От Sereda
К И.Т.
Дата 23.04.2015 23:53:02
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Лукашенко впервые приехал в Грузию и заявил, что не признает Абхазию


"...в Украине Россия получила урок о том, что не все в мире берется силой".

В принципе, да. Если бы не Крым, хунты бы уже не было. Как и всех других проблем.

Надо было руководству РФ ещё Курильский вопрос переосмыслить. Зачем было хапать японские территории? ну я понимаю Сахалин - он царский был. Острова около него, ладно. Но коренные японские острова...
Двойное оскорбление. Учитывая, что Япония всю ВОВ простояла в стороне, хотя зимой 1941-1942 гг. имела все шансы встретиться с вермахтом на Урале.

Теперь так нужны отношения с Японией, столько шансов уже упущено... Но никак. Сначала нужно вернуть чужое.

По сравнению с Крымским вопросом Курилы кажутся мелочью.

Самое смешное то, что если через полгода ВСН возьмут Киев, то дальше события будут развиваться так: ещё три месяца уйдёт на зачистку Западной Украины, ещё полгода на стабилизацию внутренней ситуации и экономики. Ещё через месяц министерство иностранных дел Украино-Новороссийской Федеративной Народной Республики откроет диалог с РФ о возвращении Крыма. В случае непонимания будет вынуждена искать поддержку у Белоруссии, Казахстана, ФРГ и... США.

Неумолимая логика процесса.

--------------------------------------------

Лукашенко впервые приехал в Грузию и заявил, что не признает Абхазию и Южную Осетию -

Rzeczpospolita 23 апреля в 18:18

Белорусский президент хочет восстановить экономические связи с Тбилиси.

Президент Беларуси Александр Лукашенко впервые со времен распада СССР приехал с официальным визитом в Тбилиси. Об этом сообщает Rzeczpospolita, добавляя, что он уже успел сделать заявление о том, что Минск не признает независимость самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии, которые благодаря вмешательству России сегодня не подконтрольны грузинскому правительству.

"Беларусь поддерживает территориальное единство Грузии в тех границах, которые признает международное сообщество. Иначе меня здесь бы не было сейчас", - сказал Лукашенко.

Издание напоминает, что семь лет назад во время войны в Грузии в Москве надеялись, что Беларусь станет первой страной, которая признает независимость захваченных территорий. Но этого не произошло. Сейчас же Лукашенко приехал в Тбилиси, чтобы восстановить белорусско-грузинские экономические связи. Оборот товаров между странами едва достигает 50 миллионов долларов в год. Белорусский президент встретился сегодня с президентом Грузии Георгием Маргвелашвили и премьером Ираклием Гарибашвили.

Президент Беларуси в последнее время сделал несколько заявлений, которые могут не понравиться России. В частности, Лукашенко не приедет на парад в Путина 9 мая в Москву: "занят дома". Он также заявил, что в Украине Россия получила урок о том, что не все в мире берется силой.

Больше читайте здесь: http://zn.ua/WORLD/lukashenko-vpervye-priehal-v-gruziyu-i-zayavil-chto-ne-priznaet-abhaziyu-i-yuzhnuyu-osetiyu-rzeczpospolita-174025_.html
От vld
К Sereda (23.04.2015 23:53:02)
Дата 24.04.2015 12:23:31

Re: Лукашенко впервые...

>В принципе, да. Если бы не Крым, хунты бы уже не было. Как и всех других проблем.

Тезис заманчивый, но недокузуемый. Хунта, неизвестно в каком виде. но была бы, это несомненно, переворот свершился задолго до Крыма и каков был бы сценарий дальнейшего его развития, не встреть нерушимый союз националистов и национал-социалистов энергичного отпора - трудно сказать. Если бы у хунтят хватило бы дури попереть в Крым, уже охваченный сепаратистскими настроениями, "на танках", результат, с учетом присутствия в Крыму самой на тот момент боеспособной группировки украинской армии, в значительной степени лояльной местным властям и идее "отстрова Крым" (как показали последующие события) мог бы выразиться в том, что "Донбасс" случился бы на пару месяцев раньше.
Оно конечно приятно предположить, что все бы быстро успокоилось, прошли бы честные выборы при отсутствии террора против оппозиции и подтасовок и в результате получился бы наормальный парламент вместо нынешней пародии, что отношения с РФ остались бы ровными и проч. Но я бы не гадал на гуще, практика показывает, что дорываясь до власти подобная публика делиться ни с кем не желает.

