Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Социализация

От	Tsays.Selke
К	Ягун Евгений
Дата	22.03.2015 08:13:45
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Re: Социализация –

>>Зачем нужна социализация в целом социуме?
>???
>Сразу два контр вопроса:
>а) как это зачем? и
>б) почему в целом социуме? …

>Поясняю, как могу:
>а) Социализация необходима, чтобы индивидуумы могли самостоятельно группироваться.
>Внимание! – не просто собираться в легко управляемую и быстро рассеивающуюся фан-фан толпу с криком «даешь!» (это просто фашики), а в самодостаточные и, если надо, – в многофункциональные коллективы.
>Чем отличается социализированный человек от простого индивидýя? …
>Если в понятиях химии – валентностью. Элементы VIII группы таблицы Менделеева (гелий, неон, аргон и т.д.) неспособны на парные связи – валентность не та – индивидýи в чистом виде. В VII фтор, хлор и прочие – молекулы газа уже двухатомные, но не более. Зато углерод и кремний из IV имеют валентность, позволяющую компоноваться в длинные молекулы (или кольца).
>Короче, углерод – главный кирпич Жизни.
>А в живом социуме, если не путать его с простой популяцией, главные «кирпичи» это именно социализированные граждане.

>б) В целом социуме полная социализация, естественно, невозможна. Почему?
>Хоть и не приято об этом вслух, но выпадает женская половина – она не социализируется ни при каких обстоятельствах. Поэтому речь только о мужских особях.
>Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
>Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.
>И далее …

>Часто путают разные понятия, – социализацию и структурированность. А затем, само собой, идет понятийная разножоп-ца. В данном случае после «социализации» Вы сразу написали:
>>Сегодняшняя буржуазно-бюрократическая формация это общество самоорганизованных индивидуумов.
>Организованных, но никак не само …
>Нынешний Запад подобен древней старухе, проживающей в некогда шикарной квартире с героическими портретами на стенах. Если принюхаться – смердит нафталином, лекарствами, немытыми клизмами и прогорклой манной кашей …
>Соответственно и пролетариат Запада давно растерял свою пассионарность и, в лучшем случае, способен постоять по старой памяти возле мэрии с плакатами (Маркс бы в гробу перевернулся …).
>Так вот! – подобная «структурированность» это всего лишь благовоспитанность старухи, доживающей «последние годы» своей полноценной жизни. А на молекулярном уровне все индивидýи Запада структурированны лишь «юридически» – по типу двухатомного хлора, пропускаемого через законодательную систему трубопроводов, форсунок, ресиверов и прочая. К социализации же (или к мужской самоорганизации) не способны 99,9% граждан всей Западной цивилизации.
>То есть! – они не способны к структурной «полимеризации» …

>В общем, если правильно понимать самоорганизацию как конечный генезис социализированных граждан (мужчин), то утверждение:
>>Самоорганизованный коллектив позволяет устранить антагонизм между интересами коллектива и интересами индивидуума.
>Верно!
>В социализированном мужском социуме Государство не сует свой нос в детали, не регламентирует народ по мелочам. Если надо, на местах сами разберутся – как наказать ребенка, подонка, успокоить жену или оказать помощь погорельцам? – потому как знают! …
>Увы, именно такую социализацию дореволюционной России мы начисто утратили за годы советской власти. Да еще усугубили в 90-е подражанием западной кикиморе. В результате общество не стало:
>>гораздо более справедливым, так как интересы коллектива игнорировать намного сложнее, нежели интересы индивидуума.
>А процесс деградации нарастает …

>И еще:
>>Собственно тупик антибуржуазного движения и обусловлен тем, что в качестве альтернативы частной собственности ищется утопическая общественная собственность.
>Никаким здравым смыслом и внутренней потребностью Человека к справедливости не доказать, что Земля, Недра и Природные богатства не являются общественной собственностью … пусть даже под управлением некоего сакрального надсмотрщика. Для всего этого частная собственность – табу!

>Вывод:
>1. Идея структурированного социума (точнее – социализированного) это единственный путь к хотя бы прообразу утопического коммунизма.
>2. Социализацию невозможно провести декоративно – через регламентирующие все и вся законы.
>3. Социализация – тяжкий труд нескольких поколений по воспитанию в коллективном труде всего мужского населения (за исключением психов и убогих).

