Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: опять сорвалось...

От	Игорь
К	vld
Дата	23.04.2015 00:00:33
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: опять сорвалось...

>> Да, правильно. Эмиссия денег всегда согласовывалась с производственными планами. Поэтому денег не могло не хватать. Производство было первично, деньги для него - вторичны.
>
>А если просчитывались с планами? Чт случалось? Скрытая инфляция-то и товарный дефицит имели место быть в 80-е в полный рост.

Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.

>>>Еще раз, кто определит, общественно-полезная она или общественно вредная?
>>
>> Для бюджетников Вы сами знаете кто - государство.
>
>Ага, понятно. Работа Сечина, например, оценена государством как в 25 раз более полезная, чем работа всего нашего НИИ. Ну то Сечин ...

Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.

>>>Чисто эмпирическое наблюдение. Инфляция у нас стабильно высока. Хотя. конечно, в период 1999-2007 инфлляция росла медленнее прироста денежной массы, не спорю.
>>
>> Из-за деятельности банков и бесконтролности валютно-обменных операций. Запад свою инфляцию сбрасывает нам через долларизацию нашей экономики. Из-за высокой инфляции наши предприятия вынуждены кредитоваться на Западе, где инфляция маленькая.
>
>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.

Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.

> Т.е. причина у вас со следствием перепутана. Не из-за долларизации экономики местная валюта неустойчива, а из-за неустойчивости местной валюты экономика долларизуется.

Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация. Это все равно, что выставить против обладателя черного пояса юниора, а потом говорить, что это не из-за того, что пояс был черным - юниор проиграл, а из-за своей внутренней неустойчивости. Но неустойчивость может проявиться только в соревновании. А сам по себе юниор на ринге не упадет. Так же и неустойчивость валюты не сможет проявиться, без наличия возможности "уйти в доллары".

Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров. Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила? - Грохнули целые отрасли. Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.

>Вот швейцарская, например, почему-то не долларизуется.

А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.

>> Финансовые власти, подмятые пятой колонной делают вид, что это ситуапция отсустувия нормального внеутреннего кредита - есть действите сил природы, а не следствие их личной государственной измены. И не надо Набибулинну изображать невинной овечкой.
>
>ну, понеслась звезда в рай. "Пятая колонна, национал-предатели". Вы, памятуя, кто у нас в конечном итоге определяет политику (и экономическую в том числе), поосторожнее с "пятой колонной", "слушают нас"@.

>>Она лично и неоднократно высказывалась против ограничения свободы обмена рублей на валюту.
>
>что позволяет констатироватьрасхождение ваших с ней взглядов на то, как следует стабилизировать валюту и экономику, но никак не позволяет отнести ее
к "5 колонне".

Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.

> Если переводить вечный спор кейнсианцев и монетаристов (которые. в общем-то, сходятся где-то в крайностях) в уголовно-шпионскую плоскость, придется полстраны пересажать.

Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.

От	vld
К	Игорь (23.04.2015 00:00:33)
Дата	23.04.2015 12:17:49

Re: опять сорвалось...

> Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.

В краткосрочной перспективе да, но в долгосрочной это консервирует архаичные формы производства/служб, нужно изыскивать какие-то иные методы, нежели чем вечное поддержание неэффективных производств перекладыванием расходов на их содержание в виде инфляционного налога на плечи сограждан.

> Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.

А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?

>>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.
>
> Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.

Вы вежда - они невежды :) Жесткий контроль над валютой останавливает ее скачки, но делает ее фактически неконвертируемой. Данная мера может сработать на коротком временном промежутке, но на длинной дистанции приводит к приостановке международной торговле со всеми вытекающими. Проходили.

> Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация.

Ерунда. Япония вам в пример. Одна из наиболее устойчивых валют. Обмен валюты в стране свободен. Страны Персидского залива - абсолютно долларизованная экономика и наиболее устойчивые валюты. Такие дела.

> Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров.

ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим. Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?

Многих заставила и многие подтянулись. Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся. Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например. Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д. Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.

> - Грохнули целые отрасли.

Что было то было. Но если что-то сделано через ж... жто не занчит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.

>Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.

опять привлекаете внимание сотрудников центра "Э" к сайту? Ишь надумали - президента к стенке.

> А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.

Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.

> Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.

И не предъявите, потому что их настоящие авторы и бенефициары сидят в верхах и вы на них фапаете, в надежде что они как-то сами исправятся в сооответствии с вашими эклектичными пожеланиями и наведут вам консервативный рай в отдельном изоляционизме. Может, и наведут, но сделают так, что Вы о неуправляемом "либерализме с элементами социализма" 90-х взвоете.

> Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.

Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.04.2015 12:17:49)
Дата	26.04.2015 03:11:07

Re: опять сорвалось...

>ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим. Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

Какая чушь. А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого. при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен. И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?
>
>Многих заставила и многие подтянулись. Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся. Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например.
и эти люди еще чета недовольны когда их называют либера~~ста~~лами.

>Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д.
вызывает.
>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.04.2015 03:11:07)
Дата	27.04.2015 18:08:18

Re: опять сорвалось...

>Какая чушь.

Алаверды. Какая гиль.

>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.

Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.

иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))

да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либера~~ста~~лами.

Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.

Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.

А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.

От	Игорь
К	vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата	27.04.2015 22:30:14

Re: опять сорвалось...

>>Какая чушь.
>
>Алаверды. Какая гиль.

>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

Расскажите, о чем Вы? О мобильных телефонах, что-ль? Так тогда их нигде не было. А вот сегодня сельскохозяйственные предпрития элементарно недополучают горючесмазочных материалов, удобрений, качественных семян,электричества - что в советское время проблемой не было, а сегодня ежегодная головная боль. У промышленных предприятий ежегодняа головная боль - обслуживание импортной техники, что вслетает в копеечку и время, чего опять-таки трудно было представить себе в СССР.

>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

Это желание нн было связано с прямыми нуждами производства. То есть то же можно написать и про джинсы с американскими лейблами. А 386 и в США был тогда дорог.

>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либера~~ста~~лами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

Назовите мне этих людей, которые выпускают не проги, а реальный товар на мировом уровне за счет отечественных технологий, которыми владеют у нас в стране.

>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

Это все про наше время. Качественные комплектующие покупаются за валюту, и обвал рубля подкосил огромное количество предприятий. Доступ к технологиям по Вашему - не овладение ими, а закупка импортых станков и оборудования без понимания, как они работают и неспособности сделать аналогичное. То есть как раз ОТСУТСТВИЕ ДОСТУПА К ТЕХНОЛОГИЯМ. Технологии - они в головах у людей, в их навыках и способостях, а с эти сегодня стало много хуже, чем в советское время, или будете отрицать?

