будет распространения венерических заболеваний, чтобы эти болячки, которые есть в Украине, чтобы этих болячек не было”, — пояснил нардеп.

Также, по словам Гаврилюка, деньги от индустрии могут пополнять бюджет страны, а не оседать в кошельках правоохранителей и чиновников, которые в собственных интересах контролируют эту нелегальную деятельность.

“У нас не только это (проституцию — ред.) милиция крышует, но и все остальное. Они и прокуроры. И игровые аппараты, и много еще чего. И все средства, которые поступают — лучше, чтобы они пополняли казну государства, а не чьи-то личные кошельки. Я понимаю, что они (деньги от проституции — ред.) бюджет могут поднять”, — подчеркнул он.

Кроме того, Гаврилюк отметил, что готов будет поддержать подобный законопроект. “Я посмотрю, что будет прописано в законопроекте. Когда депутаты напишут — я прочитаю, выучу его и если там все будет чисто — поддержу”, — добавил нардеп.

Как ранее сообщалось, после появления ряда сообщений в СМИ о том, что высокопоставленная сотрудница Центробанка Нидерландов работала проституткой высокого класса, женщина была уволена со своего поста, сообщает нидерландский портал Quote.
От Александр
К Руслан (30.05.2015 10:59:57)
Дата 31.05.2015 10:27:43

Политическую? (-)
От pikolejka
К Руслан (30.05.2015 10:59:57)
Дата 31.05.2015 02:09:00

На Украине давно пора легализовать проституцию!

>В Украине нужно легализовать проституцию - Гаврилюк

> http://korrespondent.net/ukraine/politics/3520853-v-ukrayne-nuzhno-lehalyzovat-prostytutsyui-havryluik

>Гаврилюк за легализацию проституции

>Народный депутат Украины VIII созыва, член группы “Депутатский контроль” Михаил Гаврилюк считает, что в Украине нужно легализовать индустрию предоставления сексуальных услуг за деньги. Об этом он рассказал УНН.

Давно пора!

Согласен с гаврилюками. Абсолютно необходимо легализовать деятельность, наиболее точно и полно выражающую главные черты национального характера украинской нации.

С уважением, Олег.
От Руслан
К Руслан (30.05.2015 10:59:57)
Дата 30.05.2015 11:02:36

Оценки слишком завышены?

Сергей Тихомиров 29 мая 2015 12:58 , Saint Petersburg

http://www.odnako.org/blogs/posle-ukrainskoy-katastrofi-s-chem-nam-pridyotsya-imet-delo/comments/page-3/#1780947

Коллеги, в дополнение к сказанному автором и вами отмечу два момента.

1. Административно-хозяйственный аппарат, особенно местный, весьма основательно "люстрирован" киевскими фашистами. То есть, надеяться на самоорганизацию населения территорий весьма наивно Они там быстренько самоорганизуются в территориальные бандформирования (опыт тербатальонов). Даже в небольших относительно ДНР и ЛНР оказалось очень не просто найти вменяемых руководителей местного уровня.

Следовательно, придется вводить что-то типа оккупационного режима и военной администрации. Совершенно очевидно, что все основные фигуранты "международного процесса" превращения Украины в кровавое болото (США, Польша, Румыния, Скандинавия и далее везде в ЕС) будут требовать международного контроля над процессом восстановления. По принципу - Россия дает деньги и рынки, а мы контролируем что и как. Так вот этих шакалов, особенно Польшу, необходимо отсечь сразу и категорически. Юридически обязывающими документами, подкрепленными конкретной матчастью в виде С-400, к примеру. Иного эти ребята все одно не понимают.

2. Самое сложное. Я уже писал об этом. Не надо делать из хохлов больших идиотов, чем они есть на самом деле. То есть, надо понимать, что майдан имел и имеет вполне осознанный экономический бэкграунд и на уровне достаточно больших и влиятельных слоев местного населения. Проще говоря там есть весьма многочисленные и влиятельные слои населения, которым развал страны был экономически безразличен или выгоден. Потому что поднимал их социальный и имущественный статус. И все, что нужно было еще для полного счастья - это безвизовый режим с Европой. Что по сути и обещал майдан.

Что это за слои? Это криминалитет, прежде всего внутренняя наркотиндустрия и наркотрафик. О численности этих слоев и их финансовом могуществе я объективной информации не имею. Но думаю она значительна.

И это сопряженная с криминалитетом проституция. Сопряженная не только через конкретные организационные структуры (поставки, перераспределения и мониторинг живого товара) но и через финансовые потоки. Бордели неотделимы от бандитов не только по причинам близости нравственных устоев. Но и по причинам того, что это идеальные каналы оборота и отмывания криминальных денег.

Насчет массовости и влиятельности. По опубликованным данным только в Европе функционирует от миллиона до двух миллионов украинских проституток. Столько же в России. И весьма не мало в ЮВА. В частности только в маленькой Южной Корее этих дам где-то десятки тысяч.

Тут надо добавить инфраструктуру проституции - тех, кто лечит, одевает, кормит, охраняет, дает кров, транспорт и т.д. То есть на каждую проститутку приходится еще как минимум один человек, кормящийся от проституции.

Эти женщины являются источником дохода и существования не менее чем миллиона семей на Украине. Для сравнения общее количество шахтеров на Украине около 300 тысяч. Ну так социально влиятельно сообщество проституток на Украине или нет? И какое сообщество более влияетельно - шахтеры или проститутки?

Далее. Общая численность населения Украины - 42 миллиона человек. Из них половина женщины. Из них в возрасте, пригодном для проститутции ( от 16 до 40 лет -возраст 95% проституток) четверть, то есть, порядка пяти миллионов , Из них профессионально пригодны (внешность, темперамент, здоровье и т.д.) ну скажем по "оптимистичным" оценкам половина. То есть около двух миллионов. А сколько действующих украинских проституток в мире? Тоже не менее двух миллионов.

И что мы получаем в нынешней Украине? А мы получаем, что практически каждая украинка, элементарно способная заниматься проституцией будет ей заниматься обязательно. Жизнь заставляет, вероятно. Это означает, что и сама профессия и идеология проституции стала социально приемлемой, уважаемой и активной.

К чему ребята и стремились - Украина цэ Европа.

Отсюда понятно, почему так истерично руководство хунтой требует безвизовый режим. Он жизненно необходим проституткам, работающим в Европе.

Естественно, эти слои так или иначе, но требовали своего представительства во власти. И получили. Вспомните всплеск сексуальных сэлфи украинских "замов министров".

Сейчас вполне естественно там пытаются легализвать проституцию. Не столько по причине "финансовых проблем" (ну не будут проститутки кормить государство - бандитские крыши не позволят. Ибо это их поляна) . Но и по социально-политическим мотивам. Ибо надо расплачиваться с низовыми функционерами и комиссарами майдана. Во избежание.

Сообщество проституток всегда было "идеологически сплоченным" по причине этической маргинальности. Оно высоко управляемо, ибо источник дохода. И, наконец, оно исключительно влиятельно и активно "в революционных свидомых массах". То есть, это готовый, весьма эффективный и массовый социальный инструмент.

Оцените коллеги креативность активизации и использования этого социального ресурса заказчиками оранжевой революции.

И оцените также, с чем и с кем нам придется иметь дело при возвращении Украины домой. Вам не страшно? Мне страшновато...
От Sereda
К Руслан (30.05.2015 11:02:36)
Дата 30.05.2015 15:28:23

"Врачу, исцели себя сам"



>1. Административно-хозяйственный аппарат, особенно местный, весьма основательно "люстрирован" киевскими фашистами. То есть, надеяться на самоорганизацию населения территорий весьма наивно Они там быстренько самоорганизуются в территориальные бандформирования (опыт тербатальонов). Даже в небольших относительно ДНР и ЛНР оказалось очень не просто найти вменяемых руководителей местного уровня.

В РФ ситуация лучше?

>Следовательно, придется вводить что-то типа оккупационного режима и военной администрации.

Кто "вводить" будет, клоуны из РФ? "Врачу, исцели себя сам".
От Руслан
К Sereda (30.05.2015 15:28:23)
Дата 30.05.2015 21:12:34

Re: "Врачу, исцели...

>Кто "вводить" будет, клоуны из РФ? "Врачу, исцели себя сам".

Почему клоуны то? Не сравнить уж с вашими местными злыми клоунами.

Мне интересны оценки связаные с проституцией на украине.
От Sereda
К Руслан (30.05.2015 21:12:34)
Дата 30.05.2015 21:15:24

Re: "Врачу, исцели...

>>Кто "вводить" будет, клоуны из РФ? "Врачу, исцели себя сам".
>
>Почему клоуны то? Не сравнить уж с вашими местными злыми клоунами.


Не вижу разницы.


>Мне интересны оценки связаные с проституцией на украине.

Думаю, в сравнение с Москвой не попадает.
От Руслан
К Sereda (30.05.2015 21:15:24)
Дата 30.05.2015 21:49:16

извините, ваши мысли не очень уже интересны

интересны были бы факты.

Хотя если у вас большой опыт по этой части, то с интересом послушаю.
От Sereda
К Руслан (30.05.2015 21:49:16)
Дата 30.05.2015 23:39:29

У Вас проблемы на это дело?

>интересны были бы факты.

>Хотя если у вас большой опыт по этой части, то с интересом послушаю.

В том-то и дело, что небольшой. Здесь эта индустрия не на подъёме, а о Москве много говорят на эту тему. Тверская это как-бы уже бренд.

Так что если имеете сложности, лучше Москвы Вас лучше обслужат разве что в Таиланде. Но это тоже по слухам.
От Руслан
К Sereda (30.05.2015 23:39:29)
Дата 30.05.2015 23:50:16

слухи это ненадёжное дело

предпочёл бы послушать специалистов.

Интересно было узнать сколько бандитов в Одессе. Оказывается 2-3 тысячи. Это, кстати, не кореллирует с цифрами 2 миллиона на всю юкрейн.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 29.05.2015 20:51:07

США намерены номинировать Порошенко на Нобелевскую премию мира

США намерены номинировать Порошенко на Нобелевскую премию мира

сегодня, 13:00 | Вова Коленкин

http://www.ridus.ru/news/186910

США активно продвигают кандидатуру президента Украины Петра Порошенко на Нобелевскую премию мира. При этом двое членов Комитета открыто заявили о своей поддержке его кандидатуры.
Посол США в Норвегии Джулия Фурута-Той активно продвигает кандидатуру украинского лидера Петра Порошенко, который уже год уничтожает мирное население Донбасса, в номинацию на получение Нобелевской премии мира.

http://www.ridus.ru/images/2015/5/29/298623/in_article_83bb0c0e81.jpeg



Как видно из письма председателя Верховной Рады Украины Владимира Гройсмана, появившегося в Сети, американский посол уже сумела заручиться поддержкой двух членов Комитета. Тем не менее, он просит г-жу Фуруту-Той подключить тех американских сенаторов, которые «успешно сотрудничали с Комитетом в 2009 году», чтобы заручиться поддержкой оставшихся трех членов и, в особенности, председателя Комитета г-жи Каси Кульманн Фиве.



«Уважаемая Джулия Фурута-Той! Выражаем Вам глубокую благодарность за предпринятые усилия по выдвижению кандидатуры Петра Алексеевича Порошенко на получение Нобелевской премии мира. Вместе с тем считаем поступившие от Вас заверения в поддержке со стороны пяти членов экспертной группы Нобелевского комитета недостаточными и не вполне соответствующими прежним договоренностям.

Нам понятны трудности в лоббировании кандидатуры Президента Украины, поэтому просим задействовать дополнительные возможности через тех членов сената США, которые добились эффективного взаимодействия с экспертной группой в 2009 году. Ожидаем дальнейших действий по изменению позиции Берит Рейсс-Андерсен, Ингер-Мари Иттерхорн и, особенно, председателя Нобелевского комитета Каси Куллманн Фиве. В отношении последней рекомендуем использовать полученные через Германию материалы. Ваши коллеги в Берлине заверили нас, что пакет документов будет в ближайшее время доставлен в посольство США в Норвегии.

Петру Алексеевичу Порошенко важны твердые гарантии присуждения Нобелевской премии мира в текущем году, поскольку это могло бы наглядно продемонстрировать поддержку единой неделимой Украины со стороны всего мирового демократического сообщества. Проделанная Вами работа высоко оценена помощницей госсекретаря США Викторией Нуланд, сообщившей об этом в ходе визита в Киев. Со своей стороны будем рады обсудить дальнейшую совместную деятельность по продвижению основных принципов демократии, прав человека и свободы слова как на Украине, так и в остальном мире», — говорится в письме.

За время существования Нобелевской премии мира неоднократно предпринимались ее скомпрометировать. В разные годы на премию были номинированы деятели, чьи имена ознаменованы кровопролитием и войнами — основатель итальянского фашизма Бенито Муссолини, развязавший Вторую мировую войну Гитлер.

В 2009 году премию получил американский президент Барак Обама, несмотря на то, что он так и не прекратил войну в Афганистане, не закрыл скандальную пыточную тюрьму в Гуантанамо, по его приказу американские беспилотники постоянно уничтожают мирных жителей на Ближнем Востоке.

В случае успеха, на премию мира будет номинирован человек, во время президентства которого в стране идет полномасштабная гражданская война, погибают тысячи мирных жителей, подавляется свобода слова, на официальном уровне проводятся политические чистки, происходит героизация воевавшей на стороне гитлеровской Германии ОУН-УПА, бурно расцветает неонацизм. Это окончательно подорвет доверие ко всем благим начинаниям, которые пытался оставить миру Альфред Нобель, отмечает портал Ленинградец.
От Александр
К Руслан (29.05.2015 20:51:07)
Дата 29.05.2015 21:04:57

Я за. Горбачев, Обама, Порошенко... Один к одному "миротворцы". (-)
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 29.05.2015 11:05:35

Украинские финансы всё

Украинские финансы всё

kagemushanatako

May 28th, 22:50

http://kagemushanatako.livejournal.com/261755.html


За последние 3 часа шесть ведущих немецких, австрийских и швейцарских СМИ оповестили своих читателей о том, что Украина практически объявила о своей неплатежеспособности:

SPIEGEL ONLINE - Украина: Кредиторам нужно побеспокоиться о миллиардах
Ukraine: Gläubiger müssen um Milliarden fürchten

Handelszeitung (Швейцария) - ‎Украина не собирается отдавать миллиарды
Ukraine will Milliarden nicht zurückzahlen

FAZ - Frankfurter Allgemeine Zeitung - Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürhten

FOCUS Online - Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
UKRAINE: Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürchten

T-Online - Украина: Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
Wirtschaft - UKRAINE: Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürchten

Der Standard (Австрия) - Кредиторам Украины нужно побеспокоиться о своих миллиардах
Gläubiger der Ukraine müssen um ihre Milliarden fürchten

По-моему, процесс пошел.
От Sereda
К Руслан (29.05.2015 11:05:35)
Дата 29.05.2015 11:23:13

Угля на украинских ТЭС осталось...

Если информация соответствует действительности, то учитывая, что правительство Украины действует с благословения и под контролем США, это есть давление на кредиторов по поводу реструктуризации.


> За последние 3 часа шесть ведущих немецких, австрийских и швейцарских СМИ оповестили своих читателей о том, что Украина практически объявила о своей неплатежеспособности:

> SPIEGEL ONLINE - Украина: Кредиторам нужно побеспокоиться о миллиардах
> Ukraine: Gläubiger müssen um Milliarden fürchten

> Handelszeitung (Швейцария) - ‎Украина не собирается отдавать миллиарды
> Ukraine will Milliarden nicht zurückzahlen

> FAZ - Frankfurter Allgemeine Zeitung - Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
> Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürhten

> FOCUS Online - Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
> UKRAINE: Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürchten

> T-Online - Украина: Кредиторам нужно побеспокоиться о своих миллиардах
> Wirtschaft - UKRAINE: Gläubiger müssen um ihre Milliarden fürchten

> Der Standard (Австрия) - Кредиторам Украины нужно побеспокоиться о своих миллиардах
> Gläubiger der Ukraine müssen um ihre Milliarden fürchten

> По-моему, процесс пошел.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 28.05.2015 23:13:56

Самоубийцы

Самоубийцы

torbadustaMay 26th, 20:00

http://torbadusta.livejournal.com/190063.html

В 2005-м году в своём, на тот момент широком, круге общения я говорил о грядущем крахе Украины. Тогда у страны был выбор между, условно говоря, Чехословакией и Югославией. Имея политическую волю и желание, можно было мирно, через референдум, провести границу (например, восстановить старое разделение по реке Збручь) и строить соседские отношения, доброта которых зависела бы от поведения незалежной Галичины. Второй вариант – гражданская война с дроблением страны на части, резнёй и зачистками территорий от населения. Собеседники смотрели на меня как на блаженного, посмеивались, махали руками и говорили что это всё чушь, мол, войны не будет – народ не тот. Некоторые при этом добавляли: «Здесь не Россия и Чечня».

Так прошло почти десять лет. Я ни на секунду не переставал отстаивать свою позицию. Круг общения понемногу таял. Оставшиеся друзья время от времени посмеивались и спрашивали «где же твоя война?». Когда я показывал войну и рассказывал о ней, приводил цитаты Донцова, Ленкавского, Стецько и Бандеры, указывал на распространение галицкого нацизма за пределы этого проблемного региона – мне говорили, что я несу чушь, потому что бандеровский нацизм «неактуален» и «какая разница, ну прошлись где-то какие-то маргиналы».
Последние «друзья» отвалились где-то в начале этого года, и до последнего времени я не интересовался их судьбой. Недавно один из них сам вышел на меня и рассказал много интересного о себе и общих знакомых. После этого я сам решил узнать, как поживают бывшие товарищи. Картина получилась следующая:

· Двое наименее майданутых эмигрировали в РФ. Собственно, один из них со мной и беседовал;

· Двое сидят без работы. Что при этом едят их дети ‒ для меня загадка. Наверное, вместо завтрака, обеда и ужина вместе с папами, мамами, дедушками и бабушками хором проклинают Путина. То, что сидят и проклинают ‒ факт;

· Один залез в какую-то секту – баптистскую, протестантскую или другой квазирелигиозный филиал ЦРУ. Теперь от безысходности его спасает «холи Джизес» и пение псалмов;

· Ещё один пошёл по классическому пути т.е. сел на шею жене и начал пить;

· Один заделался крутым выживальщиком – потратил кучу денег на установку мощной бронедвери, начал ходить в тренажёрку качаться. Поразительно, насколько индивидуализм отшиб мозг. Человек тупо не видит проблем, которые решаются только коллективно. Бронедверь и качалка не спасут не только от залетевшей в форточку «градины» (речь идёт о Киеве, а он своё получит, как бы мне как киевлянину ни было прискорбно это осознавать), но и от пары-тройки «героев АТО», решивших полюбопытствовать, что хранится за такой дверью.

· Один влез в долги и занёс последнее в финансовую пирамиду. Теперь усилено ждёт богатства.
Вообще, секты, финансовые пирамиды, лотереи и другие суррогатные способы убежать от безнадёги стремительно набирают популярность на оккупированной киевскими нацистами территории бывшей Украины. Поражает то, насколько легкая смерть предпочтительнее тяжёлой жизни, раз ни у кого из моих знакомых не хватило смелости признать мою правоту и начать действовать соответственно. Даже у тех, кто уехал.
От miron
К Руслан (28.05.2015 23:13:56)
Дата 29.05.2015 01:06:09

Русские в составе войск хунты воюют на Донбасе, чтобы Киев потом

жил хорошо.

Система была очень простой. Донбасс делал товары для России, Россия платила долалрами. Доллары шли в Киев. Киевляне жили хорошо. Все хотели стать киевлянами и рвались в киев. Был свет в конце тоннеля. Они не понимали, что это только для 1%.
От Sereda
К miron (29.05.2015 01:06:09)
Дата 29.05.2015 11:28:29

Re: Русские в...

>жил хорошо.

>Система была очень простой. Донбасс делал товары для России, Россия платила долалрами.

Какие именно товары нельзя уточнить? :)

Реально так: РФ давала газ, Донбасс делал сталь, которую продавал за доллары и расплачивался с РФ за газ. Т.е. доллары платили как раз РФ.

Украина - крупнейший, после ФРГ, клиент Газпрома.


>Доллары шли в Киев. Киевляне жили хорошо. Все хотели стать киевлянами и рвались в киев. Был свет в конце тоннеля. Они не понимали, что это только для 1%.


Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало". Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Игорь
К Sereda (29.05.2015 11:28:29)
Дата 30.05.2015 13:15:33

Re: Русские в...

>>жил хорошо.
>
>>Система была очень простой. Донбасс делал товары для России, Россия платила долалрами.
>
>Какие именно товары нельзя уточнить? :)

>Реально так: РФ давала газ, Донбасс делал сталь, которую продавал за доллары и расплачивался с РФ за газ. Т.е. доллары платили как раз РФ.

>Украина - крупнейший, после ФРГ, клиент Газпрома.


>>Доллары шли в Киев. Киевляне жили хорошо. Все хотели стать киевлянами и рвались в киев. Был свет в конце тоннеля. Они не понимали, что это только для 1%.
>

>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".

И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.

>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Sereda
К Игорь (30.05.2015 13:15:33)
Дата 30.05.2015 15:21:22

Re: Русские в...


>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>
> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.

Квартиры давно уже не "дают", а покупают.


>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Игорь
К Sereda (30.05.2015 15:21:22)
Дата 30.05.2015 19:23:16

Re: Русские в...


>>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>>
>> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.
>
>Квартиры давно уже не "дают", а покупают.

Вы читать умеете? Написано - для всех понаехавших квартиры построили,да? Согласуется темпы строительства в городе Киеве с Вашим заявлением о числе понаехавших?


>>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Sereda
К Игорь (30.05.2015 19:23:16)
Дата 30.05.2015 20:08:18

Re: Русские в...


>>>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>>>
>>> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.
>>
>>Квартиры давно уже не "дают", а покупают.
>
> Вы читать умеете? Написано - для всех понаехавших квартиры построили,да? Согласуется темпы строительства в городе Киеве с Вашим заявлением о числе понаехавших?


А чего это не согласуются? Вы в Киеве бывали? Он с конца 90-х весь в кранах.


http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/2583160.e7/0_65e12_62fc60b4_XXL.jpg




>>>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Игорь
К Sereda (30.05.2015 20:08:18)
Дата 30.05.2015 20:47:03

Re: Русские в...


>>>>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>>>>
>>>> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.
>>>
>>>Квартиры давно уже не "дают", а покупают.
>>
>> Вы читать умеете? Написано - для всех понаехавших квартиры построили,да? Согласуется темпы строительства в городе Киеве с Вашим заявлением о числе понаехавших?
>

>А чего это не согласуются? Вы в Киеве бывали? Он с конца 90-х весь в кранах.

Ну так понастроили жилья на половину Киева за 15 лет? Чего там - чуть больше миллиона кв. м. в год строили в 2000ые? Примерно на 50 тыс. человек в год? Да еще, как и в Москве значительная часть жилья, поди, не для нуждающихся, а инвестиционная? Ну и как такими темпами столько понаехавших принять смогли сколько Вы расписываете?


>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/2583160.e7/0_65e12_62fc60b4_XXL.jpg





>>>>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Sereda
К Игорь (30.05.2015 20:47:03)
Дата 30.05.2015 21:14:26

Re: Русские в...


>>>>>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>>>>>
>>>>> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.
>>>>
>>>>Квартиры давно уже не "дают", а покупают.
>>>
>>> Вы читать умеете? Написано - для всех понаехавших квартиры построили,да? Согласуется темпы строительства в городе Киеве с Вашим заявлением о числе понаехавших?
>>
>
>>А чего это не согласуются? Вы в Киеве бывали? Он с конца 90-х весь в кранах.
>
> Ну так понастроили жилья на половину Киева за 15 лет? Чего там - чуть больше миллиона кв. м. в год строили в 2000ые? Примерно на 50 тыс. человек в год? Да еще, как и в Москве значительная часть жилья, поди, не для нуждающихся, а инвестиционная? Ну и как такими темпами столько понаехавших принять смогли сколько Вы расписываете?

А что Вас удивляет? Вы в Киеве были?


>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/2583160.e7/0_65e12_62fc60b4_XXL.jpg



>


>>>>>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Игорь
К Sereda (30.05.2015 21:14:26)
Дата 30.05.2015 21:45:30

Re: Русские в...


>>>>>>>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало".
>>>>>>
>>>>>> И для всех квартиры построили и работу высокооплачиваемую дали, ага.
>>>>>
>>>>>Квартиры давно уже не "дают", а покупают.
>>>>
>>>> Вы читать умеете? Написано - для всех понаехавших квартиры построили,да? Согласуется темпы строительства в городе Киеве с Вашим заявлением о числе понаехавших?
>>>
>>
>>>А чего это не согласуются? Вы в Киеве бывали? Он с конца 90-х весь в кранах.
>>
>> Ну так понастроили жилья на половину Киева за 15 лет? Чего там - чуть больше миллиона кв. м. в год строили в 2000ые? Примерно на 50 тыс. человек в год? Да еще, как и в Москве значительная часть жилья, поди, не для нуждающихся, а инвестиционная? Ну и как такими темпами столько понаехавших принять смогли сколько Вы расписываете?
>
>А что Вас удивляет? Вы в Киеве были?

Меня удивляет, как с такими темпами строительства можно заселить в Киев столько новых людей, сколько Вы расписываете.


>>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/2583160.e7/0_65e12_62fc60b4_XXL.jpg



>
>>
>

>>>>>>>Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...
От Игорь
К Игорь (30.05.2015 21:45:30)
Дата 30.05.2015 21:52:12

Вообще про Киев Вы явно заливаете

Население его сегодня меньше 3 млн. и растет еще медленнее чем я оценил в предыдущем посте - на 20 тыс. человек в год. Да и не мудрено - на нищей Украине где даже строящееся городское жилье заселяется менее чем наполовину. Так что не брешите зря. В Киеве сегодня живет 7% населения Украины посе всех отколов и Крыма и Донбасса.
От Sereda
К Игорь (30.05.2015 21:52:12)
Дата 30.05.2015 23:34:44

Вы вообще не знаете о чём пишете

>Население его сегодня меньше 3 млн. и растет еще медленнее чем я оценил в предыдущем посте - на 20 тыс. человек в год. Да и не мудрено - на нищей Украине где даже строящееся городское жилье заселяется менее чем наполовину. Так что не брешите зря. В Киеве сегодня живет 7% населения Украины посе всех отколов и Крыма и Донбасса.

Украина куда богаче Замкадья даже после всех хунтовских дел. Только сейчас обратил внимание, сколько у меня в Харькове граждан РФ в знакомых. Тех, которые в "нищую" Украину перебрались в последние годы.
От Игорь
К Sereda (30.05.2015 23:34:44)
Дата 31.05.2015 00:11:41

Re: Вы вообще...

>>Население его сегодня меньше 3 млн. и растет еще медленнее чем я оценил в предыдущем посте - на 20 тыс. человек в год. Да и не мудрено - на нищей Украине где даже строящееся городское жилье заселяется менее чем наполовину. Так что не брешите зря. В Киеве сегодня живет 7% населения Украины посе всех отколов и Крыма и Донбасса.
>
>Украина куда богаче Замкадья даже после всех хунтовских дел. Только сейчас обратил внимание, сколько у меня в Харькове граждан РФ в знакомых. Тех, которые в "нищую" Украину перебрались в последние годы.

Ваши беспочвенные фантазии и по другим поводам утомляют. В Киеве живет 13-15% жителей Украины, просто блеск!
От Игорь
К Игорь (31.05.2015 00:11:41)
Дата 31.05.2015 00:49:45

Кстати сравнил цены на продукты и бензин

http://smigid.com.ua/novosti-ekonomiki-ukrainy/267-rost-i-padenie-cen-na-razlichnye-produkty.html

по отншению к средней зарплате. На Украине она 3500 гривен, в России 30000 рублей. По курятине и свинине у меня получилось, что покупательняа способность средней зарплаты украинцев в прошлом 2014 году составила примерно 55% от россйской.
Надо полагать в этом году все еще только ухудшилось для Украины, не так ли? В ведь сравнение я взял по продуктам питания, условия для производства которых на Украине более благоприятны, чем в России.

А теперь сравним сколько украинец может сегодня купить на свою зарплату бензина АИ 92, а сколько русский.
Здесь убеждаемся, что этот бензин на Украине стоит 20 гривен за литр. В России он стоит 32 рубля за литр. Итого средний Украинец на свою зарплату 3500 гривен может купить 3500/20 =175 литров ( в 2014 году мог купить 270 литров). Ну а средний русский может сегодня купить на свои 30000 средней зарплаты: 30000/32=938 литров бензина - в 5,3 раза больше, чем украинец.
Я удивляюсь, откуда нищие по своей собственной вине украинцы сегодня на полном серьезе считают, что живут лучше, чем в России?

Так что подите Вы, Середа, со своими враками про то, что на Украине сегодня живут и при хунте лучше, чем в "Замкадье".
От Sereda
К Игорь (31.05.2015 00:49:45)
Дата 31.05.2015 02:05:18

Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине ))

> http://smigid.com.ua/novosti-ekonomiki-ukrainy/267-rost-i-padenie-cen-na-razlichnye-produkty.html

>по отншению к средней зарплате. На Украине она 3500 гривен, в России 30000 рублей. По курятине и свинине у меня получилось, что покупательняа способность средней зарплаты украинцев в прошлом 2014 году составила примерно 55% от россйской.
> Надо полагать в этом году все еще только ухудшилось для Украины, не так ли? В ведь сравнение я взял по продуктам питания, условия для производства которых на Украине более благоприятны, чем в России.

>А теперь сравним сколько украинец может сегодня купить на свою зарплату бензина АИ 92, а сколько русский.
>Здесь убеждаемся, что этот бензин на Украине стоит 20 гривен за литр. В России он стоит 32 рубля за литр. Итого средний Украинец на свою зарплату 3500 гривен может купить 3500/20 =175 литров ( в 2014 году мог купить 270 литров). Ну а средний русский может сегодня купить на свои 30000 средней зарплаты: 30000/32=938 литров бензина - в 5,3 раза больше, чем украинец.
>Я удивляюсь, откуда нищие по своей собственной вине украинцы сегодня на полном серьезе считают, что живут лучше, чем в России?

> Так что подите Вы, Середа, со своими враками про то, что на Украине сегодня живут и при хунте лучше, чем в "Замкадье".


Разговоры про среднюю зарплату в РФ встречал в инете не раз. Они всегда крутились вокруг "кто же её получает"? :))

http://person-agency.ru/salary.html

32 600 — по данным Федеральной службы государственной статистики на 2014 г.

