От Durga
К Берестенко М.К.
Дата 09.03.2015 01:21:41
Рубрики Прочее;

Отношение к сочинителям конституций

Привет

Интересно, известно ли вам, что отношение к народным сочинителям конституций примерно такое же, как к изобретателям вечных двигателей? Это я к тому, чтоб вы не удивлялись мягко говоря скептическому к вам отношению - и скажите спасибо Иванову что он написал хоть что-то - иначе ваш текст ждала бы судьба монолога.


Плохая конституция. Пресмыкательная перед буржуями.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Берестенко М.К.
К Durga (09.03.2015 01:21:41)
Дата 13.03.2015 22:22:56

Re: Конституция из пяти слов


Вы написали:
>Интересно, известно ли вам, что отношение к народным сочинителям конституций примерно такое же, как к изобретателям вечных двигателей?

--- 1. Ошибку, содержащуюся в Вашем вопросе, трудно заметить. Она спрятана в слово «сочинитель». Да, это правда, что практически все Конституции сочинены. Да, так было, так есть. Но должно ли так быть? Или конституция как фундамент государства всё-таки заслуживает научного подхода, а не сочинительства?
Либералы смотрят на общественные «науки» как на поле для художественного творчества с полной свободой мнения. А между тем наука не терпит никакой свободы от действительности. Такой вот она тиран. Законы физики не сочиняют - их обнаруживают, открывают. Геологи не сочиняют месторождения. Настоящие историки открывают события давно минувших дней. А те, кто их сочиняет, должны называться «историками» в кавычках.
Да, научного подхода к конституциям почти не было. А жаль. И жаль, что Вы или не прочитали, или не заметили сказанное в конце части № 1:
>> Конституция - основополагающие условия жизни страны.
>> Основы жизни страны не могут быть откуда-то заимствованы, созданы кем-то по своему вкусу, провозглашены «отцами-основателями» или сочинены на основе существующего нормотворчества. Основы должны извлекаться и выводиться из самой жизни наших людей, из необходимости сохранения и повышения жизнеспособности страны и её граждан, соответствовать представлениям народа о Добре и Зле.
 И там же указано на интересное следствие из отказа от сочинения конституции:
>>В этом понимании собственно Конституция уже сформулирована в первом пункте её проекта одним предложением:
>>«ЦЕЛЬ ОБЩЕСТВА - ПОВЫШЕНИЕ СВОЕЙ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ».
Остальные статьи проекта - это главные законы для подтверждения возможности применения такой КОНСТИТУЦИИ ИЗ ПЯТИ СЛОВ. Но именно статьёй 1 эти законы должны проверяться, они ей подчинены. А даны они в одной связке, чтобы было видно, что Конституция предельно краткая по словам, но отнюдь не куцая по смыслу.
А что даёт такая якобы смешная конституция из пяти слов? Вспомним, что строго однозначные слова - большая редкость. Почти все слова или двузначны или многозначны. Предположим «мягкий» случай, что все слова в конституциях имеют два значения, и обратимся к математике.
Тогда высказывание из 5 слов будет иметь 2ехр5 = 32 толкования. Много, но всё-таки с помощью уточнений можно выявить нужное толкование за приемлемое время. И этим толкованием измерять конституционность остальных законов.
Не будем даже рассматривать, сколько толкований имеет весь текст конституций, не имеющих ключевой статьи. Пусть в лучшей из них имеется некоторая ключевая статья из 20 слов, а остальные статьи подчинены ей. Если опять считать, что для каждого из 20 слов возможно два толкования, то вся статья имеет 2ехр20 = 1 048 576 толкований. Прикиньте, за какой срок можно договориться о её однозначном толковании.

