От Sereda
К Durga
Дата 14.05.2015 02:36:46
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Я бы...

>>>Частичное воплощение коммунистических идей подразумевало как постепенное внедрение коммунистического принципа распределения, так и его географическую локализованность: коммунизм в Советском Союзе предполагалось создавать первоначально не повсеместно, а в отдельных местах. В письмах имеется много предложений приступить к строительству образцово-показательных предприятий и организовать широкое распространение их опыта, а также «начать в виде эксперимента создание баз, районов и коллективов, где будут иметь место коммунистические отношения людей в производстве и в быту; образовать на территории СССР опытные районы коммунизма с участием всех рас и всех классов нашей планеты, обеспечив эти районы всем необходимым».
>>
>
>>Это ещё у Роберта Оуэна проявилось: свальный коммунизм хорош до тех пор, пока его "обеспечивают всем необходимым". )))
>
>Вы прям как либерал - вставляете шутки-прибаутки не к месту. Впочем у АБ это получается лучше, но это скучно.


Это не мои прибаутки. Над подобным пониманием коммунизма издевался некто В. Ульянов.

В данном случае звучит откровенно анекдотично.


>>>Одним из главных положений в идее коммуны была справедливость, основанная на полном равенстве.
>>
>>"Взять всё и поделить" (с)
>
>>Булгаков перевернулся.
>
>Равенство - это всё взять и поделить? Ах ты лживый Солженицын.


Вы разве не видите, что в данном случае понималось под словами "полное равенство"?


>>>Призывы к возрождению коммун, в которых отсутствует имущественное расслоение, и обращения к коммунистам отказаться в пользу общества от своего имущества, что тоже можно расценивать как некий вариант коммуны в масштабах целой страны, реализуют стремление населения к равенству и социальной справедливости.
>>
>
>>Пипец. Советский человек 1960-х, получавший зарплату в диапазоне 30 - 70 рублей требует "поравнения".
>
>>Социальные психологи будут биться над феноменом веками.
>

>Не понимаю комента. Достаточно жестко смотрел народ на коммунистов. Прикинь, Мирону бы пришлось от всего отказываться?


Что там уравнивать? Зарплаты совсем небольшие, размах вариации, соответственно, тоже. Имущественное расслоение в советском обществе 60-х - это анекдот в 2 слова.


>>>Социальный протест под воздействием проекта Программы партии выражался в апелляции к коммунистическому будущему как идеалу справедливости, вызывало игнорирование частью населения одного из принципов «Кодекса строителя коммунизма»: «кто не работает, тот не ест».
>>
>>Вообще-то, это из Посланий Апостолов.
>

>Два слова с большой буквы - религию несем высоко?


Конечно. И грамматику уважаем.


>>>При этом под трудом подразумевался физический труд, и поэтому работники умственного труда, особенно бюрократы и руководители, воспринимались как лодыри и нахлебники. Недовольные этим многие авторы писем предлагали ввести порядок, при котором каждый руководящий работник должен был отработать один месяц в году в качестве рабочего или колхозника.
>>
>>Гениально. Интересно, ни в каком письме не встречалось предложение чтобы каждый рабочий или колхозник месяц в году отрабатывал инженером или преподавателем?
>

>Нечто из этой оперы еще Сталин предлагал, но его обосрали. А бесклассовое общество строить надо. Но так действительно нельзя.


Хотите, чтобы Вас в больнице обслужил врач-"одномесячник"? ))


>>>Наибольшее раздражение у населения вызывало такое имущество, которое в Советском Союзе воспринималось как особая роскошь: автомобили, дачи, частные дома, гаражи и т.п. В адрес различных организаций поступили тысячи предложений с идеями изъятия имущества. К.В.Белкин в своем послании указывал, что в проекте Программы «мало сказано о непомерной личной собственности, которая как палка в колесе коммунизма. Дачники, садоводы, владельцы автомашин подобны паразитам на здоровом теле строителей коммунизма. Они удлиняют путь к нему»
>>
>
>>Чем беднее жилось в СССР, тем сильнее у населения разыгрывалась зависть и ненависть.
>
>Ну зачем опять либерастскую тупость включил? В целом в СССР объективно жилось всё богаче по сравнению с прошлым. Вообще слово "беднее-богаче" можно использовать только при сравнении.