>Надо было руководству РФ ещё Курильский вопрос переосмыслить. Зачем было хапать японские территории? ну я понимаю Сахалин - он царский был. Острова около него, ладно. Но коренные японские острова...

У вас довольно странный взгляд на вопрос Курил, или. если быть честным, невежественный. Насчет "хапать коренные японские острова", напомню. что по С.-Францискому договору у Японии "отхапали" все, что она нахапала у соседей с конца 19 в. Победители не стеснялись. Курилы - только частность. Далее, история Курил была весьма длинна и запутана, в сущности они такие же "коренные японские", как и "коренные русские", по крайней мере впервые суверенитет над всеми Курильскими островами был объявлен (и признан, по крайней мере. европейскими странами) еще при матушке Екатерине. А потом много чего происходило. Симодский трактат, Симоносекский, Портсмутский мир, Ялтинские договоренности, Сан-Франциский мирный договор, Московская декларация, Токийская декларация, 2-я московская декларация ...
Если глубоко не копать, то по договору в Сан-Франциско Япония безоговорочно отказалась от суверенитета над Южными Курилами, но не отказалась от претензий на острова малой Курильской гряды. СССР договор не подписал по ряду причн, в частности и по этой (но в большей степени из-за демонстративного игнорирования позиций заинтересованных стран ЮВА, таких как КНР и Вьетнам). Московская декларация предусматривала передачу Малых курил после подписания мирного договора, но ее результаты были сорваны "дипломатическими" усилиями США. окторые прямо запретили тогдашнему правительству Японии подписывать договор (фуле, гордый независимый японский народ утерся), т.к были заинтересованы в поддержании "очага нестабильности" и опасались ослабления своего влияния на Японию.

>Двойное оскорбление. Учитывая, что Япония всю ВОВ простояла в стороне, хотя зимой 1941-1942 гг. имела все шансы встретиться с вермахтом на Урале.

Там оскорблений хватает с обеих сторон, можно докопаться и до незаконного захвата Южных Курил в 1905. Что до "простояла в стороне". то это не какой-то акт долброй воли со стороны Японии, а просто отстутствие достаточного "наряда наличных сил" для экспансии еще и в негостеприимную Сибирь. Да и на Хасане и Халхин-Голе по морде получили знатно - такое не быстро забывается. Смею заверить, если бы немцы не были разгромлены зимой 1941-1942 - поперли бы в Забайкалье. Ну и 1.5 млн группировка советских войск, которая стояла против равнозначной группировки войск японских в Манчжурии как-то отрезвляла, как выяснилось в 1945 - не зря.

>Теперь так нужны отношения с Японией, столько шансов уже упущено... Но никак. Сначала нужно вернуть чужое.

А что в данном случае "чужое".

>Самое смешное то, что если через полгода ВСН возьмут Киев,

Это уж совсем гипотетический сулчай.

>то дальше события будут развиваться так: ещё три месяца уйдёт на зачистку Западной Украины, ещё полгода на стабилизацию внутренней ситуации и экономики.

Ну вы оптимист. Это при том. что "реакция международной общественности "будет довольно легко предсказуемой и на режим всех и всяческих благоприятствований со стороны "богатых буратин" "новая Украина" рассчитывать не сможет? На стабилизацию лет 10-20, впрочем, как и сейчас.

> Ещё через месяц министерство иностранных дел Украино-Новороссийской Федеративной Народной Республики откроет диалог с РФ о возвращении Крыма. В случае непонимания будет вынуждена искать поддержку у Белоруссии, Казахстана, ФРГ и... США.

весьма маловероятно, нынешняя риторика ЛДНР отрицает концепцию утилитаризма и даже единства Украины как таковой.

>Неумолимая логика процесса.

Отнюдь. Советский Союза не вел диалогов о "возвращении" Финляндии, например.
От Sereda
К vld (24.04.2015 12:23:31)
Дата 24.04.2015 15:02:08

Re: Лукашенко впервые...




>> Ещё через месяц министерство иностранных дел Украино-Новороссийской Федеративной Народной Республики откроет диалог с РФ о возвращении Крыма. В случае непонимания будет вынуждена искать поддержку у Белоруссии, Казахстана, ФРГ и... США.
>
>весьма маловероятно, нынешняя риторика ЛДНР отрицает концепцию утилитаризма и даже единства Украины как таковой.