--- 2. Вас интересуют мои познания об отношениях к авторам конституций.
Конечно, кое-что известно, и не понаслышке. Но в основном это односторонние впечатления, полученные при обсуждении данного проекта в различных кружках и на форумах. Всякое бывало - от делового обсуждения с назначением квалифицированных оппонентов до неистовых злобствующих нападок вроде бы тоже кем-то назначенных оппонентов. Интересный обзор бы получился. Но не хочется тратить время и отвлекать других.
Вкратце только о первом обсуждении в кружке Б.А. Стефановича. Там была мощная прослойка учёных разных специальностей. А интерес подогревался тем, что захвативший власть Б. Ельцин поставил тогда вопрос о принятии нужной ему Конституции РФ.
С минимальными исправлениями выложенный здесь проект получил одобрение участников кружка, но что с ним было делать? Чтобы вынести его на предстоящий референдум, надо было собрать миллион подписей. Организационные силы у нас были мизерные. Самая мощная оппозиционная сила - КПРФ уже поддержала проект Ю.М. Слободкина и собрала к тому времени почти половину нужных голосов. Вряд ли КПРФ согласилась бы менять проект. Да и не стоило этого делать. Ведь это значило бы погнаться за двумя зайцами, распылить силы и не собрать нужное количество подписей ни для одного проекта.
Проект повис в воздухе. И тут ко мне и Стефановичу подошёл один участник кружка и сказал, что у него есть возможность передать проект для ознакомления прямо Ельцину и он хочет попытаться это сделать. Я сказал, что стучать по пустой бочке бесполезно. Но Стефанович отнёсся с юмором: «конечно, шансов никаких. Но вдруг Ельцину после очередной рюмки придёт в голову какой-нибудь бзик. Нам ведь терять нечего». Согласились с предложением товарища. Вскоре он сообщил, что передал. А где-то дня через три я вдруг услышал в выступлении Ельцина примерно такое:
«Тут, знаете, мне предлагают почитать всякие другие проекты конституций. Ну, знаете… Если я прикажу своим помощникам, то они за три дня десяток таких напишут».
Допускаю, что может Ельцин имел в виду другие проекты, просто случайно по времени совпало. Но думаю, что он сказал бы то же самое и о данном проекте.
Как видите, Ваши взгляды на конституцию как на нечто сочиняемое по заказу, вполне совпадают с взглядами Ельцина.

--- 3. Между прочим, не подтверждается действительностью и Ваше утверждение:
>отношение к народным сочинителям конституций примерно такое же, как к изобретателям вечных двигателей…
 Взять хотя бы Ю.М. Слободкина. Его проект, собравший свыше миллиона подписей, был в установленном законом порядке подан в Верховный Совет и зарегистрирован. И, в соответствии с действовавшим тогда законом, должен был быть вынесен на всенародное голосование наряду с ельцинско-шахрайским проектом.
Документальное описание того, как этот проект был «опровергнут», привожу по А.А.Звереву ( из его книги «Трезво о политике»):
«… Многие, вероятно, еще помнят /сейчас - уже немногие. М.Б./ "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М. Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ… под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду…, и на руках вынесли из зала заседаний.
Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М. Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал».
Лично я не знаю примеров такого обращения с изобретателями вечного двигателя. Скорее всего, таких примеров нет вообще.

--- 4. Вы написали:
> скажите спасибо Иванову что он написал хоть что-то - иначе ваш текст ждала бы судьба монолога.
 Представим такую модель. Вот есть яблоня, а на ней мелкие зелёные яблочки. А земля вокруг пересохла. Значит, возможный урожай погибнет, крупных красных яблок не увидеть. Чтобы спасти будущий урожай, надо привлечь внимание людей к необходимости полить и подкормить яблоню. И вот для привлечения внимания доброжелатель повесил на неё дохлую кошку. Может и привлечёт внимание, но поможет ли?
От Durga
К Берестенко М.К. (13.03.2015 22:22:56)
Дата 14.03.2015 02:35:58

Цель общества - покорение космоса.

Привет

> Вы написали:
>>Интересно, известно ли вам, что отношение к народным сочинителям конституций примерно такое же, как к изобретателям вечных двигателей?
>
> --- 1. Ошибку, содержащуюся в Вашем вопросе, трудно заметить. Она спрятана в слово «сочинитель». Да, это правда, что практически все Конституции сочинены. Да, так было, так есть. Но должно ли так быть? Или конституция как фундамент государства всё-таки заслуживает научного подхода, а не сочинительства?
> Либералы смотрят на общественные «науки» как на поле для художественного творчества с полной свободой мнения. А между тем наука не терпит никакой свободы от действительности. Такой вот она тиран. Законы физики не сочиняют - их обнаруживают, открывают. Геологи не сочиняют месторождения. Настоящие историки открывают события давно минувших дней. А те, кто их сочиняет, должны называться «историками» в кавычках.
> Да, научного подхода к конституциям почти не было. А жаль. И жаль, что Вы или не прочитали, или не заметили сказанное в конце части № 1:

И не лень вам было писать такой длинный текст на мою короткую заметку? Вот интересно - вы все правильные слова говорите, о науке, и т д а как до дела доходит, почему то не пользуетесь своим советом, а ведете себя как либерал.