27 521 — по предложениям работодалей на сайтах поиска работы на май 2015 г.

18 126.0 — по данным нашего портала на основе мнений посетителей на май 2015 г.


По покупательской способности:

прожиточный минимум РФ / Украина

8234 руб.
Источник: http://ppt.ru/info/18

1330,00 грн (3341,37 руб.)
http://index.minfin.com.ua/index/wage/


Пробовали россияне троллить наших мыздобулов насчёт повышения тарифов правительством Яценюка, но это быстро сошло на нет, когда упоминались цифры. :))

Навскидку: Нижний Новгород

д новая 31.03.14 в 12:56 «ответить»
В одной теме меня проигнорировали. Попробую тут!
Сколько платите за 1-к квартиру? ~37 м2.
Спасибо!

ваденич и валепалич 31.03.14 в 23:49 «ответить»
на данный момент 2500-2600 р. за все

http://www.nn.ru/community/house/cvety/skolko_vykhodit_kvartplata_za_1_komnatnuyu_ili_2_kh_komnatnuyu_v_tsvetakh.html?archive=1

1000 грн. за однушку. здесь она гривен 300.

Цены на продукты НН / Харьков (в рублях по текущему курсу):

картошка 37 / 7,5
капуста 50 / 25
молоко 52 / 20
мясо 260 / 170
рыба 400 / 165 (морская) 55 (речная)

http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/

Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)

http://www.benzin-price.ru/


Так что не заливайте ерунду, Игорь.

Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.
От vld
К Sereda (31.05.2015 02:05:18)
Дата 01.06.2015 15:59:03

Re: Я сам...

>Навскидку: Нижний Новгород

>Цены на продукты НН / Харьков (в рублях по текущему курсу):

>картошка 37 / 7,5
>капуста 50 / 25
>молоко 52 / 20
>мясо 260 / 170
>рыба 400 / 165 (морская) 55 (речная)

Тащемта такие оценки довольно приблизительны. т.к. не учитывают разброс качества продуктов и личных предпочтений покупателей:
Ну давайте я тоже сравню (вчера работал отцом семейства - ходил по магазинам), Харьков не нашел - Одессу нашел, но нваерное наш недешевый городишко правильнее сравнивать с одессой, нежели чем с Харьковым, расположившимся посредь с/х региона? Харьков можно с Белгородом сравнивать, фантастическими ценами на рподукты в котором меня постоянно удивляет теща.

Итак Одесса == Подмосковье (цены везде в рублях, с комментариями, в осно. стандартные супермаркетовские):

Питьевая вода 1,5 л 25.54 == от 16 р литр (местный бренд)
Молоко (около 3% жирности) 1л 45.84 == от 39 р. за 0.8, 41 (0.9 л я взял вчера) до 60 за 1 л (совсем уж "премиум" не привожу), а, еще прикольная акция 2.5 л за 100 р., кто такими канистрами берет? жирн. 2.5-3.2. Фермерское с доставкой на дом (5% жирн.) - 70 р/литр (не беру бо требуют покупать регулярно)
Хлеб буханка 20.3 == от 16 р ("эконом") до 50 р (ржаной свежеиспеченный)
Яйца 12 шт 55.67 == 51 (десяток, высш. кат. "Синявинские")
Рис 1 кг 63.53 == 26 ("Россиянка", 0.9 кг) - 56 ("Кубанский элитный") - ну и до 120 ("дикий черный рис")
Куриные грудки, 1 кг 139.49 == от 130 р. (охлажденные от производителя) - 230 охл. филе (это я вчера брал) - 220 (готовое филе в панировке 700 гр., это я тоже вчера брал)
Местный сыр, 1 кг 203.02 == от 230 (я такой не беру не представляю что можно сделать за 230), 360 (российский Лен. обл.), 340 (российский, белоруссия), 440 (Литовский "Оскар", мой любимый, вчера брал), верзнего предела. как понимаете. нет, на удивление дорогие алтайские сыры - от 490.
Яблоки, 1 кг 45.84 == от 65 (местные сезонные) до 110 (Джанголд)
Апельсины, 1 кг 113.95 == от 39 до 49 (Марокканские)
Картофель, 1 кг 12.44 == 38 (молодой Израиль/Египет, строго уже нет в продаже)
Вино среднее, 0,7л 75.97 == (от задача так задача, что такое "среднее вино" - понятие растяжимое) ну допустим съедобное кубанское от 150 р, испанское от 200 р, крымское от 230 р, грузинское от 300, абхазское от 250. Ну есть еще совсем делевые кубанские от 100 бут. (вполне кстати съедобные) и пакетированное от 80 р/литр. (хотя анадысь по акции видел 49/л, мужик удивлялся - дешевле газировки).
Пиво местное, 0,5л 25.54 == 26 (местное светлое), 110 за 1.5 л. ("Чернiгивскьке мiцне", но из Саратова :) ), нефильтрованное 70 р./литр.
Комплекс в МакДональдс (или аналог) 203.02 == ну это уж кто сколько нажрет, где-то так на так наверное.
Сигареты 1 пачка 50.43 == 56 ("Союз-Аполлон" или имп. аналог)

Проезд 1 поездка (местные перевозчики) 12.44 == у нас 28 (по городу без льгот) в Мск ок. 40
Такси по городу за 1км 50.43 == у нас 100 р. по городу в любой конец. незав. от километража и 20 р./км за городом, в Мск. "Городское такси" 22 руб./км но не менее 250 руб за поездку. Вообще масса разных тарифов.
Топливо бензин АИ-95 1л 55.67 == 33-38 руб. (Мск. рег)
Volkswagen Golf 1.4 Trendline 90 кВт (или эквивалент нового автомобиля) 1749442.23 == от 900 000 до 1300 000 в зав. от комплектации (С Калужского завода, если не ошибаюсь).

Как-то так.
От Игорь
К vld (01.06.2015 15:59:03)
Дата 01.06.2015 16:29:42

Какой смысл в таких оценках?

Как Вы цены на Украине переводите в рубли и зачем? Оцениваете сколько Вы лично смоги бы на свою россйскую зарплату, обменяв ее на гривны по курсу, купить в Одессе? Но ведь здесь не этот вопрос обсуждается.
От vld
К Игорь (01.06.2015 16:29:42)
Дата 01.06.2015 17:47:02

Re: Какой смысл...

> Как Вы цены на Украине переводите в рубли и зачем?

По курсу.

>Оцениваете сколько Вы лично смоги бы на свою россйскую зарплату, обменяв ее на гривны по курсу, купить в Одессе? Но ведь здесь не этот вопрос обсуждается.

Здесь Середа приводит какие-то совершенно нереальные оценки сотню. цен, я его тыкаю носом в реальные. Что вам не так. Я-то знаю по личному опыту, что чувствовать себя зажиточным человеков вна перестали еще с 2008 где-то. Цены сравниваются в целом, ибо глобальный рынок. А сравнивтаь цену на рпосроченную курятину в Харькове с ценой на отборного бройлера в Питере - много можно насчитать.
От Sereda
К vld (01.06.2015 17:47:02)
Дата 01.06.2015 21:10:43

Ерунду Вы рассказываете

>> Как Вы цены на Украине переводите в рубли и зачем?
>
>По курсу.

>>Оцениваете сколько Вы лично смоги бы на свою россйскую зарплату, обменяв ее на гривны по курсу, купить в Одессе? Но ведь здесь не этот вопрос обсуждается.
>
>Здесь Середа приводит какие-то совершенно нереальные оценки сотню. цен, я его тыкаю носом в реальные. Что вам не так. Я-то знаю по личному опыту, что чувствовать себя зажиточным человеков вна перестали еще с 2008 где-то. Цены сравниваются в целом, ибо глобальный рынок. А сравнивтаь цену на рпосроченную курятину в Харькове с ценой на отборного бройлера в Питере - много можно насчитать.

Самое смешное, что такого отборного г..на как в Москве, если оно не импортировано из Германии а сделано на месте, ещё поискать надо.

Доходит до того что водку (!!!) в России просят привезти украинскую. Желательно "Немиров". Если в РФ уже водка - г..но, то это уже финиш.
От vld
К Sereda (01.06.2015 21:10:43)
Дата 02.06.2015 11:13:02

Re: Ерунду Вы...

>Самое смешное, что такого отборного г..на как в Москве, если оно не импортировано из Германии а сделано на месте, ещё поискать надо.

Фрау Набекрень обиделась? :) Не обижайтесь. Кстати, непонятно, о каком именно отборном г...не идет речь. В целом стандарты производства продовольствия в РФ выше, чем на Украине, это уж, звиняйте. медицинский факт, установленный моим личным желудком. Впрочем, дело вкуса. А если вы имели в виду автомобили, то ADAC уже лет пять дает "Автотору" звездочек за качество сборки немецких авто больше, чем предприятиям в Германии, парадоксально, но факт, русский мужик реже недокручивает гайки, чем немецкий гастарбайтер. Насчет Калуги не знаю, но система качества одна что в Гамбурге, что в Калуге. Ну а барахло - везде из Китая.

>Доходит до того что водку (!!!) в России просят привезти украинскую. Желательно "Немиров".

"Немиров с перчиком" действительно приятная штука. Почему бы нет в кач-ве сувенира? Я и японцам иногда вожу - есть один любитель хряпнут горилки и закусить перчиком. Кстати, Вы правда не знаете, что весь "Немиров", продаваемый на российском рынке и идущий на экспорт в "дальнее зарубежье" произведен в России, а немировский завод работает на внутренний рынок или так, прикололись?

> Если в РФ уже водка - г..но, то это уже финиш.

а с чего Вы взяли, тчо в РФ водка - г..но?
От Sereda
К vld (02.06.2015 11:13:02)
Дата 02.06.2015 13:08:29

Re: Ерунду Вы...

>>Самое смешное, что такого отборного г..на как в Москве, если оно не импортировано из Германии а сделано на месте, ещё поискать надо.
>
>Фрау Набекрень обиделась? :) Не обижайтесь. Кстати, непонятно, о каком именно отборном г...не идет речь. В целом стандарты производства продовольствия в РФ выше, чем на Украине, это уж, звиняйте. медицинский факт, установленный моим личным желудком. Впрочем, дело вкуса. А если вы имели в виду автомобили, то ADAC уже лет пять дает "Автотору" звездочек за качество сборки немецких авто больше, чем предприятиям в Германии, парадоксально, но факт, русский мужик реже недокручивает гайки, чем немецкий гастарбайтер. Насчет Калуги не знаю, но система качества одна что в Гамбурге, что в Калуге. Ну а барахло - везде из Китая.

>>Доходит до того что водку (!!!) в России просят привезти украинскую. Желательно "Немиров".
>
>"Немиров с перчиком" действительно приятная штука. Почему бы нет в кач-ве сувенира? Я и японцам иногда вожу - есть один любитель хряпнут горилки и закусить перчиком. Кстати, Вы правда не знаете, что весь "Немиров", продаваемый на российском рынке и идущий на экспорт в "дальнее зарубежье" произведен в России, а немировский завод работает на внутренний рынок или так, прикололись?

"Насчет Калуги не знаю, но система качества одна что в Киеве, что в Калуге".

Да, немцы научили русских собирать машины, а украинцы - делать водку. Спасибо бы хоть сказали.



>> Если в РФ уже водка - г..но, то это уже финиш.
>
>а с чего Вы взяли, тчо в РФ водка - г..но?

Проверено моим личным желудком. Шучу. Не любитель. Отзывы самих россиян.
От vld
К Sereda (02.06.2015 13:08:29)
Дата 02.06.2015 16:44:29

Re: Ерунду Вы...

>"Насчет Калуги не знаю, но система качества одна что в Киеве, что в Калуге".

Что толку от системы качества при отсутствии производства? В Киеве могут собирают в год полмиллиона легковых автомобилей по полному циклу? (В Калуге 4 крупных автозавода: WV, Skoda, Peugeot, Volvo и куча поставщиков).

>Да, немцы научили русских собирать машины, а украинцы - делать водку. Спасибо бы хоть сказали.

Украинцы никак не могла научить русскиз делать водку, они могли научить русских делать горилку, ваш КО. А вообще водку всех научили гнать (и пить) итальянцы, в 14 в. На Украине до сих пор водку иногда называют оковита - иск. итал. "аква вита".

>Проверено моим личным желудком. Шучу. Не любитель. Отзывы самих россиян.

Вообще-то с учетом количества сортов, кадый может найти на свой вкус. Но в посл. годы действительно неск. поубавилось количество крепких настоек и проч. - изменились алкогольные предпочтения.
От Игорь
К vld (01.06.2015 17:47:02)
Дата 01.06.2015 18:34:23

Re: Какой смысл...

>> Как Вы цены на Украине переводите в рубли и зачем?
>
>По курсу.

>>Оцениваете сколько Вы лично смоги бы на свою россйскую зарплату, обменяв ее на гривны по курсу, купить в Одессе? Но ведь здесь не этот вопрос обсуждается.
>
>Здесь Середа приводит какие-то совершенно нереальные оценки сотню. цен, я его тыкаю носом в реальные. Что вам не так. Я-то знаю по личному опыту, что чувствовать себя зажиточным человеков вна перестали еще с 2008 где-то. Цены сравниваются в целом, ибо глобальный рынок. А сравнивтаь цену на рпосроченную курятину в Харькове с ценой на отборного бройлера в Питере - много можно насчитать.


Вообще-то тут мы обсуждали савнение уровеней жизни на Украине и в России, а не цены на Украине в пересчете на рубли по курсу в тамошних обменниках.
От vld
К Игорь (01.06.2015 18:34:23)
Дата 02.06.2015 11:15:20

Re: Какой смысл...

> Вообще-то тут мы обсуждали савнение уровеней жизни на Украине и в России, а не цены на Украине в пересчете на рубли по курсу в тамошних обменниках.

Уровень жизни имеет много гитик. В целом-то не особо отличается. Вна несколько победнее, но компенсируется другими вещами, например, более широким оборотом контрафактной и пиратской продукции, вообще более развитым "серым" рынком etc.
От Игорь
К vld (02.06.2015 11:15:20)
Дата 02.06.2015 16:03:01

Re: Какой смысл...

>> Вообще-то тут мы обсуждали савнение уровеней жизни на Украине и в России, а не цены на Украине в пересчете на рубли по курсу в тамошних обменниках.
>
>Уровень жизни имеет много гитик. В целом-то не особо отличается. Вна несколько победнее, но компенсируется другими вещами, например, более широким оборотом контрафактной и пиратской продукции, вообще более развитым "серым" рынком etc.

Ну конечно, не особо. На среднюю зарплату на Украине можно купить в 4-5 раз меньше бензина, чем на среднюю зарплату в России. По электронике я сравнивал - у нас моноблок за 49 тыс. рублей, на Украине он же за 22 тыс. гривен. Только у нас средняя зарплата выше 30 тыс, а на Украине 3500 гривен. Отличие почти в 4 раза! Каким серым рынком это можно компенсировать? По продуктам питания тоже сравнивал - 55% от нашей покупательной продуктовой корзины год назад, И это на теплой Украине! Единственное, что более менее соотвествует - это квартплата по крайей мере в 2014 году. И в России и на Украине порядка 10-12% от средней зарплаты. Но это, ясное дело, советское наследие.
От vld
К Игорь (02.06.2015 16:03:01)
Дата 02.06.2015 17:29:51

Re: Какой смысл...

> Ну конечно, не особо. На среднюю зарплату на Украине можно купить в 4-5 раз меньше бензина, чем на среднюю зарплату в России.

Вы ж ездите не на бензине, а на автомобиле ии общю транспорте. Вна дешевый общественный транспорт и дешевые подержанные автомобили. Т.е. надо оценивать транспортную услугу.

> По электронике я сравнивал - у нас моноблок за 49 тыс. рублей, на Украине он же за 22 тыс. гривен. Только у нас средняя зарплата выше 30 тыс, а на Украине 3500 гривен.

Средняя з/п на Украине за апрель 4000 грн. Ну да не суть.

> Отличие почти в 4 раза! Каким серым рынком это можно компенсировать?

азохен вей, вы ж не одни компьютеры покупаете

> По продуктам питания тоже сравнивал - 55% от нашей покупательной продуктовой корзины год назад, И это на теплой Украине!

ну так на так наверное по еде выйдет, хотя мой поверхностный анализ показал, что цены далеко не всегда вдвое больше

> Единственное, что более менее соотвествует - это квартплата по крайей мере в 2014 году. И в России и на Украине порядка 10-12% от средней зарплаты. Но это, ясное дело, советское наследие.

У меня 25-30% от средней з/п по России. Квартира совершенно стандартная трешка в провинции.
От Игорь
К vld (02.06.2015 17:29:51)
Дата 02.06.2015 18:24:56

Re: Какой смысл...

>> Ну конечно, не особо. На среднюю зарплату на Украине можно купить в 4-5 раз меньше бензина, чем на среднюю зарплату в России.
>
>Вы ж ездите не на бензине, а на автомобиле ии общю транспорте. Вна дешевый общественный транспорт и дешевые подержанные автомобили. Т.е. надо оценивать транспортную услугу.

Это уже не уровень жизни.

>> По электронике я сравнивал - у нас моноблок за 49 тыс. рублей, на Украине он же за 22 тыс. гривен. Только у нас средняя зарплата выше 30 тыс, а на Украине 3500 гривен.
>
>Средняя з/п на Украине за апрель 4000 грн. Ну да не суть.

Это за 2014 год оценки.

>> Отличие почти в 4 раза! Каким серым рынком это можно компенсировать?
>
>азохен вей, вы ж не одни компьютеры покупаете

Не, ну можно конечно потреблять молотки и гвозди. Только это не тот уже уровень жизни будет.

>> По продуктам питания тоже сравнивал - 55% от нашей покупательной продуктовой корзины год назад, И это на теплой Украине!
>
>ну так на так наверное по еде выйдет, хотя мой поверхностный анализ показал, что цены далеко не всегда вдвое больше

>> Единственное, что более менее соотвествует - это квартплата по крайей мере в 2014 году. И в России и на Украине порядка 10-12% от средней зарплаты. Но это, ясное дело, советское наследие.
>
>У меня 25-30% от средней з/п по России. Квартира совершенно стандартная трешка в провинции.

У Вас там все нестандартное.
От vld
К Игорь (02.06.2015 18:24:56)
Дата 02.06.2015 18:38:31

Re: Какой смысл...

>>У меня 25-30% от средней з/п по России. Квартира совершенно стандартная трешка в провинции.
>
> У Вас там все нестандартное.

Я с вас уписуваюсь. Квартплата по Подмосковью примерно везде с метража одинаковая, как и стоимость услуг (тепло, вода, газ), т.к. регулируется тарифными комиссиями Подмосковья с мелкими местными вариациями. Ср. з/п ок. 30 тыр. (сами писали), ср. квартплата со средней трешки - 7.5 тыр.
От Игорь
К vld (02.06.2015 18:38:31)
Дата 02.06.2015 22:20:23

Re: Какой смысл...

>>>У меня 25-30% от средней з/п по России. Квартира совершенно стандартная трешка в провинции.
>>
>> У Вас там все нестандартное.
>
>Я с вас уписуваюсь. Квартплата по Подмосковью примерно везде с метража одинаковая, как и стоимость услуг (тепло, вода, газ), т.к. регулируется тарифными комиссиями Подмосковья с мелкими местными вариациями. Ср. з/п ок. 30 тыр. (сами писали), ср. квартплата со средней трешки - 7.5 тыр.

Дело в том, что треха - не совсем стандартное жилье для россиянина. И опять же мы считаем по России, а не по Подмосковью.
От vld
К Игорь (02.06.2015 22:20:23)
Дата 03.06.2015 12:46:04

Re: Какой смысл...

> Дело в том, что треха - не совсем стандартное жилье для россиянина. И опять же мы считаем по России, а не по Подмосковью.

В РФ по статистике Минсоцразвития расходы на оплату жилья и коммунальные платежи (без учета цены коммерческого анйма есс-но) составили 16.6% от семейного дохода в 2013 году. В общем-то сопоставимо с тратами в большинстве стран Европы (от 10 до 20%). "Среднестатистической жилье" - двушка площадью 47 кв. м. Среднестатистическая ежемесячная квартплата - 5500 руб.
Как считали не знаю.
От Игорь
К vld (03.06.2015 12:46:04)
Дата 03.06.2015 23:36:45

Re: Какой смысл...

>> Дело в том, что треха - не совсем стандартное жилье для россиянина. И опять же мы считаем по России, а не по Подмосковью.
>
>В РФ по статистике Минсоцразвития расходы на оплату жилья и коммунальные платежи (без учета цены коммерческого анйма есс-но) составили 16.6% от семейного дохода в 2013 году. В общем-то сопоставимо с тратами в большинстве стран Европы (от 10 до 20%). "Среднестатистической жилье" - двушка площадью 47 кв. м. Среднестатистическая ежемесячная квартплата - 5500 руб.
>Как считали не знаю.

Они еще субсидий не учитывают. С учетом этого меньше 5 тыс.
От Игорь
К Sereda (31.05.2015 02:05:18)
Дата 31.05.2015 10:40:21

Вы вообще думать умеете?

>> http://smigid.com.ua/novosti-ekonomiki-ukrainy/267-rost-i-padenie-cen-na-razlichnye-produkty.html
>
>>по отншению к средней зарплате. На Украине она 3500 гривен, в России 30000 рублей. По курятине и свинине у меня получилось, что покупательняа способность средней зарплаты украинцев в прошлом 2014 году составила примерно 55% от россйской.
>> Надо полагать в этом году все еще только ухудшилось для Украины, не так ли? В ведь сравнение я взял по продуктам питания, условия для производства которых на Украине более благоприятны, чем в России.
>
>>А теперь сравним сколько украинец может сегодня купить на свою зарплату бензина АИ 92, а сколько русский.
>>Здесь убеждаемся, что этот бензин на Украине стоит 20 гривен за литр. В России он стоит 32 рубля за литр. Итого средний Украинец на свою зарплату 3500 гривен может купить 3500/20 =175 литров ( в 2014 году мог купить 270 литров). Ну а средний русский может сегодня купить на свои 30000 средней зарплаты: 30000/32=938 литров бензина - в 5,3 раза больше, чем украинец.
>>Я удивляюсь, откуда нищие по своей собственной вине украинцы сегодня на полном серьезе считают, что живут лучше, чем в России?
>
>> Так что подите Вы, Середа, со своими враками про то, что на Украине сегодня живут и при хунте лучше, чем в "Замкадье".
>

>Разговоры про среднюю зарплату в РФ встречал в инете не раз. Они всегда крутились вокруг "кто же её получает"? :))

> http://person-agency.ru/salary.html

>32 600 — по данным Федеральной службы государственной статистики на 2014 г.

>27 521 — по предложениям работодалей на сайтах поиска работы на май 2015 г.

>18 126.0 — по данным нашего портала на основе мнений посетителей на май 2015 г.


>По покупательской способности:

>прожиточный минимум РФ / Украина

>8234 руб.
>Источник: http://ppt.ru/info/18

>1330,00 грн (3341,37 руб.)
> http://index.minfin.com.ua/index/wage/


>Пробовали россияне троллить наших мыздобулов насчёт повышения тарифов правительством Яценюка, но это быстро сошло на нет, когда упоминались цифры. :))

>Навскидку: Нижний Новгород

> д новая 31.03.14 в 12:56 «ответить»
>В одной теме меня проигнорировали. Попробую тут!
>Сколько платите за 1-к квартиру? ~37 м2.
>Спасибо!

>ваденич и валепалич 31.03.14 в 23:49 «ответить»
>на данный момент 2500-2600 р. за все

> http://www.nn.ru/community/house/cvety/skolko_vykhodit_kvartplata_za_1_komnatnuyu_ili_2_kh_komnatnuyu_v_tsvetakh.html?archive=1

>1000 грн. за однушку. здесь она гривен 300.

>Цены на продукты НН / Харьков (в рублях по текущему курсу):

>картошка 37 / 7,5
>капуста 50 / 25
>молоко 52 / 20
>мясо 260 / 170
>рыба 400 / 165 (морская) 55 (речная)

И что из этого следует? Их этих цен в рублях по текущему курсу?


> http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/

>Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)

Ежели Вы еще не разучились арифметике, то рекомендую поделить 3500 украинских гривен на 8 и получить 438 литров газа, который может позводить себе украинец, а потом поделить 30000 рублей на 17 и получить 1765 литров газа, что может позволить себе русский.

> http://www.benzin-price.ru/


>Так что не заливайте ерунду, Игорь.

>Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.

Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату. Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно. Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.
От Sereda
К Игорь (31.05.2015 10:40:21)
Дата 01.06.2015 00:36:12

Представьте, есть люди, которые умеют.

>>> http://smigid.com.ua/novosti-ekonomiki-ukrainy/267-rost-i-padenie-cen-na-razlichnye-produkty.html
>>
>>>по отншению к средней зарплате. На Украине она 3500 гривен, в России 30000 рублей. По курятине и свинине у меня получилось, что покупательняа способность средней зарплаты украинцев в прошлом 2014 году составила примерно 55% от россйской.
>>> Надо полагать в этом году все еще только ухудшилось для Украины, не так ли? В ведь сравнение я взял по продуктам питания, условия для производства которых на Украине более благоприятны, чем в России.
>>
>>>А теперь сравним сколько украинец может сегодня купить на свою зарплату бензина АИ 92, а сколько русский.
>>>Здесь убеждаемся, что этот бензин на Украине стоит 20 гривен за литр. В России он стоит 32 рубля за литр. Итого средний Украинец на свою зарплату 3500 гривен может купить 3500/20 =175 литров ( в 2014 году мог купить 270 литров). Ну а средний русский может сегодня купить на свои 30000 средней зарплаты: 30000/32=938 литров бензина - в 5,3 раза больше, чем украинец.
>>>Я удивляюсь, откуда нищие по своей собственной вине украинцы сегодня на полном серьезе считают, что живут лучше, чем в России?
>>
>>> Так что подите Вы, Середа, со своими враками про то, что на Украине сегодня живут и при хунте лучше, чем в "Замкадье".
>>
>
>>Разговоры про среднюю зарплату в РФ встречал в инете не раз. Они всегда крутились вокруг "кто же её получает"? :))
>
>> http://person-agency.ru/salary.html
>
>>32 600 — по данным Федеральной службы государственной статистики на 2014 г.
>
>>27 521 — по предложениям работодалей на сайтах поиска работы на май 2015 г.
>
>>18 126.0 — по данным нашего портала на основе мнений посетителей на май 2015 г.
>

>>По покупательской способности:
>
>>прожиточный минимум РФ / Украина
>
>>8234 руб.
>>Источник: http://ppt.ru/info/18
>
>>1330,00 грн (3341,37 руб.)
>> http://index.minfin.com.ua/index/wage/
>

>>Пробовали россияне троллить наших мыздобулов насчёт повышения тарифов правительством Яценюка, но это быстро сошло на нет, когда упоминались цифры. :))
>
>>Навскидку: Нижний Новгород
>
>> д новая 31.03.14 в 12:56 «ответить»
>>В одной теме меня проигнорировали. Попробую тут!
>>Сколько платите за 1-к квартиру? ~37 м2.
>>Спасибо!
>
>>ваденич и валепалич 31.03.14 в 23:49 «ответить»
>>на данный момент 2500-2600 р. за все
>
>> http://www.nn.ru/community/house/cvety/skolko_vykhodit_kvartplata_za_1_komnatnuyu_ili_2_kh_komnatnuyu_v_tsvetakh.html?archive=1
>
>>1000 грн. за однушку. здесь она гривен 300.
>
>>Цены на продукты НН / Харьков (в рублях по текущему курсу):
>
>>картошка 37 / 7,5
>>капуста 50 / 25
>>молоко 52 / 20
>>мясо 260 / 170
>>рыба 400 / 165 (морская) 55 (речная)
>
> И что из этого следует? Их этих цен в рублях по текущему курсу?


Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.

Сейчас границу прикрыли, а до хунтовства у нас в Харькове наплыв покупателей из РФ был нереальный. Специально под них торговые комплексы строились.

Погуглите отзывы крымчан о "вхождении" в РФ, они это сразу ощутили.


>> http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/
>
>>Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)
>
> Ежели Вы еще не разучились арифметике, то рекомендую поделить 3500 украинских гривен на 8 и получить 438 литров газа, который может позводить себе украинец, а потом поделить 30000 рублей на 17 и получить 1765 литров газа, что может позволить себе русский.


Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.



>> http://www.benzin-price.ru/
>

>>Так что не заливайте ерунду, Игорь.
>
>>Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.
>
> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату. Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно. Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.


Своё ВВП ППС засуньте на тот сайт, откуда Вы его взяли. В Украине полэкономики на льготных режимах налогообложения и без статучёта.

В Харькове десятки тысяч айтишников с заработками от $1000/мес., которые нигде не светятся. И это только один такой сектор.
От Игорь
К Sereda (01.06.2015 00:36:12)
Дата 01.06.2015 12:16:56

Re: Представьте, есть...

