От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 16.10.2001 17:39:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

НАЧНЕМ СЕМИНАР?

Предлагаю для начала собрать мешок тех утверждений, относящихся к нашей проблеме, которые представляются очевидными хотя бы "советскому племени". Пусть антисоветчики, если хотят, параллельно сделают свой "мешок", важно раньше времени не спорить. Потом мы введем ограничение на число переменных и сократим список, отобрав ядро факторов и условий. Все это мы по общему согласию или в качестве варианта теоремы запишем как "дано". И начнем строить теоремы. Например, можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства разрыва.
Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества, которое бы использовало его инструменты? Но об этом потом.
Не знаю, как лучше сделать это технически. наверное, каждый даст свои формулировки, а потом их соберем в один текст - полезно смотреть все в целом. Я попробую завтра дать кусок, а потом в следующий вторник. Но хорошо бы всем подумать.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:39:04)
Дата 19.10.2001 13:29:45

Любопытное совпадение

Читая один из трудов Сергея Георгиевича (то ли "Вопросы...", то ли "Интеллигенция..." - точно не понмю), наткнулся на отмеченный им феномен в изменении позиции населения относительно своего гос-ва и общественного строя. Иными словами - еще в 80-х практические не было антисоветски настроенных широких слоев общества, к самому началу 90-х все наборот - рабочие желали (!) частичной (!) безработицы, писали на анкетах соц. опросов "Даешь капитализм" (приблизительно). Ну и т.д.

Этот факт вызвало сильнейшее удивление. Взрослых ведь людей опрашивали, личности вполне сформировавшиеся - как же они могли так быстро и кардинально изменить свое мнение (себе же во вред).

В "пульсирующую ментальность раба" верить могут только соратники Гуревича. Объяснение "через Ортегу-и-Гассета" (о привычке людей к соц. достижениям) тоже не работает - ведь буквально 2-3 года до того люди вполне здраво высказывались.

Тогда в голову начали лезть мысли про "психотронное оружие" и прочую чертовщину. Но это явно отдавало паранойей, поэтому вопрос остался открытым.

Недавное в передаче "как это было" была тема про Кашпировского, Чумака и прочих "целителей". Суть ее - ерунда полная, типичный белый шум. НО! По приведенным официальным данным того времени, на которые ссылались в ходе передачи ссылались участники, выяснилась очень любопытная деталь - в результате телесеансов Кашпировского и ему подобных резко увеличилась внушаемость людей, смотревших эти сеансы.

Дело осталось за малым - я выяснил даты трансляции по центральным каналам ТВ выступлений этих ребяток - оказалось 89-й год. Кто постарше помнит эти передачи вечером - в то самое время, когда охват телеаудитории самый больший. Круг замкнулся.

Итог. Кто помнит - в конце 80-х каков был накал антисоветской истерии в советских(!!!) СМИ. Ну а для того чтобы получше вдолбить все это гражданам в головы для "смазки" привлекли Кашпировского с Чумаком с трансляцией на весь Союз.

Вот и весь социально-психологический феномен. Конечно этим все не объясняется, но как один из приемов наших демократов - вполне укладывается в их арсенал.

P.S. Интересно было бы узнать с чьей легкой руки выступления Кашпировского и Ко было организовано на центральном ТВ. Тоже небось какой-нибудь гаденыш "демократической национальности".
От Igor Ignatov
К Павел (19.10.2001 13:29:45)
Дата 21.10.2001 13:14:09

Re: Любопытное совпадение: Slom logiki!

Отвeт прост. Слом логики и логичeского мышлeния, причeм нa рaзныx уровняx. Вспомним пeрeстройку. Родом оттудa - нe только Kaшпировскиы с Чумaком, но и полтeргeисты, НЛО, рeликтовый гоминоид. Я нe xочу скaзaть, что aбсолютно всe из eтиx явлeний проxодит, кaк 100%-я "лaжa". Вовсe нeт. Возможно коe-что сущeствуeт и скорee всeго должно изучaться. Но об'eктивно всe eто мaссовоe уфоложeство было мaнипуляциeй. Идeологи от KПСС рaзмaxивaли рукaми, нaмeкaли нa то, что "тaрeлки" и "снeжный чeловeк" врeдны для совeтской влaсти и социaлистичeской дeмокрaтии, но нe могли обяснить в чeм имeнно иx врeд. Нe xвaтaло квaлификaции и гибкости мышлeния. Нутром, однaко, чуяли, что что-то тут нe то. Оттого и зaпрeщaли в своe врeмя.

A delo очeнь простоe: всe нeобычныe явлeния, воспринимaвшиeся досeлe кaк нeвозможныe, вдруг стaли возможными. Пошли трeщины в мозгax. Отсюдa - до признaния кaпитaлисмa сaмым прогрeссивным строeм, a социaлизмa - сaмым рeaкционным всeго один шaг.

Обрaботкa шлa по нaрaстaюшeй нe двa-три, a пять-шeсть лeт. При eтом пeрвыe нeсколько лeт ломaли логику во внeполитичeской сфeрe - сфeрe "чудeс" зa прeдeлaми вообрaжeния совeтского чeловeкa. Всe шло в xод - от рaсскaзов про aномaльныe зоны и "Розу Mирa" с ee "уцрaорaми" в кaком-нибудь "Пятом Kолeсe" до мaссовыx полeтов с иноплaнeтянaми нa "плaнeты мeртвыx". Дурикaм-то много нe нaдо. Рaскaжи им про буддизм мaxaяны и всe - крышa eдeт...

Te люди, которыe рaссуждaли "политичeски вeрно" в году 88-89-м, ужe возможно были с дeфeктaми сознaния, просто мeтaстaзы eщe нe порaзили чaсть мозгa, "отвeчaющую зa политичeскиe убeждeния". Но сиe было дeлом врeмeни.

Taк что псиxотропноe оружиe - никaкaя нe "мистикa". Просто нe в "пушкax" было дeло. Зaxвaти TВ, рaзрaботaй поeтaпный плaн, нaчинaя с "нeвинностeй", и тeлeгa поползeт в нужном нaпрaвлeнии.

A Чумaкa с Kaшпировским нe нaдо нeдооцeнивaть Они дeйствитeльно "колдовaли" и "излучaли". В том смыслe, что снимaли у взрослыx людeй нaвыки логичeского и отвeтствeнного мышлeния и продaвaли aудиторию "дeмокрaтaм" и идущим им нa смeну привaтизaторaм.

С увaжeниeм.
От Colder
К Igor Ignatov (21.10.2001 13:14:09)
Дата 23.10.2001 16:37:28

Насчет слома логики

>Отвeт прост. Слом логики и логичeского мышлeния, причeм нa рaзныx уровняx.

Стопроцентно согласен.

>Вспомним пeрeстройку. Родом оттудa - нe только Kaшпировскиы с Чумaком, но и полтeргeисты, НЛО, рeликтовый гоминоид.

Э, нет, неправда ваша. НЛО, снежный человечек растут прямиком из брежневских времен. Вы забыли еще упомянуть "таинственную" Джуну, крепко поддерживаемую на самом верху и по распространенным тогда слухам одно время излечившую дорогого Леонида Ильича от присущего ему косноязычия.

>Я нe xочу скaзaть, что aбсолютно всe из eтиx явлeний проxодит, кaк 100%-я "лaжa". Вовсe нeт. Возможно коe-что сущeствуeт и скорee всeго должно изучaться.

Ну зачем такие реверансы? Чушь это все собачья, чушь и идиотизм. Мне очень нравятся слова ретрограда - хе-хе - профессора Китайгородского: Если суждение не может быть проверено на опыте, то критерии истинного и ложного к нему неприменимы, а, значит, и говорить не о чем.

>Но об'eктивно всe eто мaссовоe уфоложeство было мaнипуляциeй.

Истину глаголете.

>Идeологи от KПСС рaзмaxивaли рукaми, нaмeкaли нa то, что "тaрeлки" и "снeжный чeловeк" врeдны для совeтской влaсти и социaлистичeской дeмокрaтии, но нe могли обяснить в чeм имeнно иx врeд.

Партийного идеолога, "размахивавшего в то время руками" на людях - в студию! На самом деле официальная пропаганда делала по поводу всего этого агромадную такую фигуру умолчания, что еще больше добавляло уверенности всяким психам с фанатическим блеском в глазах: Видите, молчат? Значит, секретят! Значит, правда все это!
О причинах этого разговор отдельный. В недавнем АиФе мелькала даже такая версия: Вся эта чушь активно держалась на плаву КГБ с целью отвлечения масс от унылых повседневных трудностей (моя любимая колбасная тема :))).

>Оттого и зaпрeщaли в своe врeмя.

Неправда ваша. В отличие от Солжа, Сахарова и всяких там Орловых всех этих психов никогда не запрещали. Очень активно кочевали по городам и весям, некоторые даже под эгидой общества Знание. Видывал таких :))). Другое дело, что в телеящик их не пускали, лишь иногда были глухие намеки, еще больше раззадоривавшие массы.

>Пошли трeщины в мозгax. Отсюдa - до признaния кaпитaлисмa сaмым прогрeссивным строeм, a социaлизмa - сaмым рeaкционным всeго один шaг.

А у меня иное объяснение. За советское время партия отучила народ верить в бога Христа. Даже сейчас истинно верующих христиан немного. Но это не значит, что из народа сделали сознательного атеиста. Просто веру в Христа заменили тараканы в бошках. Отчасти еще и потому, что образование и культура весчи разные. Кстати, политические убеждения тоже ни к какому боку тут не коррелируют. Например, моя теща яростная коммунистка старого типа - но это отнюдь не мешало ей в свое время чуть ли не всю квартиру заполонить трехлитровыми банками с водой, заряженными Чумаком. А меня на эти банки почему-то не тянуло :)))

Вы походя отметили еще важный момент: что люди с тараканами в бошках идеальный объект манипуляций. Дык я и думаю, что спецслужбы еще с тех времен очень активно это юзали. Если поскрести все эти Белые братства, кришнаитов и пр., кто знает, может кукловоды имеют неслабые КГБшные (ну или сейчас ФСБшные) звезды на погонах...
От Igor Ignatov
К Colder (23.10.2001 16:37:28)
Дата 26.10.2001 00:39:23

Re: Yelcinoidy i Gominoidy

... соглaсeн. Eто я того, прeувeличил. Они "глaзкaми дeлaли", многознaчитeльно нaмeкaли.

По поводу зaпрeтa-нeзaпрeтa нa уфоложeство. Нa сaмом дeлe вопрос сложный. И Вы прeувeличили, и я прeувeличил. Я бы скaзaл - "мeнeджировaли". T.e. рaспрострaняться пожaру в головax нe дaвaли, но, с другой стороны, поeздкaм члeнaм общeствa "Знaниe" прeпятствий нe чинили. В принципe, eто, vidimо, оптимaльнaя политикa. Kstati, v 1984-м мaтeриaл о встрeчe УФО и сaмолeтa был опубликовaн в "Tрудe". Нaсколько я помню, глaврeдa момeнтaльно "попeрли". Pereshel gran'

Что кaсaeтся AиФa, то, конeчно, иx вeрсии имeют прaвa нa сущeствовaниe, но и только. Помнится в "тaрeлочную стрaду", AиФ вродe кaк тожe в сторонe нe стояло...

Потом, формулировкa нeвeрнaя. Нe отвлeкaли нaрод. Просто нe мeшaли eму отвлeкaться. Вообщe - стрaшноe рaзоблaчeниe, мeня aж пот прошиб. Taкой, понимaeщ, KГБ-involvement...

Что кaсaeтся, того, откудa всe eти явлeния "рaстут", то Вы и с Брeжнeвской eпоxой мaxу дaли. Упомянaния о "диком чeловeкe" дeлaлись eщe дорeвболционными гeогрaфaми, изучaвшими Ср. Aзию. Tогдa сиe дaжe нe подaвaлось, кaк сeнсaция. В 50-e было общee усилeниe интeрeсa в связи с нaчaлом освоeниja aльпинистaми Гимaлaыeв. Tогдa былa пeрвaя волнa. Kстaти, почитaйтe Поршнeвa.