Omnia relativa. При НЭПе ещё было у кого изымать имущество. А какая "непомерная личная собственность" могла быть в 1960-е? У кого? Кто-то исхитрился на садовом участке поиметь домик из кирпича аш в 20 кв.м? )


>>Вот они, корни, "борьбы с привилегиями".
>
>>Или народ упорно (инстинктивно) отказывался признать за коммунистами заслуженность даже их ничтожных "привилегий"?..
>
>Это да. Народ воспринимал и соглашался воспринимать коммунистов только как подвижников (вроде святых) где любое, в том числе и заслуженное, богатство воспринималось как измена своим идеалам со всеми вытекающими.


Проблема в том, что КПСС была правящей партией, а не религиозным орденом.


>>>Некоторые авторы развивали данную мысль, дополняя её не только предложением одномоментного изъятия, но и запретом на дальнейшую продажу автомобилей, и изданием закона, запрещающего иметь собственные дома и сдавать жильё в наём.
>>
>>Ну да. Ты по 40 часов в неделю вкалываешь за копейки (70 руб. при Хруще) в ночную смену у токарного станка, чтобы отсыпаться в коммуналке. А баба Катя угол сдаёт и 10 руб. в месяц имеет на ровном месте.
>
>Логично

>>Ну как тут не озвереть советскому человеку?
>
>У нас есть Мирон который упорно, активно проводит эту линию, причем уже социализм давно кончился, а линию он проводит для капитализма.

>>>Особое неприятие вызывали люди, которые получали нетрудовые доходы от сдачи своих домов на юге в курортный сезон, поскольку они одновременно были и частновладельцами и спекулянтами. Население жаждало справедливости и в финансовом вопросе. Поступали предложения проверить источники доходов всех вкладчиков в сберегательных кассах, и «деньги, нажитые нечестным путём, передать государству для использования на строительство коммунизма, а в будущем постепенно заменить наличные деньги именными лимитными книжками».
>>
>
>>>Наиболее радикальное воплощение стремления к борьбе с тунеядцами можно обнаружить в письме К.К. Лавренко, который призывал упразднить такой «рассадник тунеядства», как 3 группа инвалидности.
>>
>>Супер.
>
>Собственно, главное - не плодить тунеядцев.

>>...
>
>>>прекратить оборот спиртных напитков свыше 20 градусов».
>>
>
>>Вот и скажите: Горбачёв и Ельцин - английские шпионы и выродки, или просто люди, реализовывающие идеалы своей молодости?
>
>Может они пытались реализовать ваши мечты?


Вот уж точно нет.


>>>Такой радикализм во взглядах сотен тысяч, если не миллионов советских граждан, порядком напугал номенклатуру.
>>
>
>>Они бы кого угодно "порядком напугали".
>
>Жаль, что мы не узнаем, как по вашему правильно, и чего вас так напугало.


Люди в массовом порядке писали ахинею в булгаковском стиле. Понял, откуда растут ноги у "борьбы с привилегиями" и мировоззренческой неадекватности поколения Горбачёва и Ельцина.

Массы людей считали главной проблемой социальное неравенство в обществе, где по факту не было социального неравенства.

И это взгляд народа-покорителя космоса в своё завтра?.. Высоко летим, товарищи. Вот она - урбанизация.
От vld
К Sereda (14.05.2015 02:36:46)
Дата 14.05.2015 15:13:39

Re: Я бы...

>>Может они пытались реализовать ваши мечты?
>

>Вот уж точно нет.

Любите кочелдыкнуть? :)

>Люди в массовом порядке писали ахинею в булгаковском стиле. Понял, откуда растут ноги у "борьбы с привилегиями" и мировоззренческой неадекватности поколения Горбачёва и Ельцина.

Я полагаю, тут еще и письма подобраны наиболее "сочные". Вообще такие письма по большей части пишут люди с неограниченной фантазией и неуемной активностью.

>Массы людей считали главной проблемой социальное неравенство в обществе, где по факту не было социального неравенства.