>>>> http://smigid.com.ua/novosti-ekonomiki-ukrainy/267-rost-i-padenie-cen-na-razlichnye-produkty.html
>>>
>>>>по отншению к средней зарплате. На Украине она 3500 гривен, в России 30000 рублей. По курятине и свинине у меня получилось, что покупательняа способность средней зарплаты украинцев в прошлом 2014 году составила примерно 55% от россйской.
>>>> Надо полагать в этом году все еще только ухудшилось для Украины, не так ли? В ведь сравнение я взял по продуктам питания, условия для производства которых на Украине более благоприятны, чем в России.
>>>
>>>>А теперь сравним сколько украинец может сегодня купить на свою зарплату бензина АИ 92, а сколько русский.
>>>>Здесь убеждаемся, что этот бензин на Украине стоит 20 гривен за литр. В России он стоит 32 рубля за литр. Итого средний Украинец на свою зарплату 3500 гривен может купить 3500/20 =175 литров ( в 2014 году мог купить 270 литров). Ну а средний русский может сегодня купить на свои 30000 средней зарплаты: 30000/32=938 литров бензина - в 5,3 раза больше, чем украинец.
>>>>Я удивляюсь, откуда нищие по своей собственной вине украинцы сегодня на полном серьезе считают, что живут лучше, чем в России?
>>>
>>>> Так что подите Вы, Середа, со своими враками про то, что на Украине сегодня живут и при хунте лучше, чем в "Замкадье".
>>>
>>
>>>Разговоры про среднюю зарплату в РФ встречал в инете не раз. Они всегда крутились вокруг "кто же её получает"? :))
>>
>>> http://person-agency.ru/salary.html
>>
>>>32 600 — по данным Федеральной службы государственной статистики на 2014 г.
>>
>>>27 521 — по предложениям работодалей на сайтах поиска работы на май 2015 г.
>>
>>>18 126.0 — по данным нашего портала на основе мнений посетителей на май 2015 г.
>>
>
>>>По покупательской способности:
>>
>>>прожиточный минимум РФ / Украина
>>
>>>8234 руб.
>>>Источник: http://ppt.ru/info/18
>>
>>>1330,00 грн (3341,37 руб.)
>>> http://index.minfin.com.ua/index/wage/
>>
>
>>>Пробовали россияне троллить наших мыздобулов насчёт повышения тарифов правительством Яценюка, но это быстро сошло на нет, когда упоминались цифры. :))
>>
>>>Навскидку: Нижний Новгород
>>
>>> д новая 31.03.14 в 12:56 «ответить»
>>>В одной теме меня проигнорировали. Попробую тут!
>>>Сколько платите за 1-к квартиру? ~37 м2.
>>>Спасибо!
>>
>>>ваденич и валепалич 31.03.14 в 23:49 «ответить»
>>>на данный момент 2500-2600 р. за все
>>
>>> http://www.nn.ru/community/house/cvety/skolko_vykhodit_kvartplata_za_1_komnatnuyu_ili_2_kh_komnatnuyu_v_tsvetakh.html?archive=1
>>
>>>1000 грн. за однушку. здесь она гривен 300.
>>
>>>Цены на продукты НН / Харьков (в рублях по текущему курсу):
>>
>>>картошка 37 / 7,5
>>>капуста 50 / 25
>>>молоко 52 / 20
>>>мясо 260 / 170
>>>рыба 400 / 165 (морская) 55 (речная)
>>
>> И что из этого следует? Их этих цен в рублях по текущему курсу?
>

>Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.

Я и говорю - не умеете думать. Уровень жизни - это покупательная способность средней зарплаты. Для этого нужно знать величину средней зарплаты в национальной валюте и цены основных товаров. А дальше могут начинаться ньюансы с точки зрения например расслоения по доходам.

>Сейчас границу прикрыли, а до хунтовства у нас в Харькове наплыв покупателей из РФ был нереальный. Специально под них торговые комплексы строились.

Известно почему - вовсе не потому, что в Харькове богато живут, а потому, что при обмене рублей на гривны можно было больше купить одноименных товаров, чем в России.

>Погуглите отзывы крымчан о "вхождении" в РФ, они это сразу ощутили.

Они ощутили кратное повышение зарплат и пенсий. Цены подросли вслед за этим, но не до уровня российских, а несколько ниже. Я сам в Крыму был, цены видел и лично разговаривал с людьми летом прошлого года. В целом у них, естественно хуже отнюдь не стало, а с учетом российских инвестиций станет лучше.

>>> http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/
>>
>>>Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)
>>
>> Ежели Вы еще не разучились арифметике, то рекомендую поделить 3500 украинских гривен на 8 и получить 438 литров газа, который может позводить себе украинец, а потом поделить 30000 рублей на 17 и получить 1765 литров газа, что может позволить себе русский.
>

>Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.

Ну ну, вякните что-нибудь про то, что я неправильно оценил способность укранцев покупать газ, которая в 4 раза ниже, чем у россиян, и в 5 раз ниже по бензину!. Нечего сказать, незалежный Вы наш? А про Ваши липовые пересчеты - ежели ума нет, то и не будет.


>>> http://www.benzin-price.ru/
>>
>
>>>Так что не заливайте ерунду, Игорь.
>>
>>>Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.
>>
>> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату. Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно. Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.
>

>Своё ВВП ППС засуньте на тот сайт, откуда Вы его взяли. В Украине полэкономики на льготных режимах налогообложения и без статучёта.

>В Харькове десятки тысяч айтишников с заработками от $1000/мес., которые нигде не светятся. И это только один такой сектор.
От Александр
К Игорь (01.06.2015 12:16:56)
Дата 01.06.2015 21:39:51

Re: Представьте, есть...

>>Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.
>
> Я и говорю - не умеете думать. Уровень жизни - это покупательная способность средней зарплаты.

Это уровень жизни того, кто получает среднюю зарплату. 2/3 населения России получают меньше. За вычетом Москвы и Московской области 3/4 населения получают меньше. Половина населения получает 2/3 средней зарплаты и меньше.

>А дальше могут начинаться ньюансы с точки зрения например расслоения по доходам.

Это не нюанс, а ваша неграмотность. Какой смысл ориентироваться на уровень жизни верхней четверти населения?

>>Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.
>
> Ну ну, вякните что-нибудь про то, что я неправильно оценил способность укранцев покупать газ, которая в 4 раза ниже, чем у россиян, и в 5 раз ниже по бензину!. Нечего сказать, незалежный Вы наш? А про Ваши липовые пересчеты - ежели ума нет, то и не будет.

Не знаю право как живут на свете такие блаженные. Ну ладно, ситуация по газу и бензину недавняя. Учитывая что зерно, мясо и т.п. хранится по несколько лет, повышение цен на энергию сказывается не сразу. Доедят прошлогодний урожай - тогда и повысятся цены на харчи. Но все это никак не отменяет художества Кудрина и Грефа в России. И от того, что соседу вырвут два глаза нам легче не станет. Если бы в России не было всей этой рыночной дряни, Петя Порошенко сейчас сидел бы в дурке рядом с Турчиновым. То, что на Украине есть про-российски настроенные граждане, это аванс. Не зря там мелькают красные флаги и Путин за "знамя победы" прячется. У России есть социалистический потенциал, а фашистская хунта - это могила. Исключительно поэтому, а не потому что в России сейчас лучше, на Украине есть пророссийские настроения. И именно поэтому воры-приватизаторы обнимаются с американскими фашистами украинского происхождения. Сидеть на толстой жопе и чваниться неизвестно чем - глупость, на которую способны лишь вам подобные.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (01.06.2015 21:39:51)
Дата 01.06.2015 23:42:51

Re: Представьте, есть...



Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.


>>>Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.
>>
>> Я и говорю - не умеете думать. Уровень жизни - это покупательная способность средней зарплаты.
>
>Это уровень жизни того, кто получает среднюю зарплату. 2/3 населения России получают меньше. За вычетом Москвы и Московской области 3/4 населения получают меньше. Половина населения получает 2/3 средней зарплаты и меньше.

>>А дальше могут начинаться ньюансы с точки зрения например расслоения по доходам.
>
>Это не нюанс, а ваша неграмотность. Какой смысл ориентироваться на уровень жизни верхней четверти населения?

>>>Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.
>>
>> Ну ну, вякните что-нибудь про то, что я неправильно оценил способность укранцев покупать газ, которая в 4 раза ниже, чем у россиян, и в 5 раз ниже по бензину!. Нечего сказать, незалежный Вы наш? А про Ваши липовые пересчеты - ежели ума нет, то и не будет.
>
>Не знаю право как живут на свете такие блаженные. Ну ладно, ситуация по газу и бензину недавняя. Учитывая что зерно, мясо и т.п. хранится по несколько лет, повышение цен на энергию сказывается не сразу. Доедят прошлогодний урожай - тогда и повысятся цены на харчи. Но все это никак не отменяет художества Кудрина и Грефа в России. И от того, что соседу вырвут два глаза нам легче не станет. Если бы в России не было всей этой рыночной дряни, Петя Порошенко сейчас сидел бы в дурке рядом с Турчиновым. То, что на Украине есть про-российски настроенные граждане, это аванс. Не зря там мелькают красные флаги и Путин за "знамя победы" прячется. У России есть социалистический потенциал, а фашистская хунта - это могила. Исключительно поэтому, а не потому что в России сейчас лучше, на Украине есть пророссийские настроения. И именно поэтому воры-приватизаторы обнимаются с американскими фашистами украинского происхождения. Сидеть на толстой жопе и чваниться неизвестно чем - глупость, на которую способны лишь вам подобные.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От vld
К Sereda (01.06.2015 23:42:51)
Дата 02.06.2015 11:20:15

Re: Представьте, есть...

>Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.

Скажем так, "и тут снизу постучали". Нет, до такой степени падения наши власти пока не дошли.
От Sereda
К vld (02.06.2015 11:20:15)
Дата 02.06.2015 13:03:34

Нет такой уверенности

>>Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.
>
>Скажем так, "и тут снизу постучали". Нет, до такой степени падения наши власти пока не дошли.

Дошли, просто немного дальше продвинулись.

Война в Чечне, взорванные дома и взрывы в метро, в самолётах, весёлый Дагестан, остарбайтеры; а на верху "духовные скрепы", Едро и стерхи.

Чем лучше войны на Донбассе и "славы Украине"? Кстати, войну на Донбассе ведут обе стороны; как бы написал Ю. Семёнов? "Истинные патриЁты, беспощадны к мирному населению".
От vld
К Sereda (02.06.2015 13:03:34)
Дата 02.06.2015 17:02:40

Re: Нет такой...

>>Скажем так, "и тут снизу постучали". Нет, до такой степени падения наши власти пока не дошли.
>
>Дошли, просто немного дальше продвинулись.

Трехмерная картинка? Что-то Вы сильно усложняете.

>Война в Чечне,

Что было то было, но ... заметьте, там, в конце концов, все решили договоренностью сторон, а не твердолобым упорством. На что долго и безуспешно ВВП намекал еще в апреле кукуевским.

>взорванные дома и взрывы в метро, в самолётах,

а что, донбассцы взрывают дома и самолеты?

> весёлый Дагестан,

Веселый, но что делать - Кавказ это карма такая, "бремя белого человека", если хотите.

>остарбайтеры;

Вы расист? Чем вам остарбайтеры не угодили? Они у нас вполне бойко женятся и приживаются, а анадысь замечательную пару видел, такой таджик-таджик грустный с коляской и такая хохлушка-хохлушка вдвое его больше, непрерывно им руководящая на адском совершенно суржике с вкраплениями среднеазиатских терминов. У нас, кстати. в после время в городе Украинцы семьями стали появляться (не восточные, на слух легко различать), раньше не было такого, обычно мужики приезжали на летний сезон деньгу подсшибить, в осн. на ремонте, укладке тротуарной плитки и т.п.

> а на верху "духовные скрепы", Едро и стерхи.

ну не только, слава богу, а вобще, накипь она и есть накипь.

>Чем лучше войны на Донбассе и "славы Украине"?

В чем-то лучше, в чем-то хуже. Пожуем увидим.

>Кстати, войну на Донбассе ведут обе стороны;

Ага, Киевские против Донбасских. Если считаете Украину "едыной". вызодит, сами себя по морде, с содействием РФ одной из сторон, конечно, хоть и довольно незначительным и непоследовательным.

> как бы написал Ю. Семёнов? "Истинные патриЁты, беспощадны к мирному населению".

при чем тут Семенов?
От Durga
К Sereda (01.06.2015 23:42:51)
Дата 02.06.2015 00:25:59

Re: Представьте, есть...

Привет


>Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.

Хунтовский режим - это почти дно, предел падения.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (02.06.2015 00:25:59)
Дата 02.06.2015 12:02:43

да, не! Не предел, конечно! Будут падать и дальше. Однозначно.

>>Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.
>Хунтовский режим - это почти дно, предел падения.

Причем наш режим их еще сдерживает, а они недовольны. Интересная лажа какая в голове. И нам еще пеняет :)

Должна работать различалка какая-то. Это вот до черты, а это после. Но - нет. Неработает.
От Sereda
К Руслан (02.06.2015 12:02:43)
Дата 02.06.2015 13:05:40

Re: да, не!...

>>>Трогательная, наивная вера многих "дорогих россиян", что кремлёвский режим чем-то лучше хунтовского, восхищает. Своей тупостью.
>>Хунтовский режим - это почти дно, предел падения.
>
>Причем наш режим их еще сдерживает, а они недовольны. Интересная лажа какая в голове. И нам еще пеняет :)


Чем сдерживает? Бойней на Донбассе? Ага. "Сдерживатели".


>Должна работать различалка какая-то. Это вот до черты, а это после. Но - нет. Неработает.


Грозный - можно (там чурки), Донецк - нельзя (но можно Дебальцево). Ой, "логика"...
От vld
К Sereda (02.06.2015 13:05:40)
Дата 02.06.2015 16:50:26

Re: да, не!...

>Чем сдерживает? Бойней на Донбассе? Ага. "Сдерживатели".

Ну так это, если быть объективным, бойня с массовыми обстрелами жилых домов и массовой же гибелью имрного населения и его бегства-то как раз прекратилась в рез-те двух плюх: в Изварино и Дебальцево. После последней дневная убыль л/с "в зоне АТО" от огня противника стабильно меньше, чем потери от алкогольного отравления и ДТП по пьяни среди него же. Примерно на уровне границы НКО и Азербайджана, где уже 25 лет "тлеет". Тащемта кто его знает, как бы повели себя киевские - Луценко вон еженедельно мриет то уморить "Донбабве" голодом, то этнически вычистить, и ЧСХ совершенно без комплексов - в прямом, можно сказать, эфире.

>Грозный - можно (там чурки), Донецк - нельзя (но можно Дебальцево). Ой, "логика"...

Грозный - это натягивание совы на глобус, ситуация довоьно сильн отличалась как в политическом так и военном смысле. Но если, конечно, Вы считаете, что донбасских "можно", то бог, как говорится. вам судья, о какой к буям "Е...мой Украине" можно после этого говоорить?.
От Руслан
К Sereda (02.06.2015 13:05:40)
Дата 02.06.2015 16:23:12

Re: да, не!...

>Чем сдерживает? Бойней на Донбассе? Ага. "Сдерживатели".

Тем что даёт газ и пр. пряники. Тем что поддерживает ДНР-ЛНР. Минскими соглашениями. Бойня это громко сказано. В дтп в день погибает больше людей.

>>Должна работать различалка какая-то. Это вот до черты, а это после. Но - нет. Неработает.

>Грозный - можно (там чурки), Донецк - нельзя (но можно Дебальцево). Ой, "логика"...

Про Чечню неоднократно объяснялось. Понять не может только очень непонятливый. Вот я и говорю различалка у вас не работает. Изображаете умного, а играетесь фашистскими поргемушками. И, замечу, их (фашистов) защищаете.
От Sereda
К Руслан (02.06.2015 16:23:12)
Дата 02.06.2015 19:51:14

Что про Чечню объяснялось?

>>Чем сдерживает? Бойней на Донбассе? Ага. "Сдерживатели".
>
>Тем что даёт газ и пр. пряники. Тем что поддерживает ДНР-ЛНР. Минскими соглашениями. Бойня это громко сказано. В дтп в день погибает больше людей.

Расскажите про дтп жителям Донецка, Горловки, Дебальцево? Желательно в лицо и на месте.


>>>Должна работать различалка какая-то. Это вот до черты, а это после. Но - нет. Неработает.
>
>>Грозный - можно (там чурки), Донецк - нельзя (но можно Дебальцево). Ой, "логика"...
>
>Про Чечню неоднократно объяснялось. Понять не может только очень непонятливый. Вот я и говорю различалка у вас не работает. Изображаете умного, а играетесь фашистскими поргемушками. И, замечу, их (фашистов) защищаете.


И что же про Чечню объяснялось? Дать в гугле поиск на фотки, что от Грозного осталось к концу 1996-го?

А, ну да, там же были правильные бомбы. А дудаевцы, побившие горшки с Москвой, - неправильные.
От Игорь
К Sereda (02.06.2015 19:51:14)
Дата 02.06.2015 22:37:08

Re: Что про...

>>>Чем сдерживает? Бойней на Донбассе? Ага. "Сдерживатели".
>>
>>Тем что даёт газ и пр. пряники. Тем что поддерживает ДНР-ЛНР. Минскими соглашениями. Бойня это громко сказано. В дтп в день погибает больше людей.
>
>Расскажите про дтп жителям Донецка, Горловки, Дебальцево? Желательно в лицо и на месте.


>>>>Должна работать различалка какая-то. Это вот до черты, а это после. Но - нет. Неработает.
>>
>>>Грозный - можно (там чурки), Донецк - нельзя (но можно Дебальцево). Ой, "логика"...
>>
>>Про Чечню неоднократно объяснялось. Понять не может только очень непонятливый. Вот я и говорю различалка у вас не работает. Изображаете умного, а играетесь фашистскими поргемушками. И, замечу, их (фашистов) защищаете.
>

>И что же про Чечню объяснялось? Дать в гугле поиск на фотки, что от Грозного осталось к концу 1996-го?

Вам про Чечню многократно объяснялось, что там устроили бандитский анклав с геноцидом русских, а Россия это терпела много лет. А на Донбассе никакого геноцида украинцев никто не устраивал. Прост захотели отделится после того, как была свергнута законная власть в Киеве.

>А, ну да, там же были правильные бомбы. А дудаевцы, побившие горшки с Москвой, - неправильные.

Да, в Грозном были правильные бомбы, такие же правильные как в Берлине в 1945. Грозный брали штурмом, квартал за кварталом, как и Берлин, и при этом применялись вооружения. Как без этого можно обойтись? Донецк же с Луганском никто не штурмует, а просто обсреливают издали в течение многих месяцев.
От Sereda
К Игорь (01.06.2015 12:16:56)
Дата 01.06.2015 21:22:54

Re: Представьте, есть...


>>Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.
>
> Я и говорю - не умеете думать. Уровень жизни - это покупательная способность средней зарплаты. Для этого нужно знать величину средней зарплаты в национальной валюте и цены основных товаров. А дальше могут начинаться ньюансы с точки зрения например расслоения по доходам.


Вот Вам и объяснили как достичь паритета покупательной способности российской зарплаты в Украине. Уровень цен у вас в выше украинского более чем в 2 раза. Поэтому берите реальную (не московскую) медианную зарплату в РФ, пересчитывайте её по курсу в гривны и делите на 2. Получите сумму, которую получает средний российский обыватель в сравнительных цифрах.


>>Сейчас границу прикрыли, а до хунтовства у нас в Харькове наплыв покупателей из РФ был нереальный. Специально под них торговые комплексы строились.
>
> Известно почему - вовсе не потому, что в Харькове богато живут, а потому, что при обмене рублей на гривны можно было больше купить одноименных товаров, чем в России.


В Харькове, по факту, живут никак не хуже, чем в крупных городах европейской части РФ, за исключением Москвы. А при Януковиче, как оказалось, жили и лучше, чем в РФ.


>>Погуглите отзывы крымчан о "вхождении" в РФ, они это сразу ощутили.
>
> Они ощутили кратное повышение зарплат и пенсий. Цены подросли вслед за этим, но не до уровня российских, а несколько ниже. Я сам в Крыму был, цены видел и лично разговаривал с людьми летом прошлого года. В целом у них, естественно хуже отнюдь не стало, а с учетом российских инвестиций станет лучше.


Конечно кратное повышение. Гривна же к рублю идёт по 2,5. Вот им и пересчитали в рубли в 2 раза. Ну и цены подняли. В 3.


>>>> http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/
>>>
>>>>Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)
>>>
>>> Ежели Вы еще не разучились арифметике, то рекомендую поделить 3500 украинских гривен на 8 и получить 438 литров газа, который может позводить себе украинец, а потом поделить 30000 рублей на 17 и получить 1765 литров газа, что может позволить себе русский.
>>
>
>>Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.
>
> Ну ну, вякните что-нибудь про то, что я неправильно оценил способность укранцев покупать газ, которая в 4 раза ниже, чем у россиян, и в 5 раз ниже по бензину!. Нечего сказать, незалежный Вы наш? А про Ваши липовые пересчеты - ежели ума нет, то и не будет.


Вы версию "индекса бигмака" выдумали? А если в Украине клубника по 10 грн. кг, а в Нижнем Новгороде по 240 руб. (3 500 грн. - 350 кг, 17 000 руб. - 70 кг), то что теперь делать?


>>>> http://www.benzin-price.ru/
>>>
>>
>>>>Так что не заливайте ерунду, Игорь.
>>>
>>>>Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.
>>>
>>> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату. Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно. Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.
>>
>
>>Своё ВВП ППС засуньте на тот сайт, откуда Вы его взяли. В Украине полэкономики на льготных режимах налогообложения и без статучёта.
>
>>В Харькове десятки тысяч айтишников с заработками от $1000/мес., которые нигде не светятся. И это только один такой сектор.
От Игорь
К Sereda (01.06.2015 21:22:54)
Дата 01.06.2015 23:09:08

Re: Представьте, есть...


>>>Что в России, чтобы обеспечить доход равный украинскому, надо не только пересчитать гривны в рубли по курсу, но ещё и умножить как минимум на два. Поскольку товары в Украине после пересчёта по курсу как правило в 2 раза дешевле российских.
>>
>> Я и говорю - не умеете думать. Уровень жизни - это покупательная способность средней зарплаты. Для этого нужно знать величину средней зарплаты в национальной валюте и цены основных товаров. А дальше могут начинаться ньюансы с точки зрения например расслоения по доходам.
>

>Вот Вам и объяснили как достичь паритета покупательной способности российской зарплаты в Украине. Уровень цен у вас в выше украинского более чем в 2 раза. Поэтому берите реальную (не московскую) медианную зарплату в РФ, пересчитывайте её по курсу в гривны и делите на 2. Получите сумму, которую получает средний российский обыватель в сравнительных цифрах.

Вам что в лоб, что по лбу. Зачем брать какие-то медианные зарплаты и курс гривны? Уровень жизни - это сколько основных товаров можно купить на среднюю зарплату там и тут. Не нужен тут никакой курс гривны, который только путает сравнение, так как не имеет прямого отношения к покупательнйо способности населения. Курс гривны нужен москвичу при пересечении границы незалежной.


>>>Сейчас границу прикрыли, а до хунтовства у нас в Харькове наплыв покупателей из РФ был нереальный. Специально под них торговые комплексы строились.
>>
>> Известно почему - вовсе не потому, что в Харькове богато живут, а потому, что при обмене рублей на гривны можно было больше купить одноименных товаров, чем в России.
>

>В Харькове, по факту, живут никак не хуже, чем в крупных городах европейской части РФ, за исключением Москвы. А при Януковиче, как оказалось, жили и лучше, чем в РФ.

Я Вам конечно верю. В крупных городах европейской части России, за исключением Москвы средний гражданин со своей зарплаты в 35 тысяч может купить не менее 1100 литров бензина, а у Вас в Харькове сколько? 200 небось, не больше? А в Киеве сколько -300? Сравнил цену на приличный моноблок Lenovo IdeaCentre A520 - на Украине 22000 гривен, в России 49000 рублей. Сколько купит украинец пусть и на свои 4000 гривен в месяц таких моноблоков? - 0,18 штук. А житель европейской части России на свои 35 тыс. -0,71 шт. - в 4 больше!


>>>Погуглите отзывы крымчан о "вхождении" в РФ, они это сразу ощутили.
>>
>> Они ощутили кратное повышение зарплат и пенсий. Цены подросли вслед за этим, но не до уровня российских, а несколько ниже. Я сам в Крыму был, цены видел и лично разговаривал с людьми летом прошлого года. В целом у них, естественно хуже отнюдь не стало, а с учетом российских инвестиций станет лучше.
>

>Конечно кратное повышение. Гривна же к рублю идёт по 2,5. Вот им и пересчитали в рубли в 2 раза. Ну и цены подняли. В 3.

Вот только не надо. Крымчане в прошлом году мне хвалились своими новыми заплатами и пенсиями, а цены были ниже, чем в Москве.


>>>>> http://tsenomer.ru/goroda/nizhniy-novgorod/
>>>>
>>>>>Бензином не интересуюсь, у меня газ. В РФ он идёт по 17 руб., в Украине по 8 грн. (20 руб.)
>>>>
>>>> Ежели Вы еще не разучились арифметике, то рекомендую поделить 3500 украинских гривен на 8 и получить 438 литров газа, который может позводить себе украинец, а потом поделить 30000 рублей на 17 и получить 1765 литров газа, что может позволить себе русский.
>>>
>>
>>>Вам бесполезно что-то советовать, т.к. Вы больше 2-х байтов в голове не держите. К газу учтите общий уровень цен - см. выше. 3500 украинских гривен - это 8800 руб. х 2 = 17 600 руб. Что выше реальной средней зарплаты по РФ, исключая Москву.
>>
>> Ну ну, вякните что-нибудь про то, что я неправильно оценил способность укранцев покупать газ, которая в 4 раза ниже, чем у россиян, и в 5 раз ниже по бензину!. Нечего сказать, незалежный Вы наш? А про Ваши липовые пересчеты - ежели ума нет, то и не будет.
>

>Вы версию "индекса бигмака" выдумали? А если в Украине клубника по 10 грн. кг, а в Нижнем Новгороде по 240 руб. (3 500 грн. - 350 кг, 17 000 руб. - 70 кг), то что теперь делать?


>>>>> http://www.benzin-price.ru/
>>>>
>>>
>>>>>Так что не заливайте ерунду, Игорь.
>>>>
>>>>>Я сам до переворота всерьёз думал, что в РФ уровень жизни выше, чем в Украине.
>>>>
>>>> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату. Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно. Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.
>>>
>>
>>>Своё ВВП ППС засуньте на тот сайт, откуда Вы его взяли. В Украине полэкономики на льготных режимах налогообложения и без статучёта.
>>
>>>В Харькове десятки тысяч айтишников с заработками от $1000/мес., которые нигде не светятся. И это только один такой сектор.
От Александр
К Игорь (01.06.2015 23:09:08)
Дата 01.06.2015 23:30:34

Может тебе картинку нарисовать?

> Вам что в лоб, что по лбу. Зачем брать какие-то медианные зарплаты

Где на этой диаграмме средний достаток? И какое отношение он имеет с большинству населения?
http://static6.businessinsider.com/image/5134dcdcecad048159000009-940-514/wealth3.jpg



Можно ли оценивать уровень жизни по среднему достатку когда 80% населения владеют 7% национального богатства, верхние 5% половиной, а верхний процент четвертью?
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (01.06.2015 23:30:34)
Дата 02.06.2015 11:28:43

Re: Может тебе...

>> Вам что в лоб, что по лбу. Зачем брать какие-то медианные зарплаты
>
>Где на этой диаграмме средний достаток? И какое отношение он имеет с большинству населения?
>
http://static6.businessinsider.com/image/5134dcdcecad048159000009-940-514/wealth3.jpg



Вы людей-то не путайте. Речь идет не о "располагаемом богатстве", а о потреблении - немного разные вещи.
От Игорь
К Игорь (01.06.2015 23:09:08)
Дата 01.06.2015 23:20:41

Re: Представьте, есть...

>>Вы версию "индекса бигмака" выдумали? А если в Украине клубника по 10 грн. кг, а в Нижнем Новгороде по 240 руб. (3 500 грн. - 350 кг, 17 000 руб. - 70 кг), то что теперь делать?
Делать надо Вам следующее. Разбежаться посильнее и стукнуться головой о кирпичную стенку. Может и наступит просветление. Во первых, если Вы берете среднюю зарплату на Украине в 3500 гривен, тогда и в России берите 32000 рублей, а никакие не 17000. Во-вторых клубника - это не тот товар - по которому можно сравнивать. Совсем скоро в России своя клубника станет гораздо дешевле, а на Украине, которая теплее, уже стала.
От Александр
К Игорь (31.05.2015 10:40:21)
Дата 31.05.2015 11:11:39

Re: Вы вообще...

> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату.

А их много, средних людей? По данным ГКС, тех, что получает средний доход и выше примерно треть - 35,7%

>Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно.

Это от заплытости мозга жиром. Среднее посчитать научили в 3-м классе, и ладно. А какое распределение не важно.

> Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.

Никто не спорит что Украина грохнется капитально. Но вот только в России столько паразитизма и неравенства, что в России тоже оченб даже есть над чем подумать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (31.05.2015 11:11:39)
Дата 01.06.2015 01:06:58

Re: Вы вообще...

>> Я прям тереяюсь - какое г..но у Вас в голове. Уровень жизни - это то, что может купить средний гражданин на свою среднюю зарплату.
>
>А их много, средних людей? По данным ГКС, тех, что получает средний доход и выше примерно треть - 35,7%

>>Что Вы тут оцениваете, мне совершенно непонятно.
>
>Это от заплытости мозга жиром. Среднее посчитать научили в 3-м классе, и ладно. А какое распределение не важно.


Если это об Игоре, то верно. Его как раз зациклило на средних, притом, по официальной статистике.

Я говорю о реально наблюдаемых мною доходах большинства людей. Что, понятно, говорит о медианном доходе; который реально получить, а не прочитать.


>> Кстати любой сайт статистики в пересчете по ППС показывает, что на Украине ВВП по ППС на душу примерно в 2,5 раза меньше российского.
>
>Никто не спорит что Украина грохнется капитально. Но вот только в России столько паразитизма и неравенства, что в России тоже оченб даже есть над чем подумать.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От vld
К Sereda (01.06.2015 01:06:58)
Дата 02.06.2015 17:23:06

Re: битва железных ламеров

>Если это об Игоре, то верно. Его как раз зациклило на средних, притом, по официальной статистике.

Оф. статистика достаточно надежна. А вы, дражайшие дискутанты. всю дорогу путаете среднедушевой доход и среднюю зарплату. Сравниваете яблоки с апельсинами, в общем.

>Я говорю о реально наблюдаемых мною доходах большинства людей. Что, понятно, говорит о медианном доходе; который реально получить, а не прочитать.

Ну так сравниваете медианный с медианным, трам-тарарам, дозод с доходом а з/п с з/п. что вы втроем в 3-х соснах бродите уже которые день :)

>>Никто не спорит что Украина грохнется капитально. Но вот только в России столько паразитизма и неравенства, что в России тоже оченб даже есть над чем подумать.

Воистину! Пролетарии всех стран - соединяйтесь! (Сейчас прибежит очень недовольный марксистами Александр)
От miron
К Игорь (31.05.2015 00:49:45)
Дата 31.05.2015 01:47:43

Тут надо делать поправки на Москву и Киев с Харьковом

По сообщению Ивановостата, за апрель 2014 года средняя зарплата по Ивановской области составила 21849,8 руб.
От Александр
К miron (31.05.2015 01:47:43)
Дата 31.05.2015 10:58:18

Тут надо брать не среднюю, а медианную.

>По сообщению Ивановостата, за апрель 2014 года средняя зарплата по Ивановской области составила 21849,8 руб.