Впрочeм, рeчь дaжe нe о том, откудa "уши рaстут", a о том, когдa прeдмeт стaл орудиeм мaнипуляции. Meжду "гоминоидом" и Чумaком, кстaти, большaя рaзницa, eто явлeния рaзного мaштaбa, но нa слaбыe мозги обывaтeля и то и другоe дeйствовaло сxожим обрaзом.

Почитaйтe, кстaти, Ил'ичa, eго "Maтeриaлизм & Eмпириокритизм" - он описывaeт сxожую ситуaцию в eвропeйскиx и русскиx мозгax, сложившуюся в нaчaлe вeкa, в связи с рaзвитиeм физики. Просто тогдa СССР нe было (xотя, вот интeрeсно - былa Россияскaя Импeрия; события тожe нaложились. Помню, мнe бaбушкa рaсскaзывaлa, кaк многиe были увлeчeны спиритичeскими сeaнсaми и "блюдцeвeрчeниeм" в 10-15 годax, покa войной нe нaкрыло).

Что кaсaeтся моиx "оговорок" и Kитaйгородского, то я xотeл покaзaть, что для мaнипулировaния мозгaми достaточно рaспрострaнeниe любой новой, нeобычной, нeпривычной информaции. Причeм, нe только (и дaжe нe столько) рaспрострaнeниe, сколько интeрпрeтaция.

Чeрeз кaкоe-то врeмя сознaниe обывaтeля способно восстaновить нeпрeрывность, но нeсколько лeт, в тeчeнии которыx оно прeбывaeт в состоянии "сломa", могут стaть рeшaющими. Вaшa ссылкa нa тёщу нe по aдрeсу. Я Вaм про кучу другиx тёщ могу рaсскaкзaть, у которыx зaмeшaнный нa "иноплaнeтянax" срыв логики в мозгax шeл рукa об руку с нaрaстaниeм aнтисовeтизмa. Eсли удaeтся "сорвaть логику" один рaз и убeдить дурикa, что "мир, окaзывaeтся, совсeм нe тaкой, кaк нaс учили" (очeнь рaспрострaнeннaя срeди удaрившиxся в aномaлии "тёщ" фрaзa), можно s ljud'mi "дaльшe рaботaть".

Kстaти, тaрeлки и гоминоид были скорee дeкорaтивными довeскaми. Kудa болee вaжныe вeщи происxодили нa стaдионax, гипнотизируeмыx Kaшпировским. По моeму, нeудивитeльно, что в одном из фильмов о Kaшпировском, нaсколько я помню, пaрaллeльно шлa вкрaдчивaя, нeлинeйнaя прeзeнтaция нaционaлизмa "дрeвниx укров". Kaкой-то мужик что-то вeшaл принципиaльно нa укрaинском и рaсскaзывaл об уникaльности культуры... Нaшли повод зaкинуть чeрвячкa в сознaниe.
От serge
К Colder (23.10.2001 16:37:28)
Дата 23.10.2001 23:36:28

Re: Насчет слома...


>О причинах этого разговор отдельный. В недавнем АиФе мелькала даже такая версия: Вся эта чушь активно держалась на плаву КГБ с целью отвлечения масс от унылых повседневных трудностей (моя любимая колбасная тема :))).

>А у меня иное объяснение. За советское время партия отучила народ верить в бога Христа. Даже сейчас истинно верующих христиан немного. Но это не значит, что из народа сделали сознательного атеиста. Просто веру в Христа заменили тараканы в бошках.

Интересно, от чего это в колбасно благополучных США от "этого" проходу нет, от постоянной рекламы ясновидящих на ТВ, до безумно популярных "Секретных материалов"?

>Вы походя отметили еще важный момент: что люди с тараканами в бошках идеальный объект манипуляций. Дык я и думаю, что спецслужбы еще с тех времен очень активно это юзали. Если поскрести все эти Белые братства, кришнаитов и пр., кто знает, может кукловоды имеют неслабые КГБшные (ну или сейчас ФСБшные) звезды на погонах...

А в США? ЦРУ да ФБР? Вот уж братств вских выше крыши. Или, что на Западе - свобода, то в Росии - КГБ?
От Павел
К serge (23.10.2001 23:36:28)
Дата 24.10.2001 10:33:25

Re: Насчет слома...

Ясновидящие на отдельных каналах ТВ и массовый гипноз по центральному ТВ - принципиально разные вещи.

Конечно, всякие маги, экстрасенсы, НЛО и проч. дурят мозги людям. НО! От них можно отделаться рацинальным мышлением. Это зло неизмеримо меньше тотального гипноза против которого у неподготовленного человека нет защитных приемов.

Кстати, в "Поколении П" есть чудесный эпизод. Главный герой мельком видит на столе у одного из заправил телевидения брошюрку "Суггестивные шизоблоки", которая быстро исчезла в столе.

ВОПРОС к участникам. Давайте совместно соберем подобные факты с целью дальнейшего их обсуждения


>>О причинах этого разговор отдельный. В недавнем АиФе мелькала даже такая версия: Вся эта чушь активно держалась на плаву КГБ с целью отвлечения масс от унылых повседневных трудностей (моя любимая колбасная тема :))).
>
>>А у меня иное объяснение. За советское время партия отучила народ верить в бога Христа. Даже сейчас истинно верующих христиан немного. Но это не значит, что из народа сделали сознательного атеиста. Просто веру в Христа заменили тараканы в бошках.
>
>Интересно, от чего это в колбасно благополучных США от "этого" проходу нет, от постоянной рекламы ясновидящих на ТВ, до безумно популярных "Секретных материалов"?

>>Вы походя отметили еще важный момент: что люди с тараканами в бошках идеальный объект манипуляций. Дык я и думаю, что спецслужбы еще с тех времен очень активно это юзали. Если поскрести все эти Белые братства, кришнаитов и пр., кто знает, может кукловоды имеют неслабые КГБшные (ну или сейчас ФСБшные) звезды на погонах...
>
>А в США? ЦРУ да ФБР? Вот уж братств вских выше крыши. Или, что на Западе - свобода, то в Росии - КГБ?
От Василий Т.
К serge (23.10.2001 23:36:28)
Дата 24.10.2001 01:24:59

Re: Насчет слома...

Доброе время суток.

>Интересно, от чего это в колбасно благополучных США от "этого" проходу нет, от постоянной рекламы ясновидящих на ТВ, до безумно популярных "Секретных материалов"?

Что интересно...
Я живу в Калифорнии, подписан на самый дешевый пакет телеканалов. Только на одном из них идут "Секретные материалы". Относительно же рекламы ясновидящих - только недавно появилась реклама подобного типа на нескольких каналах. Но это реклама одной и той же "тетки".
Может я не там, где надо, живу?

>>Вы походя отметили еще важный момент: что люди с тараканами в бошках идеальный объект манипуляций. Дык я и думаю, что спецслужбы еще с тех времен очень активно это юзали. Если поскрести все эти Белые братства, кришнаитов и пр., кто знает, может кукловоды имеют неслабые КГБшные (ну или сейчас ФСБшные) звезды на погонах...
>А в США? ЦРУ да ФБР? Вот уж братств вских выше крыши. Или, что на Западе - свобода, то в Росии - КГБ?

Странно. Слово "КГБшные" Вы увидели, а слово "спецслужбы" - нет.

С уважением, Василий Т.
От Добрыня
К Igor Ignatov (21.10.2001 13:14:09)
Дата 21.10.2001 13:23:57

Откуда уши растут

http://skeptik.net/pseudo/gov_ext1.htm
"По некоторым сведениям, Джуну активно поддерживали в секретариате Суслова. Так или иначе, ее продвигали довольно высокие партийные круги. И Сергей Капица, который в то время уже вел телепередачу, испытывал серьезное давление: кому-то очень хотелось, чтобы Джуну пригласили на телевидение." Опять идеологи со своей бомбой..ю
От Александр
К Павел (19.10.2001 13:29:45)
Дата 19.10.2001 19:15:50

Кстати это очень важно.

>Недавное в передаче "как это было" была тема про Кашпировского, Чумака и прочих "целителей". Суть ее - ерунда полная, типичный белый шум. НО! По приведенным официальным данным того времени, на которые ссылались в ходе передачи ссылались участники, выяснилась очень любопытная деталь - в результате телесеансов Кашпировского и ему подобных резко увеличилась внушаемость людей, смотревших эти сеансы.

Луи Альтюссер писал что идеология существует материально в форме ритуалов, практикуемых государственными идеологическими аппаратами. Поясняя роль ритуала он цитировал Паскаля "Преклони колена, шевели губами в молитве и ты уверуешь". И действительно. В какой форме передавалось от поколения к поколению, с континента на континент католичество, например? Именно в форме ритуала. Многие ли католики знают латынь? Идеология, в форме ритуала заставляет людей принимать определенную социальную роль. Ну хоть та же военная форма да хождение строем, или белый халат и клятва Гипократа - типичная идеология, смысл которой заставить человека осознать себя военным или врачем, ведь и то и другое не просто сумма знаний и навыков.

У человека, исполняюшего ритуал происходит инверсия. Ему кажется что он преклонил колена и шевелит губами в молитве потому что он христианин, а не наоборот, ходит строем потому что солдат, а не солдат потому что ходит строем. Передачи чумаков-кашпировских были именно общенациональным ритуалом, целью которого было создать человека толпы, внушаемого телевидением. Ведь люди сидели, смотрели и старались именно чтобы им внушили. Не информации же ради они пялились в экран! Но они не смотрели потому что превратились в человека толпы, а превратились в человека толпы потому что смотрели. Пялясь на Кашперовского и стараясь быть внушенными они приняли роль человека толпы и стали им. Преклонили колена, шевелили губами в молитве и уверовали.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:39:04)
Дата 18.10.2001 13:19:36

Re: НАЧНЕМ СЕМИНАР?

Добрый день!

"При каких условиях старый режим мог не рухнуть?" - тема сама по себе не совсем корректная, но как начало для некоторого разговора подходит.
"Старый режим" - что это? Реальный режим, который рухнул? Или Советская власть как концепция национального существования России в условиях необходимости проведения модернизации? Или это "русский коммунизм" по Зиновьеву и иже с ним? Или что-то еще?

Если рассматривать советский проект как попытку модернизации, то он просто исчерпал себя, полностью выполнив свою задачу.

Если же советский проект - попытка построить "социализм по Марксу" (переходный этап от капитализма к коммунизму), то он был обречен с самого начала и не рухнуть просто не мог, так как не имел фундамента. Никаких предпосылок для преодоления (не уничтожения!) капитализма в России в принципе не было. Тем более не было предпосылок для создания более совершенного общества. При такой трактовке не понадобилось бы даже враждебное (и превосходящее по силе) "капиталистическое окружение": проект почти наверняка развалился бы при полном отсутствии врагов - по причине отсутствия социальной базы подобного общества. Культурные (в самом широком понимании этого слова) навыки вырабатываются в процессе развития, и стадии этого развития пропущены быть не могут.
Используя марксистскую терминологию, можно выразиться примерно так: создав в СССР материальную базу буржуазного общества, "коммунисты" не могли не получить этого самого общества.
Процесс шел постепенно и завершился тихой и практически бескровной победой "капитализма" - при практически полном одобрении (или равнодушии) населения.
Кстати, "советский проект" в таком понимании даже и не задумывался Лениным. Сначала - толчок для мировой революции в развитых странах, затем - вполне мелкобуржуазный НЭП как паллиативное и вынужденное решение, затем (уже при Сталине) - отказ на деле (не на словах) от марксистского социализма в пользу мобилизационной экономики, которая естественно перешла во что-то похожее на государственный капитализм с сильными социальными гарантиями.
По-моему, я не слишком отдалился от концепции истмата :))).