Социальное неравенство конечно же было, но массы людей еще не вполне осознавали, что такое настоящее социальное неравенство.

>И это взгляд народа-покорителя космоса в своё завтра?.. Высоко летим, товарищи. Вот она - урбанизация.

А что Вы ожидали? большинство людей беспокоит то, что вот тут, рядом.
От Sereda
К vld (14.05.2015 15:13:39)
Дата 14.05.2015 15:52:51

Re: Я бы...

>>>Может они пытались реализовать ваши мечты?
>>
>
>>Вот уж точно нет.
>
>Любите кочелдыкнуть? :)

>>Люди в массовом порядке писали ахинею в булгаковском стиле. Понял, откуда растут ноги у "борьбы с привилегиями" и мировоззренческой неадекватности поколения Горбачёва и Ельцина.
>
>Я полагаю, тут еще и письма подобраны наиболее "сочные".


Вероятно. Но если анализ проводил квалифицированный историк, он должен был выделить сгруппировать письма, выделив все имевшиеся тенденции.

Если это так, то получается, что "поравнение поравнения" было тенденцией абсолютно преобладающей.


>Вообще такие письма по большей части пишут люди с неограниченной фантазией и неуемной активностью.


Проблема как раз в том, что фантазия очень скудная, на грани примитива.

Да и активность на уровне товарищеского суда в ЖЕКе по решению вопроса о незаконном пользовании кастрюлями на кухне в коммуналке.


>>Массы людей считали главной проблемой социальное неравенство в обществе, где по факту не было социального неравенства.
>
>Социальное неравенство конечно же было, но массы людей еще не вполне осознавали, что такое настоящее социальное неравенство.

Вот именно. Это не настоящее социальное неравенство. То, что народ циклило на таких "проблемах" - это ярко выраженная патология общественного сознания.


>>И это взгляд народа-покорителя космоса в своё завтра?.. Высоко летим, товарищи. Вот она - урбанизация.
>
>А что Вы ожидали? большинство людей беспокоит то, что вот тут, рядом.

Что сосед на десятку больше получает их беспокоит. Фантастический кругозор у народа "самой читающей".

Это должно было беспокоить уже Брежнева.
От vld
К Sereda (14.05.2015 15:52:51)
Дата 14.05.2015 17:02:38

Re: Я бы...

>Вероятно. Но если анализ проводил квалифицированный историк, он должен был выделить сгруппировать письма, выделив все имевшиеся тенденции.

>Если это так, то получается, что "поравнение поравнения" было тенденцией абсолютно преобладающей.

Ну какой к богу в рай "квалифицированный историк", блоггер. "Как вы, как я, как целый свет".

>>Вообще такие письма по большей части пишут люди с неограниченной фантазией и неуемной активностью.
>

>Проблема как раз в том, что фантазия очень скудная, на грани примитива.

Возможно, тут еще и фильтр газеты, публиковавшей/созранявшей в архиве письма, печатали "идеологически выдержанные" и безобидно-забавные. Но и первичного фильтра (умный надолго задумается да ничего и не напишет, осознавая глубину проблемы, а дурень, согласно поговорке. быстро "думкой разбогатие") довольно.

>>Социальное неравенство конечно же было, но массы людей еще не вполне осознавали, что такое настоящее социальное неравенство.
>
>Вот именно. Это не настоящее социальное неравенство. То, что народ циклило на таких "проблемах" - это ярко выраженная патология общественного сознания.