>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.

От	Александр
К	vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата	27.04.2015 21:40:48

Re: опять сорвалось...

>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

Вы прямо как в альтернативной реальности находитесь. Посмотрели бы на графики в Белой книге, что промышленность получала тогда и сейчас. Обратите внимание на трактора, нефть, электричество, стройматериалы, дороги, металл... Оно конечно нет промышленности - нет проблем.

>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

Слов нет. Уели. А внятно сформулировать на кой хрен этой общественности сдался 386 процессор в 80х, если скажем, Линукс появился в 1991, 32-разрядная OS-2 в 1992, первые 32 разрядные винды НТ 3.1 в 1993, а первые общеупотребительные 32-разрядные винды назывались виндовс95, и цифры 95 обозначают год?

Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?

>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину. Ненависть к своему "национально ограниченному реакционному" народу и низкопоклонство перед "прогрессивным" западным буржуем. Народ три поколения сопротивлялся тотальному неолиберальному промыванию мозгов марксистской сворой. Но ведь сопротивление не могло быть вечным. А марксоидная лысенковщина, если вы езе не забыли, тотально перекрыла доступ к научному обществоведению. Даже "протестантская этика" Вебера была под запретом.

>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либера~~ста~~лами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

Те люди, которые выкинули большинство населения страны из цивилизации. Трети призывников, которых из-за дистрофии заворачивают даже наши непритязательные военкоматы, плевать на вашу мелкую лавочку, которая "на мировом уровне". Убитым НИИ и КБ, авиационным, тракторнымб станкостроительным заводам, не говоря уж об электронных, и их бывшим работникам плевать. Как назвать человека, который ради цацы, вроде 386 процессора, к которому у него нет даже операционки, не говоря уж о прикладном софте, готов уничтожить половину промышленности сверхдержавы и обречь десятки миллионов людей на голод и безработицу? У меня слов нет, кроме матерных.

>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

Вот ведь скотство! То есть когда вы обвалили производство тракторов в 25 раз и заставили крестьян пахать на конной тяге это не "отсутствие доступа к технологиям"? А как на счет изъятия миллиардов из амортизации ЖКХ? Уничтожить половину тромышленности и две трети сельского хозяйства - это у вас такая "гибкость организации производства"? Что у нас большая конкуренция накормить треть российских детей, страдающих от дистрофии? Или отремонтировать теплострассы? Или насытить сельское хозяйство тракторами?

Вы вобще за пределами своей лавки что-то видите? Ах Касперский впарил свой антивирус западному обывателю. Какое достижение. Стоило ради этого треть российских детей держать впроголодь.

>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.

Конечно безродным космополитам нет смысла все делать вообще. Обойдется крестьянин и без трактора, и без удобрений, и без гербецидов-пестицидов, и без сортов, и без дорог, и без отопления, и даже без электричества. Безродному на него плевать. Для безродного важна толщина кошелька. Богатенький Буратино в другом полушарии есть, а дяди Вани в деревне за 100км нет. Это потому что марксменыши не признают никаких связей, кроме взаимовыгодного обмена товарами. С китайцем он связан джинсами, с американцем процессором, с японцем машиной, со скандинавами мобилой, а с дядей Васей ничем не связан и ничем ему не обязан. Это профессор "научного" коммунизма его так в институте научил. Поэтому если Россия собирается существовать как страна, таких профессоров надо гнать от студентов подальше поганой метлой и каленым железом.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (27.04.2015 21:40:48)
Дата	28.04.2015 19:07:33

Re: опять сорвалось...

>Вы прямо как в альтернативной реальности находитесь. Посмотрели бы на графики в Белой книге, что промышленность получала тогда и сейчас. Обратите внимание на трактора, нефть, электричество, стройматериалы, дороги, металл... Оно конечно нет промышленности - нет проблем.

Я, дорогуша, видел графики в БК и не обсуждаю последствия. если Вы заметили, а предпосылки.

>Слов нет. Уели. А внятно сформулировать на кой хрен этой общественности сдался 386 процессор в 80х,

Ну кто его знает - быдло народ-с. И с чего Вы взяли, что именно в 80-х?

>Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?

Из-за тупого выпендрежа всей страны, с вашего позволения - кто приезжал в первопрестольную касками стучать? Кто зща ЕБН больше всех и дружнее всех голосовал?

>Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину.

Бла-бла-бла. Т.е. в это тупое рассеянское быдлол надо было стрелять? Ну тем, кто был носителям истинного знания? А Вы, кстати. зачем слиняли в стан врага?

> Ненависть к своему "национально ограниченному реакционному" народу и низкопоклонство перед "прогрессивным" западным буржуем. Народ три поколения сопротивлялся тотальному неолиберальному промыванию мозгов марксистской сворой. Но ведь сопротивление не могло быть вечным.

Ну я и говорю - сволочь народ вызодит по-вашему.

> А марксоидная лысенковщина, если вы езе не забыли, тотально перекрыла доступ к научному обществоведению. Даже "протестантская этика" Вебера была под запретом.

Что-то совсем запутано.

Ладно, вижу вам просто потрепаться охота - ну потрепитесь с кем-нить еще.

От	Александр
К	vld (28.04.2015 19:07:33)
Дата	28.04.2015 22:16:12

Re: опять сорвалось...

>>Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?
>
>Из-за тупого выпендрежа всей страны, с вашего позволения - кто приезжал в первопрестольную касками стучать? Кто зща ЕБН больше всех и дружнее всех голосовал?

Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."

Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны, формируя холуйское отношение к Западу, превращая юношей и девушек, пришедших в университет чтобы служить своей стране и народу, в безродных космополитов, прислужников западного капитала. А потом, когда 3 поколения советской интеллигенции были пропущены через авгиевы конюшни марксистского низкопоклонства перед западом, эта интеллигенция донесла холуйскую марксистскую "премудрость" до рабочих.

>>Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину.
>
>Бла-бла-бла. Т.е. в это тупое рассеянское быдлол надо было стрелять? Ну тем, кто был носителям истинного знания? А Вы, кстати. зачем слиняли в стан врага?

Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :) Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя. А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.04.2015 22:16:12)
Дата	29.04.2015 12:01:18

Re: опять сорвалось...

>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."

>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,

Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)

Вы про Иосифа Виссарионыча. Ну в общем. конечно, да, но не совсем с вами согласен.

> Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя.

Ну да, кто спорит.

> А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.

а то, личный любимчик "самого". иначе хрен бы он так высоко забрался. Любил ИВС "холуев запада и обычных шарлатанов" - не отнять не прибавить.

От	Александр
К	vld (29.04.2015 12:01:18)
Дата	05.05.2015 21:05:10

Re: опять сорвалось...