Если же говорить о советском проекте как форме национального существования России в конкретный исторический период, то это вопрос действительно очень интересный. Правда, боюсь, что исторические, геополитические и пр. условия, в которые поставлена Россия, не позволяют говорить о некоем едином организме вообще.
Я не вижу практически ничего общего между дворянством и крестьянами времен "золотой Екатерины" - точно так же, как нет ничего общего между Гайдаром или Явлинским и, скажем, СГКМ (кроме языка и формального гражданства) - как знаковыми фигурами, конечно. Это разные и несовместимые культуры. Я, кстати, выскажу немного смелую гипотезу, что в ближайшее (по историческим меркам) время русские "западоиды" естественно откажутся от русского языка - как естественно отказалось от него русское послепетровское дворянство в период своего расцвета.
Что в таком случае понимается под Россией?

В общем, хотелось бы снизить глобальность поставленного вопроса и выделить более конкретные темы для обсуждения. По-моему, это должен попытаться сделать (в первую очередь) именно СГКМ.

С уважением

PS Извиняюсь, если высказывание не совсем в той ветке. Я не буду демонстрировать обиду, если его перенесут в какое-то другое место :).
От Almar
К alex~1 (18.10.2001 13:19:36)
Дата 18.10.2001 14:53:18

Re: социализм сам воспитал слишком требовательных людей

>Используя марксистскую терминологию, можно выразиться примерно так: создав в СССР материальную базу буржуазного общества, "коммунисты" не могли не получить этого самого общества.
Процесс шел постепенно и завершился тихой и практически бескровной победой "капитализма" - при практически полном одобрении (или равнодушии) населения.

Толково.

Выражу свое видение краха советского социалистического проекта. Причин много, но если бы потребовалось выделить главную обобщающую причину, то я бы сказал:

Социализм воспитал из людей-рабов свободных людей. Социализм воспитал из людей, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского пирога, людей с нормальными потребностями. Но именно в силу своего воспитания все эти люди и не могли мириться даже с небольшими изъянами социализма, против того, как рабы и нищие мирятся с неизмеримо большими изъянами капитализма.
От alex~1
К Almar (18.10.2001 14:53:18)
Дата 18.10.2001 15:41:25

Re: социализм сам...

>Социализм воспитал из людей-рабов свободных людей. Социализм воспитал из людей, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского пирога, людей с нормальными потребностями. Но именно в силу своего воспитания все эти люди и не могли мириться даже с небольшими изъянами социализма, против того, как рабы и нищие мирятся с неизмеримо большими изъянами капитализма.

Боюсь, вы выдаете желаемое за действительное. Советская система не была социализмом (ни "от каждого по способностям", ни "каждому по труду"). Утверждать, что русский народ "до социализма" был "стадом рабов, знавших свое место и довольствующихся объедками с барского стола",конечно же, глупо. Таких хватало, как хватало и "при социализме" - творческая интеллигенция, например, в своей массе :):(. И что такое нормальные потребности вообще (и применительно к "советскому народу" в частности), я не знаю. И не "неискаженного социализма" хотела "социальная база реформ", а совсем даже другого. Принципы социализма (и коммунизма) вызывали и вызывают у активистов буржуазно-демократической революции и сочувствующих ей гораздо большую ненависть и презрение, чем искажения этих самых принципов.

Логику развития общества обмануть (или "объехать по кривой", если хотите) не удалось.
Это не страшно, так и должно было быть - по крайней мере, по Марксу и "истматовским догмам". :)

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (18.10.2001 15:41:25)
Дата 19.10.2001 14:48:41

Re: Еще довесок...

Сильно сдается мне - что реально определять судьбу и пути развития страны советский человек не мог, или - не хотел. И в 91 - так же (может и не совсем равнодущно, но - покорно) "доверил" вершить свою судьбу "компетентному руководству".
Это ли "свободные люди"?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 14:48:41)
Дата 19.10.2001 15:02:21

Re: Еще довесок...

Я считаю, что выбор в 1991 г. был сделан совершенно сознательно (это не значит, что русский народ действительно понимал, что делает). Термины "покорно" и "равнодушно" мне кажутся неточными и неуместными - "радостно" и "с энтузиазмом", по-моему, лучше описывают проишедшее.
Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 15:02:21)
Дата 19.10.2001 16:37:39

Re: Не совсем так.


>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 16:37:39)
Дата 19.10.2001 17:38:17

Re: Не совсем...



>>Советских людей (в массе) я рабами ("раб" как антитеза для "свободный человек") тоже не считаю. Глупость, продажность, эгоизм, безнравственность - сколько угодно, но решение принималось вполне свободно, на уровне своих собственных представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
>
>Вот-вот. Но привычка "переложить решение на компетентных" - была? Решать свою судьбу - доверили?
>Это "вольный выбор" - но свободного ли человека?

Доверили тем, кого рассматривали выразителями своих интересов. Вы же обращаетесь при случае к врачу или юристу?
Свободный человек - это не тот, кто все делает сам, никому не доверяя. Да и что такое - "все делать самому" применительно к управлению страной?
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 17:38:17)
Дата 20.10.2001 21:49:39

Re: Ээээ, батенька... так не сравнить.

Зубы себе самому - и дантисту со стажем дергать "не с руки" :)

Речь-то о другом. Есть рутина управления, есть - выбор цели. Тут - вот вам цитата:
"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

В этом ключе - как, "передоверили" выбор "компетентным"? По совести - решали ли сами, как были обязаны?
От alex~1
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 12:06:27

Re: Ээээ, батенька......

Добрый день!

Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 12:06:27)
Дата 22.10.2001 12:48:10

Re: Вот и "момент истины"... Отлично!

>Все, что Вы написали, очень бла-а-а-родно, но при чем здесь отличие свободного человека от раба, о чем, собственно, и шла речь? "Раб" может поступать по велению совести, "свободный" - вопреки ей - иначе зачем же дана свобода воли?


Раб - это человек смирившийся с положением "подчиненного бесправия". Сломавшийся психологически и личностно... Потому что в противном случае - раба из него не выйдет, а максимум - пленный, до поры, или - мертвый в попытке "доломать" его до состояния раба...

А вот что "свобода" - это свобода ОТ совести - это вы хорошо раскрылись. Честно, за это - спасибо. Но на сем пути удачи - не видать. Так что - не по пути...


Без уважения
От alex~1
К А.Б. (22.10.2001 12:48:10)
Дата 22.10.2001 13:05:43

Re: Вот и...

Я не либерал (долго объяснять, почему), но Вы, я вижу, никогда не поймете, что такое либерализм и, следовательно, не сможете ему ничего противопоставить.

Ваша реакция на мое сообщение неожиданно (для меня) примитивна. Да, свобода - это, может быть, и свобода от совести. Чего возбудились-то? И почему Вы решили, что это моя позиция, я "открылся" ("раскололся")? Что за паника в хомячьей норе?

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы совершенно не ответили по существу. Нехорошо-с.


Тем не менее,
с уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 13:05:43)
Дата 22.10.2001 13:15:51

Re: Это вы не поняли.

Не решал я что вы либерал. Впрочем - какая хрен разница, либерал, большевик... Главное, по этому ключевому вопросу - вы чужак! Поскольку человек допускающий возможность жить "свободно от совести" - аккурат грядущий людоед, какими бы социал-экономическими лозунгами и теориями он ни прикрывался.
С людоедами - не по пути! Аллес.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.10.2001 21:49:39)
Дата 22.10.2001 08:09:13

Демагогия высшей пробы

Привет!

Тут - вот вам цитата:
>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины; ниже - ради "нации", "народа", "расы" и тому подобных понятий. Ибо все сии вещи суть при всем их величии только "собрания людей"; людей - живых, умерших и еще не родившихся; людей многих сотен поколений, таинственно связанных в тысячелетние организации; но все же - людей, а не небожителей! Эти организации могут ощибаться и грешить, как все человеческое. И между двумя голосами, голосом Божественным, который говорит через совесть, и голосом человеческим, которым грохочет государство или народ, в случае конфликта между сими голосами, нельзя отдавать предпочтение голосу человеческому. Я хочу сказать: то что кажется тебе подлым, не совершай и во имя родины."

Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 23:20:59

Я не пастырь, но... разве есть сомнения?

>Привет!
Здра!

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим, вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Очень просто - не нажму кнопку (если представить совершенно немыслимую ситуацию, что меня к ней приставят). А начальство... ну, пусть тоже покурит :-)))

>С уважением
С уважением
От Colder
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 23.10.2001 16:04:06

Re: Демагогия высшей...

>Тут - вот вам цитата:
>>"Родину надо любить всем сердцем своим, но не идолопоклонничать перед ней. Ей надо служить, но не до бесчувствия. Совесть свою нельзя отдаваь и ради родины

>Опустим духовного пастыря с небес на землю. Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку? Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.
>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Позвольте положить копеечку в ваш спор? ИМХО вы оба правы и неправы одновременно :). В принципе первый абзац очень духовен :), однако, если попытаться на нем основать армию, армии этой настанет быстрая крышка. И не надо даже выдумывать гипотетическую ситуацию с кнопкой. Вполне реальную ситуацию уже придумал небезызвестный Ковалев и потрясал ей как дубиной. А именно: он обратил внимание на стандартное наставление солдату в городских боях - "в бою в незнакомое помещение сначала заходит граната, а потом уже ты". Дальше следовал прочувственный вопрос - а если в помещении маленькая девочка? Все долго рыдают по жестокому русскому солдату :)(. На то, что таковая тактика городских боев является стандартной во всех армиях мира, Ковалев внимания не обращал.

Однако на практике водораздел провести все-таки можно - см. приказы вермахтовских генералов о выжженой земле. Вот только формализовать этот водораздел между неоправданной жестокостью и суровой армейской реальностью все-таки очень трудно.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:09:13)
Дата 22.10.2001 12:51:59

Re: Демагогия высшей пробы - от вас.

>Опустим духовного пастыря с небес на землю.

Ню-ню... посмотрим...

>Предположим,
>вы - отвечаете за кнопку?

Нет, но роли не играет...

>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...

>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?

Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.10.2001 12:51:59)
Дата 23.10.2001 09:58:15

Тем не менее ответа не последовало - Sic!

Привет!


>>Опустим духовного пастыря с небес на землю.
>
>Ню-ню... посмотрим...

>>Предположим,
>>вы - отвечаете за кнопку?
>
>Нет, но роли не играет...

>>Поступил сигнал, что летят вражеские ракеты, или, прошла команда на их запуск. Вам приказано совершить ответный запуск. О достоверности сообщенных вам сведений вы судить не можете.

>Ну, пока - сказки, а-ля Dooms Day...
Мысленный эксперимент.

>>Вы считаете, что начав ядерную войну - ваша родина совершает подлый поступок. Каковы будут действия духовного пастыря в указанной ситуации?
>
>Кто считает? Кто объявил "подлым"? Трендим, батенька, плоско трендим....
Хм, вы и считаете - в чем сложность - в полном соответствии с цитированным вами мудрым высказыванием.

>Давайте другой пример "полезной подлости". Тут вы - в
На этот ответьте пока, а потом и про другие поговорим - в зависимости от выбранного решения.
>ж... с примером попали... Подскажу - за примероами "полезной подлости" - вам к либералам надо идти, предварительно проникшись их ценностями и идеологией...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:58:15)
Дата 23.10.2001 13:32:44

Re: Ответ не услышан - не ново. (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:39:04)
Дата 18.10.2001 08:40:33

"Второй виток"(революция-реставрация)


>можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства разрыва.
>Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества, которое бы использовало его инструменты? Но об этом потом.
>Не знаю, как лучше сделать это технически. наверное, каждый даст свои формулировки, а потом их соберем в один текст - полезно смотреть все в целом.



"Второй виток"или революция-реставрация
====================================

в стиле "Что, если бы". Альтернативная история позднего СССР.