Вы все же не вполне правы. Кто-то в коммуналке жил, кто-то в прличной квартире. кто-то шее концы с концами сводил, кто-то домработницы держал - это задевало на фоне декларации стремленья к равенству и проч. серьезно.
Лирическое отступление. В Японии у меня был довольно состоятельный (по-японским меркам, т.е. состояние его семьи, вложенное в осн. в акции Sumitomo и еще неск. зайбацу "второй линии" по моим оценкам, что-то за миллиард долларов) знакомый, с которым мы какое-то время работали над одним проектом. У меня с ним сложились доверительные отношения, он приглашал меня к себе в гости в загородный дом, поражавший если не роскошью, то демонстрацией того богатства, которого в Японии больше всего не хватает - пространства. При этом он _никогда_ не приглашал к себе никого из сослуживцев-японцев. Почему? Я, человек временный и вообще иностранец, достаточно безразличен был ему, хоть и любопытен. Что до японцев, то демонстрация роскоши с его точки зрения была недопустима, так как привела бы к напряженным отношениям в коллективе. Многие богатые японцы демонстрируют такое поведение, либо скрывая свое богатсво, либо отгораживаясь от общества стеной безвестности. Для Европы тоже, кстати, довольно характерно. Не такие уж значительные внешние различия (дом не в 70, а в 150 кв. м., не "тойота". а "лексус") вполне омгут стать фаткором возмущения даже в благополучной Японии, которая принцип социальной справедливости никогда, в общем-то, не возносила на щит.

>>А что Вы ожидали? большинство людей беспокоит то, что вот тут, рядом.
>
>Что сосед на десятку больше получает их беспокоит. Фантастический кругозор у народа "самой читающей".

Там не "на десятку больше" важно, а то что десятка нетрудовая.

>Это должно было беспокоить уже Брежнева.

Разумеется. беспокоило, вот он и бросил весь запал на то, чтобы "о десятках не беспокоились" - т.е. объявил целью "неуклонное повышение благосостояния советского народа". Вышло что вышло.
От Sereda
К vld (14.05.2015 17:02:38)
Дата 14.05.2015 20:44:12

Re: Я бы...

>>Вероятно. Но если анализ проводил квалифицированный историк, он должен был выделить сгруппировать письма, выделив все имевшиеся тенденции.
>
>>Если это так, то получается, что "поравнение поравнения" было тенденцией абсолютно преобладающей.
>
>Ну какой к богу в рай "квалифицированный историк", блоггер. "Как вы, как я, как целый свет".

Там общая ссылка на диссертацию.


>>>Вообще такие письма по большей части пишут люди с неограниченной фантазией и неуемной активностью.
>>
>
>>Проблема как раз в том, что фантазия очень скудная, на грани примитива.
>
>Возможно, тут еще и фильтр газеты, публиковавшей/созранявшей в архиве письма, печатали "идеологически выдержанные" и безобидно-забавные. Но и первичного фильтра (умный надолго задумается да ничего и не напишет, осознавая глубину проблемы, а дурень, согласно поговорке. быстро "думкой разбогатие") довольно.


По идее, в газетах общая архивная процедура на архивную корреспонденцию.

И по идее, писать должны наиболее активные, неравнодушные. Лидеры общественного мнения.

Кто промолчал - или с фигой в кармане к режиму, или не имеют чего сказать, или не умеют сформулировать.


>>>Социальное неравенство конечно же было, но массы людей еще не вполне осознавали, что такое настоящее социальное неравенство.
>>
>>Вот именно. Это не настоящее социальное неравенство. То, что народ циклило на таких "проблемах" - это ярко выраженная патология общественного сознания.
>
>Вы все же не вполне правы. Кто-то в коммуналке жил, кто-то в прличной квартире. кто-то шее концы с концами сводил, кто-то домработницы держал - это задевало на фоне декларации стремленья к равенству и проч. серьезно.
>Лирическое отступление. В Японии у меня был довольно состоятельный (по-японским меркам, т.е. состояние его семьи, вложенное в осн. в акции Sumitomo и еще неск. зайбацу "второй линии" по моим оценкам, что-то за миллиард долларов) знакомый, с которым мы какое-то время работали над одним проектом. У меня с ним сложились доверительные отношения, он приглашал меня к себе в гости в загородный дом, поражавший если не роскошью, то демонстрацией того богатства, которого в Японии больше всего не хватает - пространства. При этом он _никогда_ не приглашал к себе никого из сослуживцев-японцев. Почему? Я, человек временный и вообще иностранец, достаточно безразличен был ему, хоть и любопытен. Что до японцев, то демонстрация роскоши с его точки зрения была недопустима, так как привела бы к напряженным отношениям в коллективе. Многие богатые японцы демонстрируют такое поведение, либо скрывая свое богатсво, либо отгораживаясь от общества стеной безвестности. Для Европы тоже, кстати, довольно характерно. Не такие уж значительные внешние различия (дом не в 70, а в 150 кв. м., не "тойота". а "лексус") вполне омгут стать фаткором возмущения даже в благополучной Японии, которая принцип социальной справедливости никогда, в общем-то, не возносила на щит.