>>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"
>
>>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."
>
>>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,
>
>Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

"Реакционеры" - не факт, я идеологический ярлык. Равно как и уничтожение национальной промышленности не "факт", а акт войны. Эта война ведется разными средствами, от "Томагавков" и санкций, до психологических операций. Маркс и его последователи отвечают психологическую составляющую этой войны западного империализма против незападных народов. За что периодически и получают от этих народов ледорубами.

>>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)
>
>Вы про Иосифа Виссарионыча.

Нет, это Иосиф Виссарионович про образованных марксистов.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (05.05.2015 21:05:10)
Дата	06.05.2015 11:12:02

Re: опять сорвалось...

>"Реакционеры" - не факт, я идеологический ярлык.

Я бы сказал, что реакционеры тут не факт и не идеологический ярлык, а определение. Что скрывается за этим определением в большой степени зависит от эпохи и контекста, в данном случае, учитывая, когда написан цитируемый труд - это национальная буржуазия, связанная полуфеодальными отношениями и отстаивающая жесткий протекционизм.

> Равно как и уничтожение национальной промышленности не "факт", а акт войны. Эта война ведется разными средствами, от "Томагавков" и санкций, до психологических операций.

И факт, и акт. Но очевидно. что национальная промышленность в большинстве случаев уступает не пушкам, а техническому превосходству. Классический пример - индийские ткачи, ручной труд которых и средневековая цеховая организация рухнули в соревновании с технологией машинного ткачества, а не в результате того, что все их ручные станки поломали "Томогавками". Ну или по вашей части - технология "натурального" производства пищи мелким фермером типа вряд ли спосообно противостоять современной агроиндустрии с пулом генно-модифицированных сортов наперевес, не спа?

> Маркс и его последователи отвечают психологическую составляющую этой войны западного империализма против незападных народов. За что периодически и получают от этих народов ледорубами.

Ага, а Ньютон - за атомную бомбардировку Хиросимы. Примерно в той же мере.

От	Игорь
К	vld (29.04.2015 12:01:18)
Дата	05.05.2015 15:40:55

Re: опять сорвалось...

>>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"
>
>>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."
>
>>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,
>
>Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

>>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)
>
>Вы про Иосифа Виссарионыча. Ну в общем. конечно, да, но не совсем с вами согласен.

>> Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя.
>
>Ну да, кто спорит.

>> А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.
>
>а то, личный любимчик "самого". иначе хрен бы он так высоко забрался. Любил ИВС "холуев запада и обычных шарлатанов" - не отнять не прибавить.

Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".

От	vld
К	Игорь (05.05.2015 15:40:55)
Дата	05.05.2015 18:48:51

Re: опять сорвалось...

> Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".

Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.

От	Игорь
К	vld (05.05.2015 18:48:51)
Дата	05.05.2015 18:55:36

Re: опять сорвалось...

>> Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".
>
>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.

Отечествнную школу биологии похоронили его противники.

От	vld
К	Игорь (05.05.2015 18:55:36)
Дата	05.05.2015 18:56:42

Re: опять сорвалось...

>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>
> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.

Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.

От	Игорь
К	vld (05.05.2015 18:56:42)
Дата	05.05.2015 23:08:04

Re: опять сорвалось...

>>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>>
>> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.
>
>Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.

Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.

От	vld
К	Игорь (05.05.2015 23:08:04)
Дата	06.05.2015 11:03:00

Re: опять сорвалось...

> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.

Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :) Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.

От	Игорь
К	vld (06.05.2015 11:03:00)
Дата	06.05.2015 12:50:20

Re: опять сорвалось...

>> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.
>
>Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :)

А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.

Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.

От	vld
К	Игорь (06.05.2015 12:50:20)
Дата	07.05.2015 15:11:31

Re: опять сорвалось...

> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

Из чего такой парадоксальный вывод?

>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>
> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.

Еще более парадоксальный вывод.

Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?

От	Игорь
К	vld (07.05.2015 15:11:31)
Дата	07.05.2015 18:01:51

Re: опять сорвалось...

>> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?
>
>Из чего такой парадоксальный вывод?

Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным. Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

>>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>>
>> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.
>
>Еще более парадоксальный вывод.

Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

>Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?

Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?

От	vld
К	Игорь (07.05.2015 18:01:51)
Дата	07.05.2015 19:46:08

Re: опять сорвалось...

>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>
> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.

Ну, холуйство и есть.

>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте. А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

>>Еще более парадоксальный вывод.
>
> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

См. выше.

> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?

Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.

От	Игорь
К	vld (07.05.2015 19:46:08)
Дата	07.05.2015 22:15:09

Re: опять сорвалось...

>>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>>
>> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.
>
>Ну, холуйство и есть.

>>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?
>
>В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте.

А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения? То есть сам был крупным биологом? Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

>А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались. Выведение новых соротов - дело вполне традиционной селекции было тогда. Так что все, против чего они могли возражать - это против теоретических воззрений Лысенко, не совпадавших с их собственными. А они тогда вполне мракобесно замахнулись на постижение природы живого в кратчайшие сроки - и их главные идеологи не стеснялись так об этом и заявлять. Искали в организме "орган наследственности" - геном. Лысенко же тогда говорил по этому поводу, что "искать в организме орган наследственности - это все равно, что искать в нем орган жизни". И время подтвердило правоту Лысеко, а могранисты-вейсманисты подсадили биологию в теоретический тупик.

>>>Еще более парадоксальный вывод.
>>
>> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?
>
>См. выше.

Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

>> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?
>
>Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.

Дураки, ага. И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.

От	vld
К	Игорь (07.05.2015 22:15:09)
Дата	08.05.2015 13:28:01

Re: опять сорвалось...

> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?

Нет.

> То есть сам был крупным биологом?

Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался. "Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой. Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.

Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

> Дураки, ага.

Ага, дураки, ну или проходимцы.

> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.

может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?

От	Игорь
К	vld (08.05.2015 13:28:01)
Дата	08.05.2015 15:47:08

Re: опять сорвалось...

>> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?
>
>Нет.

>> То есть сам был крупным биологом?
>
>Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

>>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.
>
>Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался.

Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

>"Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой.

Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

> Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

>> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.
>
>Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

>> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.
>
>Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством. Лысенко же сам придумывал свои концепции, до каковых никакое начальство додуматься не могло и, следовательно, пожелать тоже не могло. Впрочем не удивительно, что у Вас такие воззрения. Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей. Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих, непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

>> Дураки, ага.
>
>Ага, дураки, ну или проходимцы.

>> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.
>
>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?

Результат известен - теоретическая биология в тупике.

От	vld
К	Игорь (08.05.2015 15:47:08)
Дата	08.05.2015 17:59:29

Re: опять сорвалось...

> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.

Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.

вы не согласны с таким мнением? Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,

Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>
> Результат известен - теоретическая биология в тупике.

Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще? Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения. Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.

От	Игорь
К	vld (08.05.2015 17:59:29)
Дата	08.05.2015 20:23:11

Re: опять сорвалось...

>> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.
>
>А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

В данном сложном вопросе Вы ее все равно не сможете проложить, так чего зря трендеть?

>> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.
>
>Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

Если Вы о политической позиции Лысенко взумали поговорить - то меня эта тема не интересует. Он был лоялен к советской власти и верил в социализм. Обсуждать тут нечего.

>> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.
>
>Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

Всегда пожалуйста.

>> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?
>
>Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

Принимают генную теорию не потому, что на практике ее используют, а потому что так в школе научили. ГМ-организмы - это организмы с внудренными посторонними матрицами для синтеза белков, всего лишь. Естественно, что результатов, которые были достигнуты с помощью селекции, у них и близко нет.

>> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.
>
>Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

Ага, то есть Вы политическую лояльность Лысенко называете холуйством.

>>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.
>
>вы не согласны с таким мнением?

Нет конечно. Я не мистик тотемного культа "невидимых рук". Развивают технологии творческие люди, а не обычные потребители, которые если чего и хотят, то только то, что есть и про что они знают.

>Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

Да,да. Потребитель все заказал и выразил в мистических пульсациях неосферы посредством "невидимой руки рынка".

>> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,
>
>Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

Это не производство, а разработка, причем на стадии фантазий, а не реальной работы. Такие же фантазии, как и про то, что если открыть границы, то конкуренция подстегнет наших делать лучше и прочая лабуда. Типа они сделают из импортных комплектующих лучше иностранцев, которые эти комплектующие и производят,ага. Мне знакомо другое - наши разработчики электроники хотели более широкой элементной базы, но отечественной, а не иностранной. И вот на производство такой базы и работаа электронная промышленность, пока ее не угробили либералы, а мечтатели и вовсе остались не у дел в большинстве.

>>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.
>
>Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

Такой же хороший прибор сделает иностранец из этих же комплектующих, только раньше. Какой прок в таком желании? Быть вечно вторым, подражателем?

>>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>>
>> Результат известен - теоретическая биология в тупике.
>
>Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще?

Да много чего знаю. Если интересуешься темой не один год, то знания, знаете ли, подбираются.

> Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения.

Ваша десятилетняя дочь на веру принимает то, что пишут в популярных книжках, и ни на какой критический анализ в силу возраста не способна. Уж тем более она ничего не знает про отечественные альтернативные биологические концепции в силу того, что их нигде сегодня не проходят.

>Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.

Ага, доискивается до сути, не смешите. Задайте ей вопрос - что такое ген, а потом мне ответ перешлите.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата	27.04.2015 20:28:54

Re: опять сорвалось...

>Алаверды. Какая гиль.
Если можно, применяйте русский язык.
>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.
прекрасно помню. причем сам, а не по либеральным агиткам, как вы.
>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.
что то могла всегда. не алкала, вы как мы уже ранее отмечали оторваны от жизни а с тем что ваш круг общения мягко говоря нетипичен вы даже согласились как минимум раз.
>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.
да протсо не было напора и все.
>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либера~~ста~~лами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?
Люди, которые транслируют на ЭТОМ форуме либеральные сказки.
>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?
следствием открытия рынков стало падение нашей промышленности. больше комплектующих и технологий очевидно мы покупать от этого открытия не смогли, потому как над было что то давать взамен. а с этим большие напряги возникла после открытия. До того промышленность как и вся экономика цвели и пахли. под защитой закрытых границ производство, безо всякой конкуренции с превосходящими силам неприятеля. наше производство могло прекрасно развиваться и дальше. Очевидно. что центральное, плановое. исходящее из интересов страны в целом распределение валютных ресурсов предпочтительней. Очевидно, что не угробленная вашими единомышленниками экономика могла предоставить для обмена с заграницей куда как больше продукции. а вырученная с этого валюта при этом еще не вывозилась зарубеж, и не тратилась на пердметы роскоши, еду, которой мы и так себя нормально снабжали и так далее и тому подобное.
>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
Мы говорим о том, что если открытие рынков можно было сделать менее болезненным, это еще не значит, что его надо было делать вообще.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (27.04.2015 20:28:54)
Дата	27.04.2015 22:33:11

Re: опять сорвалось...

>>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
>Мы говорим о том, что если открытие рынков можно было сделать менее болезненным, это еще не значит, что его надо было делать вообще.

Тут что важно, обдолбанный "материлизмом" марксоид поклоняется мировому рынку, на котором такие прогрессивные бусы и зеркала. Но при этом уничтожил внутренний. Ах в мире 6 миллиардов человек, а у нас только 270 миллионов. Как промышленность расцветет на мировом рынке! Какие серии можно запустить! Как сэкономить на массовости!

Но только в мире из 6 миллиардов 5,5 беднее наших, а остальных окармливают корпорации, с которыми наш производитель не сможет конкурировать. От нашего же внутреннего рынка сразу отколют и колонизируют половину. Процентов 10 завалят импортным ширпотребом, в значительной мере подержанным. А процентов 30 оставят без средств к существованию, так что с рынка они просто исчезнут. Вот и останется отечественному производителю крутиться с оставшимися 10% от советского внутреннего рынка. Вместо рынка в 270 миллионов получили рынок в 27 миллионов. Но зато безродные приобщились к бусам и зеркалам и радостно фарцуют краденым, ну или матрешками собственного изготовления. Типа антивируса или еще какой хрени.

При чем даже не понимают как их развели. Как же как же - победа мирового рынка и пророка его Карлы-Марлы над "тупоумными" национально-ограниченными совками.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (27.04.2015 22:33:11)
Дата	28.04.2015 19:02:52

Re: Алехандро, уймитесь наконец или сходите к бабам

ваши мощные филиппики не имеют отношению к обсуждаемому предмету и просто умилительно безграмотны. Впрочем, вы, американские обыватели, все такие, самоуверенно невежественные в том, что касается наших восточноевропейски дел, регулярно убеждался. Причем это заразно, да.

От	А.Б.
К	vld (28.04.2015 19:02:52)
Дата	29.04.2015 12:38:48

Re: Не заразно, а подавляюще. И бабами не лечится. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (29.04.2015 12:38:48)
Дата	29.04.2015 16:59:01

Re: восприятие менталитета голосующих за республиканскую партию

кондовых реднеков у наших политически активных экс-соотечественников обычно происходило месяцев за 12-24, ремиссия наступает за срок от 2 до 5 лет (когда начинается лютая-бешеная критика ам. образа жизни), что, впрочем, не меняет республиканского окостенения межушного нервного узла и ни разу еще не приводила к отказу от американского образа жизни на практике. Проверено на громадном экспериментальном материале.