Никакой другой жанр такой предложенной игры в голову не идет, кроме популярного в сети "What-if"(альтернативной истории). Почему-то у нас только военная б-м разработана, многие увлекаются (ВВ2). В Штатах это лет 10 назад начлаось,- если б Юг победил Север в ГВ, даже ньюс-шоуппа возникла, "Вот-иф"назывется. Много построено моделек и игровых раскладов,любопытно было бы глянуть. Может, для усерьезнивания игры и пригодилось бы, как и в случае городского фольклора(там они группу и шикраный сайт создали на базе работы тысяч людей за десять лет). А пока- игровой вариант нулевого приближения. Через такую игру можно и вертеть постановку Токвиля

0). Первое дело привязаться к временному этапу. Ну базу подводить неохота, всегда можно что-то "подвести". Пусть будет поздний застой.
Беру от балды 1977год. Брежнева в ходе дворцового переворота сменяет Прагматик(не обяз-но сильно молодой, но совершенно остекленелый и стоящий четырьмя копытами на земле, от лица как бы уже предвидящих итог рас3.14..яйства группы товарищей. Шепилов и"комсомольцы"скажем) и проводит(ят) ряд мер по нарастающей и все более широкими кругами. Фактически постепенную _революцию-реставрацию_ в терминах Грамши, которая только и способна быть заместителем(заменителем) реального (контр)революционного антисоветского процесса 80х годов. Он назрел постепенно. Он был объективен(это тезис, в частности по соотв.главке"Цивилизации" ), но вариантен, как всегда в истории(концепция революции-реставрации это собственно и обыгрывает). Название надо бы получше, н это потом приходит. "Славная революция".
1). Международный (всемирный)фактор. Он был рещающим. Роль "всемирности" росла все время существоания СССР. Поэтому начинать надо с хоть примитивной альтернативной модели доктрины междунар.порядка.
Отчасти тот же порядок, что пролагался нами тогда, только компактнее, жестче, экономней, расчетливей и прагматичней. "Друзей"почистить(общий принцип здесь и делее - не"кто не с нами тот против нас", а "обойдемся, скатертью дорога"). Оставить ставку на "забитую"столбами цепочку соц.стран - не всех (ГДР, ЧЕхословакия,Болгария,Куба, отчасти близка будет Югославия). Прочих говнюков-полЯков отпускают в распростертые объятия, чтоб не держать мстительных и вонючих, ненадежных и не кормить.
Но фронтовые самопришедшие никарагуа-анголы не сдаются с рук. Пусть там в сягком подбрющье свебит, хватит что сдали Чили. И т.п. - конценрация усилий в отдельных, в несколько раз меньших направлениях. С амерами сколько можно идет торговля насчет таких вз.ограничений. Но всеохватно больщая Имперская политика, предполагающая противостояние по типу двух сверхдержав, нивелируется нами. В безразмерную гонку вооружений не ввязываемся. Сговор с Китаем(после смерти Мао и банды 4х, с умеренным рук-вом - тогда уже было такое как сейчас). Мало отличный от теперешнего - кое-что им будем давать из технологий,кое-какой дружбизм, торговля,раздел сфер влияния, не за счет наших явных союзников(Вьетнам). Та же что и устоялаь сейчас линия с Израилем - спокойней и без надрыва. Лавирование с арабами, более аккуратизм на традиционно неудобных регионах(отказ от вторж.в Афган, если не удается предотвратить там переворот Тараки и ко до того).
отказ от явных авантюр во внеш.пол. Усиление всех видов развед деятельности.
В целом более азиатски-прагматичная, значительно менее идеологизированная,более изворотливая и изощренная и менее масштабная политика.(Китайцев тут взять в наставники, а не посылать делегации толстомордых супрефектов "за опытом " в Европы). Отказ с од. ст.от раздувания и гордых комплексов "мы так велики и обширны что можем себе позволить", с другой от дополняющих эти жупелов и самозапугиваний, штампов и комплексов старперства - типа все что делают амеры - отслеживать,лямзить, реагировать репликами, симметрично. Ассимметрия "бедного но хитрого", если сил меньше.
Сгубила нас эта раздувательная гордость за"масштабы". Скромней надо было быть!

2).Смена модуса поведения в схожем ключе и во внутр.подитике.Внешняя это просто проявление такого более трезвого и даже мелочного прагматизама - жесткая рука в бархатной перчатке, и бьет только в точку, а не пятерней - сил не хватит. Поэтому с опорой на свой опыт и постоянной рефлексией на прошлые неудачи шаг за шагом, но на это раз неуклонно , реформируется струкутра управления. Прежде всего напрашивается вычистка гноя из головы. Завинчивание гаек в кпсс, упр-нии нар.хоз-вом и в прочих управленческих верхах, как линия первой значимости , а не кампании типа андроповских"отловов" и потом"нетрудовых доходов"" растопыренной пятерней".
По сути - чистка кПСС (см.ниже слоган -"Возврат к истокам"), может в три захода, и заточка под нового типа задачи. Отказ от тотальной прогонки всех рук.и верхних кадров через комосмол-кпсс, на фиг надо. Ген.линия - направляемое слинивание"тоталитаризма", не демонтаж, а линька выросшей амфибии с кардинальной сменой шкуры (так и везде, но начинается с партии и именно штабов). Направление задается - (может и неявно затвержденной )программой на этапы в 5-10-15 лет(но это не очередная Программа-Кампания, см.ниже о новых способах планирования ). Нечто подобное кажется по типу решений делали в КПК при приходе Дэна- они брали ориентиром среднесрочные цели. Сначала там - у них - наметили и осуществили подъем с\х и легкой пром-сти, потом далее. Программа это отдельная тема.
Из КПСС вычищаются демократично, некелейно( в меру) и в Н заходов неделовые,разложившиеся и обуржуазившиеся деятели и посетепенно рекрутируется свежая, уже пошедшая при процессе Нового курса кровь - численность управленцев вряд ли снизится, скорей возрастет. Главное Дело- участие в большом проекте, никаких сверхжестких мер, но и никаких поблажек.
Демократизация - прежде всего в партии на традициях дохрущевских еще времен(это птом стало первым шагом в начало перестройки - так не фиг дожидаться).
Какие-т там реформы чтобы резко убавить внешний антураж, махание идеологиечскими наклейками и прочее. Резкая смена мдеолгиечкой работы и ее направленности. Обращение ее внутрь и питание снизу. Линяние клятв в пользу гегемона(обойдется), микширование устарелой вульгарно-истматской"марксистской" фигни.Есть тут заделы(еще не умер Ильенков). Примат прагматизма и тут. Опять же китайский опыт, куда более спокойное и без резкостей но упорное следлвание"исконно русско-советскому пути", не чураясь ни одного из этапов. А то любимый нац.спорт - со сменой руководства вешать всех собак на предшественников и перписывать историю.
3). Ползучая ресталинизация(тех сторон, которые прагматически важны. Прежде весго примат Дела и хозяина). Отказ от замалчивания реальной истории страны во всей полноте.Наоборот, учиться на всех битвах и изгибах(потому что "наше дело правое"). Спокойная и умеренная констатация вроде той что может наметиться сейчас или несколько позже, к тому вроде идет. Или так как вамер новых учебниках. Отпор всем типа"банд 4х"супер-идеологичеси настроенным поползновениям. Все более внешне умеренный идеол.климат для всех, кроме ядра. Тех наоборот зажимает"новый курс", и горе отступникам от примата Дела и ренегатам. Внуки там ваши отдохнут, когда последний бюрократ захлебнется в крови последнего империалиста. А ти хочиш сасать титьку - паши, а то - расстреляим (шютка).

4). Новый курс "Моя страна превыше всего" в чисто управленческом ключе как идеология - корпоративизм ( всех социальных групп также) во благо страны.Прокидываю только по верхам. Создаются инкубаторы и каналы вроде помеси тогдашних фМШ (они сдохли идейно внутри к началу 80х )и теперешних ЦКП - обучение и тренинги управленцев всех типов, на основе отобранной и адаптированнной под россиийские реалии зе бест оф, вроде Оптнера(с приоритетом российских реалий). Резко возрастает социальная мобильность, так что не только математическиодаренных отбирает и канализирует система, но и "самоделкиных"и"шпунтиков"всякого рода.
Вообще усиливается (до постановки на первых порах во главу угла)роль и значение педагогики и пед.школ, всех уровней. Аккуратная реформа систем подготовки и образования, "ФМШ"зация.Что делать с ПТУ("шпунтики") - надо думать. ФЗУ всегда были проблемой для власти больше чем техникумы и вузы.

5). Не или план или рынок, или централизация или децентрализация, и вообще отход от бинарного архетипа плюс "логики осадного положения". Хватит окопного мышления ( в отличие от лефевровской заказухи"второй этической ситсемы", эта беда - была у нас). Синтез форм в направлении"эксполярных"экономик, расчекрыживание неформальной и изживание начавшей бешено расти теневой. Тут и малые, и семейные предприятия, и менлкий частник в обслуге. и (реальные)кооперативы и эквиваленты итальянских"индустриальных округов", выживших мафиозность(как раз в те годы началось). Но роль Госплана резко возрастает, вплоть до моментов мобилизционной экономики по-новому, выделение все тех же отдельных основных направлений и концентрация средств и усилий на них. "Стройки века" сменяются менее афишируемыми и затратными"целевыми проектами"(отчетность - титька или зона).Теми, которые имеют уже базу и традицию, ну и нужно разумеетеся внимательное селектирование и кумулятивное развитие точек роста. Ядра роста по типу тех же наукоградов.
Очень важная реформа планирования и методов управления нархоз-вом через заготовки типа СМОУ. (Она готовилась прежде всего под"особый период", так что имманентно подходит. Вообще в целом лет 10-15 можно назвать таким"вторым витком" что ли. Реиндустриализация это узко, строительство и реконструкция - заезженные термины). В ее рамках есть и ветвь связанная с п.4 - "семинары"типа бывших в системе Госстроя.
Собственно экономические реформы и смена алгоритмов происходят на базе предыдущих пунктов, а не самоценно и самозамкнуто.План, повторяю - горахдо жестче и функциональней(практически это новые виды целеврго и прогарммного поланирования, в СМОУ был такой Спутник-Скалар).
Пересмотр политики и методик кап.стоительства и алгоритмов затраты-результат(это тоже в СМОУ есть). Дело не в стоимостиных "критериях эфф-сти".

6). Начинка первых шагов может мало отличаться от тех что были в 80е, но они будут на другой основе, внутри подкрепленной. ПРодовол.программа(с\х в осн.базируется на круп.произ-ве, но как и везде, пойде мелкоползучий частный -производящий_сектор).М.б с с\х по очередности и начать. Реиндустриализация(бывшее"ускорение научно-тех.прогресса").

сложности буду в культурной сфере, тут именно на 10-15 лет надо закладываться, ту чуму с ходй уже не выбить, а разложение к этому времени уже пошло по подрастающему поколению ( в мегаполисах гл.образом, впровинции еще нет). Культурная,идеологическая. просветитеьская и религиозная работа строится по образцу удачной культурной революции 20х годов.Ну там "возвращение к истокам", как нибудь назовут. Естессно, сильная общеисторическая компонента и куда более фундаментальное , привязанное к "корням травы",а также"малой родины", воспитание с младых ногтей. Стиляг и обезьян западоидства - гнобить, но мягше чем отловом и контрпропашандой. В задницу их вообще, поменьше внимания, как и всей девиантной стороне культур и субкультур. В пионеры и то не весх принимать. И наоборот, исключать побольше.