>>> Конституция - основополагающие условия жизни страны.
>>> Основы жизни страны не могут быть откуда-то заимствованы, созданы кем-то по своему вкусу, провозглашены «отцами-основателями» или сочинены на основе существующего нормотворчества. Основы должны извлекаться и выводиться из самой жизни наших людей, из необходимости сохранения и повышения жизнеспособности страны и её граждан, соответствовать представлениям народа о добре и зле.

Конституция, это закон, то есть в первую очередь инструкция для силовиков. Мне известно только одно общественно-политическое учение, которое можно считать научным - диамат. Если найдете другое, сообщите, спорить не буду с вами, просто любопытно. Диамат говорит, что государственная надстройка выстраивается на экономическом базисе. То есть для того, чтобы подготовить проект конституции нужно определиться, какая экономическая конструкция будет выстроена. Тогда проект конституции создается так, чтобы обеспечить функционирование экономического базиса с минимумом насилия. В общем, примерно такое рассуждение, если бы оно появилось, меня бы заинтересовало.


>о Добре и Зле.

В интернете очень часто встречается такая тенденция, которая похожа на распространение вируса или болезни: человек либо пишет какие-то слова капсом, либо пишет некоторые слова (не нарицательные) с большой буквы. Я бы назвал эту болезнь "глаголицей". В первом случае создается впечатление, что человек наставительно выделяет какие-то слова, а во втором - что он вкладывает в слова какой-то сакральный, одному ему известный смысл. Писать такое - значит претендовать на то, что читатели имеют такой же таракановый блок сакральных смыслов, или же готовы безоговорочно загрузить себе этот блок напрямую от автора.

Для меня появление больших букв или капса - сигнал к отбою (то есть дальше не интересно, у автора высокий ЧСВ, автор дальше будет вести разговор сам с собой)


> И там же указано на интересное следствие из отказа от сочинения конституции:
>>>В этом понимании собственно Конституция уже сформулирована в первом пункте её проекта одним предложением:
>>>«ЦЕЛЬ ОБЩЕСТВА - ПОВЫШЕНИЕ СВОЕЙ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ».
> Остальные статьи проекта - это главные законы для подтверждения возможности применения такой КОНСТИТУЦИИ ИЗ ПЯТИ СЛОВ. Но именно статьёй 1 эти законы должны проверяться, они ей подчинены. А даны они в одной связке, чтобы было видно, что Конституция предельно краткая по словам, но отнюдь не куцая по смыслу.
> А что даёт такая якобы смешная конституция из пяти слов? Вспомним, что строго однозначные слова - большая редкость. Почти все слова или двузначны или многозначны. Предположим «мягкий» случай, что все слова в конституциях имеют два значения, и обратимся к математике.

Для начала - помним, что конституция - это инструкция для применения силы. Поэтому появление в конституции формулировки цели означает, что цель будет навязываться силой. Это уже нехорошо. Теперь рассмотрим вашу "цель". Я не понимаю, как такие ценли вообще можно ставить. Это какая-то откровенно убогая цель, диктующая обществу что-то вроде лежать в коме и делать под себя. Я не согласен. Вот смотрите, конституция из четырех слов: "Цель общества - покорение космоса". Такая цель куда достойнее, и заметьте, включает вашу цель в качестве средства - нежизнеспособное общество не сможет покорить космос. Впрочем даже гедонистские цели либералов смотрятся куда достойнее, чем ваше а-ля "не всё было плохо в этой жизни"


>Тогда высказывание из 5 слов будет иметь 2ехр5 = 32 толкования. Много, но всё-таки с помощью уточнений можно выявить нужное толкование за приемлемое время. И этим толкованием измерять конституционность остальных законов.
> Не будем даже рассматривать, сколько толкований имеет весь текст конституций, не имеющих ключевой статьи. Пусть в лучшей из них имеется некоторая ключевая статья из 20 слов, а остальные статьи подчинены ей. Если опять считать, что для каждого из 20 слов возможно два толкования, то вся статья имеет 2ехр20 = 1 048 576 толкований. Прикиньте, за какой срок можно договориться о её однозначном толковании.