поскольку с зарплаты Чубайса обычный россиянин не накушается. Так средний душевой доход по России 27 700р а медианный 20 600р

Медианный по России - 20 600р.
В Москве 38 000р
В Ивановской области 16 000р

Правда это не зарплата, а среднедушевой доход.
Данные по зарплате есть только за 2013. Но они почему-то не сильно отличаются от среднедушевого дохода. Будто ни пенсионеров ни детей нет.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К Александр (31.05.2015 10:58:18)
Дата 01.06.2015 11:14:27

ЗП это только исток, надо брать и сток тоже

>>По сообщению Ивановостата, за апрель 2014 года средняя зарплата по Ивановской области составила 21849,8 руб.
>
>поскольку с зарплаты Чубайса обычный россиянин не накушается. Так средний душевой доход по России 27 700р а медианный 20 600р

>Медианный по России - 20 600р.
>В Москве 38 000р
>В Ивановской области 16 000р

>Правда это не зарплата, а среднедушевой доход.
>Данные по зарплате есть только за 2013. Но они почему-то не сильно отличаются от среднедушевого дохода. Будто ни пенсионеров ни детей нет.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/


В разных регионах уровень ЗП коррелирует с уровнем цен.

ЗП ниже но и цены ниже. И при более низкой ЗП может быть уровень "благосостояния" выше.
От miron
К Sereda (29.05.2015 11:28:29)
Дата 29.05.2015 12:27:10

Re: Русские в...

>>жил хорошо.
>
>>Система была очень простой. Донбасс делал товары для России, Россия платила долларами.
>
>Какие именно товары нельзя уточнить? :)<

Тепловозы, например, оборудование для шахт....

>Реально так: РФ давала газ, Донбасс делал сталь, которую продавал за доллары и расплачивался с РФ за газ. Т.е. доллары платили как раз РФ.>

И это тоже.

>Украина - крупнейший, после ФРГ, клиент Газпрома.<

И что?


>>Доллары шли в Киев. Киевляне жили хорошо. Все хотели стать киевлянами и рвались в киев. Был свет в конце тоннеля. Они не понимали, что это только для 1%.
>

>Население Киева это 13-15% от украинского. Из них более 50% "понаехало". Кроме Киева есть ещё Харьков, Днепропетровск, и в Полтаве житие не худо...<

Вот эти ставшие фашиками горожане и воюют.
От Александр
К Руслан (28.05.2015 23:13:56)
Дата 28.05.2015 23:35:15

Америке нужна Украина целиком. И пол России в придачу.

>В 2005-м году в своём, на тот момент широком, круге общения я говорил о грядущем крахе Украины. Тогда у страны был выбор между, условно говоря, Чехословакией и Югославией. Имея политическую волю и желание, можно было мирно, через референдум, провести границу (например, восстановить старое разделение по реке Збручь) и строить соседские отношения, доброта которых зависела бы от поведения незалежной Галичины.

Она бы не позволила делить ее добычу. А поскольку благосостояние украинских олигархов зависит от США, они бы тоже этого не позволили. Странно рассматривать окраину как некую самостоятельную сущность. Это кусок России, откушенный хищником. И хищник добровольно вернет половину? К тому же обеспечивающую бОльшую часть дохода территории?
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К Александр (28.05.2015 23:35:15)
Дата 29.05.2015 11:13:34

Re: Америке нужна...

Мне в данном случае интересно поведение "простых людей".

От Sereda
К Руслан (29.05.2015 11:13:34)
Дата 29.05.2015 11:30:52

Re: Америке нужна...

>Мне в данном случае интересно поведение "простых людей".


Беседовал я с нашими гражданами РФ, живущими в Харькове - у них позиция чёткая: только не в Россию! Это мнение простых людей.
От Руслан
К Sereda (29.05.2015 11:30:52)
Дата 29.05.2015 13:05:33

"только не в Россию!" - да, да, передайте им - тут страшно, сюда нельзя

>>Мне в данном случае интересно поведение "простых людей".
>

>Беседовал я с нашими гражданами РФ, живущими в Харькове - у них позиция чёткая: только не в Россию! Это мнение простых людей.

простые люди понимают!
От Руслан
К Руслан (29.05.2015 13:05:33)
Дата 29.05.2015 14:16:22

Вот: Автослесари убивают чемпионов мира по каратэ

Автослесарь обвинил убитого чемпиона мира по каратэ в вымогательстве
Николай Лебедев на суде рассказал, что спортсмен Антон Кривошеев поставил автослесаря «на счетчик».

http://lifenews.ru/news/154761

Судебное заседание, посвященное аресту подозреваемого в убийстве чемпиона мира по каратэ Антона Кривошеева, началось с новых подробностей. За решеткой - хрупкий пожилой мужчина в очках, интеллигентного вида. Однако именно он неделю назад хладнокровно расправился с титулованным спортсменом из-за того, что последний поставил автослесаря «на счетчик». По словам 66-летнего Лебедева, Кривошеев остался не довольным ремонтом своего авто.

- Я ему ремонтировал бампер, отремонтировал хорошо. Но он такой придирчивый. Приехал, сказал: «Я недоволен твоей работой». За ремонт я взял 5 тысяч. А он мне штрафу накатал 25 тысяч. А я и так концы с концами свожу. А он сказал: «Если не отдашь сегодня 25 тысяч, то завтра 35, и так каждый день, по 10 тысяч». Поставил меня на счетчик и начал избивать. Взял меня за кадык, поднял и стал бить. - рассказывает Николай Лебедев. -Пистолет мне 20 лет назад друг подарил. У меня было только 12 тысяч, я не мог 25 приготовить. А Антон говорит: «Неси 12 тысяч». Я пошел, деньги взял и пистолет. А дальше взял и выстрелил в него. Тело его в машину погрузил и отвез. Я боялся за себя, семье ничего не угрожало.

Тем не менее, Николая Лебедева пришли поддержать молодая супруга Марина и взрослая дочь от первого брака.

Сейчас следствие проверяет итальянский пистолет калибра 6.35 марки Esto, из которого было совершено убийство. Предположительно оружие могло быть использовано при совершении других преступлений в 2004 году. Пока неизвестно, причастен ли к тем преступлениям сам подозреваемый. Николаю Лебедеву уже предъявили обвинение. Свою вину он признал полностью.

Напомним, конфликт между 66-летним мужчиной и чемпионом мира по карате Антоном Кривошеевым произошел, когда спортсмен приехал на СТО, чтобы высказать претензии по поводу плохо отремонтированного бампера «Порше-Кайен». Николай Лебедев занимался ремонтом пластика. Мужчины прошли в тесное помещение за железной дверью, где конфликт достиг максимального накала. Вероятно, спортсмен собрался уже уходить из мастерской и повернулся спиной к Лебедеву. В этот момент прозвучали выстрелы.

После выстрелов, как полагает следствие, пожилой мужчина спрятал труп в гараже. Машину Антона отгонял именно он, и, как утверждает полиция, именно его сняли камеры наблюдения на Лазурной. Уже после этого Лебедев вернулся в гараж, дождался темноты. Под покровом ночи мужчина погрузил труп в багажник своей старенькой «копейки» и вывез его в лесополосу.

После предъявленных фактов полицейскими Лебедев все же сознался в содеянном. Кроме того, полиграф также подтвердил причастность задержанного к данному убийству.

Многие подробности убийства зависят от результатов экспертиз. Сегодня Октябрьский суд Новосибирска вскоре решит вопрос о мере пресечения для Николая Лебедева.

Напомним, тело чемпиона мира по карате 2012 года Антона Кривошееваобнаружили убитым и упакованным в черный пакет на свалке рядом с садовым обществом «Кристалл», которое находится в Октябрьском районе Новосибирска. На теле спортсмена не обнаружили следов борьбы. Антона Кривошеева убили несколькими выстрелами в спину.

Спортсмен пропал 21 мая по пути на деловую встречу. Каратист уехал из дома на своем автомобиле «Порше-Кайен». Уже вечером его телефон стал недоступен. Несколько дней спортсмена разыскивали сотрудники полиции, волонтеры и близкие родственники. Затем мужчину обнаружили убитым.

Ранее камеры видеонаблюдения сняли предполагаемого убийцу чемпиона-каратиста в Новосибирске. В распоряжении LifeNews оказалось эксклюзивное видео, на котором видно, как неизвестный мужчина паркуется на «порше» Антона Кривошеева в день убийства.

Следователями СК по Новосибирской области было возбуждено уголовное дело по статье «Убийство». Родственники погибшего, несмотря на трагедию в семье, стараются помочь следствию выйти на след убийцы.
От miron
К Sereda (29.05.2015 11:30:52)
Дата 29.05.2015 12:28:44

Это называется фашизация населения (-)
От Sereda
К miron (29.05.2015 12:28:44)
Дата 29.05.2015 12:54:43

Воевать на Донбасс они тоже не рвутся если что (-)
От miron
К Sereda (29.05.2015 12:54:43)
Дата 29.05.2015 13:36:36

Обыватель Германии тоже не рвался... Но был фашистом (-)
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 28.05.2015 20:25:38

"Йедиот Ахаронот" рассказала израильтянам о мобильных крематориях на Донбассе

"Йедиот Ахаронот" рассказала израильтянам о мобильных крематориях на Донбассе

http://il24.ru/israel/960-yediot-aharonot-rasskazala-izrailtyanam-o-mobilnyh-krematoriyah-na-donbasse.html

По ссылке пруфлинки и видео

Израиль / События на Украине / Аналитика / Главное
Вчера, 20:29





"Главная газета страны" опубликовала статью "Россия сжигает своих погибших солдат в мобильных крематориях". Текст этой статьи и изучение источников, на базе которых она была написана, поучительны.

Итак, вначале сама статья.

Россия сжигает своих погибших солдат в мобильных крематориях

Американские законодатели: Мы видели доказательства того, что Россия использует мобильные крематории для сжигания трупов своих солдат, убитых в Украине, чтобы скрыть свое вмешательство в события в этой стране.

Американские законодатели утверждают, что Россия использует мобильные крематории для того, чтобы скрыть свое вмешательство в кризис на востоке Украины. Об этом сообщило вчера новостное агентство "Блумберг". Оно сообщило ужасный факт - сжигаются трупы русских солдат.

Председатель Сенатского комитета по вооруженным силам, республиканец Мак Торнберри из Техаса, и сенатор-демократ Сет Мултон из Массачусетса расказали, что в их руки попали доказательства из достоверных источников. "Русские пытаются скрыть свое вмешательство в Украине не только от внешнего мира, но и от русского народа" - так заявили эти двое после своего визита в Украину. "Мы слышали это из многих источников. Этих источников достаточно, чтобы быть уверенными в достоверности информации. Тот факт, что они сжигают трупы, внушает ужас и вызывает стыд", - сказал Молтон.

"Россия так отчаянно пытается скрыть свое военное вмешательство в Украине, что она привезла туда мобильные крематории, чтобы сжигать своих людей, погибших на войне" - сказали оба законодателя.

США м Североатлантический военный блок (НАТО) уже давно утверждают, что тысячи русских солдат воюют на востоке Украины совместно с прорусскими сепаратистами. Русское правительство пытается скрыть как свое вмешательство, так и смерть своих солдат в Украине.

Вице-президент НАТО Александр Вершбоу сказал в марте, что "русским лидерам все меньше и меньше удается скрывать тот факт, что русские солдаты воюют и в больших количествах погибают на востоке Украины".

В правительстве Барака Обамы поняли, что нашли одно из редких слабых мест у русского президента Путина - убитых русских солдат, - и они используют эту слабость, оказывая помощь и передавая оружие украинской армии.

-----

Теперь переходим к разбору источников этой новости.

Вот статья на портале "Блумберг". Ее автор - журналист Джош Роджин. Слегка сокращенный вариант статьи опубликован на русском языке на портале "Инопресса". Сравните его с тем, что опубликовал "Йедиот Ахаронот".

Информацию "Блумберга" сразу же поспешил распространить израильский "9-й канал", он же "Бандера-ТВ". Это не удивительно.

Публикаторы новости на портале "Блумберг" не разглашают свои "достоверные источники", потому что они "засекречены". Однако поскольку "факт сжигания многочисленных трупов русских солдат хорошо известен", они ссылаются на материал портала Liveleak "Россия разместила мобильные крематории в Украине". В нем есть приложенное видео, изображающее сжигание мешка с бесформенной массой, вероятно трупом погибшего солдата, в грузовике, переделанном под мобильный крематорий.

"По России гуляют неподтвержденные сообщения об использовании мобильных крематориев в Украине в течение многих месяцев. Есть и слитые видео, на которых показаны эти крематории" - пишет "Блумберг" и отправляет нас на портал Lifeleak.

Поиск источника этого видео приводит на сайт петербургской инсинераторостроительной компании "Турмалин". Там среди прочей продукции есть и такая - Специализированные инсинераторы ИН-50, полностью размещённые и способные работать на мобильной платформе - автомобиль, ж/д платформа, баржа и т.д., для уничтожения отходов биологического (животного) и растительного происхождения. Кликните на эту ссылку, и Вы увидите то самое видео, выложенное на сайте Liveleak. Там же есть и другое видео, показывающее тот самый мобильный крематорий:



Вот так российская компания разглашает на весь мир тщательно охраняемую государственную тайну, показывая секретное оружие, при помощи которого уничтожаются трупы российских солдат, погибших на Донбассе.

Но источником новости "Блумберга", помимо засекреченной информации стал не только сайт инсинераторостроительной компании из Санкт-Петербурга, но и сайт "самого правдивого" российского телеканала "Дождь". Блумберг ссылается на гражданское расследование "Наши солдаты",опубликованное там.

На странице гражданского расследования 34 фамилии. Из них нет ни одного солдата-срочника. Все они попадают под категорию "отпускников". Из них 17 погибли, остальные "задержаны на территории Украины" или ранены. Нет ни одной фамилии человека, останки которого были возвращены семье после их переработки в мобильном крематории петербургского производства. Есть несколько пропавших без вести.

Таков результат широко распиаренной украинскими СМИ акции "Дождя". Не густо, скажем так, если учесть, что, согласно информации от председателя Службы безопасности Украины Валентина Наливайченко, мобильные крематории перерабатывают в среднем по 8-10 трупов в день, а в зоне конфликта работают семь таких крематориев.

Ну а почему информация о мобильных крематориях в Украине вбрасывается в медиасферу именно сейчас, когда на Донбассе вроде бы установилось перемирие, можно понять из этой статьи.

28.05.2015 6:00 Информация о российских мобильных крематориях на Донбассе опубликована также на портале "Валла".
Сайт "Маарива" тоже опубликовал материал о мобильных крематориях. Таким образом с информацией о том, что Россия сжигает своих погибших на Донбассе солдат в мобильных крематориях, чтобы о факте их гибели никто не узнал, ознакомили своих читателей все три ведущих новостных портала Израиля.
От vld
К Руслан (28.05.2015 20:25:38)
Дата 29.05.2015 14:38:40

Re: "Йедиот Ахаронот"...

На "Блумберге" кошерный срач по этому поводу. Пророссийские англофоны сцепились с русофобскими. Занятно, взаимная демонстрация невежества в стремлении просветить друг друга на тему "как живут в Донбассе индейцы".
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 28.05.2015 20:16:43

Украинские события в документах Госдепартамента США

http://algari.livejournal.com/134195.html



Украинские события в документах Госдепартамента США. Мифы и правда.










Украинские события в документах Госдепа или как один документ может дать хунте "право" на вседозволенность и начало гражданской войны.

Все документы из открытых источников Госдепартамента США, Белого Дома, ОБСЕ, ООН.

Их скопилось у меня в общей сложности более тысячи, буду публиковать частями от начала событий на майдане и до…
Первую часть решил начать со знакового документа, хотя он относится уже к 13 апреля 2014 года. Но документ настолько показателен в плане рождения дезинформации и давления на СМИ, что не смог удержаться и публикую его первым.
Сначала думал не комментировать его, и так все ясно, но потом решил, что надо. Часть его урезал слишком длинно и нудно они вдалбливают всему миру, какая Россия плохая кому интересен весь документ – ссылка. http://iipdigital.usembassy.gov/st/russian/texttrans/2014/04/20140414297821.html#axzz3bO24MqMb

Мои комментарии в скобках и красным текстом, орфография и пунктуация госдеповского документа оставлена без исправлений, мной сделаны только выделения текста.



Российские мифы: еще десять ложных утверждений России об Украине

Никакая пропаганда не может сделать правильным то,
что весь мир считает неправильным. (знаковые слова)
– Президент Обама, 26 марта 2014 г.

Россия продолжает вбрасывать ложную и опасную информацию с целью оправдания своих незаконных действий на территории Украины. Создавая впечатление, будто бы там существует какая-то мнимая угроза, российская пропагандистская машина распространяет утверждения, возбуждающие ненависть и подстрекающие к насилию. ....... Приводим десять ложных утверждений, которые использует Россия, чтобы оправдать вмешательство в дела Украины, вместе с фактами, которые российские заявления игнорируют или искажают.

1. Россия утверждает, что российские агенты не действуют на территории Украины.

Факты: За последние несколько недель украинские власти арестовали более десятка лиц, подозреваемых в том что они российские разведчики, многие из которых в момент задержания были вооружены.
( Прошел год и не один придуманный задержанный военный не осужден судом Украины и не предъявлен международной общественности в качестве подтверждения Госдеповско-украинских измышлений, лож так и осталась ложью)
В первую неделю апреля 2014 года в правительство Украины поступила информация о том, что среди протестующих в Харькове и Донецке работают российские офицеры ГРУ, которые дают людям инструкции и указания по проведению акций протеста, захвату и удержанию правительственных зданий, захвату арсеналов оружия, а также по поводу дальнейшего развертывания для проведения насильственных действий. Двенадцатого апреля вооруженные пророссийские боевики провели скоординированные и профессионально организованные операции по захвату правительственных зданий в шести городах восточной Украины. Многие из пророссийских боевиков носили бронежилеты и российское оружие, такое как автоматы Калашникова АК-74 и снайперские винтовки Драгунова, при этом их камуфляжная форма имела следы удаленных знаков отличия. Эти вооруженные люди, многие из которых демонстрировали георгиевские ленточки, поднимали российские и сепаратистские флаги над захваченными зданиями и призывали к проведению референдумов по отделению от Украины и объединению с Россией. Эти операции поразительно похожи на те, которые проводились в конце февраля против украинских объектов во время незаконного военного вмешательства России в Крыму и его последующей оккупации.
( Ссылки на происходящие в этот момент события, для освежения памяти. 12 апреля 2014 года - Донбасс.
1. Донецкий спецназ милиции перешел на сторону сторонников федерализации
2. "Марш мира" проходит в Луганске
3. Митингующие в Донецке формируют отряды на помощь Славянску
4. Ярош дал команду полной мобилизации "Правого сектора"
5. СНБО обсудил возможность введения режима ЧП из-за событий на Донбассе )

2. Россия утверждает, что в пророссийских демонстрациях принимают участие исключительно граждане Украины, действующие по собственной воле, так же как действовали активисты на Майдане в Киеве.

Факты: Это не такое народное выступление украинских гражданских активистов, каким было движение Евромайдана, которое выросло из горстки протестующих студентов до сотен тысяч украинцев из всех частей страны и всех слоев общества. Российские интернет-сайты открыто вербуют добровольцев для поездки в Украину с целью подстрекательства к насилию. Существуют доказательства того, что многие из этих так называемых «протестующих» получают деньги за свое участие в насилии и беспорядках. Ясно, что такие инциденты не являются спонтанными – это хорошо организованная российская кампания подстрекательства, сепаратизма и подрыва украинского государства. Украинские власти продолжают арестовывать хорошо подготовленных и оснащенных российских провокаторов, работающих в регионе.

(События в Харькове и Одессе и последующие аресты (убийства) активистов антимайдана показали, кто участвует в демонстрациях и захватах ОГА)



3. Россия утверждает, что сепаратистские лидеры на востоке Украины пользуются широкой народной поддержкой.

Факты: Недавние демонстрации на востоке Украины искусственны и не пользуются широкой поддержкой в регионе. Подавляющее большинство жителей Донецкой области (65,7%) хочет жить в единой Украине и отвергает идею объединения с Россией, как свидетельствуют опросы общественного мнения, проведенные в конце марта донецким Институтом социальных исследований и политического анализа. Пророссийские демонстрации на востоке Украины были скромными по размаху, особенно по сравнению с протестами майдановцев в тех же городах в декабре, а с течением времени еще больше ослабли.

(Харьков, Одесса, Мариуполь, Запорожье, Донецк, Луганск – сотни тысяч протестующих принимали участие в митингах каждые выходные. Но для Госдепа это горстка сепаратистов…)



4. Россия утверждает, что ситуация на востоке Украины рискует перейти в гражданскую войну.

Факты: То, что происходит на востоке Украины не случилось без дезинформации со стороны России и российских подстрекателей, провоцирующих беспорядки. Этого не случилось бы, если бы большое число российских войск не было сосредоточено на границе, дестабилизируя ситуацию своим присутствием, которое несет в себе явную угрозу. Просто в этом регионе не было крупномасштабных протестов. Небольшая кучка сепаратистов захватила несколько правительственных зданий таких в восточных городах страны, как Донецк, Луганск и Славянск, однако им не удалось заручиться сколько-нибудь серьезной поддержкой населения. Украинские власти продемонстрировали исключительную сдержанность, пытаясь разрешить ситуацию, и прибегали к действиям только в случае провокаций со стороны вооруженных боевиков или когда появлялась угроза общественной безопасности. Наблюдатели Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) сообщили, что такие случаи единичны.



5. Россия утверждает, что украинцы в Донецке не признали нелигитимную власть в Киеве и создали независимую «Донецкую народную республику».

Факты: Широкая и представительная группа членов гражданского общества и общественных организаций в Донецке категорически отвергла факт провозглашения «Донецкой народной республики» маленькой группой сепаратистов, занимающих здание областной администрации. Эти организации подтвердили свою поддержку временного правительства, а также суверенитета и территориальной целостности Украины.
( По всей видимости, Госдеп имеет в виду гражданку Тимошенко (как члена широкого гражданского общества) и ее заявления - В партии Тимошенко придумали причину высокой явки на Донбассе: не придешь на участок — убьют. Хотя заявление Тимошенко прозвучало позже, но показательно отражает позицию Госдепа и гражданского фашистского общества к происходящему на Донбассе)

6. Россия утверждает, что отдан приказ о «частичном сокращении» войск на украинской границе.

Факты: Свидетельств того, что какое-либо значительное число российских войск отведено от украинской границы, нет. Один батальон – это недостаточно. По подсчетам, 35-40 тыс. российских военнослужащих по-прежнему сконцентрированы вдоль границы дополнительно к приблизительно 25 тыс. военнослужащих, которые в настоящий момент находятся в Крыму.

(Без комментариев, наши вертолеты летают на нашей стороне)

7. Россия утверждает, что этнические русские в Украине находятся под угрозой.

Факты: Нет достоверных сообщений о какой-либо угрозе по отношению к этническим русским в Украине. ..... К сожалению, наибольший риск угрожает тем этническим русским, которые живут в России и которые выступают против авторитарного режима Путина. Эти русские подвергаются постоянным нападкам, и им грозят многолетние тюремные сроки за то, что они высказываются против регулярных злоупотреблений властью со стороны Путина.

(Может в Госдепе нет переводчика перевести главную фразу-призыв на майдане "Москаляку на гиляку"? Думаю, есть и перевод им хорошо известен, но смысл фразы видеть не хотят, как и плакаты по всей Украине.)



8. Россия утверждает, что новое правительство Украины возглавляется радикальными националистами и фашистами.

Факты: Украинский парламент (Рада) в феврале не менялся. Это та же Рада, которая была избрана всеми украинцами и которая включает все партии, существовавшие до февральских событий, в том числе Партию регионов бывшего президента Януковича. Новое правительство, утвержденное подавляющим большинством членов парламента – в том числе многими членами бывшей партии Януковича – нацелено на защиту прав всех украинцев, в том числе находящихся в Крыму.

(Меня умиляет постоянное стремление Госдепа, говоря о данном событии и правительстве ссылаться на Раду избранную при Януковиче при этом, умалчивая, как туда "попали" депутаты и кто стоял за дверьми Верховной Рады в тот момент.

Европарламент призвал парламентские партии не сотрудничать со "Свободой" еще в 2012 году ЕС признал Украинскую партию "Свобода" экстремистской за расистские, антисемитские и ксенофобские взгляды и призывы. Лидер Тягнибок)



9. Россия утверждает, что национальным меньшинствам в Украине грозят преследования со стороны «фашистского» правительства в Киеве.

Факты: Лидеры украинской еврейской общины, равно как и немецкой, чешской и венгерской, – все публично высказались, что чувствуют себя в безопасности под управлением новых властей в Киеве. Более того, многие меньшинства выразили страх перед преследованиями в оккупированном Россией Крыму, и эту обеспокоенность подтвердили наблюдатели ОБСЕ в Украине.

(Мы все и не один раз за этот год слышали и заявления еврейской общины, лидеров Венгрии и Чехии о притеснении со стороны новой власти Украины. Сожжение синагоги это еще не повод к войне с Израиля с Украиной…. Но венгры подумывают о присоединении к Венгрии, как и русины об автономии.)

10. Россия утверждает, что Россия не использует энергоресурсы и торговлю в качестве оружия против Украины.

Факты:После противоправной аннексии Крыма Россия подняла цену для Украины на природный газ на 80% за последние две недели. Кроме того, после выхода из Харьковских соглашений 2010 года она добивается получения более 11 млрд. долларов просроченных платежей. Шаги России чреваты серьезным усугублением экономических невзгод для граждан Украины и ее бизнеса. Помимо этого, Россия продолжает ограничивать ввоз в Россию украинских товаров, составляющих значительную долю украинской экспортной экономики.

(Тре6бовать возврат долга это давление, защита своих экономических интересов это давление, а экономические санкции это …?)


(Прошедший год подтвердил верность и точность всех 10 утверждений Российского руководства и ложное видение Госдепа о происходящем на Украине, но пропагандистская машина, основываясь на откровенной подтасовке фактов, в таких документах, была запущена во всех западных СМИ и привела к настоящей войне на Украине и сделала возможной (вероятной) начало третьей мировой…)
продолжение следует....
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 27.05.2015 22:00:37

Украинский фейк о "закрытии Новороссии"

"Смотреть с 4:54. Это пояснение, в корне меняет представление об "отказе" от проекта "Новороссия"."

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O7-Clu7k4UQ

http://da-dzi.livejournal.com/437050.html

Украинский фейк о "закрытии Новороссии"

da_dzi

May 27th, 19:35

Саша Кофман пишет: "Украинский фейк о закрытии Новороссии разлетелся по всему инету. Посмотрим, как разлетится правда. Прошу максимального распространения."
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 27.05.2015 21:38:09

«Будьте вы прокляты!» — жуткие кадры с места трагедии в Горловке

https://www.youtube.com/watch?v=JQ9b-Lq6QAE&feature=player_embedded

«Будьте вы прокляты!» — жуткие кадры с места трагедии в Горловке

May. 27th, 2015 at 4:12 PM

Английский журналист Грэм Филлипс побывал на месте трагедии, произошедшей в Горловке.

Напомним, украинские боевики нанесли артиллерийский удар по Горловке. Снаряд попал в жилой дом по ул. Планерной, 16. В результате обстрела погиб отец семейства Юрий и дочь Катя, мать Екатерина осталась без руки, трехлетний сын Богдан ранен осколком.

http://nyka-huldra.livejournal.com/10581937.html
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 24.05.2015 22:26:15

Это тоже технология. К волне видео с казнями ополченцев

Это тоже технология. К волне видео с казнями ополченцев

http://www.odnako.org/blogs/eto-tozhe-tehnologiya-k-volne-video-s-kaznyami-opolchencev/


Плен — обязательная составляющая любой войны. Такая же, как смерть. Так же, как смерть, он выталкивается сознанием за скобки, превращается в фигуру умолчания. Страх смерти и страх плена — главный деморализатор, которому подвластны самые смелые и мужественные сердца. Поэтому на каждой войне важнейшая задача пропаганды — максимально способствовать укоренению и развитию такого страха в войсковых порядках противника и у него в тылу.

…Когда Тамерлан сооружал горы из черепов, он решал абсолютно прикладную пропагандистскую задачу: деморализованный враг связан страхом, подавлен, а значит не опасен. Гора черепов символизирует стихию (с ней бесполезно бороться), неотвратимость поражения, абсурдность любого сопротивления. С точно такой же целью римские консулы приколачивали к крестам единомышленников Спартака, а инквизиторы жгли на кострах еретиков. Жгли не тайком, публично. Ведь казнь, пытка, медленная смерть необходимы не сами по себе. Они нужны как сильнейшее средство агитации, разубеждения страхом — на уровне животного инстинкта.

( Collapse )
Если бы у Гитлера были ютуб и соцсети, все «египетские» казни «Исламского государства» показались бы детским лепетом. Представьте себе стрим-вещание из Освенцима. Мастер-класс доктора Менгеле. Диалоги о войне с Андреем Власовым. Выжигание звёзд и снятие кожи в прямом эфире. Какие исповеди, какие допросы, какие обращения к «братьям-красноармейцам» были бы записаны тогда и подготовлены к массовому распространению!

Массовое распространение. Вот ключевой момент. Распространение информации. Пропагандистское воздействие созерцания пытки, боли, ужаса, смерти. Ведь казнь — это в первую очередь повествование. А со времён каких-нибудь Софокла с Еврипидом человек приучен ставить себя на место главного героя. Что значит увидеть, как ломается, не выдерживает самый стойкий характер? Это значит примерить себя к петле, гильотине, электрическому стулу. Следовательно, умереть/сдаться вместе с главным героем/героями (если сломали его, что же будет со мной?). Вот оно, самое сильное оружие.

Ещё раз. Самое сильное оружие. Неспроста на Северном Кавказе ваххабиты наладили целую сеть по распространению видеокассет с записями расправ над пленными. Думаю, на такой «голливуд» натыкались все работавшие в регионе корреспонденты. Я тоже использовал фрагмент подобного материала в одном из фильмов и был вынужден подробно отсматривать его. Лишь спустя годы я узнаю, что сама технология имеет совершенно не ваххабитское происхождение. Это азбука психологической войны, одинаково известная всем армиям, но модернизированная и расширенная в первую очередь вооружёнными силами США.

В Пентагоне до буквы, до запятой исследовали опыт психологической войны и контрпартизанских действий нацистов на оккупированных советских территориях. Холодный анализ. Никакой идеологии и уж тем более сострадания. Война — индустрия. Промышленность. Она требует научного подхода. Я пролистал несколько американских учебников. Из них следует, что авторы в целом сочли стратегию фашистов вполне рациональной, но а) недостаточно жёсткой и б) недостаточно внимательной к вопросу привлечения на свою сторону местного населения. Столь любимая нашими «партнёрами» формула carrots&sticks. С упором на sticks, конечно.