7). По-моему. стимулирование, дисциплина, оплата , репрессивно-реушлятивные моменты и проочий сладостный загноб при наличии главного стержня и позитива становятся все менее значииыми моментами. Особо воспаленное наше внимание к тому, где, как и кого отсеивать, не особо требуется. А то обсуждение алгоритомв "кнута"вызывет излишнеее и ненужное смакование и педалирование. Ну кто не захочет жить в Новом курсе - скатертью дорога, а как они должны вернуть вложенное(за образование етс) - детали.
Иммиграционное законд-во либерализуется, по типу если не сегоднящнего то там кубинского(раз в три года - на шаланды и в море кто хочет), подумаешь потери. Психоз из-за "свобод"для верхних гум.интелей и деятелей культуры нивелируется снижением внимания к этим деятелям и их сфере. Скрипачей и виолончелистов, балерин и писателей подготовим новых, а технических, инженерных и естественных интелей не очень потянет от живого дела, котрое будет естессно и престижным. Собственно престиж и тогда еще сохранялся, так что перегиб в эту сторону будет невелик.
Важн поддерживать мех-змы ветикал и социал мобильности , но опять же по-моему все эта возня вокург"проблемы элит2 микшируется по ходу разворачивания процесса.
8). Наконец, суть реформ собственности и администрирования. Это по Курашвили - (отчасти и по Шкредову, теор.база)собственность становится постепенно реально общенародной. При этом роль аппарата, обслуги, ведомств и министерств(чрезвычайно фатальный фактор в 80е)сходит до умеренной дозы, разумеется противоречия остаются очень острые, но все же уже не фатальные. Ведомтсвенные интриги и торги разорвали страну в большой степени. Вот этот момент вызовет максимум напряжения и в нем видимо суть направленности"революции-реставрации", но это отдельно надо разбирать. там важна тонкая структура и четкость констатации конфликтных зон. Еще важны проблемы выработки и прохождения управленческих решений(для этого первым делом надо восстановить реальную картину как они проходили тогда). Не вижу особо большой разницы с идеями Курашвили(они кстати были им выложены в 1982 уже в виде полной пули, значит, м.б. и раньше вызрели.СМОУ была запущена в 1977г кажется
==========
От Фриц
К Pout (18.10.2001 08:40:33)
Дата 19.10.2001 16:23:13

Психология сак.

Это так некоторые герои Херберта называют продажную психологию торговцев. Здесь уступим, это отдадим, зато уж остальное нам позволят оставить себе. Да и защищать малое легче.
А на самом деле начав отступать, остановиться трудно. Так и будут гнать. Советский Союз тоже Горбачёв и КПСС не собирались разваливать, а он неожиданно накрылся. А Вы кроме всего прочего, уступили ещё и идею, не предложив достойной замены. Как же Вы надеетесь избежать уныния и деградации? Нет, побеждают - в атаке.
От Pout
К Фриц (19.10.2001 16:23:13)
Дата 20.10.2001 21:17:05

"Легко птичке с ветки чирикать(с)

..а пусти её по шпалам - небось заглохнет"(Зощенко,"Крестьянский
самородок")
Вы прям как Цорро. Лихой ковбой есть такой
======цит==============
Взыскать долг с иностранного государства невозможно только в том случае,
если для него зажать его - важнее, чем поддерживать сколько-нибудь
нормальные отношения.

Основная проблема СССР в международной политике была в том, что он
всегда становился в позу просителя. Во времена Чичерина это было,
конечно, необходимостью, но привычка, к сожалению, осталась навсегда.
Даже во времена Сталина (хотя тогда, справедливости ради следует
сказать, для неё ещё были определённые основания). Хрущёв, было,
попытался эту привычку преодолеть, но его быстро сняли, а Брежнев
полностью вернулся к старому

http://www.webboard.ru/mes.php?id=2231417&fs=0&ord=0&lst=&board=4367&arh
v=
======================
Тоже, вишь, "атакующего стиля"ему не хватало _у
Сталина_(..."справедливости ради"этак похлопал его по плечу, поза-то
какая). Видать товарищ прошел огонь-воду, антракс и медные трубы, не то
что мы, "окопники". Небось в его авто-био и афган,и лефортово, или там
Старая площадь, и Белый дом...

Меньше лихачества и ковбойства, больше китайства. И позу при
рекомендациях желательно принимать соразмерную авто-био


От Ростислав Зотеев
К Pout (18.10.2001 08:40:33)
Дата 19.10.2001 11:50:11

Re: "Второй виток"(революция-реставрация)

В целом согласен с подходом Сергея Павловича. Беспринципность 70-х, на мой взгляд, действительная причина кризиса партии. На мой взгляд, все же требуется также обозначить целевое состояние на сегодняшний день. Т.е. к чему мы хотели бы прийти - а уж потом писать программы и сценарии по достижению этого.Т.е. хотим ли мы сохранения СССР в полудохлом состоянии - или чего-то еще ????
Как отдельную ветку рассуждений м.б. следовало бы обсудить роль афганской войны в разрушении СССР (вовлечение огромной массы людей за 10 лет, казнокрадство генералов и пр.). Спасла бы систему победа в ней (напр., путем нанесения удара по базам моджахедов в Пакистане) ???? А то ведь весь ряд внешне аналогичен: Японская война-поражение-1905 год, 1-я мировая - поражение- 1917 год, афганская-поражение=1991 год...
От Pout
К Ростислав Зотеев (19.10.2001 11:50:11)
Дата 20.10.2001 21:17:23

Re: "Второй виток"(революция-реставрация)


Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:12431@kmf...
> В целом согласен с подходом Сергея Павловича. Беспринципность 70-х, на
мой взгляд, действительная причина кризиса партии. На мой взгляд, все же
требуется также обозначить целевое состояние на сегодняшний день. Т.е. к
чему мы хотели бы прийти - а уж потом писать программы и сценарии по
достижению этого.Т.е. хотим ли мы сохранения СССР в полудохлом
состоянии - или чего-то еще ????

Жанр построения был задан просьбой С.Г.подумать над"теоремой Токвиля"в
применении к позднему СССР. Выбрал игровой сценарицй по двум резонам -
деловая игра вообще (если ведется по хорошим правилам - там особенно
важны чётко поставленные граничные условия и счетное число
оптимизирумеых параметров)полезная штука,
второе - жанр"альтернативной истории2 дпавно вырос из читсо дасужих
рамок. Нв ВИФе его практикуют регулярно, масштабно и в специаьных
формах. Проводят"КШУ 1941" - это тщательно, на уникальных источниках
основанные, командно-штабные военные игры (учения) с диспозициями на
весну-лето 1941. Чтобы они были максимально правдоподобны,используют
расчеты,данные и варианты, основанные на реальных архивных планах
разного уровня, на реальных данных о выпуске и поставке продукции и
т.п. Подварианты там есть (напр обсуждение под кодовым
названием"Хрендорф")и исходя из"если, то"(как и готовились к войне).
Доктрина-то была у нас любопытная, отсюда представления о
"наступательных планах" - в огрубленной форме ыступающих как
превентиный1 удар. аналогичные, менее детализированные "проигрыши"
возможных развитий военных действий проводятся (вот буквально сейчас)по
диспозициям 1938 и 1939года .
Ну это так, как пример, для иллюстрации вполне работоспособного
моделирования, с пользой и для знания тогдашних реалий, и "пучка
возможностей", и наконец уроков от реальных разгромов, поражений и битв
с сильнейшим противником.
Разумеется, тут предложенная ситуация масштабней и сложней,
многофакторней. Выделил прежде всего управленческий аспект, акцент на
вопросы принятия решений и осознания собственных алгоритмов. И м.б.два
"направления"(Ильенков считал их основными как раз тогда...) - широко
понятные"педагогику"и"политэкономию".
Не знали "управленцы" в частности и сути собственных алгоритмов, не
говоря уже о перспективных(типа нового планирования, Оптнера етс)

> Как отдельную ветку рассуждений м.б. следовало бы обсудить роль
афганской войны в разрушении СССР (вовлечение огромной массы людей за 10
лет, казнокрадство генералов и пр.). Спасла бы систему победа в ней
(напр., путем нанесения удара по базам моджахедов в Пакистане) ???? А то
ведь весь ряд внешне аналогичен: Японская война-поражение-1905 год, 1-я
мировая - поражение- 1917 год, афганская-поражение=1991 год...

На это счет вкинуть бы хорошо прочищающую мОзги книжку
"Победа"Швейцера. Технология принятия решений по уже не холодной,
а"копчёной"войне на уничтожение СССР. Апологетическая и малоприкрашенная
хроника того, как при Рейгане вели политику разрушения СССР. Чего у
них не отнять - при возможностях маневра они и действовали сноровисто,
штабы не даром хлеб жрали. Не то что .. у некоторых. Афган там и
вправду - решающий переломный этап, сдвиг характера приоритетов (И
актуально ее сейчас понять весьма. Как они там сволочи заряжались
платить духам за каждого убитого русского военного - в плен не барать -
по таксе, какие директивы принимали). Книга не издана на русском, но
есть большая рецензия все того же вездесущего Глебушки(1996 аж года
книга, рецензия - 98го). Опяь блин сканить надо бы...в сети нету ,
только упоминания .

Попадется кусок - кину
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:39:04)
Дата 17.10.2001 19:18:46

Re: НАЧНЕМ СЕМИНАР?

Антисоветчиков звали?

>Предлагаю для начала собрать мешок тех утверждений, относящихся к нашей проблеме, которые представляются очевидными хотя бы "советскому племени".

Хорошо бы проблему эту сформулировать. Много их здесь обсуждается.

>Например, можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?".

Здесь я готов формулировать и аргументировать. Моя версия -- вечные 50-е. Никакой объективной (с точки зрения сохранения "традиционного" советского общества, да и хлеба с теплом) необходимости в гонке за техническим прогрессом не было. Самые первые МБР вполне себе защищали СССР от внешней агрессии. Продолжать?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Баювар (17.10.2001 19:18:46)
Дата 18.10.2001 07:04:27

Для антисоветчиков есть отдельный семинар

Привет!
Пожалуйте сюда
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/24597.htm
>Антисоветчиков звали?
Нет. "Пусть антисоветчики, если хотят, параллельно сделают свой "мешок"
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Баювар (17.10.2001 19:18:46)
Дата 18.10.2001 01:50:54

Забавно, забавно

>>Например, можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?".
>
>Здесь я готов формулировать и аргументировать. Моя версия -- вечные 50-е. Никакой объективной (с точки зрения сохранения "традиционного" советского общества, да и хлеба с теплом) необходимости в гонке за техническим прогрессом не было. Самые первые МБР вполне себе защищали СССР от внешней агрессии. Продолжать?

Все-таки уровень жизни - даже по тем еще меркам и отвлекаясь от сравнения с "развитыми странами" - был крайне невысок. Например, жилищная проблема только-только начала решаться. Душевое потребление продуктов питания, включая даже хлеб, только несколько лет как едва перевалило за уровень выживания. Я уж и не беру почти полную необеспеченность населения бытовыми товарами длительного пользования - холодильники (правда, тут С.Г. выдвигал смешную гипотезу о том, что холодильники - вообще продукт страха американцев перед войной), стиральные машины, пылесосы, приборы приготовления пищи (вкл. газовые и электроплиты). Про более цивилизованные вещи даже не завожу разговор (просто потому, что польза их неочевидна).

Иными словами, хочу сказать, что проблема технической модернизации все же имелась. А мы тут не показали - если не считать не вполне уместных отсылок к Японии и "молодым тиграм", - что ее можно (и можно было тогда) провести без модернизации самого общества. Например, без ускоренной урбанизации, повышении удельного веса ИТР, научных работников и т.д.