При чём же здесь унитаризм? Федеральные государства разве своими территориями разбрасывются?


>>Неумолимая логика процесса.
>
>Отнюдь. Советский Союза не вел диалогов о "возвращении" Финляндии, например.

СССР не вёл. В рамках Ялтинско-Потсдамской системы и Хельсинкского принципа нерушимости послевоенных границ в Европе.

Системы уже нет, а "принцип" сейчас активно подрывает сам Путин.
От vld
К Sereda (24.04.2015 15:02:08)
Дата 24.04.2015 17:26:40

Re: Лукашенко впервые...

>>весьма маловероятно, нынешняя риторика ЛДНР отрицает концепцию утилитаризма и даже единства Украины как таковой.
>
>При чём же здесь унитаризм? Федеральные государства разве своими территориями разбрасывются?

Г-да ЛДНРовцы в своей риторике постоянно напирают на добровольный характер вхождения территориий в "Новую Украину" (или "Новороссию" если угодно), на основании федеративного/конфедеративного договора. Это исключает предложенный сценарий (если .конечно, оные господа не откажутся от ранее публично излагаемых принципов). С учетом этого передача Крыма (точнее. не передача, а предоставление права выбора между РФ и НУ) становится актом доброй воли со стороны РФ, тем более незначащим, что результат референдума (если за время до взятия Кукуевска в РФ не произойдет чего-то архинехорошего или крымчане не успеют возлюбить лютой ненавистью свое новое отечество) будет предрешен.

>>>Неумолимая логика процесса.
>>
>>Отнюдь. Советский Союза не вел диалогов о "возвращении" Финляндии, например.
>
>СССР не вёл. В рамках Ялтинско-Потсдамской системы и Хельсинкского принципа нерушимости послевоенных границ в Европе.

При чем тут "ялтинско-потсдамская" и раньше не вел.

>Системы уже нет, а "принцип" сейчас активно подрывает сам Путин.

Принцип спопнулся давно. Ялтинско-Потсдамская система по факту накрылась еще в 1949. А практически полнотстью - в момент распада СССР. Что до хельсинских принципов, то была Югославия. где вообще на все приниципы дружно положили, вторая Юголсавия (Косово), 1999 год и новый устав НАТО, в котором явно указано, что если этого требуют интересы альсянса, данным принципом тсзть, может послать на юх пренебречь. Крымские события - только последнее в ряду множества событий, который уничтожили эту систему. Не лседует предавать ему какое-то уж слишком судьбоносное значение. просто потому что это коснулось нас непосредственно.
От Sereda
К vld (24.04.2015 17:26:40)
Дата 24.04.2015 17:56:21

Re: Лукашенко впервые...

>>>весьма маловероятно, нынешняя риторика ЛДНР отрицает концепцию утилитаризма и даже единства Украины как таковой.
>>
>>При чём же здесь унитаризм? Федеральные государства разве своими территориями разбрасывются?
>
>Г-да ЛДНРовцы в своей риторике постоянно напирают на добровольный характер вхождения территориий в "Новую Украину" (или "Новороссию" если угодно), на основании федеративного/конфедеративного договора. Это исключает предложенный сценарий (если .конечно, оные господа не откажутся от ранее публично излагаемых принципов). С учетом этого передача Крыма (точнее. не передача, а предоставление права выбора между РФ и НУ) становится актом доброй воли со стороны РФ, тем более незначащим, что результат референдума (если за время до взятия Кукуевска в РФ не произойдет чего-то архинехорошего или крымчане не успеют возлюбить лютой ненавистью свое новое отечество) будет предрешен.


Крымчане уже говорят. "Демо-версия" русского мира окончена, паспорта по факту липовые, цены задрались... В общем, "при Януковиче было лучше". ))



>>>>Неумолимая логика процесса.
>>>
>>>Отнюдь. Советский Союза не вел диалогов о "возвращении" Финляндии, например.
>>
>>СССР не вёл. В рамках Ялтинско-Потсдамской системы и Хельсинкского принципа нерушимости послевоенных границ в Европе.
>
>При чем тут "ялтинско-потсдамская" и раньше не вел.