От	А.Б.
К	vld (29.04.2015 16:59:01)
Дата	30.04.2015 01:33:59

Re: Выводы по данным с преселекцией на входе - обманывают. :)

Тут, ведь, кто ту систему отвергает - он ее и избегает. И не попадает "в статистику".
Ну а предрасположенные к "америкэн дрим" - они да, вот такие, вот, удивительные типусы.

От	vld
К	А.Б. (30.04.2015 01:33:59)
Дата	30.04.2015 11:28:36

Re: ну не совсем так, точнее совсем не так

>Тут, ведь, кто ту систему отвергает - он ее и избегает. И не попадает "в статистику".
>Ну а предрасположенные к "америкэн дрим" - они да, вот такие, вот, удивительные типусы.

я же писал не о ВСЕХ экс-соотечественниках, а о некотором подмножестве, впрочем, немалом. А система жесткая, если слишком будешь "отвергать" - тупо окажешься без работы, по крайней мере без продвижения, должен быть как все, это в Штатах пожестче, чем в Японии с ее коллективизмом.

От	Игорь
К	vld (23.04.2015 12:17:49)
Дата	25.04.2015 20:22:14

Re: опять сорвалось...

>> Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.
>
>В краткосрочной перспективе да, но в долгосрочной это консервирует архаичные формы производства/служб, нужно изыскивать какие-то иные методы, нежели чем вечное поддержание неэффективных производств перекладыванием расходов на их содержание в виде инфляционного налога на плечи сограждан.

Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.

>> Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.
>
>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?

А что, не государству не нужны НИИ?

>>>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.
>>
>> Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.
>
>Вы вежда - они невежды :) Жесткий контроль над валютой останавливает ее скачки, но делает ее фактически неконвертируемой.

В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.

>Данная мера может сработать на коротком временном промежутке, но на длинной дистанции приводит к приостановке международной торговле со всеми вытекающими. Проходили.

Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.

>> Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация.
>
>Ерунда. Япония вам в пример. Одна из наиболее устойчивых валют. Обмен валюты в стране свободен. Страны Персидского залива - абсолютно долларизованная экономика и наиболее устойчивые валюты. Такие дела.

Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение. Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами. Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.

>> Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров.
>
>ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим.

Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал. В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы. И ничего другого произройти и не могло. Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит. Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.

> Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете. Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.

>>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?
>
>Многих заставила и многие подтянулись.

Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.

>Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся.

А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.

> Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например. Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д. Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.

Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии. А поток дурацких шуток как был так и остался. Еще и КВН-щики проходятся. И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет. Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.

>> - Грохнули целые отрасли.
>
>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... жто не занчит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.

Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.

>>Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.
>
>опять привлекаете внимание сотрудников центра "Э" к сайту? Ишь надумали - президента к стенке.

Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.

>> А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.
>
>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.

Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.

>> Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.
>
>И не предъявите, потому что их настоящие авторы и бенефициары сидят в верхах и вы на них фапаете, в надежде что они как-то сами исправятся в сооответствии с вашими эклектичными пожеланиями и наведут вам консервативный рай в отдельном изоляционизме. Может, и наведут, но сделают так, что Вы о неуправляемом "либерализме с элементами социализма" 90-х взвоете.

>> Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.
>
>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.

У нас другой выбор.

От	vld
К	Игорь (25.04.2015 20:22:14)
Дата	27.04.2015 19:15:09

Re: опять сорвалось...

> Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.

Стоп-стоп, "здесь и сейчас" важнее. а завтра не важнее? Когда накопившиеся проблемы ударят по всем с утроенном силой?

>>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?
>
> А что, не государству не нужны НИИ?

Что-то совсем стало непонятно. Что вы подразумеваете под "не государством", которому "не нужны/нужны НИИ"? Оно вообще-то НИИ нужны не государству, конечно, а обществу, нынешщнее государство с таким задором их уничтожает, что, подозреваю, не то что не нужны, а и прямо враждебны порой.

> В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.

В СССР было аж 4 вида рублей (и еще два вида псевдовалюты для внутреннего пользования) и только один из них был полностью конвертируемы1, еще один - ограниченно. Такой зоопарк был возможне только при монополии внешней торговли, но и то доставлял массу цорес. Ну, в общем, то, о чем Вы говорите. овзможно при установлении монополии внешней торговли и ограничении поездок граждан - проходили, граждане этого, в конечном итоге. не стерпели. А вы - пятая колонна и пособник Путина, коль скоро стремитесь повторить сценарий развала СССР в РФ :)

> Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.

Да как раз уважаю, потому и стал народец возмущаться. что монополия внешней торговли не справлялась, по ряду причин. В том и состоят исторические факты.

> Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение.

Ой да ради бога. Дай бог нам такую рецесси. и такое вырождение, кому Вы лапшу на уши вешаете - человеку, который с перерывами живет в Японии с 2003 года? Проблемы есть. но, смею заверить - наши куда злеею Насчет "непотопляемого авианосца США" вы несколько преувеличиваете, это не единственная функция Японии. И вовсе не она предопределила экономический успех страны которому, о чудо, не мешает свободное обращение валюты.

> Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами.

Да кто вам сказал, что "не могущий"?

> Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.

Да забудьте о "союзности". Ваш тезис был о том, тчо страны со свободным обращение валюты и большими ее запасами обречены на инфляцию - я вам дал контрпримеры, теперь вы выдумываете, почему эти примеры не годятся. Да мало ли почему? главное, что вас тезис - г...но.

> Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал.

Да ну бросьте, "тысячи их", тех, кто желал, чтобы на столе стояла доступная персоналка, а в гараже - крепкий "фольксваген", чтобы на ребенка было можно напялить памперс, а коль заболеет - выбирать из всего доступного спектра выпускаемых мировой фармакологией лекарственных средств. И производственников. алкавших компактных приборов, прецизионных приводов, позолоченных контактов и прочего оптоволокна, не говоря за изголодавшихся по удобной связи будущих интернет-пользователях. Вот она ваша "пятая колонна". коварно подточившая столпы тсзть и основы и желавшая "здесь и сейчас", а не какие-то там заговорщики в политбюро и проч. Что вы идиота изображаете?

> В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы.

Да. не всегда вызодит как хотелось Были наивны и неподготовленны, а "высшие умы" оказались некомпетентны в силу того, что последние полвека мышей не ловили, будучи избавлены от критики и конкуренции во власти.

>И ничего другого произройти и не могло.