Иными словами, сама доктрина терапии ужасом была признана действенной и эффективной. В ходе множества локальных войн, из которых состояла большая Холодная, американцы разовьют эту методику и поднимут до небывалых высот. Главный тезис: победить партизанское движение — возможно, сломить дух народа — возможно. Нужно лишь больше жестокости. Больше страха. Но самое важное — как можно больше как можно более подробной, как можно более наглядной ИНФОРМАЦИИ о жестокости и страхе. Так было во Вьетнаме, Корее, Никарагуа, Сальвадоре, Анголе, Югославии. Так происходит в Сирии сейчас. Знакомый почерк мы видим и на Украине.

Именно из этой доктрины, вообще говоря, и вырос известный нам сегодня международный терроризм. Ведь терроризм — ничто, если он изолирован от системы распространения информации о терроре. Захваченная школа/самолёт/круизный лайнер — попытка воздействовать на нервную систему государства. Для этого необходимо доставить информацию об ужасном событии в каждую его клетку. Максимально увеличить шоковый эффект.

Задача с каждым днём становится всё проще. В сравнении с обществом прошлого века сегодняшнее общество — организм с истончившейся кожей и сверхразвитой нервной системой. Такой организм может умереть от занозы. От нескольких вирусных видеороликов. Хотя, вроде бы, современные ужасы, современные казни и издевательства над пленными мало чем отличаются от арсенала приёмов, использовавшегося Тамерланом, Осман-Пашой или Гитлером. Человек довольно просто устроен. Убить/замучить/унизить человека — не такая уж сложная задача. А вот поставить на колени общество, заставить его сдаться без борьбы — согласитесь, тут требуются совершенно другие технологии.

Очевидно, что нам покажут ещё не одно шокирующее видео. Очевидно, что будут подбираться всё новые способы воздействия на массовое сознание. Что этому можно противопоставить? Отключения интернета? Запрет (частичный или полный) соцсетей? Фильтрация контента на видеохостинговых платформах? Контржестокость по принципу «встречного огня», когда ваххабиты и бандеровцы (или их недосягаемые кураторы) вдруг увидят себя в сходных же клиповых обстоятельствах?

Мне кажется, есть лишь одно универсальное средство. Технологию можно бить только идеологией. Мировоззрением. Стоящей на обеих ногах, укреплённой логикой и знанием верой в справедливость общего дела.

Задача технологии — персонализировать, индивидуализировать страх. Страх за себя (а не за семью или страну) — прелюдия к панике. Паника — смерть коллектива. Любимое американское выражение: каждый умирает в одиночку. Вот это «каждый умирает в одиночку» и есть — квинтэссенция любого кровавого ролика. Обратите внимание, как блестяще тема плена/возвращения из плена была использована против СССР в «оттепель» и в эпоху «архипелагов-гулагов». Как оба этих отрезка совпадают по времени с реваншем мещанских, индивидуалистических ценностей. Каждый за себя.

Идеология же формирует коллектив, а коллектив — это «один за всех, и все за одного». Технология говорит: человек — лишь животное, его можно и сломить, и уничтожить. Идеология отвечает: уничтожить можно, даже сломить можно (хотя Хемингуэй и поспорил бы), но по-крупному это ничего не изменит. Идея больше, чем человек. Идею казнить нельзя.


Константин Сёмин
От Sereda
К Руслан (24.05.2015 22:26:15)
Дата 24.05.2015 23:27:47

Ой, вей...


>Если бы у Гитлера были ютуб и соцсети, все «египетские» казни «Исламского государства» показались бы детским лепетом. Представьте себе стрим-вещание из Освенцима. Мастер-класс доктора Менгеле. Диалоги о войне с Андреем Власовым. Выжигание звёзд и снятие кожи в прямом эфире. Какие исповеди, какие допросы, какие обращения к «братьям-красноармейцам» были бы записаны тогда и подготовлены к массовому распространению!

Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)


[133K]


[161K]


[117K]



"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.

Немцы они как бы другую песню пели:


[67K]




Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
От Игорь
К Sereda (24.05.2015 23:27:47)
Дата 25.05.2015 12:39:03

Re: Ой, вей...



>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Это Вы про свою укрскую пропаганду? Да, действительно, она поработала не зря, если вы там все отказались от Дня Победы. Сколько там мирных жителей Украины погибло от рук фашистких палачей? В целом по СССР, как известно мирных жителей погибло побольше, чем солдат на фронте. Наверное поэтому вы "немецкие зверства" пишите в кавычках?
От Руслан
К Sereda (24.05.2015 23:27:47)
Дата 25.05.2015 11:31:56

"Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов."

>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)

Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.

>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.

Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?

>Немцы они как бы другую песню пели:

Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".

>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.

"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...

>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.

Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги. Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.
От Sereda
К Руслан (25.05.2015 11:31:56)
Дата 25.05.2015 12:36:25

Да.

>>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)
>
>Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.


Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.


>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>
>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?


Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.


>>Немцы они как бы другую песню пели:
>
>Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".

>>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>
>Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
>Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.


У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.


>"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...

>>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>
>Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги.


Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.

Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.


>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.


Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.
От Игорь
К Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата 25.05.2015 21:27:15

Re: Да.

>>>Зачем это было делать немцам, если существовал совесткий Главпур? :)
>>
>>Главпур знал своё дело. Он подготавливал красноармейцев к суровой реальности, которую они встретят на фронте.
>

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.


>>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>>
>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>

>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.


>>>Немцы они как бы другую песню пели:
>>
>>Да. Для того чтобы красноармейцы массово сдавались в плен. Наряду с этим проводилась линия о "непобедимости немецкой армии". А для оккупированых территорий проводилась другая линия. Сжигались деревни с людьми, показательные казни, повешеные с табличками на груди, террор и пр. Наряду с линией о "непобедимости немецкой армии".
>
>>>Люди когда пишут элементарных вещей не знают. Или не помнят. Или Дюкова обчитались. Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>>
>>Люди, как раз знают и помнят. Для тех кто не знает и не помнит пишет свои книги Дюков (и не только он). У меня на полке стоит немецкая книжка с документами и фотографиями рассказывающая в том числе и о деятельности немецких спецбатальонов (это не российская, а современная немецкая книга). В "Российское" постперестроечное время было издано много книг с документами, несмотря на потоки грязи на нашу историю, нашлось много добросовестных и честных людей.
>>Мне кое-что рассказывал отец, который был маленьким мальчиком в немецкой оккупации. У меня есть рассказы родственников жены которые проживали в белоруссии во время оккупации. Эти рассказы ничем не отличаются от изданных документов. И от воспоминаний других людей. И у меня нет основания не доверять им.
>

>У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.


>>"Дюкова обчитались" подразумевает ваше негативное отношение к данному автору, на чём оно основано? Пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Интересно...
>
>>>Пропаганда лишает людей и памяти и мозгов.
>>
>>Наша пропаганда в перестроечное и постперестроечное время, как раз была направлена на уничтожение правды и очернение истории. Несмотря на это правдивая информация попадала на прилавки. Дюков это скорее не пропаганда, а "андеграунд". Капиталистический принцип сыграл злую шутку. Правда пользуется большим спросом и хорошо продаётся, поэтому издательства и печатают хорошие книги.
>

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

>На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.

>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

По каким по этим? Там тоже сослались на авторитетного еврея из Википедии?


>>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.
>

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.
От vld
К Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата 25.05.2015 16:48:57

Re: Да.

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

Тезис верный. Для чего, по-вашему, тот же ИГИЛ постит в сеть свои экзекции или вот на днях "херои" из одного из тербатов выложили в твиттере фото пленного с изуродованными руками (отрезанные пальцы). Так что безотносительно ваших умопостроений демонстрация жестокости в и-нете используется с целью террора населения вовсю.

>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?

>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

Как, совсем-совсем не было? Всех-всех? Или что-то все-таки было? Ну хоть чуть-чуть? По-моему, Главпур в войну как раз даже как-то сильно смягчал, как ознакомишься с документами. Да хоть и с семейными воспоминаниями, если не верить оф. документам.
"Главпуо", конечно, делал то, чот делали все пропагандисты, но наивность Главпура (как и соотв. учреждений союзников, кстати) заключалась в том, что тамошние специалисты по наивности и представить себе не могли всего размаха деятельности немецкой машины истребления.

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

Дюков, прежде всего - далеко не только "жутики". Это профессиональный историк, не доверять работе которого нет оснований. То. как он расставляет акценты, можно оспаривать (хотя он нейтральнее чем многие другие авторы). Но с фактами все ОК, потмоу на него и окрысились многие "наследники великих традиций", которые не нашли ничего лучше. как бороться с историком административными мерами.

>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

Правда иногда слишком жестока, да. Возможно, именно поэтому админ, видимо, провел "модерирование" в исходном его значении, по принципу "кто старое помянет" и "этому тут не место - ибо уж слишком", а по сути - чистый постмодерн.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

Не по этой, во-первых, Вы домысливаете, во-вторых, причину, по которой анонимный админ решил удалить ссылку на Дюкова. нам неведома.

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

При всем уважении к СГКМ Дюков - профессиональнее. СГКМ - это добротная "фольк-социология", а Дюков - никак не "фольк-хистори".
От Sereda
К vld (25.05.2015 16:48:57)
Дата 25.05.2015 19:17:12

Re: Да.

>>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.
>
>Тезис верный. Для чего, по-вашему, тот же ИГИЛ постит в сеть свои экзекции или вот на днях "херои" из одного из тербатов выложили в твиттере фото пленного с изуродованными руками (отрезанные пальцы). Так что безотносительно ваших умопостроений демонстрация жестокости в и-нете используется с целью террора населения вовсю.


ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком. В тербате, если не фейк, идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10. (И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).

Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).

Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?

Ага, щас.

"...Известно, что в 1941 году под Ленинградом создалось исключительно тяжелое положение. Командование фронтом в то время там возглавлял К. Е. Ворошилов. В сентябре 1941 года Ставка направила туда Г. К. Жукова. Разобравшись в сложившейся обстановке, Жуков объявил войскам, что им сформированы пулеметные роты и что любой отходящий с фронта без письменного приказа будет немедленно расстрелян. В первый день после этого поплатился батальон, во второй — рота, а на третий день фронт стабилизировался. Такова реальность на войне. Можно ли было найти другие способы или методы для стабилизации фронта? Сейчас об этом судить трудно. Но мы видим, что Ворошилов использовал все имевшиеся у него возможности, а до Ленинграда немцам оставались считанные километры... Жуков избрал именно это, с его точки зрения, наиболее эффективное средство и добился в короткий срок стабилизации фронта. Вот это и называется достижением цели любыми средствами. Лично я считаю, что в данном конкретном случае Г. К. Жуков был прав."

Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М.: ООО «Дельта НБ», 2004.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/20.html


Тут только дюковского ютюба не хватало.




>>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>
>>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.
>
>Как, совсем-совсем не было? Всех-всех? Или что-то все-таки было? Ну хоть чуть-чуть? По-моему, Главпур в войну как раз даже как-то сильно смягчал, как ознакомишься с документами. Да хоть и с семейными воспоминаниями, если не верить оф. документам.
>"Главпуо", конечно, делал то, чот делали все пропагандисты, но наивность Главпура (как и соотв. учреждений союзников, кстати) заключалась в том, что тамошние специалисты по наивности и представить себе не могли всего размаха деятельности немецкой машины истребления.

>>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.
>
>Дюков, прежде всего - далеко не только "жутики". Это профессиональный историк, не доверять работе которого нет оснований. То. как он расставляет акценты, можно оспаривать (хотя он нейтральнее чем многие другие авторы). Но с фактами все ОК, потмоу на него и окрысились многие "наследники великих традиций", которые не нашли ничего лучше. как бороться с историком административными мерами.


Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...

Или ещё лучше. "У каждой железнодорожной катастрофы есть свои имя, отчество и фамилия", как говаривал Каганович.

Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?

Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).

В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.

В 1956-м г. Дитриха таки достало правосудие ФРГ. Он был приговорён к 18-ти месяцам лишения свободы (не падайте) ...за участие в Ночи длинных ножей в 1934-м году.

1-я ТД СС воевала на Восточном фронте с 22 июня 1941 г. по 1944-й год. Это она наносила контрудар под Харьковом зимой 1943-го, жгла советские танки под Прохоровкой. И?...

Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.

Их организатор и командующий Пауль Хауссер (1880-1972) прожил долгую жизнь, на Нюрнбергском процессе выступал в качестве свидетеля защиты, написал воспоминания и никогда ни к чему не привлекался и никто не требовал его осуждения или выдачи.


Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.


>>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.
>
>Правда иногда слишком жестока, да. Возможно, именно поэтому админ, видимо, провел "модерирование" в исходном его значении, по принципу "кто старое помянет" и "этому тут не место - ибо уж слишком", а по сути - чистый постмодерн.

>>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.
>
>Не по этой, во-первых, Вы домысливаете, во-вторых, причину, по которой анонимный админ решил удалить ссылку на Дюкова. нам неведома.

>>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.
>
>При всем уважении к СГКМ Дюков - профессиональнее. СГКМ - это добротная "фольк-социология", а Дюков - никак не "фольк-хистори".


))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.

От vld
К Sereda (25.05.2015 19:17:12)
Дата 26.05.2015 11:22:01

Re: Да.

>ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком.

У ИГИЛа вполне определенная информационная стратегия, которая пока оправдывается. Да, зап. обывателя фотографии казней и пыток страшат и заставляют морщить губу "фидж, дикари, хорошо хоть далеко от нас", но сторонников ИГИЛа убеждают в том, что тут все серьезно - по самому раскондовому шариату, чем и привлекают, с другой стороны те, тко реально имеет шгансы встретиться с боевиками ИГИЛ и не разделяют их взглядов будут склонны бежать, очищая территорию, при приближении войны. ИГ люди, не разделяющие их взглядов, не нужны, они должны или умереть или очистить территорию.

>В тербате, если не фейк,

Не фейк.

>идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10.

Не обольщайтесь, в Одессе ни одного даже не задержали из реальных убийц, хотя их фотокароточки светятся во всех соцсетях. Привыкайте, что некоторым можно всё и ничего им за это не будет.

>(И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).

Ничего особенного, полагаю, не сделал, просто нацики из тербата косплеят южноафриканских рейнджеров, которые таким вот образом "метили" африканцев еще в 50-60-е. Ваша готовность оправдать любую средневековую жестокость "практическими соображениями" довольно красноречиво отражает сдвиг общественных настроений на Украине. Скоро народ будет радостно приветсовать пытки неверных и отрубание им голов. О планах массового изгнании населения Донбасса и обещания крымчанам судьбы судетских немцев уже слушаешь как-то равндоушно - обыденность.

>Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).

Ерунда. Вплоть до 1942 года генералам в голову не приходило, что "завтра могут нас". И если не было эксцессов, мне, право, вовсе непонятно, каким образом на одной Украине "генералы, опасавшиеся эксцессов" убили 7 млн. чел.

>Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?

Если Вы _действительно_ читали воспоминания немецких генералов, то могли убедиться, что тысячные толпы сдавались чаще все-таки "после исчерпания возможности к сопротивлению". как написал в дневнике в конце июня (!) (Гальдер кажется.но вы же читали, поправите): "План летней кампании сорван, советы исопльзуют каждую возможность для сопротивления и контратаки, что делает невозможным выход на намеченные к сентябрю рубежи и требует пересмотра всего плана летне-осеней кампании" (цит. приблизительно)

>Ага, щас.

Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям". Это некорректный прием. Десятилетнее обтесывание немецкой молодежи "в духе национа-социализма" превратило значительную ее часть в жестокую свору, готовую выполнить любой приказ, да и по своей инициативе действовавшей довольно бойко. Да что далеко ходить, см. Украину с ее "лайками" под фотографиями "жареных колорадов" из Дома Профсоюзов, десяти лет не понадобилось - неск. месяцев интенсивной информационной накачки.

>Тут только дюковского ютюба не хватало.

Не понял к чему это. К оправданию жестокостей в отношении пленных и мирных жителей со стороны немецких военных и гражданской администарции "военной необходимостью"?

>Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...

Я достаточно читал Дюкова, я достатчоно хорошо лично знаю Дюкова, чтобы у меня сложилось устойчивое мнение - он пургу не гонит, он опирается на реальные документы и свидетельства. Также и с Пыхаловым, например, его апологетика сталинизма мне претит и его идеологических установок и акцентов я не разделяю, но как историка уважаю, если что откопал - правда, как бы неприятна для кого-то она не была.

>Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?

>Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).

>В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.

Не путайте х... с пальцем, в соревновательном суде иногда можно и царя Ирода оправдать. Мы же говорим об историческом факте. Эйхмана то.е, в общем-то, осудили ни за что, если б суд проходил не в Израиле и были бы нормальные адвокаты, этот милейший человек смог бы продолжать свою плодотворную работу как прекрасный организатор.

>Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.

Не надо транслировать общеизвестные факты, да еще и неправильно:

На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях. В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года (из "Приговора Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД" http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm)

Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский), что было совершенно неприемлемо. Но это конечно же не означает, что войска СС не совершали массовых преступлений или не способствовали им. Как говорил один мой знакомый дедушка, родственник моего старого приятеля (в бытность свою в молодости штурмбаннфюрер СС)6 "Мы ни в чем предосудительном не участвовали. Просто блокировали район, а всю эту грязную работу делали украинцы" (о проведении "АТО" и зачистке от еврейского элемента в Полесье в 1942 г.) Интересный был дедушка, жаль не удалось пообщаться поплотнее, его родственники его, как бы поделикатнее сказать, стеснялись и старались "задвигать в чулан", но и слово поперек сказать боялись, бо наследники. Для своих 90 - кремень, по-русски шпарил с украинским акцентом, коньяк со мной пил, это в 90 лет.

>Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.

Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.

>))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.

Знаете. тот способо "опровержения", котоырй вВы избрали, ровным счетом ничего не опровергает.
Впрочем, если Вам так проще, считайте ради бога что немцы на Украине были милыми и пушистыми, но я с вами не соглашусь. Все же мою маму эти ребята хотели сжечь в концлагере - чуток не получилось.
От Sereda
К vld (26.05.2015 11:22:01)
Дата 26.05.2015 13:43:49

Re: Да.

>>ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком.
>
>У ИГИЛа вполне определенная информационная стратегия, которая пока оправдывается. Да, зап. обывателя фотографии казней и пыток страшат и заставляют морщить губу "фидж, дикари, хорошо хоть далеко от нас", но сторонников ИГИЛа убеждают в том, что тут все серьезно - по самому раскондовому шариату, чем и привлекают, с другой стороны те, тко реально имеет шгансы встретиться с боевиками ИГИЛ и не разделяют их взглядов будут склонны бежать, очищая территорию, при приближении войны. ИГ люди, не разделяющие их взглядов, не нужны, они должны или умереть или очистить территорию.


Восток - дело тонкое. Народ хочет шариат - народ получает шариат.



>>В тербате, если не фейк,
>
>Не фейк.

>>идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10.
>
>Не обольщайтесь, в Одессе ни одного даже не задержали из реальных убийц, хотя их фотокароточки светятся во всех соцсетях. Привыкайте, что некоторым можно всё и ничего им за это не будет.


Какой Вы быстрый. А что через 10 лет будет, когда война будет в прошлом и придёт время "покаяться"? Этих же никому уже не нужных удурков возьмут за жабры. Мавр сделал дело, мавру пора "в гаагу".


>>(И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).
>
>Ничего особенного, полагаю, не сделал, просто нацики из тербата косплеят южноафриканских рейнджеров, которые таким вот образом "метили" африканцев еще в 50-60-е. Ваша готовность оправдать любую средневековую жестокость "практическими соображениями" довольно красноречиво отражает сдвиг общественных настроений на Украине. Скоро народ будет радостно приветсовать пытки неверных и отрубание им голов. О планах массового изгнании населения Донбасса и обещания крымчанам судьбы судетских немцев уже слушаешь как-то равндоушно - обыденность.


Я просто стараюсь не делать выводов, не обладая б/м полной информацией. А что киевские (в первом поколении) хомячки на форуме "УП" болтают, то как бы их самих "на историческую родину" навоз месить раньше крымчан не отправили. Сугубо экономическими методами.


>>Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).
>
>Ерунда. Вплоть до 1942 года генералам в голову не приходило, что "завтра могут нас". И если не было эксцессов,


Почему это не приходило? а) Немцев в плен брали уже в июне 1941 г. Немного сначала, но война это штука такая - попадались уже с первого дня. б) немецкие генералы прекрасно понимали к чему может привести война с Британией, СССР и США одновременно. Первый реальный заговор против Гитлера оформили уже в 1938-м году, когда перспективы клинча с западом стали окончательно ясны.


>мне, право, вовсе непонятно, каким образом на одной Украине "генералы, опасавшиеся эксцессов"


23/6/41 Согласно показаниям военнопленных, политические комиссары стимулируют солдат к сопротивлению рассказами о том, что мы убиваем всех пленных! Тут и там русские офицеры стреляются, чтобы избежать плена.

Бок Ф. фон. Я стоял у ворот Москвы. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.


Обратите внимание - 23 июня 1941 года.

Смотрим на классический апофеоз жестокостей фашизма - знаменитый приказ "О поведении войск в восточном пространстве" от 10 октября 1941 г. командующего группой армий "Юг" фельдмаршала Вальтера Рейхенау. Который действовал аж несколько месяцев, пока преемник Рейхенау на этом посту Паулюс его не отменил.

Смотрим на сам текст приказа. В полном виде этот мрак и ужас на русском почему-то не публикуют (с чего бы это?). Есть только избранные выжимки, изданные в сборнике «Преступные цели — преступные средства» в 1985 г. Читаем:

...К борьбе с врагом за линией фронта еще недостаточно серьезно относятся. Все еще продолжают брать в плен коварных, жестоких партизан и выродков — женщин; к одетым в полувоенную или гражданскую форму отдельным стрелкам из засад и бродягам относятся все еще как к настоящим солдатам и направляют их в лагеря для военнопленных. Пленные русские офицеры рассказывают с язвительной усмешкой, что агенты Советов свободно ходят по улицам и зачастую питаются из походных немецких кухонь. Подобное поведение войск объясняется только полным легкомыслием. Пора начальствующему составу пробудить в себе понимание борьбы, которая ведется в настоящее время.

Снабжение питанием из полевых кухонь местных жителей и военнопленных, которые не работают на вермахт, является такой же неправильно понятой гуманностью, как и раздача сигарет и хлеба.

Все, в чем тыл отказывает себе, терпя большие лишения, руководство с большими трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в том случае, если это является трофеями. Они являются необходимой частью нашего снабжения. Отступая, Советы часто поджигали здания. Войска заинтересованы в ликвидации пожаров только тех зданий, которые должны быть использованы для расположения воинских частей. В остальном исчезновение символов бывшего некогда господства большевиков, в том числе и зданий, соответствует задачам войны на уничтожение. Никакие исторические или художественные ценности на Востоке не имеют значения.


Потрясающую картинку жестокости рисует приказ. "Стрелков из засад" в гражданском, которые не попадают под Женевскую конвенцию, оформляют как военнопленных, "агенты советов" расхаживают по улицам и кормятся из немецких кухонь, равно как и кто захочет, кругом раздаются хлеб и сигареты, войска тушат подожжённые при отступлении советами здания...



>убили 7 млн. чел.


Были как-бы военные потери.



>>Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?
>
>Если Вы _действительно_ читали воспоминания немецких генералов, то могли убедиться, что тысячные толпы сдавались чаще все-таки "после исчерпания возможности к сопротивлению". как написал в дневнике в конце июня (!) (Гальдер кажется.но вы же читали, поправите): "План летней кампании сорван, советы исопльзуют каждую возможность для сопротивления и контратаки, что делает невозможным выход на намеченные к сентябрю рубежи и требует пересмотра всего плана летне-осеней кампании" (цит. приблизительно)


Да ну? :) Наши генералы об этом лучше пишут:

"...Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.

Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

(...)

На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили...

Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, — «но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом». Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу...

Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял [171] следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны..."


Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.


(Можно только догадываться, что значило "преступал иногда границы дозволенного").


"...в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.

В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло..."


Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.


Ну и т.д. и т.п.



>>Ага, щас.
>
>Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям".


А где факты-то? Фактов нет, в этом и проблема.


>Это некорректный прием. Десятилетнее обтесывание немецкой молодежи "в духе национа-социализма" превратило значительную ее часть в жестокую свору, готовую выполнить любой приказ, да и по своей инициативе действовавшей довольно бойко.


Вы про "обтёсывание немецкой молодёжи" опираетесь на "Обыкновенный фашизм" Рома? Или есть что-нибудь серьёзнее зловещего голоса за кадром, комментирующего шагающих подростков в форме гитлерюгенда?


>Да что далеко ходить, см. Украину с ее "лайками" под фотографиями "жареных колорадов" из Дома Профсоюзов, десяти лет не понадобилось - неск. месяцев интенсивной информационной накачки.


Вот это и есть - общие соображения. Какое отношение киевские хомячки имеют к обсуждаемому? Они что - росли в гитлерюгенде? Работали на народных предприятиях? Читали хоть строчку из Гитлера? Слушали речи Геббельса в Берлине? Их отцы вернулись с фронтов Первой мировой?

Ха-ха-ха-ха. Они о нацизме знают ровно то же, что и российская публика, и ровно из тех же источников.

Они со своими "колорадами" такие же "нацисты", как и руандийские хуту со своими "тараканами".



>>Тут только дюковского ютюба не хватало.
>
>Не понял к чему это. К оправданию жестокостей в отношении пленных и мирных жителей со стороны немецких военных и гражданской администарции "военной необходимостью"?


К повышению стойкости советских войск в обороне.


>>Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...
>
>Я достаточно читал Дюкова, я достатчоно хорошо лично знаю Дюкова, чтобы у меня сложилось устойчивое мнение - он пургу не гонит, он опирается на реальные документы и свидетельства. Также и с Пыхаловым, например, его апологетика сталинизма мне претит и его идеологических установок и акцентов я не разделяю, но как историка уважаю, если что откопал - правда, как бы неприятна для кого-то она не была.


Я читал Дюкова. Притом, как это и положено делать с историческими работами, начинал с просмотра списка источников и литературы.


>>Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?
>
>>Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).
>
>>В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.
>
>Не путайте х... с пальцем, в соревновательном суде иногда можно и царя Ирода оправдать. Мы же говорим об историческом факте. Эйхмана то.е, в общем-то, осудили ни за что, если б суд проходил не в Израиле и были бы нормальные адвокаты, этот милейший человек смог бы продолжать свою плодотворную работу как прекрасный организатор.


Вот оно в чём проблема - в состязательном процессе, оказывается, преступников оправдывают. То ли дело когда тройка собралась и решила какую контру списком оприходовать. :))

Вы уже, пардон, откровенную пургу выдаёте.

По фактам: есть имя хоть одного немецкого офицера, которого СССР обвинил в "зверствах" и добился или добивался его осуждения?

А то я за Дитрихом могу по списку поднять биографии командиров всех 30-ти дивизий СС, всех переживших 45-й год немецких фельдмаршалов и дальше. Кто? Кто зверствовал? Не может быть "зверства" без "зверя".

"Имя, сестра, имя" (с). Принцип Кагановича - это по факту вещь посильнее "бритвы Оккама".


>>Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.
>
>Не надо транслировать общеизвестные факты, да еще и неправильно:

...

>Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло

Вот это факт.


>по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский),


А вот это натягивание ёжика на кактус, как выражается классик. Имеется конкретная информация об участии бывшего Папы Й. Ратцингера в чём-то предосудительном?


>что было совершенно неприемлемо. Но это конечно же не означает, что войска СС не совершали массовых преступлений или не способствовали им. Как говорил один мой знакомый дедушка, родственник моего старого приятеля (в бытность свою в молодости штурмбаннфюрер СС)6 "Мы ни в чем предосудительном не участвовали. Просто блокировали район, а всю эту грязную работу делали украинцы" (о проведении "АТО" и зачистке от еврейского элемента в Полесье в 1942 г.) Интересный был дедушка, жаль не удалось пообщаться поплотнее, его родственники его, как бы поделикатнее сказать, стеснялись и старались "задвигать в чулан", но и слово поперек сказать боялись, бо наследники. Для своих 90 - кремень, по-русски шпарил с украинским акцентом, коньяк со мной пил, это в 90 лет.


Прикольно. Самыми твёрдыми нацистскими преступниками у немцев оказались перековавшиеся советские комсомольцы.


Где же я это читал... Как нашу делегацию в ФРГ в 1960-х немцы поприкрепляли к их коллегам: танкистов к танкистам, пехотинцев к пехотинцам. А парторга - к нсдаписту. Пока те бухали, этот нудно рассказывал парторгу как проходил денацификацию. :)


>>Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.
>
>Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.


Всей о ВОВ. Без исключения.


>>))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.
>
>Знаете. тот способо "опровержения", котоырй вВы избрали, ровным счетом ничего не опровергает.
>Впрочем, если Вам так проще, считайте ради бога что немцы на Украине были милыми и пушистыми, но я с вами не соглашусь. Все же мою маму эти ребята хотели сжечь в концлагере - чуток не получилось.


ОК. А мне факты не позволяют согласиться с тезисом того жжиста в стартпосте о великой пользе террористических картинок.
От Durga
К Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата 27.05.2015 09:17:50

превосходная иллюстрация и объяснение происходящего на вукре.

Привет


Очередная идеологическая прокачка в пользу немецко-фашистских войск. Очевидно, результат длительной украинской профашистской пропаганды, просто разные на нее реакции. Кто-то тупо вскидывает зигхайль и идет "резать москалей", а кто-то "научно" (по солженицынски) "докапывается" до "правды" чтобы получить результат, соответствующий пропаганде.
От Н.Н.
К Durga (27.05.2015 09:17:50)
Дата 27.05.2015 21:55:07

Всегда "научно" и по возможности максимально убедительно

>кто-то "научно" (по солженицынски) "докапывается" до "правды" чтобы получить результат, соответствующий пропаганде.

А иначе кто поверит-то.
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата 26.05.2015 16:55:44

Re: Да.



>>убили 7 млн. чел.
>

>Были как-бы военные потери.


Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
От Sereda
К Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата 26.05.2015 17:51:32

Вы эти потери считали?


...по категориям разносили?


>>>убили 7 млн. чел.
>>
>
>>Были как-бы военные потери.
>

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?


Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Сколько людей погибло в эвакуации?

Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

А что такое "партизанское движение"?

И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.


Вот такая война у нас была.
От vld
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 27.05.2015 11:06:10

Re: эта ветка стала флеймогонной благодаря неопределенности вашей позиции

надо было начать с формулировки тезиса, что Вы, собственно. собираетесь обосновывать/опровергать.
Попробуйте сначала, в отельной ветке, может, оплучится более цивилизованная дискуссия, а не этот спонтанный приступ фольк-ревизионизма
От Durga
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 27.05.2015 09:28:34

Re: Вы эти...

Привет


>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2]. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."


Это я так понимаю, заброс удочек на тему, что в голоде 46-47 г виноваты русские? А то я удивлялся, что у укров вдруг всплыл "голодоморд 46-47-го годов". Не, ведь логично, что нужно было тогда просто немцам сдаться, и не было бы никаких потерь, особенно среди настоящих свидомiх украинцiв.

А главное был шанс еще тогда, в 40-ых, прораваться в обетованный "евросоюз" и "НАТО". Русские помешали, гады.




>Вот такая война у нас была.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 26.05.2015 19:41:57

Re: Вы эти...


>...по категориям разносили?


>>>>убили 7 млн. чел.
>>>
>>
>>>Были как-бы военные потери.
>>
>
>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>

>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?

Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?

>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".

Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?

>Сколько людей погибло в эвакуации?

Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?

А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.

>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.

Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].

Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."

>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?

Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.

>А что такое "партизанское движение"?

>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.

Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.


>Вот такая война у нас была.

Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От Sereda
К Игорь (26.05.2015 19:41:57)
Дата 26.05.2015 20:12:47

Говорите о геноциде - приведите факты.


>>...по категориям разносили?
>

>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>
>>>
>>>>Были как-бы военные потери.
>>>
>>
>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>
>
>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>
> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?


Говорите о геноциде - приведите факты.


>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>
> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?


Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.


>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>
>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.

>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>
> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.


А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

Такие вот исключения.

Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.


>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>
> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.

Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Притом, преимущественно, не мирного.


>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>
> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.

>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>
>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>
> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.


Вы считали?

>>А что такое "партизанское движение"?
>
>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>
> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.

http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

читайте здесь, что такое война.


>>Вот такая война у нас была.
>
> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 27.05.2015 21:47:21

Re: Говорите о...


>>>...по категориям разносили?
>>
>
>>>>>>убили 7 млн. чел.
>>>>>
>>>>
>>>>>Были как-бы военные потери.
>>>>
>>>
>>>> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?
>>>
>>
>>>Сколько людей погибло от недоедания, болезней, детской смертности?
>>
>> Да много погибло, но вряд ли речь идет о миллионах. На Украине был массовый смертельный голод при оккупации? Опять же кто у них отнимал и разорял? Не немцы? Или они не знали, что местное население - не животные и не в лесу кормятся? Вы что, оправдываете этот геноцид населения, организованный немцами на оккупированных территориях?
>

>Говорите о геноциде - приведите факты.

Всем кроме Вас известный факт геноцида - угон более-менее работоспособного населения в Германию миллионами. Или СССР тоже угонял в 1945 мирных жителей Германии на восстановление СССР? Достаточно?

>>>Как-никак у нас эвакуация промышленности была. Заводы вывезли, паровозы угнали, элеваторы сожгли. Теперь советские войска отступают, население может питаться от "немецких кухней".
>>
>> Вывезти успели только самое ценное для организации военного производства. У оставшегося населения все отобрали, что ли? Когда ж успели-то? Вы хоть сроки наступления прочистите в мозгах. Когда немцы Минск-то взяли?
>

>Да ну? Вам цитаты из советских книг о гениальной, самой большой в мире эвакуации найти, коли сами школу забыли?

Найдите, найдите. Эвакуация промышленных предпиятий, в первую очередь тех, что могди работать на оборону.

>Или из воспоминаний полковника Старинова, который отвечал за уничтожение инфраструктуры в Харьковском регионе при отступлении в 1941-м найти цитату?

Найдите конкретные факты массовой гибели людей от того, что тут хотите мне впарить. Или исследования на эту тему.

>Ищите лучше сами - Старинов с гордостью пишет, что он превзошёл по масштабу то, что делали немы отступая в 1918 г. из Северной Франции. Ещё бы.

И что дальше? В Северной Франции тоже погибло 7 миллионов человек после этого?

>>>Сколько людей погибло в эвакуации?
>>
>>Отчего они погибли? От немецких бомбежек поездов с людьми? Да, было дело.
>
>>>Работать по 16 часов в день без выходных и отпусков в Сибири на хлебную карточку это не очень полезно для здоровья. Сколько там людей погибло?
>>
>> А почему они, собственно, погибли? В конце концов у меня бабушка так работала и все ее знакомые. Чего-то она мне не про какие "погибли" не рассказывала. Если б люди не выдерживали и действительно во множестве погибали - о каком масштабном производстве в тылу могла бы идти речь? Никаких массовых смертей в тылу не было. Исключение - блокадный Ленинград, но это немецких рук дело. Это они все заблокировали и организовалди геноцид мирных жителей города.
>

>А у меня сборник воспоминаний рабочих ХПЗ, с описанием кладбища, которое выросло в Нижнем Тагиле в первую военную зиму.

Ну так приведите цифры, склько было похоронено людей на этом кладбище.

>Мою двоюродную бабушку с дочкой чуть в Свердловске не сожрали, когда они в 1944-м возвращались из эвакуации. Какая-то ушлая тётка повела их "к вокзалу" в сторону от вокзала. Хорошо, вовремя почуяли неладное, видя, что зашли на окраины. Говорили, такое тогда было в порядке вещей.

А я такой чуши ни от кого не слышал. И дальше что?

>Такие вот исключения.

>Про Трудовой фронт слышали? Поинтересуйтесь условиями.

Я интересоваляс условиями даже на строителсьтве канала Москва-Волга. Смертность там была лишь немногим больше естественной - на гражданке в те годы.

И потом - здесь я вообще не вижу никакого смысла с Вами спорить, потому что повышение смертности в тылу при войне с таким врагом - это вина врага, а не советского руководства.

>>>Гибель людей продолжалась и после 1945-го. На Украине 1946-47-й это голодные годы.
>>
>> Мы про потери населения в годы войны говорим говорим - а они в СССР были под 15-20 миллионов мирного населения. Еще больший процент погибших был в Югославии и Польше.
>
>Цифра 35 млн. это общие демографические потери 1940/45 г., поскольку в 1945 г. переписи не было, то данные оценочны.

Потери от войны оцениваются в 20-27 млн. чел. Потери военнослужащих в 8-9 млн.

>Притом, преимущественно, не мирного.


>>>"...К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз[2].
>>
>> Несопоставимые цифры с потерями мирного населения в годы фашисткой оккупации.
>
>>> Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов..."
>>
>>>Эти люди тоже вошли в демографические оценки потерь? А во время войны было лучше?
>>
>> Эти цифры измеряются сотнями тысяч смертей. Несопоставимо с потерями в годы окупации.
>

>Вы считали?

>>>А что такое "партизанское движение"?
>>
>>>И не забывайте: Украина, как и Белоруссия, это район действия партизанского движения. Здесь мирное население подставляли по-крупному, масштабно. Ты или враг Сталина или враг Гитлера - выбирай виселицу.
>>
>> Что Вы хотите сказать, что на Украине партизаны убили миллионы своих сограждан? Да они убивали полицаев -прислужников фашистов. Но цифры еще на порядок меньшие, чем те, что Вы приписываете послевоеннм уголоду.
>
> http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html

>читайте здесь, что такое война.


>>>Вот такая война у нас была.
>>
>> Какая такая? Кто убил 7 миллионов на Украине?
От miron
К Sereda (26.05.2015 20:12:47)
Дата 26.05.2015 23:48:25

Так это у Вас вместо фактов сплетни, некие опросы Алексеевич, которой врут

как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
От Sereda
К miron (26.05.2015 23:48:25)
Дата 27.05.2015 01:48:58

Считаете, ветераны врут?

Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.

"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От vld
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 28.05.2015 11:41:18

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Захороненией нет? Вы с какого дуба упали?

>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой.

Нет, этот мем пришел от оперов, которые опрашивают свидетелей, особенность человеческой психологии, очевидец, даже если он действительно очевидец, часто дает неверную информацию. о произошедшем, зачастую заполняя лакуны в увиденном невольными фантазиями. Например, вчера я был свидетелем задержания преступника с перестрелкой (реально, не гипотетически), спроси меня, сколько милиционеров было, как выглядел приеступник, не помню, стресс (хотя и небольшой, т.к. не сразу врубился. во что я вляпался, выйдя неспешным прогулочным шагом на "линию огня") сработал на отсечение памяти, сейчас только помню что милицонеров было вроде два и они со своими пукалками прятались за капотом "Уазика" как в американском кино, но с другой стороны вроде была и еще одна патрульная машина, а может и не было, а ловимый вроде за "Газелью" прятался, а вроде и нет, если бы я вернулся к этому вопросу недели через 2 - вполне бы уверенно описал ход событий, в деталях, т.е. лакуны заполнились бы "дополненной памятью".

> Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

Хм, следует ли из этого, что сожжения деревень с жителями не было, что свидетельские показания участников акций от батальонов "Нахтигаль" и "Дерливангер" - липа, как и показания многочисленных спасшихся свидетелей, что >2800 белорусских деревень, исчезнувших с карты в период 1941-1944 не существовали, что фотографии из гетто или, скажем, с Львовского погрома - монтаж? Да и с чего бы Игорю рассказывать то, чего он не видел никогда?

Вот рассказам моей родни у меня вроде нет повода не доверять - все жили долго и кто умер, умер в почтенном возрасте и твердом уме и ясной памяти (за одним исключением), генетика у моей волынско-полесской родни огого.
И такого они порассказали в свое время (хотя и мало, щадя мое детское восприятие) - мне Дюкова читать не нужно. И про ежедневные расстрелы в житомирском гестапо, и про то, как там на допросах до смерти забивали с удручающей регулярностью, и как народ в концлагере мер как мухи, и как евреев ловили как зайцев в облаву, и про регулярные повешенья на Соборной площали города, когда трупы звенели на морозе с утреца, и про "марши смерти" военнопленных, когда немцы и полицаи, следовавшие за колонной, забивали палками упавших военнопленных, и про то, как кричали соседи-поляки, когда их в 42-м ОУНовцы вырезали в нашем фамильном полупольском-полуукраинском селе, а родственники мои тряслись и молились, чтоб никто не стукнул из "друзив", что их фамилия - Ястржембские. Как в конюшнях на Богунии немцы при отступлении заперли людей и подожгли, но, к счасть, не разгорелись конюшни, бо каменные, так десяток-другой задохнулись, пустяки, а немцы доводить процесс до конца не стали, так как в город уже входили советские танки и грабежи и убийства воленс-ноленс приходилось прекращать, как заложников в 41-м брали и расстреливали десятками невзирая на пол и возраст, добиваясь выдачи подпольщиков, которых, зачастую, в реалиях и не было, как колонна беженцев на Киевском шоссе под бомбежку попала, а потом и под артиллерийский обстрел, как несколько десятков железнодорожников в тупике житомирской товарной станции расстреляли непонятно за что. И у каждого свидетеля а то и, прости господи, соучастника событий есть фамилия, имя, отчество. И т.д. и т.п. На кой мне Дюков. у меня свой семейный Дюков, можно сказать, имеется, по моей родне оккупация прошла дай боже.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Жизнь сложная штука, наряду с вышеописанном по Житомиру гуляли с немецкими офицерами вполне себе благополучные полячки, люди за работу получали пайки, кто не жил с огорода. Народ он сволочь, живуч, но не настолько, чтобы выжить в немецкую оккупацию.

>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры.

Боюсь что умолчание - не лучший способ избавиться от "химер прошлого", как показал недавний опыт. "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому и второй долгой".

>Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".

Я не понял - Вы ставите под сомнение существование газовых камер?
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:55:29

Re: Считаете, ветераны...

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

Какие ветераны врут? Какие ветераны обвиняют в смерти стольких миллионов мирного населения не врага, а советское руковосдтво? Каких захоронений нет? У меня родственники погибли при эвакуации из подмосковной деревни в 1941 от немецкой бомбежки. Там не было никаких военных, а были только машины с эвакуировавшимися людьми в кузовах. Я не знаю, где их захоронение. Отец будучи 2 летним ребенком не погиб при этой эвакуации только потому, что бомба, упавшая рядом - не разорвалась.

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".
От Н.Н.
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 21:49:21

Ветераны не врут

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".

Ну что же Вы так невнимательно читаете-то, целые главы пропускаете.
Работа Алексиевич мне знакома, так вот там полно рассказов про те же самые преступления фашистов, которых якобы "не было". И ой с какими подробностями еще, почти как у Дюкова.
От miron
К Sereda (27.05.2015 01:48:58)
Дата 27.05.2015 02:45:30

А где Вы нашли ветеранов?

>Замкнутый круг. Ветераны врут, военных преступников нет, захоронений нет - но "систематическая полиитка уничтожения - есть. Парадокс? ))

>>как очевидны. Очевидцы фактами не являются.
>
>"Врёт как очевидец" - это говорят о "воспоминаниях", индуцированных пропагандой. Когда "очевидец" говорит о вещах, которым навязан статус "общеизвестных". Например, Игорь мог бы легко вспомнить, что был очевидцем сожжения оккупантами деревни с жителями. Он много раз видел такое в фильмах, читал Дюкова, у него плотно отложились соответствующие кинообразы и стереотипы.

>Но женщины (фио, места службы названы), воспоминания которых записывала Алексеевич, говорят не о том, что можно было увидеть в каждом фильме. Нету у них стереотипов, чтобы "врать как очевидец".<

Вопрос, когда говорят. Если на следующий год после войны - одно, Если через 50 лет оголтелой либеральной пропаганды - другое. Вон про "голодомор" молчали, молчали и вдруг завспоминали...


>Самое плохое, что эти стереотипы задают модель поведения, которая у следующих поколений становится приемлемой. Я не удивлюсь, если лет через 10 будут действовать уже настоящие газовые камеры. Слишком много об этом говорили, слишком хорошо адаптировали к этому "феномену" общественное сознание. Как тот мальчик из байки, что орал "волки! волки!".<

Думаю, что на фашистской Украине они уже есть.
От vld
К Sereda (26.05.2015 17:51:32)
Дата 26.05.2015 18:03:11

Re: ваши "аргументы" из разряда "а у вас негров линчюют"

я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
От Sereda
К vld (26.05.2015 18:03:11)
Дата 26.05.2015 20:35:02

А у Вас аргументы вообще есть?

Хоть какие-нибудь?

>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.

Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.


Ну и как это понимать?

"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От Игорь
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 22:08:24

Re: А у...

>Хоть какие-нибудь?

>>я разочарован столь беспомощным сливом. Подвязываю.
>
>Я Вашим сливом тоже разочарован, но не могу не дёрнуть ещё раз за верёвочку.

>Фамилии военных преступников среди немецких генералов Вы не нашли. ОК. Смотрим дальше.

>После занятия Харькова, в 1943 г., советские власти организовали здесь показательный процесс, по которому публично повесили нескольких немецких военнопленных и т.н. приспешников оккупантов.

>Материалы процесса тогда же были опубликованы, они есть в инете, можете убедиться: никакой гнилой состязательности, никаких экспертиз, эксгумаций, перекрёстных допросов. В общем, в лучших традициях.

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"... Свидетель — местный житель Беспалов — подробно описывал страшную картину: казнь 300 девушек, женщин и детей в Лесопарке, в районе поселка «Сокольники», в июне 1942-го. Свидетель Даниленко сообщила, что на том же месте в конце января 1943-го в течение двух дней в лесу была слышна стрельба и крики людей".

>Свидетели показывают: "ямы были набиты трупами расстрелянных. Из-под небольшого слоя земли были видны торчащие голые человеческие руки и ноги".

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

>Благо, у нас есть Отдел охраны памятников обладминистрации и реестр "Памятники и братские могилы советским воинам и мирным жителям, погибшим в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг.". Вот он: http://dalizovut.narod.ru/avg1943/br_mog.htm

>По Харькову: из 64 памятников и захоронений, только 6 не названы "солдатскими". Из них

>1 - Дробицкий яр - это по холокосту;
>2-4 - воинские госпитальные (Данилевского, Правды, Тринклера);
>5 - непонятное (6 квартал Лесопарка, там стоит обелиск с 10 - 15 именами, не путать с Мемориалом, где захоронений не было);
>6 - детальной информации о братской могиле на 9-м городском кладбище не нашёл.

Ну так поищите.

>Ну и как это понимать?

Очень просто - убитых или вообще не хоронили тогда, а закапывали - займитесь раскопками, или родсвенники хоронили свои убитых на обычных кладбищах. Или может им кто тогда при немцах давал возможность братские могилы с обелисками устраивать? Это потом уже устраивали, что осталось.

>"Газенваген" (ни одного образца захвачено не было) по идее должен давать до 20-30 жертв на одну загрузку. 20 человек - это уже крупное братское захоронение. Где??
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:08:42

Re: в пандан

>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...

...

>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?

Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:08:42)
Дата 27.05.2015 19:41:09

Я знаю, что я пишу

>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>
>...

>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>
>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.

Население Харькова 1941/44 гг.:

- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
- мобилизация
- выезд в деревню
- вывоз в Германию
- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.


>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(


Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 28.05.2015 10:52:50

Re: может и знаете, но донести свое знание до читающих не стремитесь (-)
От Игорь
К Sereda (27.05.2015 19:41:09)
Дата 27.05.2015 22:13:35

Re: Я знаю,...

>>>Вот, согласно приводимым данным: "По состоянию на декабрь 1941 года население Харькова составляло 456 639 человек. Через год оно уменьшилось на 140100.
>>>...жителей массово выселяли, расстреливали, душили в специальных газовых машинах-душегубках"...
>>
>>...
>
>>>У меня, как у харьковчанина, сразу возник вопрос (критическое мышлением, ать его) - а где захоронения этих 140 тыс. человек? Только в городе, не считая области (где, разумеется, "сожжены сотни сёл вместе с жителями" и только в одном Купянском районе)?
>>
>>Хорошо бы сочетать критическое мышление с умением читать.
>>Внимательно читаем абзац выше и то, что Вы написали. Сравниваем. И понимаем, что население уменьшилось на 140 тыс. чел,, но не все они были убиты и захоронены в ближайших окрестностях Харькова. Но предполагать, что все они просто испарились или "поезали к бабушке" тоже как-то наивно, не находите.
>
>Население Харькова 1941/44 гг.:

>- эвакуация (Харьков - 3-й по значению промышленный город СССР)
>- мобилизация
>- выезд в деревню
>- вывоз в Германию
>- прямые военные потери (бомбардировки, обстрелы и проч.)

>Мало причин? Одна мобилизация может объяснить чуть ли не все 140 тыс.

Ну так значит в Харькове погибло не 140 тысяч, а меньше. Скажем 70. 70 тысяч на полмиллиона это мало? Обычный процент для оккупированных немцами славянских территорий - такой же примерно, как скажем в Югославии.


>>Насчет захоронений. Во-первых, ваше поверхностное "исследование" не учитывало обего числа захороненых, перезахоронений и неучтенных захоронений. Последних было немало. Я недаром поминал концлагерь "На красной горке" в Бердичеве, там сейчас на том самом месте плац в/ч (в сов. бытность в/ч 81616), и ни один из доблестных украинских артиллеристов, которых в ней готовят для дальнейших обстерлов Донецка, не знает, что под асфальтом - братские могилы и остатки сожженных бараков. Гримасы советского официоза :(
>

>Хотите сказать, при СССР братские захоронения ("массовое уничтожение" волей-неволей их предполагает) позакатывали под асфальт?

Конечно неучтенных и даже необнаруженных захоронений должно быть море.
От vld
К Sereda (26.05.2015 20:35:02)
Дата 27.05.2015 10:01:53

Re: вообще-то не я запустил мульку о пушистости "лайковых"

вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
От Sereda
К vld (27.05.2015 10:01:53)
Дата 27.05.2015 19:42:45

Не о пушистости

>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?


Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.
От vld
К Sereda (27.05.2015 19:42:45)
Дата 28.05.2015 10:56:44

Re: Не о...

>>вам и обосновывать. Пока что единственное обоснование - "многих немецких генералов, которые предположительно являлись виновниками военных преступлений, не осудили". Как-то несерьезно, не находите?
>

>Я насчёт "пушистости" не говорил. Война - страшная вещь. Но что Дюков перегнул с большим запасом - однозначно.

Уж простите за прямоту, историку Дюкову в освещении фактической стороны я доверяю больше, чем неисторику Середе. Если Вам не нравится тот "угол", под которым подается материал - так и пишите. Мол, "война страшная штука и нечего пенять немецкуим генералам, что в результате их действий под 20 млн. мирного населения СССР отправились к праотцам" - по крайней мере обозначите позицию. Ферштейн. Пока что у Вас позиция "Дюков перегибает", что перегибает, где перегибает.
От vld
К Игорь (26.05.2015 16:55:44)
Дата 26.05.2015 17:44:59

Re: Да.

> Хороший ответ. 7 млн. человек - это не военные потери, а потери среди мирного населения. И как на таком фоне можно еще чего-то вякать против фашистких зверств? А в Белоруссии сколько мирных положили?

"В Польше немцами было убить 6 млн. чел. - Ну это оказалось не так уж плохо для страны. Они в основном были коммунисты или евреи" (приписывается одному недавно проигравшему выборы на пост президента польскому политику)
От vld
К Sereda (26.05.2015 13:43:49)
Дата 26.05.2015 15:11:05

Re: Да.

>Восток - дело тонкое. Народ хочет шариат - народ получает шариат.

Народ хочет не столько шариата, а хоть какой-то стабильности и власти.

>Какой Вы быстрый. А что через 10 лет будет, когда война будет в прошлом и придёт время "покаяться"? Этих же никому уже не нужных удурков возьмут за жабры. Мавр сделал дело, мавру пора "в гаагу".

Не будьте наивны. Я-то быстрый, а вот Гаага медленная, 20 лет назад было событие, повторить которое мриет Луценко (аж 4 раза впрямом эфире помянул, так хочется), и мечтал Саакашвили (неудачно) - изгнание из Хорватии сербов, самая массовая послевоенная этническая чистка (до 300 000 чел. изгнано, не менее 2000 мирных жителей убиты - чтоб бежали шустрее). На сегодняшний день ни один рядовой участник событий со стороны Хорватии (кто-то же убивал?) не пострадал от рук правосудия, два "генерала", непосредственные организаторы военных преступлений, отделались легким испугом. отсидев по 2 года под домашним арестом в предварилке в Гааге были выпущены, я уж не помню формулировку, что-то типа "за давностью лет и из гуманитарных соображений", все же 2 старых больных человека. Те, кто планировал этническую чистку в штабах, до сих пор сидят на высших постах в руководстве Хорватии. А экскурсовод в опустевших деревнях С.Крайны говорит еропейский публик: "Эти сербы все ушли и оставили развалины, чтобы досадить нам". 800-летняя история С.Крайны (жители которой известны под названием "црны хорваты") кончилась, и цена ей - 4 года предварительного заключения и домашнего ареста в совокупности. Это подростку в пубертате простительно считать, что справедливость всегда восторжествует, пардон за прямоту.

>Почему это не приходило? а) Немцев в плен брали уже в июне 1941 г. Немного сначала, но война это штука такая - попадались уже с первого дня. б) немецкие генералы прекрасно понимали к чему может привести война с Британией, СССР и США одновременно. Первый реальный заговор против Гитлера оформили уже в 1938-м году, когда перспективы клинча с западом стали окончательно ясны.

Большинству - не приходило. Да и тезиса "война все спишет" никто не отменял.

>Потрясающую картинку жестокости рисует приказ. "Стрелков из засад" в гражданском, которые не попадают под Женевскую конвенцию, оформляют как военнопленных, "агенты советов" расхаживают по улицам и кормятся из немецких кухонь, равно как и кто захочет, кругом раздаются хлеб и сигареты, войска тушат подожжённые при отступлении советами здания...

Боже, как хорошо жилось в оккупации.

С Вашего позволения отмечу, одно другому не мешает. Моя мама помнит, как в первый день оккупации ее угостил шоколадом, а в тот же день солдаты Вермахта расстреляли ее подруг, двух девочек, по наводке ОУНовцев. Все сочеталось. Один ОУНовец, служивший в полиции, к бабушке во время оккупации "подбивал клинья" и даже обещал жениться (бабушка была зело красива), но он же явился ее арестовывать с гестаповцами, когда заподозрил, что в доме прячут евреев (действительно прятали) и тем самым отправил с детьми на почти верную смерть в концлагерь.

>>убили 7 млн. чел.
>

>Были как-бы военные потери.

7 млн. - это в основном невоенные потери. Т.е. последствия оккупации и военных действий, в Киеве население уменьшилось больше, чем в блокадном Лениграде. В Житомире на Соборной площади каждое утро вешали по дюжине чел. во все время оккупации, про концлагеря, я надеюсь, слышали. Лагерь на Красной Горке в Бердичеве был "ликвидирован" со всеми обитателями "из экономических соображений", кроме наиболее работоспособных, лагерь неработоспособных военнопленных на выезде из Житомира в Бердичев был ликвидирован вместе со всеми военнопленными "из экономических соображений". В Житомире евреев до войны было вдвое больше украинцев, после войны эта пропорция казалась чем-то невозможным. Да что там, войну вели истиные рыцари в белых кителях с рунами ... и если они и делали что-то предосудительное, то сугубо по причине наглости комиссаров, уж слишком объедавших солдат из полевых котлов. А сейчас вон новое поколение лыцарей подрастает.

>Да ну? :) Наши генералы об этом лучше пишут:

>"...Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.

"Поле ровное - мяч круглый". жто называется разгром. Вас не смущает, что немцев сдалось 5 млн? Важно не поведение отдельных частей. а финальный результат, который определяется статистикой, среним от того, как воевали. В результате сомнений нет?

>>Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям".
>
>А где факты-то? Фактов нет, в этом и проблема.

Нет фактов жестокого обращения с военнопленными? Ну погуглите по этому сочетанию. Даже обалдеваешь от такой то лии наивности то ли не заню чего. А куда ж делись 75% советских военнопленных - испарились?

>Вы про "обтёсывание немецкой молодёжи" опираетесь на "Обыкновенный фашизм" Рома?

Зачем же? Можете почитать что-нить из первоисточников. Очень доходчиво.

> Или есть что-нибудь серьёзнее зловещего голоса за кадром, комментирующего шагающих подростков в форме гитлерюгенда?

Есть результат - под 20 млн. жертв среди мирного населения, это сделали именно эти детки, кога выросли.

>Вот это и есть - общие соображения. Какое отношение киевские хомячки имеют к обсуждаемому? Они что - росли в гитлерюгенде? Работали на народных предприятиях? Читали хоть строчку из Гитлера? Слушали речи Геббельса в Берлине? Их отцы вернулись с фронтов Первой мировой?

Прямое - они также готовы оправдать преступления против человечнсти "рациональными соображениями". Что из к этому привело, экономический кризси 90-х и "5 канал" или речи Геббельса и кризис 20-х, вторично, те же самые взбесившиеся мелкие буржуа.

>Ха-ха-ха-ха. Они о нацизме знают ровно то же, что и российская публика, и ровно из тех же источников.

Пожалуй. меньше, во-первых, русская публика более образована, ну уж не знаю почему, личное наблюдение. такого дремучего невежества как на постперестроечной Украине я не видел нигде, изивните за прямоту, во-вторых, если источник СМИ, то акценты довольно различные.

>Они со своими "колорадами" такие же "нацисты", как и руандийские хуту со своими "тараканами".

Ну "колорадам" от этого не легче, что вы назодите какие-то мелкие различия. Массовые убийства есть массовые убийства, не находите?

>К повышению стойкости советских войск в обороне.

??? Окончательно запутали.

>Я читал Дюкова. Притом, как это и положено делать с историческими работами, начинал с просмотра списка источников и литературы.

Если Вы читали популярные книги Дюкова, то там многие источники упускаются.

>Вот оно в чём проблема - в состязательном процессе, оказывается, преступников оправдывают. То ли дело когда тройка собралась и решила какую контру списком оприходовать. :))

Не в кассу.

>Вы уже, пардон, откровенную пургу выдаёте.

??? Отнюдье не пургу, а просто фактическое положение дел. Так устроен состязательный процесс.

>По фактам: есть имя хоть одного немецкого офицера, которого СССР обвинил в "зверствах" и добился или добивался его осуждения?

Покопаю на досуге. коль скоро Вам неймется. Впрочем, обратитесь на соседний форум - там более подкованная публика.

>>Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло
>
>Вот это факт.

Что ж вы ободрали с "факта" основное содержание? :)

>>по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский),
>

>А вот это натягивание ёжика на кактус, как выражается классик. Имеется конкретная информация об участии бывшего Папы Й. Ратцингера в чём-то предосудительном?

? Я говорил, что в чем-то предосудительном? просто стоял у зенитной пушки.

>Прикольно. Самыми твёрдыми нацистскими преступниками у немцев оказались перековавшиеся советские комсомольцы.

??? Вы о чем?

>>Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.
>

>Всей о ВОВ. Без исключения.

Неубедительно.

>ОК. А мне факты не позволяют согласиться с тезисом того жжиста в стартпосте о великой пользе террористических картинок.

??? Опять непонятно о чем. Вы сами с собой ИМХО разговариваете.
От Руслан
К Sereda (25.05.2015 12:36:25)
Дата 25.05.2015 15:37:35

Re: Да.

>Тезис автора, которого Вы запостили, противоположен. Врага, мол, деморализуют демонстрацией жестокостей, для чего, мол, Гитлеру не хватило ютюба.

Немцы демонстрировали жестокости? Да. Самый известный пример - Зоя Космодемьянская. Это средство испугать тех кто готов воевать. Тех кто не хочет воевать заманивали немецким гуляшом.

На советских плакатах изображены люди с ненавистью смотрящие на немцев. Видно что они не сдались.

На немецком плакате изображен убитый в бою красноармеец (демонстрация жестокостей) и на другой стороне добровольно сдавшийся в плен.

Вы сами, видимо, не разобрались.

>>>"Немецкие зверства" на каждом политзанятия расписывались в деталях прямо с утра 22 июня 1941 г.
>>Почему вы пишете "Немецкие зверства" в кавычках? Их не было?
>Тех, о которых рассказывал Гавпур не было точно.

Неконкретно.