С уважением
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:39:04)
Дата 17.10.2001 13:37:02

"Против"

Рассмотрю видимые причины, лишившие СССР поддержки снизу.
1. Видимые для низов признаки вырождения власти - спецкормушки, роскошь и пр..
2. Тотальный информационный дефицит (новости). Молчали обо всём - как о проблемах, так и об успехах.
3. Тотальная же бесхозяйственность - настоящие сокровища валялись в грязи, несуны.
4. Низкий социальный статус ИТР относительно низкоквалифицированных кадров - во время перестройки они хорошо припомнили свои унижения.
5. Отсутствие стимулов - не только материалььных, но и моральных. То есть абсолютное большинство трудящихся не имело даже возможности гордиться своими достижениями и чувствовать сопричастность.
6. Дефицит хорошей литературы и искусства в целом - засилье "производственной" тематики.
7. Абсурдая политика в сфере воспитания молодёжи. В комсомольские лидеры демонстративно отбирали серых личностей по совершенно непонятному признаку, игнорируя спортсменов, воинов-интернационалистов и иных интересных для молодёжи людей.
8. Изобилие формализма во всём - заседания, собрания и пр., топящие инициативу.
9. Видимая неэффективность хозяйственной деятельности - то есть люди видели, что можно организовать дело лучше, но не имели возможности что-то с этим сделать.
10. Массовое отсутствие осознания ценности достигнутого. Не ценили, что имели.
11. Полное закоснение идеологии - марксизм остался тем же, что и сто лет назад, хотя окружающие обстоятельства изменились. Это привело к конфликту между тем, что люди реально видели, и тем, что им предсказывала теория - "Запад разлагается, но как вкусно пахнет."
12. Отсутствие малого бизнеса и, как следствие, неспособность тогдашней экономики оперативно решать вопросы по удовлетворению массовых потребностей. Контаст официальной позиции запрета с "цеховиками", наглядно демонстрирующими, как легко можно красиво обуть-одеть людей при наличии частного предпринимательства.
13. Видимое пренебрежение государственной машины к судьбам отдельных своих граждан.
14. Часто возникающие дефициты. "Колбасные поезда."
15. Низкая роль дизайнеров в производстве и в жизни. Как ни смешно, но это тоже так - за наши изделия было стыдно. К то му же подспудно у людей возникало сомнение, способен ли румяный стриженый под ноль солдатик в пыльной мешковатой форме реально противостоять круто экипированному и вооружённому рэмбе.
16. Абсурдные запреты и ограничения на массовые увлечения - джаз, рок, каратэ и пр..
17. Привычное каждодневное враньё, лишавшее народного доверия - про погоду врут, про недавнюю историю врут, про Афганистан врут, про китайцев врут.
18. Ханжество, возведённое в степень политики. Вместо того, чтобы удовлетворить интерес к запретным плодам и забыть о них (как это произошло в расиянии), фактически искуственно порождался нездоровый интерес к ним, что тоже не прибавляло очков СССР при сравнении с Западом.
19. Погранзоны. Не знаю, как в целом по стране, но в Питере этим очень злоупотребляли - лучшие уголки природы были закрыты от людей (скалы под Приозерском, шхеры под Выборгом), в то время как истории о гулянках генералов на этих территориях не сходили с уст.
20. Красные баи. Дела Медунова, Гдлян и Иванов.

Возможно, сумбурно - но раз стоит задача копить факты в "мешок"...
От Ольга
К Добрыня (17.10.2001 13:37:02)
Дата 18.10.2001 02:23:36

Re: "Против"


Доброй ночи!

>Рассмотрю видимые причины, лишившие СССР поддержки снизу.

Вы приводите действительно реальные вещи. Но вся беда в том, что это уровень наблюдаемых поверхностных структур, которые появились не сами по себе - что-то их породило.

>Возможно, сумбурно - но раз стоит задача копить факты в "мешок"...

Боюсь, что перечисление массива "фактов" только затемнит суть проблемы.

Может быть, искать причины следует на более глубоком уровне?
СССР был модернизирующимся обществом, причем это была далеко не первая волна модернизации. Стало быть, уже только поэтому советское общество не было чисто традиционным. Вопрос в том, ЧТО именно претерпело модернизацию, а ЧТО сохранило идентичные традиционные черты. Поскольку понятие "традиционализм" строится на таких вещах, как "картина мира" и "ценности" (поддержание традиции здесь выступает как ценностный приоритет), то следовало бы посмотреть, какое место занимали в советском обществе традиционные ценности. Мне кажется, что в социально и культурно значимых стратах (интеллигенция, политическая элита) достаточно популярными (точнее говорить мне трудно) стали не традиционные, а модернистские ориентации (новация, прогресс, сциентизм, приоритет персоналистских установок перед коллективистскими). Это меньшая часть населения, но она обладает рычагами управления. Она все ожесточеннее критиковала прежние социокультурные институты, вплоть до их устранения, которые перестали соответствовать ее (элиты) системе ценностей. Большинство же населения придерживалось традиционалистских ориентаций и не хотело подвергать общество тотальной переделке. Что не устраивало большинство, - то это, по всей видимости, расхождение между реальными ценностями власть предержащих и теми социокультурными институтами, олицетворением которых была эта элита. К тому же ценностная система и самого этого большинства тоже отчасти модернизировалась (пусть и не в главном). Обновленная аксиология требовала обновленной институализации, поэтому население в принципе соглашалось на "перестройку" (но не на такую радикальную, которую замыслила наиболее либерализовавшаяся элита). Превышение меры социокультурных сдвигов при нечестности возглавившей перестройку элиты (истинные цели скрывались) привело к обвалу реструктуризации общества.
Всех благ!
От Александр
К Добрыня (17.10.2001 13:37:02)
Дата 18.10.2001 01:15:39

Версии искажения и опровержения.


>Рассмотрю видимые причины, лишившие СССР поддержки снизу.
>1. Видимые для низов признаки вырождения власти - спецкормушки, роскошь и пр..

поскольку средства на покупку той же еды были у всех, и очевидно возник дисбаланс доходов и производства ширпотреба распределение шло не по деньгам а по времени. Что в какой-то мере гарантировало равенство. Зарплаты разные, а времени у всех 24 часа в сутки. "Спецкормушки" позволяли поощрить лучших в условиях когда повышением зарплаты это делать неэффективно.

>2. Тотальный информационный дефицит (новости). Молчали обо всём - как о проблемах, так и об успехах.

Да, не сообщали о столь важных событиях как "человек покусал собаку". Задачи приковать аудиторию к СМИ чтобы продать ее рекламодателям не стояло. Людям оставляли свободное время для общения и личного развития.

>3. Тотальная же бесхозяйственность - настоящие сокровища валялись в грязи, несуны.

Или можно сказать иначе - были доступны людям. То что тащили несуны никуда не пропадало, а шло в дело. Не говоря уж о том что выломать кабель из телефонной линии или снять и продать винт корабля или памятник - это все чисто либеральное. В СССР такого небыло.

>4. Низкий социальный статус ИТР относительно низкоквалифицированных кадров - во время перестройки они хорошо припомнили свои унижения.

Если бы социальный статус был низок в вузы небыло бы конкурса по 10 человек на место и более. Очевидно шли не за деньгами. Значит за статусом.

>5. Отсутствие стимулов - не только материалььных, но и моральных. То есть абсолютное большинство трудящихся не имело даже возможности гордиться своими достижениями и чувствовать сопричастность.

Поговорим о материальных. Помните пример Вебера о немцах-католиках, которые при повышении зарплаты вдвое стали работать полдня, а остальное время отдыхали на берегу речки? Они зарабатывают столько сколько им нужно, а не как можно больше. Если бы им не хватало они бы работали весь день, и ночь прихватывали. Очевидно напрашивается вывод что низкая зарплата как раз и есть материальный стимул в традиционном обществе. И если этого стимула не хватало так это значит зарплаты были слишком велики. Кстати либералы это прекрасно понимают и используют. Помню читал статью "Как победить на выборах в России" в "Лебеде" про организацию предвыборных кампаний. Сейчас не могу быстро найти. Там было правило что чем меньше платишь работникам среднего и низшего уровня тем больше они бегают.

Как я уже много раз отмечал, ИТРам нужно больше материальной заинтересованности чем работнику на конвейере, которому темп жестко задан. Вот ИТРы и получали дополнительный материальный стимул "крутиться". Так что все логично.

>6. Дефицит хорошей литературы и искусства в целом - засилье "производственной" тематики.

Миллионные тиражи расходились как горячие пирожки. На производстве человек проводит половину жизни. Притом самое продуктивное время. Это на западе эту тему старательно вычищают. у нас она была дана адекватно. Помню читал как ругался один советолог на нашу прессу, в которой о геройском выращивании сахарной свеклы под Архангельском пишут больше чем о наркомании или проституции. Очевидно что объем освещения соответствовал масштабам явления. Задачи быстро раскрутить проституцию и отвлечь от приватизации не стояло.

>11. Полное закоснение идеологии - марксизм остался тем же, что и сто лет назад, хотя окружающие обстоятельства изменились. Это привело к конфликту между тем, что люди реально видели, и тем, что им предсказывала теория - "Запад разлагается, но как вкусно пахнет."

Проблема еще и в том что люди реально видели. Я бы мог много чего показать в солнечном Хьюстоне такого от чего у совка побежали бы по коже мурашки.

>12. Отсутствие малого бизнеса и, как следствие, неспособность тогдашней экономики оперативно решать вопросы по удовлетворению массовых потребностей.

Малый бизнес процветал. Просто он так не назывался. Кроме того он был поистине массовым. Миллионы людей работали "налево". Трактористы пахали огороды, шофера подвозили что кому надо, были специалисты по ремонту крватир и стеклению балконов, строительству дачных домиков. Масса людей работала по трудовым договорам с колхозами и госпредприятиями. Речь идет, повторюсь, о миллионах и десятках миллионов частных предпринимателей. То что в либеральной пропаганде именуется "дефицит" для них был "рынок". Эта гибкая постиндустриальная система производства товаров, и в особенности, услуг позволяла быстро реагировать на спрос и снижать остроту дефицита. Именно против такого всенародного предпринимательства и были направлены реформы.

> Контаст официальной позиции запрета с "цеховиками", наглядно демонстрирующими, как легко можно красиво обуть-одеть людей при наличии частного предпринимательства.

Запрета предпринимательства небыло. Был запрет на наем рабочей силы. На эксплуатацию. Можно было однако брать работу артельно, или использовать труд членов семьи. Очевидно это гарантировало хотябы от таких негативных явлений как принуждение подчиненных к сексу.

>13. Видимое пренебрежение государственной машины к судьбам отдельных своих граждан.

Это при бесплатном образовании, здравоохранении, праве на труд, жилище ...
Даже я помню как ходил несколько обалделый от того что показал паспорт, диплом и это дает мне право на учебу в МГУ. Прочувствовал отчасти что быть гражданином СССР - это круто.

>15. Низкая роль дизайнеров в производстве и в жизни. Как ни смешно, но это тоже так - за наши изделия было стыдно. К то му же подспудно у людей возникало сомнение, способен ли румяный стриженый под ноль солдатик в пыльной мешковатой форме реально противостоять круто экипированному и вооружённому рэмбе.

Посмотрите хронику берлина и представьте себе Рэмбо не среди одетых в мешки обитателей Брайтон Бич а среди тех солдатиков в пыльной форме. И Рэмбо вам будет смешон. Сравнивать надо сравнимое. Вы положите рядом картинку нашего и американского БТР. Солдата в нашей и немецкой военной форме и хоть не поймете в чем дело, но почувствуете что дело немалое.

>17. Привычное каждодневное враньё, лишавшее народного доверия - про погоду врут, про недавнюю историю врут, про Афганистан врут, про китайцев врут.

Это не потому что вранье, а потому что с детства учились думать самостоятельно. Слабость - продолжение силы.

>18. Ханжество, возведённое в степень политики. Вместо того, чтобы удовлетворить интерес к запретным плодам и забыть о них (как это произошло в расиянии),

Забыли не только "запретные плоды". Народ стал вымирать по миллиону в год. "Плоды" были не запретные. Просто принадлежали людям, а не буржуям. Женская красота и мужская реакция на нее были созданы природой вовсе не для увеличения объемов продаж жевательной резинки.
От Colder
К Александр (18.10.2001 01:15:39)
Дата 18.10.2001 11:54:44

Искажения искажений

>Да, не сообщали о столь важных событиях как "человек покусал собаку".