>Как то так, однако.
Верные мысли.
----------------------------------------------------------
а) Социализация необходима, чтобы индивидуумы могли самостоятельно группироваться.
>Внимание! – не просто собираться в легко управляемую и быстро рассеивающуюся фан-фан толпу с криком «даешь!» (это просто фашики), а в самодостаточные и, если надо, – в многофункциональные коллективы.
----------------------------------------------(С)
Индивидуумы неизбежно, самостоятельно и без принуждения вынуждены группироваться. На то он и социум, пусть даже такой корявый как существующий. Для половины популяции, как Вы верно заметили, это инстинктивная потребность, даже при .. «гаремном воспитании». Почему всё-же происходит «псевдо-социализация», хотя заведомо ясно, что это кризисный путь? Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.
Между тем, именно Маркс правильно определил как удается «богатеть» по принципу «С мира по нитке...». Он первый попытался ввести в экономику энергетическую характеристику - товар рабочая сила. Для своего момента времени Маркс совершил своеобразный подвиг, поскольку вводя это понятие он «рубил сук на котором сидит». В его время база пирамиды социума, т. е. та часть популяции, что отражает (упрощая) — кинетическую энергию социума была сосредоточена в пролетариате. Крестьянство всегда было лишь отражением потенциальной энергии.
Возвращаясь к теме роли эргономичности в социализации, констатируем, как бесспорный факт, что именно «группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех» и соответствует максимуму эргономичности, когда максимальные выгоды, индивид получает при минимальных затратах. Преодолеть этот ЗСС, нет никакой возможности в разнородном и мульти-культурном социуме, с различными системами знаний. Именно по этой причине, «коллективизация» по Undying — тупиковый путь, когда «война индивидов», будет перенесена в плоскость «войны коллективов».
Я.Э. прав, что для истинной социализации, необходимо трудится нескольким поколениям, преодолевая всеобщие и привычные заблуждения, отказываясь от многих, таких «приятных на вкус» стереотипов, вроде мифа о величии некого отдельного «Я», о равноправии полов, о Свободе и Правах...
Что касается теории развития социума, то построить ее могли уже несколько столетий, на проверенной и прочной научной основе, когда такая важная часть отношений социума как экономика, не описывалась бы при помощи теории игр. Только проблема в том, что научный подход, очень быстро правильно расставляет ударения в социальных иерархических связях, а это приводит к потере существующего уровня эргономики очень многих из «великих и умных». В отличии от Маркса, они рисковать не будут...

От	Undying
К	Tsays.Selke (22.03.2015 08:13:45)
Дата	24.03.2015 10:11:01

Так с чего начинается псевдосоциализация?

>Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.

С чего начинается эта псевдосоциализация? С коллектива. Так как бюрократическое управление позволяет организовать группировку начальников, использующих остальных членов коллектива в своих интересах. То есть расслоение общества на элиту и толпу заложено внутри отдельного коллектива. В обществе оно лишь воспроизводится в больших масштабах. Уберите расслоение на элиту и толпу внутри коллектива и в конечном итоге исчезнет это расслоение и в масштабе всего общества. Но для ликвидации этого расслоения необходима альтернатива бюрократическому управлению, причем альтернатива более эффективная. И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.

От	Tsays.Selke
К	Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата	25.03.2015 00:30:45

Re: Так с...

Замечания Ваших оппонентов — верны по сути.

От	Tsays.Selke
К	Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата	25.03.2015 00:25:08

Re: Так с...

>>Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.
>
>С чего начинается эта псевдосоциализация? С коллектива. Так как бюрократическое управление позволяет организовать группировку начальников, использующих остальных членов коллектива в своих интересах. То есть расслоение общества на элиту и толпу заложено внутри отдельного коллектива. В обществе оно лишь воспроизводится в больших масштабах. Уберите расслоение на элиту и толпу внутри коллектива и в конечном итоге исчезнет это расслоение и в масштабе всего общества. Но для ликвидации этого расслоения необходима альтернатива бюрократическому управлению, причем альтернатива более эффективная. И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.