Вот именно. Просмотрите ещё раз абзац, который Вы написали. Акции Сумитомо где-то на 1 млрд. Загородный шикарный дом в Японии с дефицитной недвижимостью. Лексус.

О чём письма трудящихся? У кого-то жена не работает. Квартира на 10 кв. метров больше. Очкарики станка не нюхали.


>>>А что Вы ожидали? большинство людей беспокоит то, что вот тут, рядом.
>>
>>Что сосед на десятку больше получает их беспокоит. Фантастический кругозор у народа "самой читающей".
>
>Там не "на десятку больше" важно, а то что десятка нетрудовая.


Что такое "нетрудовой доход" в СССР 60-х?..


>>Это должно было беспокоить уже Брежнева.
>
>Разумеется. беспокоило, вот он и бросил весь запал на то, чтобы "о десятках не беспокоились" - т.е. объявил целью "неуклонное повышение благосостояния советского народа". Вышло что вышло.


Неправильно, значит, отреагировал. Если народ жаба давила если у соседа на десятку больше, то за сотенную вообще удавят друг друга.

Хотя, в итоге реакция получилась абсолютно парадоксальная: ударили по "нетрудовым доходам" "массовой приватизацией".
От vld
К Sereda (14.05.2015 20:44:12)
Дата 15.05.2015 12:02:01

Re: Я бы...

>>Ну какой к богу в рай "квалифицированный историк", блоггер. "Как вы, как я, как целый свет".
>
>Там общая ссылка на диссертацию.

Ну так и диссертация, скажем так. не целиком. Для автора блога важнее то, что каждется занятным.

>По идее, в газетах общая архивная процедура на архивную корреспонденцию.

Нет, не совсем так, тчонее совсем не так. Вы не представляете объема корреспонденции совю. газет того, "бумажного" периода, это грузовики буквально, длительно держать все это в архивах бессмысленно и просто невозможно.

>И по идее, писать должны наиболее активные, неравнодушные. Лидеры общественного мнения.

По идее да, но, как и сейчас, частенько пишут "гиперактивные". те. стукнутые на голову. Активным ведь и на своем месте есть чем заняться, они как-то глобальными проьблемами не слишком озабачиваются. Они чем попроще и поприземленнее: ракетку там спроектировать, компьютер, Енисей перегородить ... :)

>Кто промолчал - или с фигой в кармане к режиму, или не имеют чего сказать, или не умеют сформулировать.

Или просто не считают нужным писать или не знал об обсуждении по причине малого интереса к газетам.

>Вот именно. Просмотрите ещё раз абзац, который Вы написали. Акции Сумитомо где-то на 1 млрд. Загородный шикарный дом в Японии с дефицитной недвижимостью. Лексус.

Так я что имел в виду, что не реальное расслоение доходов больше задевает, а внешние признаки различия в уровне потребления. В этом смысле между коммуналкой работяги, ездящего в трамвае, и отдельной квартирой начальника, ездящего в служебной Волге, различие больше, чме между средним и богатым японцем.

>>Там не "на десятку больше" важно, а то что десятка нетрудовая.
>
>Что такое "нетрудовой доход" в СССР 60-х?..

Например, сдача квартиры (государственной) внаем.

>Неправильно, значит, отреагировал. Если народ жаба давила если у соседа на десятку больше, то за сотенную вообще удавят друг друга.

Ну струя была такая - тенденцию на уравнительность отменялась.

>Хотя, в итоге реакция получилась абсолютно парадоксальная: ударили по "нетрудовым доходам" "массовой приватизацией".

Ну почему парадоксальная - цели изменились. Реакция ведь может быть не только в изменении способа достижения цели, но и в смене самой цели.
От Sereda
К vld (15.05.2015 12:02:01)
Дата 15.05.2015 18:59:27

Re: Я бы...