>>Системы уже нет, а "принцип" сейчас активно подрывает сам Путин.
>
>Принцип спопнулся давно. Ялтинско-Потсдамская система по факту накрылась еще в 1949.

Ялтинско-Потсдамская - это раздел сфер влияния в Европе. Она накрылась в 1989-м при Горби.


>А практически полнотстью - в момент распада СССР. Что до хельсинских принципов, то была Югославия. где вообще на все приниципы дружно положили,

Югославия и Чехословакия сами разделились. Границы там никто не трогал.


>вторая Юголсавия (Косово),


Это возмутительно. Но, заметим, аншлюса Косово с Албанией Запад не допустил.

Но если считать Абхазию, Ю.Осетию и Крым ответом на Косово, то это был детский ответ. "Ах, вы так!..."

Последствия чего мы сейчас и наблюдаем.


>1999 год и новый устав НАТО, в котором явно указано, что если этого требуют интересы альсянса, данным принципом тсзть, может послать на юх пренебречь. Крымские события - только последнее в ряду множества событий, который уничтожили эту систему. Не лседует предавать ему какое-то уж слишком судьбоносное значение. просто потому что это коснулось нас непосредственно.


Это очень неосмотрительно - уничтожать Хельсинкскую систему. Есть поговорка про бросание камнями из стеклянного дома. ЕС всё-таки помнит, что сидит в стеклянном доме. А вот кто-то напротив, похоже, решил, что он - в каменном.

Хотя, смотря на политические развороты Путина весной 2014 г. я всё больше склоняюсь к мнению, что он не самостоятельный политик. Очень уж сильный контраст между крымской решительностью и совершенно неожиданно резким сливом в мае. Очень похоже на рефлективную реакцию на внешние сигналы противоположного содержания.
От vld
К Sereda (24.04.2015 17:56:21)
Дата 27.04.2015 17:20:42

Re: Лукашенко впервые...

>Крымчане уже говорят. "Демо-версия" русского мира окончена, паспорта по факту липовые, цены задрались... В общем, "при Януковиче было лучше". ))

Две недели назад (будучи в Крыму по делам на прау-тройку дней) с некоторым даже удивлением не встретил разочарованных настроений, несмотря на все пакости, которые Крыму устроила сука-нэнька. Хотя неудобств много, ну хотя бы необходимость тащить деньги налом. Т.е. "при Януковиче было лучше" - ну м.б. кто и говорит, но все понимают, что "дважды в одну реку не вступишь" и решение по факту было необратимым. Ну так сами голосовали, крымчане, вообще-то, в отл. от большинства хохлов и некоторых кацапов и чуть более чем всех хохлокацапов :) , обладают одним хорошим качеством - не открешщиваются от последствий своих поступков. Ну а если отвелчься т личных впечатлений - опросы, поведенные российским, немецким и итальянским, и даже одним украинским агентством стабильно регистрируют 90% довольных тем, что присоединились к РФ, тчо лично меня удивляют, ну допустим российские или укрю агентства могут брезать (первые по понятным причинам, вторые, чтобы обосновать политику блокады Крыма), но итальянцы, но ARD - им-то зачем брехать?

>>Принцип спопнулся давно. Ялтинско-Потсдамская система по факту накрылась еще в 1949.
>
>Ялтинско-Потсдамская - это раздел сфер влияния в Европе. Она накрылась в 1989-м при Горби.

Она накрылась значительно раньше. В момент рпоизнесения фултонской речи Черчиллем. Ну или, как считают некоторые в 1949, когда Чехословакия стала социалистической, Тито стал играть в свои игры, а в Греции англичане поддержали откровенных фашистов. Тут все эти "сферы влияния" и посыпались. Система держалась на реальном балансе силы и, как жто не покажется странным сегодня, общих интересах.

>>А практически полнотстью - в момент распада СССР. Что до хельсинских принципов, то была Югославия. где вообще на все приниципы дружно положили,
>
>Югославия и Чехословакия сами разделились. Границы там никто не трогал.