Все замечания верны по сути. Действительно, самые первые коллективы — племена, организовывались в общность лишь по необходимости, как впрочем и делились на различные структурные единицы — род Совы и род Волка из племени Шауни... Сейчас коллективы возникают по тем-же причинам, будь причина производство или времяпровождение. Коллектив, как специализированная структурно-иерархическая единица социума, возникает уже в среде обитания Социум, а не в среде обитания Природа, а по этой причине вынужден приспосабливаться к среде обитания Социум. Как не посмотри на все процессы … «социодинамики» или «социостатики» или «социокинетики»... от принципа минимума эргономичности не уйти. Он в итоге, приведет именно к тому типу отношений, что позволяют наиболее активной части популяции занять «места у кормушек» и все..., Ваша идея приведет нас к тому-же что уже и так есть...
Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян». При этом советы, как они были задуманы, в итоге будут составлять и выбирать равные по знаниям, а различие возможностей будет приводить к диффузии наиболее способных на ключевые роли.. Конечно это выглядит ещё большей идеализацией.., но другого пути я не вижу, кроме тоталитаризма, с фиксированной социальной структурой и иерархией. Или «тупая насильственная» модель муравейника, либо мир равных обязанностей, ответственности и возможностей. Что автоматически определяет стремление всех к идеалу — лучший (или по крайней мере не хуже чем...кто то там) -в учебе, в работе, в спорте. Когда социум воспринимается как семья, как дом, как среда обитания, которую не можешь ни «насиловать» ни «загаживать» по причине, что это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, тогда и коллектив будет такой как Вы описали, и это будет естественно, без насилия. Когда каждый будет понимать, Что такое БАК и зачем он нужен … тогда эксперты и авторитеты нужны будут не для убеждения масс, в целесообразности того или иного проекта, а для конкретной работы, вот тогда и будет демократия как власть народа, индивидов — потенциально равных, но не уравненных искусственно этикеткой — гражданин. Когда лень, ложь, эгоизм будут рассматриваться как тягчайшие пороки... вот тогда будет время для Ваших идей самоуправления коллектива. А иначе.. иначе Природа — Против, она знает и более легкие пути, как «жить припеваючи»...

От	Undying
К	Tsays.Selke (25.03.2015 00:25:08)
Дата	25.03.2015 08:29:08

Субъект проводящий социализацию общества это кто?

>Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян».

Субъект, который будет внедрять сложное всеобщее среднее образование и формировать единое для всех мировоззрение, это кто? У Вас получается, что кто-то сверху должен указать обществу как ему жить. Но это по-прежнему господские отношения, отношения пастыря и стада. От того что пастырь добрый и справедливый суть не меняется, пастырь по-прежнему остается той самой элитой, которую Вы хотите ликвидировать. Общество равных не может быть построено сверху. Только снизу, через самоорганизацию.

От	Tsays.Selke
К	Undying (25.03.2015 08:29:08)
Дата	25.03.2015 10:31:53

Re: Субъект проводящий...

>>Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян».
>
>Субъект, который будет внедрять сложное всеобщее среднее образование и формировать единое для всех мировоззрение, это кто? У Вас получается, что кто-то сверху должен указать обществу как ему жить. Но это по-прежнему господские отношения, отношения пастыря и стада. От того что пастырь добрый и справедливый суть не меняется, пастырь по-прежнему остается той самой элитой, которую Вы хотите ликвидировать. Общество равных не может быть построено сверху. Только снизу, через самоорганизацию.
Вся инициатива должна идти снизу. Человек должен хотеть знать и понимать больше. Для него, постоянное самообучение должно стать альтернативой праздности и ничегонеделанию. Для этого его надо готовить, убеждать и разъяснять. Когда и как? Начало будет когда произойдет первый митинг с лозунгами: "Мы хотим, что-бы наших детей в школе учили, а не дрессировали и развращали!"; "Доступность знаний залог свободного общества!"; "Нет тайнам и закрытой информации!"; "Ьы хотим Ответственности, а не Свободы!". Но это всё не произойдет никогда в стабильном, сытом и "занятом чем-то" социуме...
Опять же ЗСС. Этот процесс может инициировать лишь серьезный глобальный кризис ("Пока... Иван не пошевелится.") Надо быть готовыми к этому, менять наше обобщенное сознание на молекулярном уровне.

От	Undying
К	Tsays.Selke (25.03.2015 10:31:53)
Дата	25.03.2015 11:07:58

Re: Субъект проводящий...

>Вся инициатива должна идти снизу. Человек должен хотеть знать и понимать больше. Для него, постоянное самообучение должно стать альтернативой праздности и ничегонеделанию.

А откуда в человеке возьмется стремление к самообучению, если на работе в силу бюрократического управления он выполняет функции говорящего человекоорудия, покорно исполняющего волю начальства?