>У меня тоже полно родственников, живших в оккупации, и два деда в плену были - родной и двоюродный, я в теме.

непохоже

>Формально Дюков не андеграунд, он просто добросовестно пособирал все жутики из советских исторических работ и сборников воспоминаний. Которые раньше не было принято проверять на соответствие фактов действительности (кощунство, типа). Когда он всё это собрал вместе - неожиданно проявился ярко выраженный пропагандистский гротеск.

Действительные размеры злодеяний даже не раскрывались. И уж книга Дюкова может казаться гротеском только не очень знающему человеку.

>На Википедии был спор небольшой. В одной статье по "холокосту" кто-то вполне благонамеренно добавил пару ссылок на работы Дюкова. Про жуткие зверства захватчиков против евреев. Там есть один админ - еврей, который курирует, что-ли, эти темы. Следит за чистотой концепции, пресекает поползновения "отрицателей холокоста", добавляет свежие подробности изничтожения евреев и т.п.
>Так вот он сразу, без дискуссии (админ, фуле), поудалял дюковские ссылки и заявил на странице обсуждения - цитирую: "этому здесь не место". Вот так вот.

Не смешите своим "админ, фуле". Анонимы из Вики ни разу не авторитеты.

>По этим же причинам целую серию материалов, представленных советской стороной обвинения, на Нюрнбергском процессе не включили дело. Чтобы сходу не дискредитировать процесс.

Амеры и англичане сразу после войны хотели нас бомбить, а вы рассказываете какие-то странные истории про их мнимую объективность.

>>Кстати книги Сергея Георгиевича тоже можно отнести к "андеграунду". Каково состояние нашей официальной пропаганды видно по телевизеру в День Победы - мавзолей стыдливо закрыт декорациями.

>Ну, это вряд ли. Может, не к мейн-стриму, но работы С. Кара-Мурзы это не фоменковщина какая-нибудь.

Женский аргумент. Я не говорил "фоменковщина", я говорил андеграунд, что подразумевает несогласие с официальной линией. И до сих пор это не изменилось. Тут я готов поверить что вы не в курсе наших российских реалий.
От Sereda
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 24.05.2015 19:46:21

В районе Горловки под обстрел попал автомобиль с российским генералом


У ребят сдали нервы - хотят ответку за Мозгового сделать?

----------------------------------

В районе Горловки под обстрел попал автомобиль с российским генералом
Сегодня, 15:59


В зоне АТО боевики обстреляли автомобиль совместного Центра по контролю и координации в котором находился руководитель российского представительства в СЦКК генерал-полковник Александр Ленцов.

Как сообщают российские СМИ со ссылкой на представителя Центра, инцидент произошел 23 мая при пересечении линии соприкосновения сторон между блокпостами Горловка и Майорск, контролируемых боевиками и украинскими силами соответственно.

"Из автоматического стрелкового оружия был обстрелян автомобиль совместного Центра по контролю и координации, в котором находились руководитель российского представительства в СЦКК генерал-полковник Александр Ленцов и два офицера Вооруженных Сил России из его состава", - сообщили в СЦКК, отметив, что управлял автомобилем украинский военный.

При этом отмечается, что никто из находившихся в машине военнослужащих не пострадал.

В то же время автомобиль получил значительные повреждения, и не смог продолжить движение, оставшись на подконтрольном силам АТО блокпосту.

Напомним, ранее сообщалось, что один из некогда самых известных лидеров НВФ на востоке Украины Алексей Мозговой был убит в результате покушения.


http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=848305.0
От Ikut
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 24.05.2015 02:38:49

Дипломатическое убийство. Лев Пирогов о смерти Алексея Мозгового

http://svpressa.ru/politic/article/122782/

СвободнаяПресса

23 мая 2015 года 21:41

Лев Пирогов

Дипломатическое убийство
Лев Пирогов о смерти Алексея Мозгового

Алексей Мозговой, «Русский Че Гевара», один из тех, с чьим именем было связано понятие «Русская весна», убит. Ещё раньше было уничтожено выражение «Русская весна». По принципу «люблю рассказывать о делах, которые удались», её велено называть Крымской. Убит в результате третьего состоявшегося покушения. Сколько их было всего, и были ли покушения предотвращённые, сорванные, мы не знаем, но что-то подсказывает, что были. Такого человека нельзя не хотеть уничтожить. В нём всё было… так, как «не надо». Он был «нежелательным примером». Во всём. Ну вот есть выражение «американская мечта», а он был русской мечтой. Не учился военному делу, а стал почти генералом, и командовал своей бригадой успешно. «Это что значит? Что любой у нас может военным стать? Без лицензии, без патента, без разрешения государства? Без присяги, в конце концов?И кого такой военный будет защищать?Ка-а-кой народ?От кого?!.. Уж не от тех ли, кому не присягнул, не доложил, не спросил разрешения?!» Таких людей, конечно, быть не должно. Вот его и не стало. С какой бы стороны, из какой такой «америки» ни пришла та диверсионная группа, что расстреляла джип Мозгового, полегчало кое-кому от его смерти больше по эту, чем по ту сторону «линии разграничения».

В истории давно уже ничего не бывает в первый раз. Смерть Алексея Мозгового напомнила мне смерть воеводы Скопина-Шуйского. Это случилось, когда русского государства уже не существовало. Не было царя (правили поочерёдно все, кто хотел), не было столицы (сойдёт и любой военный лагерь, например, в Тушино), не было армии, ничего. Грабили и убивали друг друга все, кто хотел, в том числе русские –русских. Наёмники грабили и убивали тех, для защиты кого их наняли. Жестокость стала рутиной. Женщин начиняли порохом, вставляли фитиль и взрывали – это было забавно. Детей заживо жарили в печках. Четырёхлетнего «ворёнка», сына Марины Мнишек, официально приговорили к смерти и повесили. Представьте, как выглядела казнь четырёхлетки. Хлеб не сеяли. В храмах не служили. России больше не было. Но оставались люди -русский народ, потому что народ - штука неповоротливая, инертная, медленно на всё реагирует, в том числе на исчезновение государства. Известно, что «спасителями отечества» стали в 1612 году князь Пожарский и купец Минин. Однако не известно, что это могло произойти на два года раньше, в 1610-м.

Молодой воевода Скопин-Шуйский разогнал наёмников, сам собрал и обучил армию и прошёл с неё по стране от победы к победе. Скопину-Шуйскому в этой войне не мог противостоять никто. Армии местных князьков превращались в пыль, польские гусары валились как снопы, встряхнув перьями, и только запорожские козаки остались, как обычно, непобедимы, потому что, прослышав о приближении Скоина-Шуйского, смазывали пятки салом ещё дня за три. В начале 1610 года он освободил Москву и собирался идти освобождать Смоленск… но был отравлен московскими боярами, которых, как обычно, волновал «баланс сил». Война, голод, казни и людоедство, захваты поляками Москвы продолжились и продолжались ещё два полных года. Зато это «дипломатическое убийство» позволило сохранить нечто гораздо более важное, чем человеческие жизни и души, оно позволило сохранить «баланс сил». Памятник Михаилу Васильевичу Скопину-Шуйскому в Москве не стоит. «А за что?» Чему нас учит его смерть? Тому, что, освобождая Москву, нужно сначала делать со всеми её «родовитыми людьми» всё то, что обычно делали в ту войну. А потом уже принимать поздравительные чаши из рук. Чему учит смерть Алексея Борисовича Мозгового, я пока не знаю. И не уверен, хочу ли знать. Честно говоря, мне даже страшно об этом подумать.

Читайте далее: http://svpressa.ru/politic/article/122782/
От pikolejka
К Ikut (24.05.2015 02:38:49)
Дата 26.05.2015 01:13:31

Очередное злодеяние фашистов

> http://svpressa.ru/politic/article/122782/

>СвободнаяПресса

>23 мая 2015 года 21:41

>Лев Пирогов

>Дипломатическое убийство
>Лев Пирогов о смерти Алексея Мозгового

Террор, жестокие убийства (в том числе женщин и детей), садистские казни пленных - норма для фашистов, другого от них и не ожидали.
Это может закончиться только с уничтожением фашистской Украины, когда красный флаг Новороссии будет над Киевом.
Светлая память Алексею Мозговому! Смерть украинским фашистам!

С уважением, Олег.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (24.05.2015 02:38:49)
Дата 25.05.2015 10:09:06

На смерть товарища

[B][SIZE="2"]На смерть товарища[/SIZE][/B]
[url] http://rkrp-rpk.ru/content/view/12914/1/[/url]
На Донбассе совершено злодейское убийство самого авторитетного командира ополченцев – комбрига Мозгового. Сейчас муссируется множество версий о том, кто же именно совершил это предательское нападение. Политики, политологи, журналисты, просто любители разбирают варианты и делают предположения. А мы знаем точно – Алексея Мозгового убили сторонники эксплуататорского, капиталистического строя.

Суть в том, что товарищ Мозговой был не просто полевым командиром, патриотом Донбасса, умелым и храбрым военачальником. Он был наиболее близок трудящемуся народа, он был самым красным из командиров. Это у него в бригаде были коммунистические подразделения и красные флаги с лозунгом «Смерть фашистским оккупантам!» Это он принял международный антифашистский форум, в проведении которого отказала администрация ЛНР. Открывая международный форум, он сказал, что правительство ЛНР под угрозой смерти запретило ему проводить этот форум. Все его выступления последнего времени свидетельствуют о том, что он не собирался мириться с засильем ставленников крупной буржуазии в руководстве республик Донбасса, он не собирался мириться с позорными условиями «перемирия», навязанными республикам совместными усилиями киевских фашистов, их заокеанских поводырей и кремлёвской олигархии. Он был по своим устремлениям и духу – стихийным коммунистом. Про таких в народе всегда говорили: беспартийный коммунист. Пусть он был не очень-то сведущим в марксистской теории – но был плоть от плоти трудового народа. Это о нём и таких, как он, Путин со скрытой досадой сказал, что украинской армии обидно, что она проигрывает шахтёрам и трактористам. Он был врагом всех антинародных сил, в какие бы одежды они не маскировались. Это он в известных телемостах звал солдат украинской армии повернуть оружие против олигархов и вместе идти на Киев, вместе бороться за народную власть, а значит, он объективно был нужен народу. Значит, он был ненавистен сторонникам капитализма всех заинтересованных сторон. Он мешал всем тем, для кого не согласился быть послушным орудием – и киевской хунте, и новым буржуазным властям на Донбассе, и самим кукловодам как из кремлевской администрации, так и из западных столиц.

Маски сброшены. Нанесён открытый предательский удар в спину антифашистскому сопротивлению народа Донбасса. Но народ уже не слепой, он уже начинает прозревать и видеть цену всем, кто его так долго водил за нос, прикрываясь всякого рода националистической и патриотической риторикой.

«Они» должны знать: мы, коммунисты, мы, трудовой народ, ничего не забудем и никого не простим, ни один из врагов народа не уйдёт от возмездия за гибель и страдания честных людей.

Борьба с фашизмом и порождающим его капитализмом будет продолжена!



Секретариат ЦК Российской коммунистической рабочей партии (РКРП-КПСС).
От Руслан
К Ikut (24.05.2015 02:38:49)
Дата 24.05.2015 23:26:57

Политическое убийство Мозгового

Политическое убийство Мозгового

http://friend.livejournal.com/1913311.html - там ссылси и скриншоты

friend May 24th, 2:01


С горечью на сердце наблюдаем за тем политическим пиаром на крови, который устроили грязные пиарщики, превращающие смерть Мозгового в политическое убийство, влияющее, прежде всего, на внутриполитическую жизнь России.

Сразу оговорим, что мы говорим не о самом Мозговом, а о том пиаре, которые сейчас захлестнул политический интернет.

Обвинение. Официальные источники ЛНР сообщают о резкой активизации киевских диверсионно-разведывательных групп (ДРГ) и связывают убийство Мозгового с ними.

Пул пиарщиков Стрелкова, в свою очередь, заявляет, что он не верит в то, что это была ДРГ киевского режима. И прямо или косвенно намекает на то, что Мозгового убили официальные власти ЛНР и России. Например, официальный пиарщик Стрелкова, как бы просоветский colonelcassad пишет: «Касательно того, кто мог завалить, то в ДРГ хунты я в данном случае особо не верю. Если в случае с убийством Беднова было понятно, что его завалили свои. Если в случае с убийством Ищенко были и остаются вопросы, кто убил, так как там все таки фронт был совсем рядом, то в случае с Мозговым здесь далековато как-то ДРГ забралась, да и хунта уже могла бы отчитаться об "успешной операции", во всяком случае по факту покушения на Мозгового в марте некие "партизаны" на себя ответственность брали».

Аналогичное заявление делает профашистский Жучковский:

http://vk.com/wall151630709_24723

Если Жучковский вообще никак не аргументирует свой вопрос «веры», то Рожин выдвигает потрясающие аргументы в виде:
1) «далековато как-то ДРГ забралась». На карте ниже красным отмечено место убийства Мозгового (поселок городского типа Михайловка, Перевальский район, ЛНР).



Вы можете сами на Яндекс-карте построить маршрут от линии фронта до Михайловки и убедиться в том, что даже по дороге расстояние составляет около 50 километров. Это «далековато»? А когда ряд источников сообщал об украинском следе в убийстве Немцова в центре Москвы, это не было «далековато»? А Судоплатов, ликвидировавший Бандеру, не «далековато» забрался (это технический пример, никак персоналии не оценивающий)? Откуда вообще взялось понятие «далековато», если мы говорим о ДРГ противника? Например, кто-то возьмется всерьез утверждать, что у бандеровцев нет законспирированных диверсионных ячеек на территории ДНР и ЛНР?

Наконец, ополченец из «Призрака» заявляет, что обеспечить безопасность на маршруте проезда Мозгового было невозможно и вовсе не исключает версии работы киевского ДРГ:



2) «хунта уже могла бы отчитаться об "успешной операции"». Хунта, как и пиарщики Стрелкова, возлагает вину за убийство Мозгового на Россию:


Бред про «мониторинг радиоэфира» выявивший операцию спецназа ГРУ нужно комментировать?

В этом и заключается ключевой интерес бандеровцев – при помощи политического убийства раскачать Россию. Они не идиоты и свою часть партии сыграют по полной. В частности, сообщение Геращенко уже стало центральной новостью украинских СМИ:


Вся игра на крови построена на обвинении России в убийстве Мозгового. Это фундамент, на котором строятся все последующие пиар-конструкции.
--------------------------------------------------------------------------------
Мотив. В качестве мотива убийства Мозгового Россией, пиарщики Стрелкова выдвигают версию «устранение непокорных и независимых». Например:



Мы сейчас не будем объяснять, что никаких «непокорных и независимых» командиров не может быть по определению. Ибо, если верить Губареву... Мозговой на момент убийства уже не был командиром ополчения:

http://vk.com/wall10352774_54560

То есть как только Мозговой отошел от командования и умерил амбиции, его тут же и ликвидировали. Но пиарщики Стрелкова строят параллельную реальность, в которой Мозговой был «непокорным и независимым» бунтарем, ибо мотив должен создавать картинку грязных подонков, исподтишка убивших не согнувшегося перед ними героя.
--------------------------------------------------------------------------------
Вбросы. Параллельно идут вбросы откровенной дезы, действующие по принципу «ложечки нашлись, а осадок остался». Например:


Опровержение:

http://vk.com/wall-90326151_498
--------------------------------------------------------------------------------
Оформление. Нарисовав картинку убийства, пиарщики Стрелкова переходят к ее политическому оформлению. А именно, к попытке оформления полного разрыва между страной (и лично ее главой Путиным) и националистами. Емко эту формулу выразил Просвирнин:

http://vk.com/wall114394921_549711

Очень важной чертой игры является тот факт, что оформление идет именно по линии размежевания «русского национализма» и «Многонациональной Федерации». То есть фактор «русского национализма» хотят использовать для слома страны.

Частью этого оформления является широкое распространение обращения Мозгового и Дремова к председателю Госдумы Нарышкину и председателю Совета федерации Матвиенко. В котором Мозговой и Дремов просят Нарышкина и Матвиенко поддержать «Русский проект», заключающийся в созыве «Русское Народное Собрания»:


Проект этот требует отдельного обсуждения. Здесь мы лишь фиксируем факт того, что это обращение тиражируется всеми пиарщиками Стрелкова, включая тех из них, кто позиционируется в просоветской нише. Советуем вам попробовать представить практическую реализацию этого в принципе нереализуемого бреда. И обращаем ваше внимание на тот факт, что инициатором данного проекта является Алексей Канурин – председатель консультационного совета ДПНИ (напомним, что ранее в ДПНИ состоял Жучковский).

В рамках этого оформления, Мозгового срочно перепозиционируют. Если ранее пиарщики Стрелкова представляли Мозгового как просоветского патриота, то сейчас они стремительно превращают его в русского националиста и... борца с совком. Например, «Спутник и погром» сообщает следующее: «Убийство комбрига Мозгового, последнего более-менее крупного независимого командира, прямо подталкивает к неприятному разговору, который я стремился отложить. Тема разговора проста: «Насколько нынешние ЛДНР похожи на то, ради чего начиналось восстание в прошлом году?». Или еще проще: весной прошлого года мы полностью, сразу и однозначно поддержали Донбасское восстание, поскольку увидели в нем восстание русских людей против постсоветского миропорядка, под руководством офицеров с русскими национальными взглядами.
<...>
Кремль полностью поставил вырвавшуюся на свободу «Другую Россию» под контроль, выдавив нежелательных бойцов и командиров, убив неуступчивых (смерть Мозгового лишь логическое завершение этого процесса), и превратив Новороссию, Новую Россию, Новую Русскую Мечту в такое подобие еще одной Абхазии, Осетии или Приднестровья, только побольше и в основном с русским населением. Исходный порыв ярости и геройства был купирован, и вместо зарождения нового государства от Донецка до Одессы мы видим некую странную структуру, чьи лидеры пишут письма в Верховную Раду с просьбой, если перевести на человеческий, принять их обратно.
<...>
Попутно происходит ресоветизация региона, все пламя русской национальной борьбы погашено».

Это в чистом виде #ПутинСлил в «националистическом» ключе.
--------------------------------------------------------------------------------
Итого. Мы не хотим проводить буквальные параллели между убийствами Немцова и Мозгового. Ибо один воевал на стороне киевского режима, а другой против него. Но не можем не обратить внимание на очевидные технологические сходства:
1) Происходит резонансное убийство яркой политической фигуры;
2) Пиарщики и прочие говорящие головы, окормляющие близкую данной фигуре аудиторию, тут же, без каких-либо внятных доказательств, обвиняют в убийстве Россию и лично Путина;
3) Мотивом убийства выставляется «независимость», «непокорность» и «неудобность» данной фигуры для власти в России;
4) Поднимается огромная волна, призванная на корню разорвать отношения между властью в России (с акцентом на фигуру Путина) и референтной для данной фигурой группой.
5) Конечными выгодоприобретателями всего этого являются киевский режим и его заокеанские хозяева.

Майдан – это сумма либералов и националистов (точнее, нацистов, которые должны работать на «Грушевского»). Для их союза и активизации нужна легитимизация сноса Путина и, что главное для врага, России вообще. Потому враг последовательно и оформляет разрывы между Россией и либералами (что органично) и теперь националистами. Либеральное и националистическое крылья должны сойтись на Майдане.

Мы наблюдаем новую фазу игры. Игры, в которой враг с легкостью и выгодным для себя образом сметает с доски ставшие не нужными ему фигуры. Игры, в которой политические убийства становятся нормой. Игры, в которой сняты уже все маски и просоветские фигуры открыто обнимаются с профашистскими. Игры, продолжение которой нам уже обещано, цитируем Просвирнина: «История не закончилась, история только-только началась».
От Petka
К Руслан (24.05.2015 23:26:57)
Дата 25.05.2015 09:47:39

Памяти Мозгового от соратника (пересылка)

Когда-нибудь, в светлом коммунистическом послезавтра, будут в школе читать курс истории нашей борьбы, будет названо много имен уже нам известных и пока неизвестных будущих героев, обязательно будет названо и имя Алексея Мозгового - он не был вполне коммунистом, вернее, он никогда не называл себя так, стеснялся брать на себя такую ответственность ( "...мало знаю, не вполне разбираюсь..."), но он был настоящим человеком, что на самом деле одно и то же. Несгибаемая воля и неподкупная честность - вот чем он запомнился тем, кто знал его лично. Для меня он навсегда останется живым воплощением сказки о Мальчише-Кибальчише - когда Гайдар писал свою сказку он, наверняка, и не думал, что пишет о будущем и создает легенду - но когда отцы и старшие братья ушли и не вернулись, такие люди, как Алексей приняли на себя всю тяжесть борьбы и выстояли бы, кабы не мальчиши-плохиши с их бочками варения и корзинами печения, с этими плохишами и их предательством разберется история, если мы не успеем, а Алексей теперь символ и я считаю, что, по совести, вправе сказать - Вечная тебе память, настоящий борец и коммунист, Алексей Мозговой, мы не оставим твоего дела.
Плывут пароходы -- привет Алексею!
Пролетают летчики -- привет Алексею!
Пробегут паровозы -- привет Алексею!
А пройдут пионеры -- салют Алексею!
позывной - zonder
От Sereda
К Ikut (24.05.2015 02:38:49)
Дата 24.05.2015 20:47:51

Мозговой о "системе"

"СИСТЕМА"... как много в этом слове на сегодняшний день - БАРДАКА!
Но, зато он организован и подконтролен... У каждого своё "корыто" и чёткое распределение привилегий.

А большее, для членов этой группировки, просто не интересно. Главное, что бы "СИСТЕМА" не давала сбой, и не дай Бог, кто-то проявит инициативу или сделает шаг в сторону. Даже если этот шаг, в нужном направлении для народа. Ведь он может противоречить политике самой "СИСТЕМЫ"... а это смерти подобно для многих видных деятелей и простых исполнителей.
К счастью, я не вхожу в клоаку, под названием "СИСТЕМА", так уж получилось, что я не считаю достойным для человека в ней быть. Поэтому осмелюсь высказать некоторые крамольные мысли.
Особо горячие головы и псевдо-патриотов хочу предупредить - лучше не читайте! Опасно для вашего подсознания... а вдруг захотите стать людьми? Это же опасно и для вас, и для "СИСТЕМЫ".

Не так давно, нас обвиняли в махновщине и желали расформировать как бандформирования - не получилось. Сегодняшнее руководство и командование забыло, что именно НАРОДНОМУ ОПОЛЧЕНИЮ они обязаны своим существованием (в чём мы искренне сейчас жалеем). Но, вернусь к конкретике. Как всем известно, в своё время были созданы, якобы войсковые подразделения по образу и подобию регулярных войск. И здесь мы снова сталкиваемся с так называемой "СИСТЕМОЙ" . Вместо того, что бы создать действительно новое и продуктивное, склепали на скорую руку "НЕЧТО" напоминающее армию. Единая форма, горы документации (в которой в основном лживые приписки) Но главное - зарплата! На которой тоже, люди системы, не мало зарабатывают... как и на снабжении в целом.
В основном, в подразделениях, якобы законных армий ЛНР и ДНР, служат на сегодняшний день люди, мотивированные только одним - доходом. А значит о построении действительно НАРОДНЫХ РЕСПУБЛИК и речи быть не может. Благодаря такому подходу, идея в людях убита напрочь. Те же подразделения, которые остались верны идее создания справедливого, социального гражданского общества - продолжают уничтожаться.
Буквально несколько дней тому назад, был подвергнут зверским издевательствам один из командиров подразделений нашей бригады. В подвале роты управления 4-й бригады ЛНР. Которая в свою очередь, была любезно размещена в городе Алчевске.
Офицер был подвергнут пыткам, сродни гестапо! После освобождения из застенков доблестных армейцев, он был еле живой. Применялся даже электрический ток! Сейчас он под постоянным наблюдением врачей, состояние желает оставлять лучшего...

После обращения к командованию 4-й бригады, с просьбой разъяснить ситуацию, на место происшествия прибыл аж целый заместитель начальника штаба бригада! Некий "Паша бандит" - позывной говорит сам за себя... Гражданин прибыл в абсолютно пьяном состоянии! (после зарплаты, в армии ЛНР это закономерно, тем более, что в эти подразделения в основном уходили те, кого выгоняли за пьянки и не достойное поведение из наших). Ни в коем случае не хочу обидеть тех, кто даже там, старается сражаться за идею.

https://vk.com/id265927036?w=wall265927036_88938
От Sereda
К Ikut (24.05.2015 02:38:49)
Дата 24.05.2015 14:49:37

Задним умом сильны



>Дипломатическое убийство
>Лев Пирогов о смерти Алексея Мозгового


Как один донеччанин брызгал слюной и исходил на г..но на одном блоге, когда я в прошлом июне сказал, что укры скоро будут крыть Донецк фосфорными бомбами.
А как же - на святое посягнул, на Путина. Который спасёт, введёт, грозно молчит, ХПП, Россия с нами и т.п.

О Мозговом ничего плохого сказать не могу. Он был лучшим. Но надо было понимать, что ключ к проблемам давно не на фронте, у Северодонецка.

Его ребята могли завалить Плотницкого, желательно с российскими "кураторами" и Ленцовым. Это война.

Он мог не слать верноподданические обращения в Думу, а вместе с ветеранами выйти в РФ и заявить о своей позиции, включившись в политику.

Ключ ко всем проблемам и Украины и России в Москве.
От miron
К Sereda (24.05.2015 14:49:37)
Дата 24.05.2015 15:15:12

А в Москве не знают, что делать. Даже я не знаю!!! (-)
От Sereda
К miron (24.05.2015 15:15:12)
Дата 24.05.2015 17:02:27

Москва - деструктивная сила


"Не знают что делать" - это Вам кажется, потому что Вы, вероятно, не берёте в расчёт мотивов, которыми в Кремле руководствуются.

В Москве мыслят категориями пиара и газа. Олимпиада в Сочи плавно перетекала в "крымняш". Рейтинг поднялся. Затем предполагалось перетереть с киевскими и донецкими пацанами. Дальше китайский контракт и Южный поток.

Одним словом, "энергетическая сверхдержава". Пипл хавает, бабло капает.

И тут они налетели на американскую политику. Не забывайте, в Москве на руководящих постах полуобразованные серые люди с громадными понтами. Они вполне могли сами верить в ту чушь, которую несут о США клоуны из СМИ.

В реалиях (а не в искажённом мире "кремлёвских башен") Россия сейчас выступает основной деструктивной силой. Руками Путина была задушена "Русская весна".

1) Сначала было изолировано и подавлено набиравшее силу сопротивление в Крыму.
2) Потом спровоцировано на неадекватные действия народное движение на Юго-Востоке Украины.
3) Затем подставлено под военный удар и дискредитировано движение на Донбассе.
4) Сейчас уничтожены народные лидеры.
5) Сама Россия поставлена в положение, в котором находился СССР после начала Афганской войны.
6) Создан враждебный двойник-антагонист России (по образу Индия-Пакистан) в Украине.
7) Вынужденные попытки "разменять ситуацию" в Сирии дадут США простор (беспрецедентный в послевоенную эпоху) для действий на Ближнем Востоке.

Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?
От miron
К Sereda (24.05.2015 17:02:27)
Дата 24.05.2015 17:54:30

СССР после начала войны в Афгане был в отличном положении! Пока Путин не сделал

в моем понимании ни одной ошибки!!!

>"Не знают что делать" - это Вам кажется, потому что Вы, вероятно, не берёте в расчёт мотивов, которыми в Кремле руководствуются.<

Сейчас это не главное. Конечно, их задача - нахапать, но раньше у них была возможность срыть на Запад. Сейчас ее нет. Это главное.

>В Москве мыслят категориями пиара и газа.<

А кто мыслит по-другому, из лидеров?

>Олимпиада в Сочи плавно перетекала в "крымняш". Рейтинг поднялся. Затем предполагалось перетереть с киевскими и донецкими пацанами. Дальше китайский контракт и Южный поток.>

Все верно и РФ бы плавно сгнила.

>Одним словом, "энергетическая сверхдержава". Пипл хавает, бабло капает.<

Народ действительно был счастлив. Тучные годы подняли РФ до уровня Италии, в среднем, конечно. Зарплаты всех в долларах выросли за десятилетие в 10 раз!!!!

>И тут они налетели на американскую политику. Не забывайте, в Москве на руководящих постах полуобразованные серые люди с громадными понтами. Они вполне могли сами верить в ту чушь, которую несут о США клоуны из СМИ.<

Налетели и это оказалось на пользу РФ. По-старому уже нельзя!!! Некуда срыть.

>В реалиях (а не в искажённом мире "кремлёвских башен") Россия сейчас выступает основной деструктивной силой. Руками Путина была задушена "Русская весна".<

А Вы бы хотели оранжевой революции в РФ? Гитарист играет как умеет.

>1) Сначала было изолировано и подавлено набиравшее силу сопротивление в Крыму.
>2) Потом спровоцировано на неадекватные действия народное движение на Юго-Востоке Украины.
>3) Затем подставлено под военный удар и дискредитировано движение на Донбассе.
>4) Сейчас уничтожены народные лидеры.

И все это отлично!. Это заставило меньше тратьть денег на поездки на Запад, меньше покупать айфонов, больше денег пошло в оборонку, где растет человеческий капитал. Дял России лучшее состояние - холодная война!!!


>5) Сама Россия поставлена в положение, в котором находился СССР после начала Афганской войны.<

Вот это самоевбольшое достижение Путина. Появилась не зависящая от него некая инструкция, на основе которой он стал чуть-чуть бороться с коррупцией. Уже прошло много признаков. А любая бор0ьба затягивает, как поиск ведьм. Значит, элиту почистят.


>6) Создан враждебный двойник-антагонист России (по образу Индия-Пакистан) в Украине.<

Отлично, теперь надо будет рабитать и учиться, а не лежать кверху брюхом.


>7) Вынужденные попытки "разменять ситуацию" в Сирии дадут США простор (беспрецедентный в послевоенную эпоху) для действий на Ближнем Востоке.<

И все это отлично!!! Наши теперь просто вынуждены всем антиамерам помогать!!! Альтернатива этому ведь одна - поездка Абрамовича на Канары.

>Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?>

И это отлично! Появилась надежда на выздоровление РФ.
От Sereda
К miron (24.05.2015 17:54:30)
Дата 24.05.2015 18:44:20

Троллинг? )))


Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.

Это уже новость?

И Вы троллите, Миронин?


>в моем понимании ни одной ошибки!!!
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 18:44:20)
Дата 25.05.2015 11:04:51

Re: Троллинг? )))


>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.