Это-то верно. Здесь вы капитализм уели :))). Но! Не сообщали и вообще в СМИ не обсуждали о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волновавших людей вещах. Сплошные производственные успехи на фоне веера, о котором полный молчок. Злило это немерянно. Да, нынешние СМИ либо стараются не освещать тот же веер (все местные и региональные СМИ чуть ли не поголовно - потому что зависят целиком и полностью от монаршьей милости администраций), либо освещается все это крайне поверхностно, либо забалтывается всякой чушью типа у Ленина в Мавзолее растет борода. Но вы хотя бы понимаете, что психологически это прокатывает проще?

>Или можно сказать иначе - были доступны людям. То что тащили несуны никуда не пропадало, а шло в дело.

Но развивало в людях всеобщий пофигизм и крайнюю инфантильность - потому что скоммуниздить - это не заработать. Вы это хоть понимаете? Более того, скажу, что система прямо вынуждала людей коммуниздить. Приведу пример: у нас в Туапсе зимой бывают страшенные ураганы - до 30-35 м/с, порывами до 40-45. Вам москвичам этого не понять. Для вас 20 м/с это страшный ураган. Кто не жил в хлипком доме-башне 9-тажке, построенном по словам бухгалтерши СМУ "на бутылках" в таком урагане, тот ничего не знает. Окна такой ураган выносит на раз. Вот и у меня вынесло. А, между прочим, зима. Пусть не север, но -5 в сильнейший ветер тоже не сахар. Окошко надо восстанавливать - а стекол в продаже НЕТУ!!! Нету, и все тут! Вот и пришлось коммуниздить, а родной власти чихать на людишек было, что в массе домов стекла повылетали. И в газетке такой славной об этом молчок.

>Не говоря уж о том что выломать кабель из телефонной линии или снять и продать винт корабля или памятник - это все чисто либеральное. В СССР такого небыло.

Правы. Не было. Но и государство не стимулировало такой спрос. Который год муссируется предложение закрыть эту халяву с приемом в лом - безрезультатно.

>Если бы социальный статус был низок в вузы небыло бы конкурса по 10 человек на место и более. Очевидно шли не за деньгами. Значит за статусом.

Это сложный неочевидный вопрос. Социальная инерция, знаете ли.

>Как я уже много раз отмечал, ИТРам нужно больше материальной заинтересованности чем работнику на конвейере, которому темп жестко задан. Вот ИТРы и получали дополнительный материальный стимул "крутиться". Так что все логично.

Это какой же я ИТР получал стимул крутиться? Нукося поподробнее! В студию, пжалста! А то, может, я чего не знал, дурачок?

>Малый бизнес процветал. Просто он так не назывался. Кроме того он был поистине массовым. Миллионы людей работали "налево".

Это вы кое-чего не понимаете. Тот прославляемый вами малый бизнес зижделся на полном перекладывании издержек на плечи государства. Сырье, материалы, инструменты коммуниздились для него с производства. Такая система вечно существовать не могла - презде всего потому, что миллионы пахарей налево приобретали в ней совершенно другую идеологию, вовсе этой системой не предусмотренную. А она была поистину гремучей смесью - доморощенные капиталисты без капиталистического риска - это когда пышки себе, а шишки пусть другие набивают.

Приведу маааахонький такой примерчик тех бородатых лет, оставшийся у меня в памяти из каког-то толстого журнала, баловавшегося экономтемами: парикмахерша, баловавшаяся левыми заказами. Все шло путем, но потом у нее чего-то не заладилось с начальницей, и она ушла. Под девизом - что я, дома пару личиков не сделаю! Мне этого под завязку хватит для сытой жизни! А потом выяснилась неприятная изнанка - даже чистые отглаженные полотенца для клиента надо откуда-то взять, а у кустаря-парикмахерши силенок не было еще и стирать-гладить на каждого клиента.

>Запрета предпринимательства небыло. Был запрет на наем рабочей силы. На эксплуатацию.

Смешной вы человек, чесслово. Уморили. Вы как в те годы не жили, право слово. Вы хоть в курсе, с какими предосторожностями народишко, например, в Ставропольском крае нутрий на шкурки выращивал? Дело не в том, что запрета НЕ было, а в том, что кое-где (в основном на юге) его соблюдали спустя рукава. Кстати, именно поэтому Кубань и Ставрополье - красный пояс. Потому, что до такой дурости, как на Урале, там не доходили. Как говаривала в свое время моя мать, "вы тут советской власти еще не видели".

>Это при бесплатном образовании, здравоохранении, праве на труд, жилище ...

"А бесплатное оно ничего не стоит." А если без афоризмов то массовая медицина (всякие эпидемии) в СССР была поставлена на весьма высоком уровне, но сколько-нибудь сложные случаи требовали немеряных усилий по поиску нужных людей (которым ты был часто вовсе не нужен). И немалого бабла, кстати. Уж поверьте, у меня мать врач, знаю. А зубное лечение было прямо-таки на средневековом уровне.
От Oval
К Colder (18.10.2001 11:54:44)
Дата 21.10.2001 12:39:05

Re: Искажения искажений

C> Смешной вы человек, чесслово. Уморили. Вы как в те годы не жили,
C> право слово. Вы хоть в курсе, с какими предосторожностями народишко,
C> например, в Ставропольском крае нутрий на шкурки выращивал? Дело не в
C> том, что запрета НЕ было, а в том, что кое-где (в основном на юге)
C> его соблюдали спустя рукава. Кстати, именно поэтому Кубань и
C> Ставрополье - красный пояс. Потому, что до такой дурости, как на
C> Урале, там не доходили. Как говаривала в свое время моя мать, "вы тут
C> советской власти еще не видели".
Ну и какая интересно дурость на Урале была? Только не надо про "крыс", у
меня и дед сам кроликов выращивал.
А про выращивание нутрий чуть ли не в каждом "Приусадебное хозяйство"
писали.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От Товарищ Рю
К Oval (21.10.2001 12:39:05)
Дата 22.10.2001 00:31:50

Запрет был на плотоядных зверей

>А про выращивание нутрий чуть ли не в каждом "Приусадебное хозяйство"
>писали.

Песцы, лисы, норки. Была статья особая, причем в позднее время даже в УК. Что же касается нутрий, то административная комиссия (или гражданский суд в тяжелых случаях) занималась теми, кто разводил массово и на продажу. Вменялось занятие частнопредпринимательской деятельностью.

С уважением
От Александр
К Товарищ Рю (22.10.2001 00:31:50)
Дата 22.10.2001 04:16:27

На либералов чтоли?

>>А про выращивание нутрий чуть ли не в каждом "Приусадебное хозяйство"
>>писали.
>
>Песцы, лисы, норки. Была статья особая, причем в позднее время даже в УК.

Что и не удивительно. Мясо для людей было, а не для зверья.

> Что же касается нутрий, то административная комиссия (или гражданский суд в тяжелых случаях) занималась теми, кто разводил массово и на продажу.

Тоесть статьи небыло, тем более в уголовном кодексе. А там мало ли кто кем занимается. Вы бы еще местком с парткомом приплели!

> Вменялось занятие частнопредпринимательской деятельностью.

За продажу яблок и мяса на рынке ничего не вменялось, а за продажу шкурок вменялось? Поподробнее хотелось бы. Статьи значит небыло а вменяться вменялось. И что, многих сажали-штрафовали? А как теперь с этим делом? Больше разводить стали или меньше? Почему? Нука быстренько рассказывайте что случилось с мелким бизнесом в результате реформ. Берусь утверждать что задавить мелкий бизнес как раз и было целью реформаторов. Они ведь у нас западники, а на западе мелкий семейный бизнес дывным давно почти уничтожен. А ежели в третьем мире какой президент начинает поддерживать крестьян и мелкий семейный бизнес его сразу за ушко и на солнышко. Никакой административной комиссии не надо. Даже если он в конституции коммунизм запретил. Если уж президентов стреляют как собак то что говорить о простых крестьянах и семейном бизнесе? Их расстреливают пачками и давят дешевым импортом, также как у нас после 1991 года:

"Задушив, в преддверии распродажи земли, отечественное сельское хозяйство, режим Ельцина буквально "сдал" наш рынок продовольствия иностранцам. Половина потребления покрывается импортом! До этого не доходила даже Сомали после десяти лет страшной засухи. Ни одно народное хозяйство не могло бы выдержать такого удара, ибо это парализует всю производственную цепочку."
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html

"Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги). В политическом отношении это было задумано хитро, но недальновидно, ибо преступность в глубине своей аполитична. Те фермеры, на которых делали ставку демократы, оказались еще более беззащитными, чем колхозы (во многих колхозах возникла патрульная служба). И в этих условиях правительство пошло на шаг колоссальной важности - пообещало фермерам предоставить боевое оружие для защиты своего хозяйства. Это кардинальным образом меняет традиционный для России образ государства. Речь идет о легитимации негосударственного насилия и наказания ("суд Линча")."
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel03.html

Чем не Гватемала или Никарагуа? Запад всегда обращается с крестьянством одиаково. Но главное, разумеется, что в СССР был рынок. У людей были деньги и они шкурки этих ондатр охотно покупали. Либералы обозвали рынок "дефицитом", а мелких предпринимателей "несунами" и уничтожили и то и другое, ограбив население и завалив прилавки импортом. С тех пор единственный дозволеный бизнес в России - разворовывание народного достояния, чему либералы и предаются по-крупному. По-западному. Огромными корпорациями.
От Colder
К Александр (22.10.2001 04:16:27)
Дата 23.10.2001 10:34:23

Продолжение

>> Что же касается нутрий, то административная комиссия (или гражданский суд в тяжелых случаях) занималась теми, кто разводил массово и на продажу.
>Тоесть статьи небыло, тем более в уголовном кодексе. А там мало ли кто кем занимается. Вы бы еще местком с парткомом приплели!

А зачем особая статья - Тов.Рю очень даже правильно внизу указал :). Именно так и было.

>> Вменялось занятие частнопредпринимательской деятельностью.

Но нутрии тут не главное :). Я вообще-то основной упор делал на том, что весь левый бизнес в СССР процветал как надстройка на государстве. Т.е. всякого рода шабашники всегда где-то числились и, как правило, перекладывали издержки своего левого производства на родимое предприятие - которое все стерпит. Причем, помимо госпредприятие (помимо функции дойной коровы) имело еще одну немаловажную функцию - было бесплатной страховкой против коммерческого риска. Если что-то вдруг в левой деятельности не заладится, не беда - просуществую на госпособие по безработице (читай: официальную зарплату). А, значит, можно не особо беспокоиться насчет привлечения клиентуры - сами, дескать, приползут на коленках - и пр.
И такая деятельность была официально криминальной, хотя сажали за нее достаточно редко. Но - бывало (если поругаешься невовремя и не с тем).
Неужели вы не видите, что такая практика сформировала могильщика того общества - совершенно своеобразный тип капиталиста, насквозь рваческий и хамский?
Что нынешняя растащиловка на заводах новоявленными хозяевами, которые воспринимают их не как средство производства, а как место, откуда все можно утянуть и продать, именно оттуда и растет?
От Begletz
К Colder (23.10.2001 10:34:23)
Дата 02.11.2001 05:57:36

Встречал и я таких


> Неужели вы не видите, что такая практика сформировала могильщика того общества - совершенно своеобразный тип капиталиста, насквозь рваческий и хамский?
> Что нынешняя растащиловка на заводах новоявленными хозяевами, которые воспринимают их не как средство производства, а как место, откуда все можно утянуть и продать, именно оттуда и растет?