От	Ягун Евгений
К	Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата	24.03.2015 14:45:07

Стоп-стоп! …

Стоп-стоп! …
Вы сознательно путаете? … или запутались сами?
Начнем с малого.
Речь идет о социализации, коллективе, бюрократии и обществе. Верно?
При этом Вы делаете «авторитетную» ссылку:
>И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.
Какой именно Левин? – их море израилевáнное – просветите.
Далее – Худенко … Это который Иван Никифорович? Если да, то, о каком его опыте идет речь? О том самом, – совхозном в Казахстане? …
Так это весьма далеко от данной темы! …
Теперь А.С. Макаренко.
Даю краткую ссылку на суть его воззрений. Пусть это не оригинальный текст, зато по существу, – Подласый И.П., Педагогика, стр. 302 и далее:
http://www.pedlib.ru/Books/1/0221/1_0221-302.shtml#book_page_top

Прошу обратить внимание, что:
1. Макаренко занимался мальчишками от примерно 7 до 15-16 лет. В общем, беспризорными в трудовой колонии. Это были не просто дети, а лишенные возможности социализации через семью.
2. По этой причине все (!) наработки Макаренко весьма адекватны и вызывают должное уважение, но …
3. Он не писал, о применении данного опыта становления коллектива для взрослых людей.
Или мы чего-то упустили? … Можете указать – что именно и где?

От	Undying
К	Ягун Евгений (24.03.2015 14:45:07)
Дата	24.03.2015 15:08:33

Re: Стоп-стоп! …

>Какой именно Левин? – их море израилевáнное – просветите.
>Далее – Худенко … Это который Иван Никифорович? Если да, то, о каком его опыте идет речь? О том самом, – совхозном в Казахстане? …

Все ссылки есть здесь - Коммунистическое предприятие в условиях капитализма http://worldcrisis.ru/crisis/1797707

>Так это весьма далеко от данной темы! …

Еще Маркс показал, что именно производственные отношения формируют культуру и право, а никак не наоборот. Поэтому любой успешный опыт небюрократического управления производством имеет прямое отношение к формированию нового общества.

>3. Он не писал, о применении данного опыта становления коллектива для взрослых людей.
>Или мы чего-то упустили? … Можете указать – что именно и где?

Опыт Макаренко показал, что подростки способны самоуправляться при полном отсутствии воспитателей. При этом подростковое самоуправление обеспечивало не только воспитание и обучение подростков, но и позволяло эффективно управлять сложным производством. Чем этот опыт не переносим на взрослых? Не будете же Вы утверждать, что к самоуправлению способны только подростки, а взрослые эту способность утрачивают?

От	Ягун Евгений
К	Undying (24.03.2015 15:08:33)
Дата	24.03.2015 23:43:24

Ты с ума сошла коза – бьешь шестеркою туза! …

Прочитал. Кое-что очень интересно … особенно про сетевую стратегию как альтернативу существующему миропорядку. Кстати, здесь на форуме поднимался вопрос:
- Как отделиться от креаклов (то бишь – от псевдоэлиты)?
Так вот – очень было бы в тему!
И более того, элементы сетевой стратегии практиковали первые христианские общины на территории Римской империи, а отчасти и первые мусульмане еще при живом пророке Магомете … и полагаю, первые буддисты.

Но вернемся к лохматым архарам …
>Еще Маркс показал, что именно производственные отношения формируют культуру и право, а никак не наоборот.
Верю, что не лично ваш шедевр – где-то подобное встречал …
Это один из многих пост-марксистских архетипов, а по существу – абы как трактуемое около марксистское мумие. Критичней надо быть! …
Кто и когда сие первый ляпнул? – загадка. Но похоже, что на трибуне спьяну забыл оригинал про «бытие, определяющее сознание».
Беда с «ортодоксами»! Подчас как грабители могил фараонов, но опоздавшие. Золота уже нет, так они голые мумии дербанят как джеки потрошители.
Издать бы их «нетленки» отдельным талмудом – цены ему не будет, – столько там бриллиантов. Помню, как первый советский уфолог Ажажа изрыгнул:
- НЛО есть объективная реальность, данная нам в ощущениях!
Может витаминов не хватает? Или пижам в россиянских диспансерах (при скудном финансировании)? …
Ну да ладно.

