От vld
К Игорь
Дата 05.05.2015 18:56:42
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: опять сорвалось...

>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>
> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.

Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.
От Игорь
К vld (05.05.2015 18:56:42)
Дата 05.05.2015 23:08:04

Re: опять сорвалось...

>>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>>
>> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.
>
>Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.

Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.
От vld
К Игорь (05.05.2015 23:08:04)
Дата 06.05.2015 11:03:00

Re: опять сорвалось...

> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.

Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :) Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
От Игорь
К vld (06.05.2015 11:03:00)
Дата 06.05.2015 12:50:20

Re: опять сорвалось...

>> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.
>
>Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :)

А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.

Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.
От vld
К Игорь (06.05.2015 12:50:20)
Дата 07.05.2015 15:11:31

Re: опять сорвалось...

> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

Из чего такой парадоксальный вывод?

>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>
> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.

Еще более парадоксальный вывод.

Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?
От Игорь
К vld (07.05.2015 15:11:31)
Дата 07.05.2015 18:01:51

Re: опять сорвалось...

>> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?
>
>Из чего такой парадоксальный вывод?

Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным. Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

>>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>>
>> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.
>
>Еще более парадоксальный вывод.

Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

>Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?

Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?
От vld
К Игорь (07.05.2015 18:01:51)
Дата 07.05.2015 19:46:08

Re: опять сорвалось...

>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>
> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.

Ну, холуйство и есть.

>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте. А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

>>Еще более парадоксальный вывод.
>
> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

См. выше.

> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?

Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.
От Игорь
К vld (07.05.2015 19:46:08)
Дата 07.05.2015 22:15:09

Re: опять сорвалось...

>>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>>
>> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.
>
>Ну, холуйство и есть.

>>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?
>
>В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте.

А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения? То есть сам был крупным биологом? Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

>А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались. Выведение новых соротов - дело вполне традиционной селекции было тогда. Так что все, против чего они могли возражать - это против теоретических воззрений Лысенко, не совпадавших с их собственными. А они тогда вполне мракобесно замахнулись на постижение природы живого в кратчайшие сроки - и их главные идеологи не стеснялись так об этом и заявлять. Искали в организме "орган наследственности" - геном. Лысенко же тогда говорил по этому поводу, что "искать в организме орган наследственности - это все равно, что искать в нем орган жизни". И время подтвердило правоту Лысеко, а могранисты-вейсманисты подсадили биологию в теоретический тупик.

>>>Еще более парадоксальный вывод.
>>
>> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?
>
>См. выше.

Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

>> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?
>
>Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.

Дураки, ага. И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.
От vld
К Игорь (07.05.2015 22:15:09)
Дата 08.05.2015 13:28:01

Re: опять сорвалось...

> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?

Нет.

> То есть сам был крупным биологом?

Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался. "Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой. Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.

Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

> Дураки, ага.

Ага, дураки, ну или проходимцы.

> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.

может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
От Игорь
К vld (08.05.2015 13:28:01)
Дата 08.05.2015 15:47:08

Re: опять сорвалось...

>> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?
>
>Нет.

>> То есть сам был крупным биологом?
>
>Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

>>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.
>
>Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался.

Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

>"Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой.

Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

> Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

>> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.
>
>Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

>> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.
>
>Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством. Лысенко же сам придумывал свои концепции, до каковых никакое начальство додуматься не могло и, следовательно, пожелать тоже не могло. Впрочем не удивительно, что у Вас такие воззрения. Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей. Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих, непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

>> Дураки, ага.
>
>Ага, дураки, ну или проходимцы.

>> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.
>
>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?

Результат известен - теоретическая биология в тупике.
От vld
К Игорь (08.05.2015 15:47:08)
Дата 08.05.2015 17:59:29

Re: опять сорвалось...

> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.

Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.

вы не согласны с таким мнением? Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,

Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>
> Результат известен - теоретическая биология в тупике.

Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще? Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения. Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.
От Игорь
К vld (08.05.2015 17:59:29)
Дата 08.05.2015 20:23:11

Re: опять сорвалось...

>> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.
>
>А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

В данном сложном вопросе Вы ее все равно не сможете проложить, так чего зря трендеть?

>> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.
>
>Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

Если Вы о политической позиции Лысенко взумали поговорить - то меня эта тема не интересует. Он был лоялен к советской власти и верил в социализм. Обсуждать тут нечего.

>> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.
>
>Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

Всегда пожалуйста.

>> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?
>
>Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

Принимают генную теорию не потому, что на практике ее используют, а потому что так в школе научили. ГМ-организмы - это организмы с внудренными посторонними матрицами для синтеза белков, всего лишь. Естественно, что результатов, которые были достигнуты с помощью селекции, у них и близко нет.

>> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.
>
>Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

Ага, то есть Вы политическую лояльность Лысенко называете холуйством.

>>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.
>
>вы не согласны с таким мнением?

Нет конечно. Я не мистик тотемного культа "невидимых рук". Развивают технологии творческие люди, а не обычные потребители, которые если чего и хотят, то только то, что есть и про что они знают.

>Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

Да,да. Потребитель все заказал и выразил в мистических пульсациях неосферы посредством "невидимой руки рынка".

>> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,
>
>Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

Это не производство, а разработка, причем на стадии фантазий, а не реальной работы. Такие же фантазии, как и про то, что если открыть границы, то конкуренция подстегнет наших делать лучше и прочая лабуда. Типа они сделают из импортных комплектующих лучше иностранцев, которые эти комплектующие и производят,ага. Мне знакомо другое - наши разработчики электроники хотели более широкой элементной базы, но отечественной, а не иностранной. И вот на производство такой базы и работаа электронная промышленность, пока ее не угробили либералы, а мечтатели и вовсе остались не у дел в большинстве.

>>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.
>
>Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

Такой же хороший прибор сделает иностранец из этих же комплектующих, только раньше. Какой прок в таком желании? Быть вечно вторым, подражателем?

>>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>>
>> Результат известен - теоретическая биология в тупике.
>
>Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще?

Да много чего знаю. Если интересуешься темой не один год, то знания, знаете ли, подбираются.

> Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения.

Ваша десятилетняя дочь на веру принимает то, что пишут в популярных книжках, и ни на какой критический анализ в силу возраста не способна. Уж тем более она ничего не знает про отечественные альтернативные биологические концепции в силу того, что их нигде сегодня не проходят.

>Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.

Ага, доискивается до сути, не смешите. Задайте ей вопрос - что такое ген, а потом мне ответ перешлите.