Как известно, ключевые стройматериалы в СССР шли только по фондам. Но строить всем чего-то надо было. Поэтому, такой бригадир покупал плиты перекрытия ПНС на ЖБ заводе за наличные. Платил непосредственно директору, тот уже делился потом сам со всеми, включая крановщика. Накупив стройматериал за наличные, бригадир нанимал работников за червонец в день, и строил чего-нибудь в совхозе, типа гаража. Который совхоз с ним расчитывался тоже наличными. Технику найти-не было проблем. Пару раз его нагревали, но не "государство с законом", а "товарищи по работе", вроде того же директора ЖБ завода, который продал ему плиты, а потом вернул их себе, прикинувшись ограбленным и подославши ментов...Но ничего, процветал. Сотню тыщ в год прибыли имел (в начале 70х, не так плохо).
От Товарищ Рю
К Александр (22.10.2001 04:16:27)
Дата 23.10.2001 02:19:39

Ого!

>>Песцы, лисы, норки. Была статья особая, причем в позднее время даже в УК.
>
>Что и не удивительно. Мясо для людей было, а не для зверья.

Кормят-то их редко когда мясом. Все больше мясо-костная смесь да рыбная мука. Но это так, к слову.

>> Что же касается нутрий, то административная комиссия (или гражданский суд в тяжелых случаях) занималась теми, кто разводил массово и на продажу.
>
>То есть статьи небыло, тем более в уголовном кодексе. А там мало ли кто кем занимается. Вы бы еще местком с парткомом приплели!

>> Вменялось занятие частнопредпринимательской деятельностью.
>
>За продажу яблок и мяса на рынке ничего не вменялось, а за продажу шкурок вменялось? Поподробнее хотелось бы. Статьи значит небыло а вменяться вменялось. И что, многих сажали-штрафовали? А как теперь с этим делом? Больше разводить стали или меньше? Почему?

Эх, вы, ученые, доценты с кандидатами, Лысенки наши доморощенные! Что, самому дойти трудно?

За продажу яблок (картошки, клубники) со СВОЕГО участка никого не привлекали, потому что, во-первых, в Белоруссии (буду говорить о ней) максимальный их размер составлял 0.4 га, на которых требовалось разместить все, следовательно, даже при условии монокультуры товарное производство получалось едва-едва, а во-вторых, было оно по определению сезонным.

Что касается мясо-молочного животноводства, то в законодательстве имелись строгие нормы максимального поголовья скота, допускаемого в личном подсобном хозяйстве колхозника (рабочего совхоза): корова и стельная телка, две свиньи плюс годовалый приплод. Овец и коз в Белоруссии традиционно не держат, а насчет домашней птицы закон не распространялся - чего не было, того не было. Попробуйте превратить такую ферму в товарное предприятие.

А что касается звероводства - то все уже совсем не так просто: на том же участке можно разводить до сотни-двух нутрий, что, с учетом потомства, в годовом исчислении выливается в довольно круглые суммы дохода, причем позволяет осуществлять круглогодичное производство. И получается частнопредпринимательская деятельность, что пресекалось изо всех сил.

Добавлю, что если колхозник побойчее пытался организовать сбыт продукции ЛПХ, скупая у своих соседей те же яблоки и продавая на рынке, то трактовалось это уже как спекуляция со всеми вытекающими.

>Нука быстренько рассказывайте что случилось с мелким бизнесом в результате реформ.

Я те дам: быстренько! Сам закрутишься как вьюн на сковородке!

>Берусь утверждать что задавить мелкий бизнес как раз и было целью реформаторов. Они ведь у нас западники, а на западе мелкий семейный бизнес дывным давно почти уничтожен.

Да что вы говорите?! Это какой-такой семейный (видимо, все же мелкий?) бизнес уничтожен? Лапотные мастерские, что ли? В Штатах в 1996 г. около 50% экспорта обеспечивалось компаниями с численностью персонала до 20 человек и только 7% - компаниями с численностью свыше 500 чел. Мелкие (до 20 чел.) компании обеспечили в 1990-1994 гг. прирост числа рабочих мест на 5 млн., вся экономика США - только 4.2 млн. На конец 1996 г. более 30 млн. американцев были индивидуально заняты в собственных фирмах!Какие доказательства вам еще нужны? (Все данные - из книги Иноземцева В. Современное постиндустриальное общество, 2001).

>А ежели в третьем мире какой президент начинает поддерживать крестьян и мелкий семейный бизнес его сразу за ушко и на солнышко.Никакой административной комиссии не надо. Даже если он в конституции коммунизм запретил.

Ссылки давайте, аргументированные. Не вопли "А у них негров убивают!"

>"Задушив, в преддверии распродажи земли, отечественное сельское хозяйство, режим Ельцина буквально "сдал" наш рынок продовольствия иностранцам. Половина потребления покрывается импортом! До этого не доходила даже Сомали после десяти лет страшной засухи. Ни одно народное хозяйство не могло бы выдержать такого удара, ибо это парализует всю производственную цепочку."
> http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html

Дайте кого-нибудь покорректнее.
От Oval
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:19:39)
Дата 23.10.2001 18:28:49

Re: Ого!

Hello, Товарищ!
You wrote on Tue, 23 Oct 2001 02:19:39 +0400:



>> "Задушив, в преддверии распродажи земли, отечественное сельское
>> хозяйство, режим Ельцина буквально "сдал" наш рынок продовольствия
>> иностранцам. Половина потребления покрывается импортом! До этого не
>> доходила даже Сомали после десяти лет страшной засухи. Ни одно
>> народное хозяйство не могло бы выдержать такого удара, ибо это
>> парализует всю производственную цепочку."
>> http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html

ТР> Дайте кого-нибудь покорректнее.

Казахи у нас в области успешно занимались животноводством, естественно
комбикормов ни из какого колхоза не тащили. Им даже ЛЭПы протянули.

Ну что там сейчас думаю и говорить не надо :((

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru



От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:19:39)
Дата 23.10.2001 10:08:48

Странно

Привет!


>За продажу яблок (картошки, клубники) со СВОЕГО участка никого не привлекали, потому что, во-первых, в Белоруссии (буду говорить о ней) максимальный их размер составлял 0.4 га, на которых требовалось разместить все, следовательно, даже при условии монокультуры товарное производство получалось едва-едва, а во-вторых, было оно по определению сезонным.
Вы не ошиблись? 40 соток?
Если нулик опустили - все равно, сомнительные цифры.
В среднем по Союзу (см.Народное хоз-во в СССР в 1988 г.,стр.467) к 1988 г.
средний размер садового участка составлял 6.7 соток, огорода - 7.3 сотки.
Так уж Белоруссия в аутсайдерах по коллективному садоводству и огородничеству была?
Цифирку 0.4 га откуда взяли?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 10:08:48)
Дата 23.10.2001 16:07:55

В Ставропольском крае

>В среднем по Союзу (см.Народное хоз-во в СССР в 1988 г.,стр.467) к 1988 г.
>средний размер садового участка составлял 6.7 соток, огорода - 7.3 сотки.
>Так уж Белоруссия в аутсайдерах по коллективному садоводству и огородничеству была?
>Цифирку 0.4 га откуда взяли?

в городе Зеленокумске приусадебные участки насчитывали от ~12 соток до 20-25. 20 соток это конечно было жирно, но не такая уж и редкость
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 10:08:48)
Дата 23.10.2001 14:03:33

Почему?

>Привет!
Здра!

>>во-первых, в Белоруссии (буду говорить о ней) максимальный их размер составлял 0.4 га, на которых требовалось разместить все.

>Вы не ошиблись? 40 соток?
>Если нулик опустили - все равно, сомнительные цифры.

Голову на отсечение.

>В среднем по Союзу (см.Народное хоз-во в СССР в 1988 г.,стр.467) к 1988 г.
>средний размер садового участка составлял 6.7 соток, огорода - 7.3 сотки.
>Так уж Белоруссия в аутсайдерах по коллективному садоводству и огородничеству была?

Так то садовый участок! Это к "дачному сектору" относится, а не к ЛПХ.

>Цифирку 0.4 га откуда взяли?

Это официальная норма для колхозников и рабочих совхоза. Для прочих сельских жителей, не занятых в сельском хозяйстве (врачи, учителя, и т.п.), полагалось 15 соток, что на практике, конечно, редко соблюдалось. А в городах максимальный размер участка составлял 6 соток. Содержалась эта норма, например, в ГК БССР (тогда он ведал такими вопросами).

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (23.10.2001 14:03:33)
Дата 23.10.2001 14:26:16

Re: Подтверждаю.

Смоленская область - у знакомых - участо "по наследству" - близкий размер. От колхоза выделен...
От Александр
К Oval (21.10.2001 12:39:05)
Дата 21.10.2001 19:25:21

А как сейчас с нутриями? (-)
От Денис Л.
К Александр (18.10.2001 01:15:39)
Дата 18.10.2001 03:28:27

Небольшое дополнение от Калашникова.


>>2. Тотальный информационный дефицит (новости). Молчали обо всём - как о проблемах, так и об успехах.
>
>Да, не сообщали о столь важных событиях как "человек покусал собаку". Задачи приковать аудиторию к СМИ чтобы продать ее рекламодателям не стояло. Людям оставляли свободное время для общения и личного развития.

В данном случае я бы отметил один из основополагающих недостатков информации СМИ в СССР. Нехватка информации патриотического характера. Прав Калашников - было море цветных, прекрасно иллюстрированных книжек типа "География милитаризма", журнал ЗВО... О наших же Вооруженных силах - молчок. Замалчивались победы наших летчиков в Корее, Вьетнаме, мужественные действия ПВО. Зачем? Зачем это показное миролюбие? Оружие - эстетически красиво, привлекает с детства любого мальчишку.

Всех благ!
От Добрыня
К Денис Л. (18.10.2001 03:28:27)
Дата 21.10.2001 01:05:30

Да добрая половина моих тезисов прямо от Калашникова и взята ;-)

Забавно, когда тебя называют "православствующим либералом" :-))))))))))))
От Георгий
К Добрыня (21.10.2001 01:05:30)
Дата 21.10.2001 10:26:20

Я не Вас имел в виду, а... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (17.10.2001 13:37:02)
Дата 17.10.2001 14:59:54

В мешок - не только фактология восприятия, но и версии причин его искажения (-)
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2001 14:59:54)
Дата 19.10.2001 14:27:39

Работать со свидетелем надо научиться.

ыдержка из книги про информацию :
-----------

2.2. ПЕРСОНАЛ

ПЕРСОНАЛ - класс информационных ресурсов, включающий лиц
(специалистов), которые владеют комплексом специальных
теоретических знаний и практических навыков, приобретенных в
результате профессиональной подготовки и опыта работы.

Персонал выступает еще в одной роли, почему-то не рассматриваемой -
"исполнитель документа".

Исполнитель документа может принципиально изменить отношение к
любой информации, включаемой в подготавливаемый документ, не
изменяя содержания документа. Что ведет к абсолютно
противоположным информационным решениям со стороны пользователя
документом. Не зря источниковеды подчеркивают, что любой
аналитический документ содержит "скрытое содержание"
(субъективный смысл (толкование), вскрытие которого принципиально
изменит место этого документа в "цели познания".

Объем класса персонал в зависимости от исходного критерия
"кого-относить".

Например, Гарфилд при включении персоны в SCI исходил из следующих
критериев:

человек, имеющий хотя бы одну публикацию, или тот на кого есть
хотя бы одна ссылка;
в более поздних работах он пытался найти некоторую величину не
менее "n" ссылок, которая может позволить определить границу,
начиная с которой персона, на которую сделаны эти ссылки, может
считаться "источником заслуживающим особого внимания".

КАК НОСИТЕЛЬ информационных ресурсов человек (специалист)
обладает особыми свойствами: он выступает одновременно как
носитель, создатель, потребитель и интерпретатор информационных
ресурсов. Каждую из перечисленных функций он выполняет различно в
зависимости от квалификации, профессиональных и личностных качеств,
накопленного опыта выполнения той или иной функции; характера
решаемых задач и своего отношения к этим задачам; места, занимаемого
в конкретной функциональной группе (научной, производственной,
административной и т.п.); интересов и предпочтений (приверженности
традициям, научным школам, авторитетам) и других свойств личности.