В Корее могло, в Японии могло, в России не могло - ах уж эти тупые русопятые, только и годятся водку пить и медведей плясать учить. Да вы русофоб, батенька, давно заметил. Вы русскому быдлу не склонны позволять ни своей головой думать, ни жить нормально в материальном отношении, ни отвечать за свои поступки, ни власть контролировать. Только царь и кнут им положены, ну еще помолиться после порки.

> Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит.

это до вас не доходит, что современные тезнологии сложны и вырубание своиз тезнологических решений их цельного куска железа - путь в никуда, надо осваивать, надо закупать. И развивать что-то свое уникальное при этом.

> Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.

кто ж спорит. А люди откуда возьмутся. из ведь того, научить надо, на жтиз самых импортных станках. Вот вы все на Сталина и Ко киваете, а ведь в 20-х (еще те позднее сгинувшие в процессах "промпартий") старые хрены - специалисты и пришедщие им на смену шли именно тем путем - широчайшее заимствование. закупка технологий, целых заводов, станочных парков и постепенное наращивание своего производства. В приложении к заводу ЗИЛ жто было так: Сначала собираем "Форды" на уровне "поставить сидение и привинтить табличку", потом "отверточная сборка", потом замена комплекетуюжщиз на выточенные на американских станках. потом полный цикл производства с постепенной заменой ам. оборудования на отечественное или импортированное из других стран - путь занял в общей сложности 50 лет, и, кстати, полной тезнологической независимости на ЗиЛе и в 80-х не было, бо ненужно, да и, пожалуй, невозможно.

> Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете.

Какой бы он ни был, а "сдержать" его системе оказалось не по силам "верхи не могли, низы не хотели" - вот вам и весь сказ, читайте Ленина.

>Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.

И сверху, и снизу, смею Вас заверить. Вера в коммунистические идеалы испарилась в силу понимания того, что страна рулит явно не в их направлении, декларируя обратное. Эрозия веры, батенька. Жаль, что Вы в армию нашу советскую не сходили, вам бы там в первую неделю доходчиво объяснили ногой по еб...лу, что такое коммунистические идеалы и как с ними бороться на практике.

>>Многих заставила и многие подтянулись.
>
> Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.

Слышу речь мужа. никогда не державшего в руках ничего тяжелее ложки :) ну кроме как для развлечения.

> А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.

"Сколь ни есть - все наши". И не надо унижать хороших работников. Это Вы, возомжно, не знаете как компьютер работает и программы устроены - но не надо ж на всех сограждан распространять. Понимает, вы все пытаетесь сравнить с каким-то идеалом, "что было бы если бы у бабушки были яйца" в общем, результат вас есс-но разочаровывает я же смотрю на реалии (хотя тоже не прочь помечтать, "что было бы если бы").

> Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии.

Проблема была не в Жигулях, а в том, что не удавалось их развивать. В отстутствие конкуренции гнали одну и ту же модель с косметическими изменениями десятилетия. А поначалу да, хорошо продавалась. Кстати, одним из главных стимулов некоторой поворотистости нашей автомобильной промышленности в 60-70-х (начале) была необзодиость получать валюту из-за бугра, за плозие продажи натурально били по голове, нефть тогда еще с газом не очень продавали, истчоником валюты были легковые автомобили (в конце 60-х до 70% "москвичей" шло на экспорт, и далеко не только в страны "соцдемократии". в которых были свои автопроизводства для внутр. рынка), конкуренция заставляла крутиться.

> А поток дурацких шуток как был так и остался.

Значительно мнеьше, и не с тем накалом.

>И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет.

Чувствуется, что Вы не автомобилист. Ну посидите за рублем 4-ки и хотя бы ее соврменной версии - "Гранты".

> Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.

"Если б у бабушки были яйца" Вопрос, в каком виде бы сохранился СССР, очевидно, за четверть века он претерпел бы огромные изменения. тк. любой отрезок истории нашей страны в 25 лет был непохож на другой.

> Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.

Значит - в тупик и закрыться?

> Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.

А я думало, вы сказали, что его надо к стенке. Не отнекивайтесь, я все заскринил и отправил куда надо. Подождем реакции.

>>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.
>
> Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.

Свои-не свои, понятие растяжимое. По немцам тоже бомбились. А вообще "своих" в мире чистогана не бывает, об этом еще старина Вебер писал в 1-й книге :). Свой это тот, с кем выгодно вести дела.

>>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.
>
> У нас другой выбор.

"Третий путь, четвертое царство, пятая нога?"@ :)

От	Игорь
К	vld (27.04.2015 19:15:09)
Дата	03.05.2015 23:13:59

Re: опять сорвалось...

>> Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.
>
>Стоп-стоп, "здесь и сейчас" важнее. а завтра не важнее? Когда накопившиеся проблемы ударят по всем с утроенном силой?

Никакого счастливого завтра не будет, если государство станет обманывать людей сегодня, не выплачивая им зарплату за сделанную работу. С кем оно счастливое завтра-то будет тогда строить?

>>>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?
>>
>> А что, не государству не нужны НИИ?
>
>Что-то совсем стало непонятно. Что вы подразумеваете под "не государством", которому "не нужны/нужны НИИ"? Оно вообще-то НИИ нужны не государству, конечно, а обществу, нынешщнее государство с таким задором их уничтожает, что, подозреваю, не то что не нужны, а и прямо враждебны порой.

"Не" - опечатка. Государство уничтожает НИИ потому что оно бредит либеральными догмами.

>> В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.
>
>В СССР было аж 4 вида рублей (и еще два вида псевдовалюты для внутреннего пользования) и только один из них был полностью конвертируемы1, еще один - ограниченно. Такой зоопарк был возможне только при монополии внешней торговли, но и то доставлял массу цорес. Ну, в общем, то, о чем Вы говорите. овзможно при установлении монополии внешней торговли и ограничении поездок граждан - проходили, граждане этого, в конечном итоге. не стерпели. А вы - пятая колонна и пособник Путина, коль скоро стремитесь повторить сценарий развала СССР в РФ :)

Граждане все терпели. Нестерпели верхи и те из граждан, которые как раз не вылезали из загранок.

>> Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.
>
>Да как раз уважаю, потому и стал народец возмущаться. что монополия внешней торговли не справлялась, по ряду причин. В том и состоят исторические факты.

Граждане вообще не заморачивались такими вещами как монополия внешней торговли.

>> Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение.
>
>Ой да ради бога. Дай бог нам такую рецесси. и такое вырождение, кому Вы лапшу на уши вешаете - человеку, который с перерывами живет в Японии с 2003 года?