Ну эта проблема на самом деле не такая серьезная, чем те что я обрисовал. В конце концов если русский язык в порядке, есть большие шансы на хорошую передачу информации. Но у вас, извините, он не в порядке - про "глаголицу" я писал. Заметьте, что в ситуации с большими буковками у людей шансы получить смысл слова таким как вы в него вкладываете почти нулевой. А из за этого трещит уже всё выстраиваемое здание.


> --- 2. Вас интересуют мои познания об отношениях к авторам конституций.
> Конечно, кое-что известно, и не понаслышке. Но в основном это односторонние впечатления, полученные при обсуждении данного проекта в различных кружках и на форумах. Всякое бывало - от делового обсуждения с назначением квалифицированных оппонентов до неистовых злобствующих нападок вроде бы тоже кем-то назначенных оппонентов. Интересный обзор бы получился. Но не хочется тратить время и отвлекать других.
> Вкратце только о первом обсуждении в кружке Б.А. Стефановича. Там была мощная прослойка учёных разных специальностей. А интерес подогревался тем, что захвативший власть Б. Ельцин поставил тогда вопрос о принятии нужной ему Конституции РФ.
> С минимальными исправлениями выложенный здесь проект получил одобрение участников кружка, но что с ним было делать? Чтобы вынести его на предстоящий референдум, надо было собрать миллион подписей. Организационные силы у нас были мизерные. Самая мощная оппозиционная сила - КПРФ уже поддержала проект Ю.М. Слободкина и собрала к тому времени почти половину нужных голосов. Вряд ли КПРФ согласилась бы менять проект. Да и не стоило этого делать. Ведь это значило бы погнаться за двумя зайцами, распылить силы и не собрать нужное количество подписей ни для одного проекта.
> Проект повис в воздухе. И тут ко мне и Стефановичу подошёл один участник кружка и сказал, что у него есть возможность передать проект для ознакомления прямо Ельцину и он хочет попытаться это сделать. Я сказал, что стучать по пустой бочке бесполезно. Но Стефанович отнёсся с юмором: «конечно, шансов никаких. Но вдруг Ельцину после очередной рюмки придёт в голову какой-нибудь бзик. Нам ведь терять нечего». Согласились с предложением товарища. Вскоре он сообщил, что передал. А где-то дня через три я вдруг услышал в выступлении Ельцина примерно такое:
> «Тут, знаете, мне предлагают почитать всякие другие проекты конституций. Ну, знаете… Если я прикажу своим помощникам, то они за три дня десяток таких напишут».
> Допускаю, что может Ельцин имел в виду другие проекты, просто случайно по времени совпало. Но думаю, что он сказал бы то же самое и о данном проекте.
> Как видите, Ваши взгляды на конституцию как на нечто сочиняемое по заказу, вполне совпадают с взглядами Ельцина.

Ельцин то поступил вполне понятно. Они всей командой, с брежневских времен вынашивали капиталистическую идею, подготовили переворот, взяли власть и деньги, определили базис с грехом пополам и с инструкторами написали конституцию, под новый базис. Они строили новый мир, где они у руля и собирались закрепить его законом-конституцией. А тут какой-то умник не в теме приходит и говорит, что он за день напишет запросто хоть десять конституций. Естественно. что это недоразумение стало лишь поводом для улыбок.

Почитайте И.В. Сталин "Об ошибках товарища Ярошенко", особенно последнюю фразу. Это как специально для вас писали.