Так вот …
Культура, упомянутая в приведенной псевдоцитате, формируется согласно законам этногенеза. А затем она же трансформируется на протяжении всего генезиса данного конкретного этноса.
Например, у китайцев первой династии Ся, древних египтян, финикийцев и древних римлян были одни и те же производственные отношения – рабовладение.
А культуры этих поначалу этносов и позже – суперэтносов отличались кардинально. Об этом писал еще Гегель – ба-льшой был авторитет для Карла с Фридрихом!
Или не согласны? …
: )))
С упомянутым «правом» та же петрушка.
Капиталистические страны Европы унаследовали Римское право, созданное … с ума сойти! – при рабовладении! А далее это «наследство» трансформировалось в зависимости от региона для каждой отдельной страны, а также ее вероисповедания и текущих обстоятельств …
Возьмите хоть рабовладение в США вплоть до второй половины XIX в., то есть – при жизни Маркса! Американцы уже строили первые дредноуты, но … при рабах. И Маркс все это знал ... в отличие от наших убогих ортодоксов.
Что касается современной «Декларации прав человека», принятой загадочным образом в середине ХХ в., то ее не приняли бы ни при раннем капитализме, ни даже во времена Лиги наций … Она никак не защищает права социализированных «граждан», а наоборот –утверждает права асоциальных индивидуев … защищая их от настоящих граждан. И, более того, является Декларацией против (!) прав народов как субъектов … во всяком случае, почти всех не любезных «богоизбранным».
Как-то так, однако.

И о Макаренко.
>Опыт Макаренко показал, что подростки способны самоуправляться при полном отсутствии воспитателей. При этом подростковое самоуправление обеспечивало не только воспитание и обучение подростков, но и позволяло эффективно управлять сложным производством. Чем этот опыт не переносим на взрослых? Не будете же Вы утверждать, что к самоуправлению способны только подростки, а взрослые эту способность утрачивают?
То, что мальчишки способны социализироваться, предки знали со времен Неолита. Это подтверждается древними легендами, после адаптации записанными в Библию. Есть там сюжет о 10 казнях египетских, среди которых была так называемая «смерть первенцев». Так вот полная расшифровка этого исторического артефакта возможно только при вот этом самом «изначальном знании» о способности подростков. Но об этом как-нибудь, при случае …
О врожденной социальности мальчишек в естественных условиях и без активного участия взрослых (!) писали многие замечательные писатели. От Марка Твена (Приключения Тома Сойера и др.) до Джерома Сэлинджера (Над пропастью во ржи) и Уильяма Голдинга (Повелитель мух). Кстати, очень много социальных подростковых сюжетов было и в советской литературе! И даже в кинематографе …

Но Антон Семенович Макаренко (Педагогическая поэма), Виктор Николаевич Сорока-Росинский (Викниксор из Республики Шкид) и другие уникальные подвижники изначально руководствовались иными мотивами. Подсчет 1922 г. показал, что в стране 7 миллионов беспризорных! …
Да, уже на беспризорном уровне они самостоятельно социализировались в «боевые» стаи, добывающие пропитание. Но задача первых педагогов была другой – вырвать их из беспризорной среды и подготовить для жизни в Социуме … разумеется – в новом социалистическом. А успехи были грандиозными! …
Пока не стало вмешаться большевистское бабье (Крупская, жена Троцкого …) вкупе с поклонниками подкаблучниками – первыми советскими метросексуалами …
Потом, уже после ВОВ, Сталин спохватился и попытался реанимировать тот эксперимент 20-х, но … время ушло. Теперь другие «педагоги» опекали беспризорников в детских «шарашках». Однако же и это был успех – детские дома выпустили в жизнь много замечательных людей.
Но главное!
Основным мотивом экспериментов тех Великих педагогов были беспризорные пацаны и их врожденная социальность, которая при должной организации позволяет к 16-17 годам вырастить из них настоящих мужчин, умеющих самостоятельно консолидироваться для решения текущих задач.
Но никак не попытка распространить данную технологию на уже взрослых! – утопия!