Так и Крым сам отелился? :) И при чем тут Чехословакия. ЯЧ, с вашего позволения, напомню, что Хельсинская система не оговаривала "изъятий" в виде сепаратизма. В Югославии же отделение республик происходило с нарушениями Конституции Югославии (как и в СССР, кстати, ряд республик ринулся на выход, не дожидаясь выработки юридического механизма "цивилизованного развода", сугубьо потому что власть там оседлали безмозглые этнонационалисты, кое-кто за это поплатился гражданскими войнами на своей территории, как Грузия и Молдавия)

>>вторая Юголсавия (Косово),
>
>Это возмутительно. Но, заметим, аншлюса Косово с Албанией Запад не допустил.

Не допустил. Но-таки отвоевал для Косовских Абанцев Косово и позволил изгнать 20% населения. Что до "аншлюса", то, по факту, границ нет, единое образовательное и финансовое пространство, как таковой рпоблемы получения гражданства нет. Ну. пусть это будет "вялым аншглюсом". Вообще же "натягивать" Крым на Косово некорректно, во-первых, тут не было случая "деления общего наследства", Албания и Косово раздельно существовали более 800 лет, во-вторых среди лидеров косовских албанцев никогда не доминировала мысль об объединении с Албанией в одно государство, они хотели сами рулить, с вашего позволения, к тому же уровень зжизни в Косово в нач. 90-х был в разы выше, чем в Албании, ну и в-третьих, в Албании не было референдума за отделение от Сербии, и знаете по чему, потому что, по оценкам лидеров косовских албанцев. он никогда не набрал бы больше 40%.

>Но если считать Абхазию, Ю.Осетию и Крым ответом на Косово, то это был детский ответ. "Ах, вы так!..."

Это не "ответ на Косово", я полагаю, тут ряд доолвьно-таки вынужденых шагов. Абхазия и Ю.Осетия - это вообще история феерически идиотского поведения Грузии, которая никогда не обладая суверенитетом над этим республиками в своей постсоветской истории (да и в недолгой постимперской - ибо тогдащние правители Грузии начали ровно с того, с чего начали постствеосткие - с довольно безуспешной попытки завоевать Абхазию и Ю.Осетию). Россия от лица СНГ, признав суверенитет Грузии над этими территориями, практически насильно их пихала под Тбилиси, но бакланопотцизм грузинских националистов извода 90-х не знал пределов, они упорно наступали на те же грабли, разрушая хрупкий мир и отказываясь от федеративного договора. В конце концов как-то надо это было кончать - терпеть под боком вечно тлеющий конфликт, из-за которого уже пришлось приютить добрый миллион беженцев до бесконечности было невозможно. Отсюда - признание независимости. Заметим, даже маленькая Ю.Осетия не стремится в состав РФ, ну и не берут :).

>Последствия чего мы сейчас и наблюдаем.

Чего, "в отместку за Косово" - да нет, Косово тут совершенно не при чем, по сути мы наблюдаем затянувшийся процесс распада СССР.

>Это очень неосмотрительно - уничтожать Хельсинкскую систему. Есть поговорка про бросание камнями из стеклянного дома. ЕС всё-таки помнит, что сидит в стеклянном доме. А вот кто-то напротив, похоже, решил, что он - в каменном.

Совершенно верно, но если быть точным, кто-то не без основания решил, что все стекла уже пепребили. Ну и хвост покрутил собакой - опасность была переоценена.

>Хотя, смотря на политические развороты Путина весной 2014 г. я всё больше склоняюсь к мнению, что он не самостоятельный политик.

Он "реактивный" политик. И никакого ХПП в отн.ю Крыма, конечно, не было. Так, реакция на внешние раздражители при отсутствии нормальной информированности. Издержки волюнтаризма в управлении.

> Очень уж сильный контраст между крымской решительностью и совершенно неожиданно резким сливом в мае.

В Крыму была решительность не Путина, а Аксенова и Ко. Которые создали такую ситуацию, из которой виделось только два выхода - либо кровавая каша а ля Долнбасс, либо стремительное замирение, признание и "взятие под крыло российского орла". В интересах крымских сепаратистов было как можно больше раздуть образ опасности, насоклько реально грозила она донбасским сценарием - теперь не узнаь, но дури у хунтят было никак не меньше, чем потом. Хотя, рпояви Киев сдержанность, а не начни грозить анальными карами на оф. и неоф. уровнях, был бы референдум по расширению автономии, пусть и вкакой -то степени гарантированный "дружескими штыками" - точка.

>Очень похоже на рефлективную реакцию на внешние сигналы противоположного содержания.

Об чем я и талдычу уже год :)