В Японии один из самых низкий уровень рождаемости в мире. "Богатая и процветающая" Япония вполне позорно ликвидировала и ликвиирует последствия аварии на Фукусиме. В первые дни и недели беженцы из зоны цунами жили в условиях, которые никак не ассоциируются с богатством и процветанием страны -нам по телевизору показщывали.

>Проблемы есть. но, смею заверить - наши куда злеею Насчет "непотопляемого авианосца США" вы несколько преувеличиваете, это не единственная функция Японии. И вовсе не она предопределила экономический успех страны которому, о чудо, не мешает свободное обращение валюты.

Мешает. Сегодня экономическое чудо Японии испарилось.

>> Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами.
>
>Да кто вам сказал, что "не могущий"?

Прессу читал.

>> Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.
>
>Да забудьте о "союзности".

Это почему же? Нельзя против союзников применять кнут.

> Ваш тезис был о том, тчо страны со свободным обращение валюты и большими ее запасами обречены на инфляцию - я вам дал контрпримеры, теперь вы выдумываете, почему эти примеры не годятся. Да мало ли почему? главное, что вас тезис - г...но.

Это не контрпримеры, а примеры стран, которые стали политичскими марионетками США, да еще и имеют оккупационные войска на своей территории.

>> Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал.
>
>Да ну бросьте, "тысячи их", тех, кто желал, чтобы на столе стояла доступная персоналка, а в гараже - крепкий "фольксваген", чтобы на ребенка было можно напялить памперс,

Да никто особо не желал, кроме продвинутых, кто это видел за границей.

>а коль заболеет - выбирать из всего доступного спектра выпускаемых мировой фармакологией лекарственных средств.

Никто себе лекарства в СССР не выбирал, кроме самых простых. Их прописывали врачи, и никто не заморачивался со "всем спектром". Те, что прописывали - в аптеках были. Вообще больной, сам выбирающий себе лекарства из всего спектра мировой фармакалогии - это нонсенс.

> И производственников. алкавших компактных приборов, прецизионных приводов, позолоченных контактов и прочего оптоволокна, не говоря за изголодавшихся по удобной связи будущих интернет-пользователях.

Производственники делали то, что положено по плану, а не алкали себе того, что не положено. А вот там, где велись разработки - там, представьте себе, не стремились купить готовое иностранное, а сами стремились разрабатывать все лучше и лучше. Потому что это интереснее, чем пользоваться готовым.

>Вот она ваша "пятая колонна". коварно подточившая столпы тсзть и основы и желавшая "здесь и сейчас", а не какие-то там заговорщики в политбюро и проч. Что вы идиота изображаете?

Это Ваши неуемные фантазии. Не соотвествующие элементарной логике.

>> В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы.
>
>Да. не всегда вызодит как хотелось Были наивны и неподготовленны, а "высшие умы" оказались некомпетентны в силу того, что последние полвека мышей не ловили, будучи избавлены от критики и конкуренции во власти.

Были не наивны, а глупы. Брали не разумом, а идеологией.

>>И ничего другого произройти и не могло.
>
>В Корее могло, в Японии могло, в России не могло - ах уж эти тупые русопятые, только и годятся водку пить и медведей плясать учить.

Вы не по адресу обращаетесь. Я ценю достижения СССР куда выше, чем достижения Японии или Южной Кореи. Так что русские вполне годятся творить сами не только свое, но и мировое историческое будущее, вопреки либеральному тупиковому проекту Запада.

>Да вы русофоб, батенька, давно заметил. Вы русскому быдлу не склонны позволять ни своей головой думать,

Это Вы не склонны позволять русскому своей головой думать, а склонны навязывать кальку с Западного образа жизни - копируй себе и радуйся. Думать не надо.

>ни жить нормально в материальном отношении, ни отвечать за свои поступки, ни власть контролировать. Только царь и кнут им положены, ну еще помолиться после порки.

Это Вы не склонны позволять русскому жить нормальн в материальнм отношении, оправдывая безвозбездный вывоз товаров на Запад в размере 200 млрд. в год. Власть контролировать может только большая власть - в силу опять таки простой логики. Поэтому власть от Бога - это логично. Власть от народа - это оксюморон.

>> Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит.
>
>это до вас не доходит, что современные тезнологии сложны и вырубание своиз тезнологических решений их цельного куска железа - путь в никуда, надо осваивать, надо закупать. И развивать что-то свое уникальное при этом.

Вырубание из цельного куска железа - это Ваша глупая прибаутка. Современные технологии, даже самые сложные, находятся во владении весьма узкой группы людей. Более того, часто многое зависит всего от нескольких или даже от одного человека. Который знает. И передать это чисто по технологическим документам просто невозможно.

>> Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.
>
>кто ж спорит. А люди откуда возьмутся. из ведь того, научить надо, на жтиз самых импортных станках.

Научить работать на импортных станках - это не овладение технологиями. Сколько можно повторять? Станки сломаются, из-за санкций их не починят. И где технологии?

>Вот вы все на Сталина и Ко киваете, а ведь в 20-х (еще те позднее сгинувшие в процессах "промпартий") старые хрены - специалисты и пришедщие им на смену шли именно тем путем - широчайшее заимствование. закупка технологий, целых заводов, станочных парков и постепенное наращивание своего производства. В приложении к заводу ЗИЛ жто было так: Сначала собираем "Форды" на уровне "поставить сидение и привинтить табличку", потом "отверточная сборка", потом замена комплекетуюжщиз на выточенные на американских станках. потом полный цикл производства с постепенной заменой ам. оборудования на отечественное или импортированное из других стран - путь занял в общей сложности 50 лет, и, кстати, полной тезнологической независимости на ЗиЛе и в 80-х не было, бо ненужно, да и, пожалуй, невозможно.

Все что Вы описали, было практически невозмжно из-за элементарной нехфатки валюты. СССР вынужен был становится крупнейшей станкостроительной державой: http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1983-05--num32

>> Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете.
>
>Какой бы он ни был, а "сдержать" его системе оказалось не по силам "верхи не могли, низы не хотели" - вот вам и весь сказ, читайте Ленина.

Революция была верхушечной. Верхи сами ее начали - это Вам не свержение монархии было. Марксизм плавно трансофрмировался в обратную сторону медали - либерализм.

>>Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.
>
>И сверху, и снизу, смею Вас заверить.

Снизу не рулили. Скорее сверху стали отбирать тех снизу, кто наиболее подходил для переформатирования страны. Причем даже не снизу - а из гнилой интеллигенции.

> Вера в коммунистические идеалы испарилась в силу понимания того, что страна рулит явно не в их направлении, декларируя обратное.