>>И по идее, писать должны наиболее активные, неравнодушные. Лидеры общественного мнения.
>
>По идее да, но, как и сейчас, частенько пишут "гиперактивные". те. стукнутые на голову. Активным ведь и на своем месте есть чем заняться, они как-то глобальными проьблемами не слишком озабачиваются. Они чем попроще и поприземленнее: ракетку там спроектировать, компьютер, Енисей перегородить ... :)

>>Кто промолчал - или с фигой в кармане к режиму, или не имеют чего сказать, или не умеют сформулировать.
>
>Или просто не считают нужным писать или не знал об обсуждении по причине малого интереса к газетам.


То же самое можно про интернет сказать о нас с вами. Не, контингент пишет всякий, но кто молчит - тот однозначто или имеет прямой канал общения с властью, или не имеет (не желает) чего сказать.


>>Вот именно. Просмотрите ещё раз абзац, который Вы написали. Акции Сумитомо где-то на 1 млрд. Загородный шикарный дом в Японии с дефицитной недвижимостью. Лексус.
>
>Так я что имел в виду, что не реальное расслоение доходов больше задевает, а внешние признаки различия в уровне потребления. В этом смысле между коммуналкой работяги, ездящего в трамвае, и отдельной квартирой начальника, ездящего в служебной Волге, различие больше, чме между средним и богатым японцем.


Да, вот это и есть "странность восприятия". Служебная (т.е. не его) волга, в которой "начальник" ездит по службе, напрягает народ больше, чем все другие вопросы во вселенной.

Как тут не вспомнить ту пресловутую служебку, где Гагарину от ЦК КПСС носки выписывали.

Я подозреваю тут одно объяснение, которое на этом форуме многим не понравится. такое восприятие может свидетельствовать об отсутствии легитимности власти в глазах народа. Это одно из возможных объяснений. Если бы граждане не были готовы друг другу глотку перегрызть за "нетрудовую" халупку на "садовом участке", я бы был в нём уверен. Но тут совершенно очевидно "начальством" дело не ограничивается.

Может быть то, о чём написал Дурга. Диссонанс между карикатурно раздутыми идеалами коммунизма и реальными людьми. Народ сейчас так же с удивлением открывает для себя, что люди в рясах совсем не обязательно лично святые.


>>>Там не "на десятку больше" важно, а то что десятка нетрудовая.
>>
>>Что такое "нетрудовой доход" в СССР 60-х?..
>
>Например, сдача квартиры (государственной) внаем.


Тоже "вывих" в восприятии. Что такое "государственная" квартира?

Это беглый лидер из экс-дружественной страны мог жить на данной ему советским государством даче. И испытывать чувство благодарности. Да и то вряд ли, ибо если бы он ранее не оказал услуги СССР, хрен бы его приютили.

А советский гражданин жил в своей квартире, которую он заработал и получил в соответствии с действующими законодательными нормативами о жилплощади (если они хоть минимально соблюдались). Реализовывал своё право на часть общенародной собственности, будучи частью народа. Кто имел право попрекать его его собственной квартирой?

Если кому-то не нравится, то претензии следовало предъявлять государству, которое не обеспечило полагающегося тебе, а не соседу, который тебе ничем не обязан.

Но в реальности получалось наоборот.


>>Неправильно, значит, отреагировал. Если народ жаба давила если у соседа на десятку больше, то за сотенную вообще удавят друг друга.
>
>Ну струя была такая - тенденцию на уравнительность отменялась.

>>Хотя, в итоге реакция получилась абсолютно парадоксальная: ударили по "нетрудовым доходам" "массовой приватизацией".
>
>Ну почему парадоксальная - цели изменились. Реакция ведь может быть не только в изменении способа достижения цели, но и в смене самой цели.

Не-а. Цель оставалась та же. "Борьба с привилегиями" - на этом возник Ельцин, как политический лидер и социальный демагог. На этом поднялась "Демплатформа КПСС".

Её реализация прошла в виде парадоксальной реакции "вывихнутого" сознания советского человека.

Поделено не по "справедливости" - значит ничьё, хватай все кто что может!