> --- 3. Между прочим, не подтверждается действительностью и Ваше утверждение:
>>отношение к народным сочинителям конституций примерно такое же, как к изобретателям вечных двигателей…
> Взять хотя бы Ю.М. Слободкина. Его проект, собравший свыше миллиона подписей, был в установленном законом порядке подан в Верховный Совет и зарегистрирован. И, в соответствии с действовавшим тогда законом, должен был быть вынесен на всенародное голосование наряду с ельцинско-шахрайским проектом.
>Документальное описание того, как этот проект был «опровергнут», привожу по А.А.Звереву ( из его книги «Трезво о политике»):
>«… Многие, вероятно, еще помнят /сейчас - уже немногие. М.Б./ "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М. Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ… под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду…, и на руках вынесли из зала заседаний.
> Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М. Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал».
> Лично я не знаю примеров такого обращения с изобретателями вечного двигателя. Скорее всего, таких примеров нет вообще.

Это конечно серьезнее. Но с изобретателями вечных двигателей могли поступить и так.
Слободкин ошибался, если думал, что можно вот так вот взять и не дать людям большие деньги, взять которые они готовились уже 20-30 лет. А вы - не Слободкин.


> --- 4. Вы написали:
>> скажите спасибо Иванову что он написал хоть что-то - иначе ваш текст ждала бы судьба монолога.
> Представим такую модель. Вот есть яблоня, а на ней мелкие зелёные яблочки. А земля вокруг пересохла. Значит, возможный урожай погибнет, крупных красных яблок не увидеть. Чтобы спасти будущий урожай, надо привлечь внимание людей к необходимости полить и подкормить яблоню. И вот для привлечения внимания доброжелатель повесил на неё дохлую кошку. Может и привлечёт внимание, но поможет ли?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Берестенко М.К.
К Durga (14.03.2015 02:35:58)
Дата 16.03.2015 05:14:45

Re: Математические афоризмы


Поскольку эти афоризмы (приведены в конце) представлялись мне не очень работоспособными, я их и не приводил раньше. Но вот Вы написали такое, что один из афоризмов оказался прямо не в бровь, а в глаз. Судите сами.
В противовес предложенному в проекте понятию конституции Вы выдвигаете своё:
>Конституция, это закон, то есть в первую очередь инструкция для силовиков.
 А среди «математических афоризмов» оказался и такой:
«Глупость закона прямо пропорциональна численности силовых структур, необходимых для его соблюдения».

Правота афоризма дополнительно подтверждается Вашими дальнейшими толкованиями понимания конституции:
>..напомним, что конституция - это инструкция для применения силы. Поэтому появление в конституции формулировки цели означает, что цель будет навязываться силой.
 А в действительности заставить человека признать какую-то цель своей «сила силовиков» никак не может, это может сделать только сила убеждения. А просто силой можно заставить кого-то лишь работать для чужих целей. Под угрозой силы человек может лживо изображать доброжелательность к чужой цели. Но не более.
А вот если в конституции есть понятная цель, которую граждане признают как свою, то они сами будут работать ради неё. Никакие силовики не нужны, чтобы принуждать их к этому. И даже противодействие силовиков не всегда может помешать работе человека ради своей цели. Жизнь однозначно подтверждает это.
Если в конституции нет цели, то это «пойди туда - неизвестно туда, найти то - неизвестно что». Присказка говорит о мечущихся без цели: «вертится как некий предмет в проруби».
Управление государством должно осуществляться в соответствии с конституцией. А наука управления называется кибернетика. (Как известно, в советские времена её упорно шельмовали любители от диамата, а сейчас капитализм успешно подменил её «менеджментом».) Основоположник кибернетики математик Н. Винер в своей книге «кибернетика» убедительно показал, к каким катастрофам приводит малейшая небрежность в формулировке цели. А такой глупости как управление без постановки цели даже этот математический гений не предвидел.
* * *
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ АФОРИЗМЫ

Если вы не понимаете, за что дали лауреата и академика разработчику теории четырёхсторонних треугольников - значит, вы начисто лишёны математических способностей.
* * *
По теории Эйнштейна время сжимается. Но на самом деле оно не только сжимается, но иногда даже выпячивается в обратную сторону. Сколько раз сам наблюдал: человека ещё не начали одурачивать, а он уже одурачен!
* * *
Успех бизнеса прямо пропорционален наглости и обратно пропорционален совести.
* * *
Адвокат доказал, что дважды два не всегда равно четырём. Например, дважды две половины равно двум, а дважды два десятка равно сорока.
**
Глупость закона прямо пропорциональна численности силовых структур, необходимых для его соблюдения.