Идеалы всегда недостижимы. Но тут было поставлено под сомнение само стремление к ним. Зачем стремится к таким идеалам, когда "жадность на самом деле рулит экономикой"? Когда "потребитель определяет спрос на инновационные товары", а творцы ни при чем, ведь "спрос рождает предложение"? Кому в такое больше всего верилось? Ясно кому - криминалитету, цеховикам, торговой мафии. На них и сделалии ставку.

>Эрозия веры, батенька. Жаль, что Вы в армию нашу советскую не сходили, вам бы там в первую неделю доходчиво объяснили ногой по еб...лу, что такое коммунистические идеалы и как с ними бороться на практике.

>>>Многих заставила и многие подтянулись.
>>
>> Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.
>
>Слышу речь мужа. никогда не державшего в руках ничего тяжелее ложки :) ну кроме как для развлечения.

Уж конечно. Да я сам делаю аппаратуру для экспериментов. Электронную, на основе микроконтроллеров. С программным обеспечением. За границу с ней ездил. Потому как тамошние умельцы не могут сподобится сами делать аппаратуру, а заказывать у професионалов дорого и долго. Вот и заказывают универсальные шкафы для простых вещей. Я сам себе дом построил в деревне. Один. Так что я много чего кроме ложки в руках держал.

>> А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.
>
>"Сколь ни есть - все наши". И не надо унижать хороших работников. Это Вы, возомжно, не знаете как компьютер работает и программы устроены - но не надо ж на всех сограждан распространять.

Ага, не знаю я как программы устроены. Если я их пишу на всех языках и низких и выоких уровней. И для микроконтроллеров AVR и PIC и для персональных компьютеров.

> Понимает, вы все пытаетесь сравнить с каким-то идеалом, "что было бы если бы у бабушки были яйца" в общем, результат вас есс-но разочаровывает я же смотрю на реалии (хотя тоже не прочь помечтать, "что было бы если бы").

>> Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии.
>
>Проблема была не в Жигулях, а в том, что не удавалось их развивать. В отстутствие конкуренции гнали одну и ту же модель с косметическими изменениями десятилетия. А поначалу да, хорошо продавалась. Кстати, одним из главных стимулов некоторой поворотистости нашей автомобильной промышленности в 60-70-х (начале) была необзодиость получать валюту из-за бугра, за плозие продажи натурально били по голове, нефть тогда еще с газом не очень продавали, истчоником валюты были легковые автомобили (в конце 60-х до 70% "москвичей" шло на экспорт, и далеко не только в страны "соцдемократии". в которых были свои автопроизводства для внутр. рынка), конкуренция заставляла крутиться.

А что, сейчас стало лучше? Качество авто тогда было в таком же соотношении к качество авто на Западе, как и сейчас. Права сейчас угробили несколько отечественных марок, оставив фактически одну Ладу.

>> А поток дурацких шуток как был так и остался.
>
>Значительно мнеьше, и не с тем накалом.

Ну Вам виднее. Я же Вам уже давно обхснил - автомобили перестаи совершенствоваться в функциональном плане.

>>И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет.
>
>Чувствуется, что Вы не автомобилист. Ну посидите за рублем 4-ки и хотя бы ее соврменной версии - "Гранты".

4-ка делаласт давно. Я же говорю про последнюю четверть века.

>> Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.
>
>"Если б у бабушки были яйца" Вопрос, в каком виде бы сохранился СССР, очевидно, за четверть века он претерпел бы огромные изменения. тк. любой отрезок истории нашей страны в 25 лет был непохож на другой.

В том виде, что представлял бы собой альтернативу Западу.

>> Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.
>
>Значит - в тупик и закрыться?

Значит не принимать либеральную йогобогомуть, предназначенную на экспорт, за правду. СССР не был закрытым, он просто не позволял внутри себя рулить иностранцам по своим правилам.

>> Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.
>
>А я думало, вы сказали, что его надо к стенке. Не отнекивайтесь, я все заскринил и отправил куда надо. Подождем реакции.

>>>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.
>>
>> Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.
>
>Свои-не свои, понятие растяжимое. По немцам тоже бомбились. А вообще "своих" в мире чистогана не бывает, об этом еще старина Вебер писал в 1-й книге :). Свой это тот, с кем выгодно вести дела.

Это не мир чистогана. Это мир новой религии. Чистоган - отвлечение. Прикрытие экономикой политического сценария очередного дивного нового мира.

>>>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.
>>
>> У нас другой выбор.
>
>"Третий путь, четвертое царство, пятая нога?"@ :)

От	Баювар
К	Игорь (03.05.2015 23:13:59)
Дата	04.05.2015 13:57:14

государству не нужны НИИ?

>>> А что, не государству не нужны НИИ?

> "Не" - опечатка. Государство уничтожает НИИ потому что оно бредит либеральными догмами.

Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (04.05.2015 13:57:14)
Дата	05.05.2015 18:57:42

Re: государству не...

>Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?

А что. "НИИ за госсчет" в Германии нет? Я как-то в одном работал - Макс-Планк гезельшафт называется. Что-то Вы и сами в отрицаниях того - этого.

От	Баювар
К	vld (05.05.2015 18:57:42)
Дата	06.05.2015 15:53:10

закроем упомянутую немецкую лавочку

>>Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?
>
>А что. "НИИ за госсчет" в Германии нет? Я как-то в одном работал - Макс-Планк гезельшафт называется. Что-то Вы и сами в отрицаниях того - этого.

Есть, конечно, но я подозреваю, что они не только за госсчет.

Меня вот что больше волнует. Проведем мысленный эксперимент -- закроем упомянутую немецкую лавочку. Я предполагаю, что потери немецкой экономики (хайтековских фирм), и даже бюджета от недоналогов превысят экономию бюджетных средств от закрытия. Вот и не закрывают. А придет кому такая же мысль о Пущино -- закрыть нафиг! Кто вступится?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (06.05.2015 15:53:10)
Дата	07.05.2015 15:14:56

Re: закроем упомянутую...

>Есть, конечно, но я подозреваю, что они не только за госсчет.

Макс-Планк? В основном и преимущественно.

>Меня вот что больше волнует. Проведем мысленный эксперимент -- закроем упомянутую немецкую лавочку. Я предполагаю, что потери немецкой экономики (хайтековских фирм), и даже бюджета от недоналогов превысят экономию бюджетных средств от закрытия. Вот и не закрывают. А придет кому такая же мысль о Пущино -- закрыть нафиг! Кто вступится?

Увы, кроме Академии, которая и сама в заботах, да пары университетов, для которых Пущино - основная база - особо некому. Практическая биология в России в загоне, да и вообще тема науки как-то непопулярно - все больше на патриотизм налегают, а ученые они сами знаете - хреновые патриоты, сплошь "пятая колонна".