>Это уже новость?
Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:04:51)
Дата 25.05.2015 12:40:51

Re: Троллинг? )))


>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.
>
>>Это уже новость?
>Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.


Теперь да. Но в конце 1970-х был другой коленкор.

США плохо закончили во Вьетнаме, потом была Разрядка и (sic!) Хельсинкский процесс. И на этом фоне СССР вводит в Афганистан войска... Для США это был праздник какой-то.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:40:51)
Дата 25.05.2015 13:04:44

Re: Троллинг? )))


>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки, поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.
>>
>>>Это уже новость?
>>Это бред. Если штаты, те самые. которые держат войска в полмире и постоянно вторгаются куда то, могли на основании ввода войск, осуществленного по просьбе законного правительства устроить очередной виток истерии,на который повелось бы некоторое количество стран мира, то они могли бы его устроить и по любому другому поводу. Возможности позволяли.
>

>Теперь да. Но в конце 1970-х был другой коленкор.
А какой другой? Единство запада перед лицом было на высоте, поведение самих штатов вполен точно описывается моим сообщением. Тот же коленкор.
От miron
К Sereda (24.05.2015 18:44:20)
Дата 24.05.2015 20:10:31

Увы, я очень серьезен. Прошлое узнаешь по настоящему.


>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<

И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.

< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<

Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600

>Это уже новость?<

Это неверная интерпретация событий Вами.

>И Вы троллите, Миронин?

Нет ся ерьезен, как никогда


>>в моем понимании ни одной ошибки!!!

Именно так.
>
От Sereda
К miron (24.05.2015 20:10:31)
Дата 24.05.2015 20:27:29

Re: Увы, я...


>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>
>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.

Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).

Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.

Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.


>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<

>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600

А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.

Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.


>>Это уже новость?<
>
>Это неверная интерпретация событий Вами.

>>И Вы троллите, Миронин?
>
>Нет ся ерьезен, как никогда


>>>в моем понимании ни одной ошибки!!!
>
>Именно так.
>>
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 20:27:29)
Дата 25.05.2015 11:13:51

Re: Увы, я...


>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).
Интересно. а почему к этому отставанию привела именно военная промышленности, которая вообще то в описываемые годы уже выполнила основные свои цели, добившись военного паритета? Так что даже до поднятие жизненного уровня населения дошло. А разве не логичнее предположить, что отставание было вызвано более фундаментальными и масштабными факторами? Например общим отставанием в количестве предприятий, инженеров, ученых, оборудования у них?
А с инвестициями в союзе все было хорошо. уж получше не хуже чем у вероятного противника. Это СГ сто раз упоминал обсуждая "экономический кризис" в СССР. Вы не читали? так пора бы уже. Как бы правила форума обязывают.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:13:51)
Дата 25.05.2015 12:42:39

Re: Увы, я...


>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).
>Интересно. а почему к этому отставанию привела именно военная промышленности, которая вообще то в описываемые годы уже выполнила основные свои цели, добившись военного паритета? Так что даже до поднятие жизненного уровня населения дошло. А разве не логичнее предположить, что отставание было вызвано более фундаментальными и масштабными факторами? Например общим отставанием в количестве предприятий, инженеров, ученых, оборудования у них?

Так это и есть вопрос инвестиций. Если нужно больше предприятий, инженеров, оборудования - нужно строить, готовить, производить - сюда нужны ресурсы.

>А с инвестициями в союзе все было хорошо. уж получше не хуже чем у вероятного противника. Это СГ сто раз упоминал обсуждая "экономический кризис" в СССР. Вы не читали? так пора бы уже. Как бы правила форума обязывают.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:42:39)
Дата 25.05.2015 13:06:56

Re: Увы, я...


>Так это и есть вопрос инвестиций. Если нужно больше предприятий, инженеров, оборудования - нужно строить, готовить, производить - сюда нужны ресурсы.
нет, если вас в несколько раз меньше и вы в несколько раз беднее - то не в инвестициях дело. И уж никак не в военной промышленности. которая как раз инженеров заказывала и обучала. И кстати, электорнику также заказывала и разрабатывала.
От miron
К Sereda (24.05.2015 20:27:29)
Дата 24.05.2015 20:41:06

СССР и США - разные системы и их нельзя сравнивать.


>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>
>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>
>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<

Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм. Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!

Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.

>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>

Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс. В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.

>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<

Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.


>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>
>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>
>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<

Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.

>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<

Не надо ля ля. Это разные системы.
От Sereda
К miron (24.05.2015 20:41:06)
Дата 24.05.2015 21:15:56

Руки из другого места росли что-ли?


Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.

>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>
>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>
>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>
>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.


Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?

Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР? Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?

Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.

>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!

Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью. С Целиной вообще не выгорело. А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.


>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.

Как же "почти не было". Были. При Разрядке.


>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>
>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.

Это не экономикс. Это вполне "госплан".

>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.

В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.


>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>
>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.


Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.


>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>
>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>
>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>
>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.

Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.

Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".

СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".


>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>
>Не надо ля ля. Это разные системы.

В США более гибкая?
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 21:15:56)
Дата 25.05.2015 11:15:50

Re: Руки из...


>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?
Мы жили. Ну ка расскажите нам про дефициты и их связь с военной промышленностью))
От miron
К Sereda (24.05.2015 21:15:56)
Дата 24.05.2015 22:14:24

Фундаментальные экономические понятия - придумки экономиКстов


>Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.<

Так Вы не можете судить о потреблении в СССР, так как там другая система статистики. В США судят по деньгам, в СССР по нат продуктам. Есть национальный дохо, а есть ВВП....

>>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>>
>>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>>
>>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>>
>>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.
>

>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?<

Не обошли, но холодильника никогда не хватал для жратвы. Сейчас даже в Италия столько не имеем. У меня жена из Судогды. Так вот их семья никогда не покупала мясо и молоко в магазинах, только на рынке и хватало. Мать - обычный инженер. В коопторгах всего было навалом. В комиссионках тоже, на рынках навалом. Но за 2 р мясом давились. Так и в Америке давятся во время скидок. Ехал я как-то с братом по шоссе во ФлОриде. Оно публичное - не протолкнись. Пробка за пробкой. Рядом идет платное шоссе. Мы поехали - никого. В парижском Диснеленде у каждого аттракциона очередь. Но у входа калитка - платишь 2 евро и бе зочереди. Ни одна французская сволочь не пошла через калитку. Все выстояли. Там ходили только новые русские.

Через 24 года в РФ мяса едят меньше чем в СССР, а дефицита нет. Колбаса докторская стоит от 70 р до 500 р. То есть, кушают целлюлозу и довольны. Раньше ели больше мяса и недовольны. Так что не надо ля ля.



>Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР?<

Я поехал в 1991 г. в Италию и с удивлением обнаружил, что моя лаба из Иванова была на уровне римской. Удовлетворял - понятие манипуляционное.

> Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?<

Не только мог, но и выигрывал.

>Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.<

А вот обжираться стали в конце брежневщины.

>>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!
>
>Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью.<

Дело не в том, кто и чего задумывал. дело в том, что стали жить реально лучше, и гораздо. Я помню этотт скачок благосостояния в конце брежневщины, Вдруг у все х все стало. Стало не хватать ковров и хрусталя, а как цены повысили, так и их стало хватать.

> С Целиной вообще не выгорело.<

Выгорело. Сейчас Казахстан пользуется. Конечно Хрущ дурак, можно все было зделать проще и лучше, но даже Столыпин заселял целину!!!!

>А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.<

Товарищ Сталин не имел столько нефти. После войны возникла ее острая нехватка. Пришлось Берия подгонять татарских и башкирских товарищей.


>>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.
>
>Как же "почти не было". Были. При Разрядке.>

Вы просто не помните. Они были не из-за нехватки а из-за боязни повысить цены после событий в Новочеркасске. Потребляли всего больше, чем сейчас. В среднем. Я не говорю о московских хомячках. Они в раю живут.



>>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>>
>>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.
>
>Это не экономикс. Это вполне "госплан".<

Странный у Вас какой-то госплан. Даже в перестройку уровен0 жизни рос на 3-4% в год, когда уже все разбалансировали, а тут какое то повышение на 5% для войны. Тьфу и растереть.

>>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.
>
>В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.<

До 1989 года все только росло. Посмотрите белую книгу СГКМ. Я сам помню что каждый год становилось лучше жить. Колбасу по 2 р я таскал из Москвы. Ничего не надорвался. Жаба душила пойти в коопторг или на рынок, как тех французов.


>>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>>
>>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.
>

>Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.<

Почитайте нашу книгу с кудрявцевым, там цифирь дана.


>>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>>
>>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>>
>>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>>
>>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.
>
>Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.<

Да ССР мог любого наглого по стенке размазать. А Вы Израиль. Обка.ались наши лидеры и все.

>Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".<

Наоборот, надо было бомбить и те кто стоял сами бы обос.ались.

>СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".<

Наоборот, надо было действовать нагло и решительно. Промышленность позволяла.


>>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>>
>>Не надо ля ля. Это разные системы.
>
>В США более гибкая?>

Более дерьмовая.
От Sereda
К miron (24.05.2015 22:14:24)
Дата 24.05.2015 23:15:40

не-а


>>Почему это нельзя? Есть фундаментальные экономические понятия, которые применимы хоть к Вавилону. Соотношение между потреблением и созданием производственных фондов - одно из них.<
>
>Так Вы не можете судить о потреблении в СССР, так как там другая система статистики. В США судят по деньгам, в СССР по нат продуктам. Есть национальный дохо, а есть ВВП....


В СССР тоже считали по деньгам. Была такая серьёзная организация - Госкомцен, которая ведала расчётами что чего стоит. Вы можете открыть любой статистический сборник "СССР в 19... году" и убедиться, что очень даже считали в деньгах.

В принципе, и советская и западная наука исходили из постулата о равновесных ценах. Только в "экономиксе" считалось, что их уровень в реальности посчитать можно, но неимоверно сложно. Хотя модели (Вальрас) показывают такую возможность, но зачем, если рынок это делает "сам". А в советской политэкономии считали, что определить можно и нужно. Ну и определяли.

О важности денег и законе стоимости при социализме читайте у Ленина и у Сталина.


>>>>>>Война в Афганистане дала возможность сорвать весь процесс Разрядки,<
>>>>>
>>>>>И это было прекрасно, так как разрядка вредна для СССР. :Лучше всего страна рабитает в условиях холодной войны. В Инете есть статья Борисова на эту тему. Ее здесь комментировал Куракин. В архиве есть. У меня тоже. Военная промышленность создает человеческий капитал и застявляет крутиться ученых на пользу дела.
>>>>
>>>>Военная промышленность отвлекла на себя инвестиционные ресурсы, что привело к отставанию в ряде критически важных отраслей (электроника) и инфляции (в форме пресловутых "дефицитов" на потребительском рынке).<
>>>
>>>Да не было никаких инвестиционных ресурсов в СССР. Экономика стабильно росла на 3-4% в год. Это для ленивой работы очень даже хорошо. Постоянно строились школы, больницы, аэропорты, стремительно рос туризм.
>>
>
>>Вы будто тогда не жили. Вас как-то дефициты обошли стороной?<
>
>Не обошли, но холодильника никогда не хватал для жратвы. Сейчас даже в Италия столько не имеем. У меня жена из Судогды. Так вот их семья никогда не покупала мясо и молоко в магазинах, только на рынке и хватало. Мать - обычный инженер. В коопторгах всего было навалом. В комиссионках тоже, на рынках навалом. Но за 2 р мясом давились. Так и в Америке давятся во время скидок. Ехал я как-то с братом по шоссе во ФлОриде. Оно публичное - не протолкнись. Пробка за пробкой. Рядом идет платное шоссе. Мы поехали - никого. В парижском Диснеленде у каждого аттракциона очередь. Но у входа калитка - платишь 2 евро и бе зочереди. Ни одна французская сволочь не пошла через калитку. Все выстояли. Там ходили только новые русские.

Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?


>Через 24 года в РФ мяса едят меньше чем в СССР, а дефицита нет. Колбаса докторская стоит от 70 р до 500 р. То есть, кушают целлюлозу и довольны. Раньше ели больше мяса и недовольны. Так что не надо ля ля.

Ну, РФ умудряется иметь эти прелести даже без гонки вооружений. Достижение, конечно.


>>Расти-то она росла, но удовлетворял ли темп и качество роста требованиям 3-й НТР?<
>
>Я поехал в 1991 г. в Италию и с удивлением обнаружил, что моя лаба из Иванова была на уровне римской. Удовлетворял - понятие манипуляционное.

Может, потому, что оборудование итальянским и было? У меня на заводе (флагман ВПК союзного значения) изрядная часть парка станков была со сроками эксплуатации более 30 лет. Были даже немецкие репарационные станки (в 80-х (!)). Станки с ЧПУ были только зарубежные. Опять же, итальянские - оливетти. Отечественная электроника, похоже, закончилась на ЕС-1020. Но учитывая, что ЕС-1020 сами уже были клоном с модельки IBM...


>> Мог ли СССР позволить себе гонку вооружений, которую ему навязал Рейган?<
>
>Не только мог, но и выигрывал.

Заметно.

>>Золотые 1970-е, когда всё строилось, - это время разрядки.<
>
>А вот обжираться стали в конце брежневщины.


Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.

Я думаю, своя электроника и квартиры с (не соблюдаемым) нормативом больше чем 12 кв.м/чел. очень бы подсобили.


>>>Нефть Сибири начала давать дивиденты. И если инвестиции в хорошо работающую военную юромышленность выросли на 5 % никто этого и не заметил. Вот уже прошло 24 года ни школ, ни больниц, но ремонта теплотрасс ничего и живем!!!!
>>
>>Одна из самых дурацких идей Хрущёва. Он ведь и Целину задумывал как экспортный проект. Типа, будем торговать хлебом и нефтью.<
>
>Дело не в том, кто и чего задумывал. дело в том, что стали жить реально лучше, и гораздо. Я помню этотт скачок благосостояния в конце брежневщины, Вдруг у все х все стало. Стало не хватать ковров и хрусталя, а как цены повысили, так и их стало хватать.

Смотря с чем сравнивать.


>> С Целиной вообще не выгорело.<
>
>Выгорело. Сейчас Казахстан пользуется. Конечно Хрущ дурак, можно все было зделать проще и лучше, но даже Столыпин заселял целину!!!!

Экспорта не получилось.


>>А что касается нефти, то как говаривал Ваш любимый Сталин - торговать сырьём это торговать родиной.<
>
>Товарищ Сталин не имел столько нефти. После войны возникла ее острая нехватка. Пришлось Берия подгонять татарских и башкирских товарищей.

Я думаю, у Сталина бы хватило мозгов не подпитывать дешёвым сырьём "европейский проект", а использовать преимущества доступной нефти для развития производств с бОльшей добавленной стоимостью.

Я тогда мал бы. А сейчас бы, наверное, здорово посмеялся над проектом "Уренгой-Помаре-Ужгород". Вся страна вкалывала на ФРГ. С энтузиазмом.

Правда, США тогда здорово струхнули. В ФРГ был Вилли Брандт. В атмосфере Разрядки с Уренгоем могло дойти до советско-германского сближения... (Может, задумка была в этом?) Но Афган пришёлся очень кстати.


>>>Дефицитов при Брежневе почти не было. Да если и были. Оне легко решались сталоинским методом. Талоны на еду, остальное по свободным ценам. Я был в Баку в 1980 году. Ничего в магазинах нет, а все обжирались мясом. Оказывается там были талоны на мясо и масло, остальное пюкупалось на рынке или в коопторгах. Народ был доволен... Дефицинты при Горбачеве есть диверсия, которая искусственно создавалась.
>>
>>Как же "почти не было". Были. При Разрядке.>
>
>Вы просто не помните. Они были не из-за нехватки а из-за боязни повысить цены после событий в Новочеркасске. Потребляли всего больше, чем сейчас. В среднем. Я не говорю о московских хомячках. Они в раю живут.


Это всё относительно. По сравнению с 17-м веком мы в сказке живём. Но у кого сейчас запросы 17-го века?..
Мы же с США тягались, а не с самими собой 40-летней давности.


>>>>Военные расходы хороши до определённой меры. Условно говоря, пока экономика строит станки, чтобы производить танки, а не отказывается от строительства станков чтобы не сбросить темп производства танков.>
>>>
>>>Ну не надо сюда тащить экономикс. СССР не экономикс.
>>
>>Это не экономикс. Это вполне "госплан".<
>
>Странный у Вас какой-то госплан. Даже в перестройку уровен0 жизни рос на 3-4% в год, когда уже все разбалансировали, а тут какое то повышение на 5% для войны. Тьфу и растереть.


Проценты на хлеб не мазались. Но вот когда отдельную квартиру, которую уже рассматривали как нечто само собой разумеющееся, надо было ждать полжизни - это уже серьёзно напрягало. Инвестиции в жилстрой по факту опоздывали лет на 20. Если не больше. Горби обещал всем по отдельной хате к 2000-му, а общество ожидало это ещё в 1960-х.


>>>В РФ траты на военную пюромышленность упали в 10 раз, но одновременно упала и наука и образование и медицина и все остальное. Ни одного хорошего фильма, музыки... спорт кикнулся, и это когда траты на войну уменьшились, а республики. Там вообще не было никаких расходов на войну. Украина даже на этом наживалась. Сейчас ее обогнала Африка по уровню жизни.
>>
>>В РФ упали не военные расходы, а хозяйство в целом.<
>
>До 1989 года все только росло. Посмотрите белую книгу СГКМ. Я сам помню что каждый год становилось лучше жить. Колбасу по 2 р я таскал из Москвы. Ничего не надорвался. Жаба душила пойти в коопторг или на рынок, как тех французов.


>>>>Экономика не может жить в условиях постоянной мобилизации. Нужно или воевать или хозяйство разрушится под тяжестью военных расходов из-за инвестиционного и потребительского голода.<
>>>
>>>Наоборот, только в условиях постоянно мобилизации способна жить русская экономика. Вспомните Александра 3, наши друзья армия и флот.
>>
>
>>Это был хороший тост. В реальности при Александре III было что угодно, только не мобилизация. Зачем она ему? Россия тогда сыграла на враждебности Франции и Германии, выступив гарантом мира в Европе и заставив Францию заплатить за это золотом.<
>
>Почитайте нашу книгу с кудрявцевым, там цифирь дана.


>>>>>< поставить СССР в изоляцию, навязать ему "новый виток гонки вооружений", в ходе которого элиты СССР сдали "проект", а народ их в этом поддержал.<
>>>>
>>>>>Наоборот, медлительность и вялость в Афганской войне создали условия для перестройки. Если бы старики Политбюро прислушались к военным, то мы бы и до сих пор там стояли. Погбло 15600 человек за 10 лет. вполне для армии подъемная цифра. Сейчас из-за наркотиков из Афгана гибнет ежегодно 30000. то есть 300000 против 15600
>>>>
>>>>А почему это Вы говорите о "вялости"? СССР вёл войну решительно, с решительными целями. Разве военных кто-то ограничивал? Правда, достичь этих целей в горной перенаселённой стране, накачиваемой современным оружием через дырявую вражескую границу было невозможно.<
>>>
>>>Надо было бомбить базы боевиков в Пакистане как Израиль! Надо было усиливать границу с Пакистаном. Есть хорошая статья погранца. Он рассказывает, как отказались отдать войну в АФгане на откуп погранцам и что получилось.
>>
>>Проблема в чём. Почему Израиль такой наглый? Потому что за спиной его слабых противников никого нет. Побомбился бы он, если бы его противников, как Египет в 70-х прикрывала советская ПВО.<
>
>Да ССР мог любого наглого по стенке размазать. А Вы Израиль. Обка.ались наши лидеры и все.

>>Вот Пакистан бомбить было нельзя, потому что за его спиной "стояли".<
>
>Наоборот, надо было бомбить и те кто стоял сами бы обос.ались.

:))


>>СССР надо было приложить усилия, чтобы не нарушать стабильность в Афганистане, и не дать США инструментов для дестабилизации своей южной границы. Но в данном случае отреагировали наредкость "тупо".<
>
>Наоборот, надо было действовать нагло и решительно. Промышленность позволяла.

Что позволяла? Войти в клинч с Западом? Так вошли. закончилось Горбачёвым.


>>>>Утешения ради, США во Вьетнаме такое тоже не удалось, в аналогичной ситуации. Они еле вырулили из кризиса конца 1960-х. СССР вошёл в штопор.<
>>>
>>>Не надо ля ля. Это разные системы.
>>
>>В США более гибкая?>
>
>Более дерьмовая.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 25.05.2015 11:31:07

Re: не-а

>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать
От Sereda
К Кравченко П.Е. (25.05.2015 11:31:07)
Дата 25.05.2015 12:47:15

Re: не-а

>>Хорошо, мясо по 5 руб./кг при зарплатах в 90 - 260 руб. Вас устраивало. А сапоги итальянские из-под полы за 150-200 руб. при том же размере зарплат не напрягали?
>Сапоги из под полы напрягали. ТИпа почему продавец до сих пор не сидит. а ходили в своих. Вы прям как Бузгалин какой, право слово, нет джинсов с американской наклейкой - "экономика дефицита", трындец. Такой дефицит (только наклейка советская) и в США был. Они, правда, не особо по \этому поводу горевали. а у нас некоторые кручинились, но так это вопрос идеологических и пропагандистско-рекламных мощностей, а не вина военная промышленность.(Впрочем, насчет того, что ои не напрягались тоже неизвестно) Если бы кому то там наверху вздумалось устроить перестройку и раскрутили бы вопрос о отсутствии русских валенок, может и нашлось бы куча народу, но они там как то обходятся без разгула демократии, так что судить о истинном отношении негров из гетто к русским валенкам невозможно(( :))


>>Я бы не называл это обжираловкой. Реально, как раз тогда разница в потребительском стандарте с Западом из приемлемой начала становиться заметной.
>Это прям сильно и ново. Как раз после того как закончился резкий рывок в уровне жизни. Уж не вспоминая про злые языки. которые утверждают, что реальная зарплата на Западе с 70х не росла Надо бы обосновать


Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.

Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (25.05.2015 12:47:15)
Дата 25.05.2015 13:10:51

Re: не-а


>Запад к 1970-м закончил свой послевоенный рывок и пользовался его результатами. В СССР этот рывок был ещё далёк от завершения. Образовался определённый разрыв, который в 1980-е поимел большое значение для общественного мнения и идеологии перестройки и перестройщиков.
Совершенно не верно. Разрыв образовался при царе горохе, при Брежневе он сокращался.
>Я думаю, Афганская война в этой ситуации была совершенно не к месту.
Возможно, но это вопрос сложный. и не факт, что "не к мсту" равносильно " не надо было влезать". возник вызов,лучше бы он не возникал, но раз уж есть, то приходится выбирать из худших вариантов.
От miron
К Sereda (24.05.2015 23:15:40)
Дата 24.05.2015 23:42:36

Понятно, антисоветчик... (-)
От geokon
К Sereda (24.05.2015 17:02:27)
Дата 24.05.2015 17:43:50

Re: Москва -...


>Путин сейчас перекраивает карту мира. Неужели это не видно?

Все вышеприведенные глупости не стоят этой последней.
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 11:08:34

Украина денонсировала соглашение с РФ о сотрудничестве в военной сфере


Украина денонсировала соглашение с РФ о сотрудничестве в военной сфере

Парламент Украины сегодня принял закон о денонсации межправительственного соглашения между Киевом и Москвой о сотрудничестве в военной сфере. Об этом сообщает РИА Новости.
21.05.2015, 10:58

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/92929
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 11:07:54

Украина денонсировала соглашение с РФ о взаимной охране секретной информации

Украина денонсировала соглашение с РФ о взаимной охране секретной информации


Верховная рада Украины денонсировала соглашение с Россией о взаимной охране секретной информации. Об этом сообщает РИА Новости.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/92926
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 11:05:49

Рада денонсировала закон о транзите российских военных

Рада денонсировала закон о транзите российских военных


Верховная рада Украины сегодня приняла закон, предусматривающий денонсацию соглашения с РФ о транзите через украинскую территорию российских военных, временно находящихся в Молдавии. Об этом сообщает РИА Новости.
21.05.2015, 10:54

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/92928
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 10:30:51

Путин: Украина задолжала России 25 миллиардов долларов

Путин: Украина задолжала России 25 миллиардов долларов

http://politrussia.com/news/putin-ukraina-zadolzhala-270/

Коммерческие долги Украины перед российскими банками достигают порядка 25 миллиардов долларов. Об этом в среду в ходе совещания с членами правительства сообщил президент России Владимир Путин.

Глава государства отметил, что Москва может потребовать от Украины досрочного погашения долга, но не делает этого по просьбе Киева и Международного валютного фонда.

По его мнению, принятие Верховной Радой закона о моратории на выплаты по внешним долгам свидетельствует о невысоком уровне профессионализма и ответственности. Таким образом, отметил глава государства, украинские власти фактически объявили о предстоящем дефолте.

"Странное какое-то заявление. Объявлять фактически о предстоящем дефолте — это, ну так, уровень ответственности, профессионализма, конечно, судя по всему, невысокий, несмотря на то, что страну поставили под внешнее управление", — сказал Президент.

В ходе совещания Путин поручил премьер-министру Дмитрию Медведеву проконтролировать ситуацию с украинским кредитом.

Напомним, что накануне Верховная Рада приняла закон о моратории на выплату внешних долгов. В пояснительной записке к документу отмечалось, что закон направлен на защиту интересов жителей страны. Мораторий позволит кабинету министров приостановить выплату некоторых долгов для того, чтобы использовать эти деньги на нужды населения, а не "на возврат кредитов, которые брал клептократический режим Януковича".

Ранее Комитет частных кредиторов Украины, который объединяет владельцев ценных бумаг стоимостью 10 миллиардов долларов, выступил против списания основной суммы долга страны. Заявление этой организации ставит под угрозу выделение Киеву второго транша Международного валютного фонда.

Антикризисная программа МВФ для Украины рассчитана на четыре года и оценивается примерно в 41 миллиард долларов. Первый транш от МВФ в размере пяти миллиардов долларов Киев получил в марте. Для перечисления второго транша Украина должна реструктурировать 15,3 миллиарда долларов долга частным инвесторам.
От Мак
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 17:28:01

Общественная палата России мониторит ситуацию с защитой прав человека на Украине

http://sos.oprf.ru/

Общественная палата РФ – негосударственная структура, которая не ставит перед собой политических задач.

По инициативе ОП РФ создан Координационный штаб помощи населению Украины.

Наша цель: объединить всех неравнодушных к судьбе людей, пострадавших на Украине, для оказания им адресной помощи.

Миссия: скоординировать действия тех, кто нуждается в помощи и тех, кто хочет и может быть полезным.

Сообщаем, что в настоящее время ОП РФ проводит полномасштабный общественный мониторинг ситуации с защитой прав человека на Украине.

При Общественной палате создан специальный Комитет в защиту прав личности на Украине. ОП оказывает консультативную и правовую поддержку граждан на национальном и международном уровне, подробнее:
http://www.oprf.ru/press/news/2014/newsitem/24151

Для оперативной связи с Координационным штабом по оказанию помощи жителям Украины используйте следующие контактные данные:

Бесплатные звонки из России: 8 (800) 700-8-800 (по рабочим дням с 9 до 18 MSK)
Бесплатные звонки из Украины: 0 (800) 217-008 (ежедневно)
От Руслан
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 21.05.2015 11:09:32

Украина отказалась гарантировать права человека в Донбасс

Украина отказалась гарантировать права человека в Донбассе

Верховная рада Украины сегодня приняла заявление о праве Киева отступить от ряда международных обязательств по защите прав человека в некоторых районах Донбасса.
21.05.2015, 10:51

За проголосовали 249 украинских депутатов при необходимом минимуме в 226 голосов, отмечает РИА Новости.

Как сказано в пояснительной записке к документу, проведение силовой операции в Донбассе сопровождалось принятием законов, которые несовместимы с обязательствами Украины согласно Конвенции о защите прав человека и основных свобод, Международным пактом о гражданских и политических правах и Европейской социальной хартии.

«Таким образом, Украина пользуется своим правом на отступление от обязательств, определённых пунктом три, статьи второй, статьями 9, 12, 14 и 17 Международного пакта о гражданских и политических правах и статьями 5, 6, 8 и 13 Конвенции о защите прав человека и основополагающих свобод в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины», - говорится в документе.

МИД Украины поручено информировать генерального секретаря ООН и генсека Совета Европы о принятом заявлении.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/92927
От Ikut
К И.Т. (19.05.2015 00:01:50)
Дата 20.05.2015 09:26:43

В Киеве придумали, как разобраться с долгами: не возвращать их

http://www.odnako.org/blogs/v-kieve-pridumali-kak-razobratsya-s-dolgami-ne-vozvrashchat-ih/


В Киеве придумали, как разобраться с долгами: не возвращать их

В Киеве Кабинет министров А. Яценюка внёс в Верховную Раду законопроекты о «праве правительства приостанавливать выплаты по некоторым внешним обязательствам государственных и гарантированных государством долгов Украины».

В сопроводительном заявлении кабмина рассказывается, что это изобретение «в случае атаки недобросовестных кредиторов на Украину защищает активы государства и государственного сектора», а также даёт возможность «направлять средства, которые платят налогоплательщики в Украине, на нужды её граждан, а не на возврат кредитов, полученных клептократическим режимом Януковича».

«Принятием этого закона мы просим наших иностранных частных кредиторов присоединиться к поддержке Украины и разделить с нами тяжёлый груз» — сообщают Яценюк и его команда. И добавляют, что «без мощного участия коммерческих кредиторов Украина не сможет стабилизировать ситуацию и вернуться к экономическому росту в 2016 году».

«Кредиты, полученные клептократическим Януковичем» — это, как легко догадаться, кредиты, полученные от Российской Федерации. Иными словами, киевское правительство намерено деньги России не возвращать и готовит под это нечто, что по нынешним майданным временам должно сойти за правовую базу.

От себя отметим: в чём разница между отказом выплачивать долги, именуемым дефолтом, и отказом выплачивать долги, именуемым мораторием, — знают только члены текущего киевского руководства. Под их управлением прямой государственный долг Украины, напомним, растёт примерно на 2,5–3 млрд долларов в месяц. Чисто госдолг составляет около 50 000 000 000 долларов, ещё порядка 15 000 000 000 — гарантированный государством.

На момент переворота госдолг Украины составлял около 30% ВВП, к концу этого года прогнозируется, что он составит около 93%.
От miron
К Ikut (20.05.2015 09:26:43)
Дата 20.05.2015 09:34:40

Все гениальное просто! (-)