У человека есть несколько прижизненных циклов. Для становления личности мальчишек особенно важны первые два:
1. Младенчество примерно до 6-7 лет, когда мать не в бегах (на работе, в карьере и т.д.) а всегда рядом! И крайне желательно – в большой семье.
2. От 7 лет и до 15-16, когда развиваются мужские качества на примере отца, деда, дядек, старших братьев, мужчин педагогов и т.д. В общем – инстинкт сигнальной наследственности.
И если мальчик упустил эти периоды, жил вначале при матери кукушке (плюс няньки, бабки, ясли и т.д.), а потом и без отца (или с чередой отчимов), то – кирдык! – получите не бойцового петуха, а … бройлера заИНЬдевелого.

В общем, при всем нашем уважении к коммунистической футурологии, привлекать как доказательную базу псевдо-Маркса и Макаренко – напоминает карточное жульничество. Как в известной басне:
- Ты с ума сошла коза – бьешь шестеркою туза! …

Как-то так в общих чертах …

От	Undying
К	Ягун Евгений (24.03.2015 23:43:24)
Дата	25.03.2015 09:16:23

Re: Ты с...

>Основным мотивом экспериментов тех Великих педагогов были беспризорные пацаны и их врожденная социальность, которая при должной организации позволяет к 16-17 годам вырастить из них настоящих мужчин, умеющих самостоятельно консолидироваться для решения текущих задач.
>Но никак не попытка распространить данную технологию на уже взрослых! – утопия!

Опыт Худенко и Левина доказал что не утопия. Оказалось, что достаточно бюрократический способ управления изменить на делократическо-коммунистический, чтобы взрослые оказались способны самоорганизоваться.

>Например, у китайцев первой династии Ся, древних египтян, финикийцев и древних римлян были одни и те же производственные отношения – рабовладение.
>А культуры этих поначалу этносов и позже – суперэтносов отличались кардинально. Об этом писал еще Гегель – ба-льшой был авторитет для Карла с Фридрихом!
>Или не согласны? …

Естественно, что расово-климато-географические условия накладывают свой отпечаток на культуру. Но это по-прежнему бытие определяющее сознание.

И рассчитывать, что можно совместить бюрократическое управление, превращающее человека в говорящее человекоорудие, с социализацией социума по меньшей мере наивно.

От	Ягун Евгений
К	Undying (25.03.2015 09:16:23)
Дата	27.03.2015 12:46:47

Старые песни о главном? …

>Опыт Худенко и Левина доказал что не утопия. Оказалось, что достаточно бюрократический способ управления изменить на делократическо-коммунистический, чтобы взрослые оказались способны самоорганизоваться.
Старые песни о главном? …
: ))
Спору нет, любую бюрократическую машину можно и нужно совершенствовать. И беспрерывно! – без расслабонов. Не возбраняется и поиск новых форм. Но главный источник работоспособности – человеческий фактор!
Таковой тоже улучшают весьма разными методами. Вот два самых эффективных:
- селекция в элиту проверенных жизненным опытом и потому – ответственных людей;
- жесткий контроль, включая наказание (и без всяких там пряников).

В этом ракурсе «опыт Худенко» прежде всего, показал, что в 60-х годах в деревне проживало еще предостаточно адекватных и работящих людей. Старый багаж, таксать, в дальнейшем профуканный …
А «опыт Левина», что и в городских сферах деятельности также можно ограничиться минимумом профессионалов …

>И рассчитывать, что можно совместить бюрократическое управление, превращающее человека в говорящее человекоорудие, с социализацией социума по меньшей мере наивно.
Наивно обратное – концептуальные эксперименты с уже сформировавшимися людьми. Социализация, это процесс воспитательный. И если она упущена до 15-17 лет (пусть даже до 20-ти!), то превращает взрослого мужчину в человека, болевшего в детстве затяжным рахитом. С такими бывшими сколько ни применяй «делократию», получится как в басне:
- «… А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».
В общем и целом формула проста как:
- утром деньги – в обед стулья …
То есть, – будет социализированная молодежь? – будет здоровый социум, способный на эксперименты …

От	Ягун Евгений
К	Ягун Евгений (27.03.2015 12:46:47)
Дата	27.03.2015 19:11:32

И до кучи - про мышиный коммунизм ... : ))

Предлагаю поразмышлять над мышиным коммунизмом:

http://www.felicidad.ru/2012/03/25.html

>Построение Рая или "Вселенная 25"

Джон Б. Калхун (11 мая 1917 года 7 сентября 1995) известный американский эколог и зоопсихолог, специализировался на исследованиях плотности популяций и его влияние на поведение. Он утверждал, что его опыты на грызунах моделируют возможное поведение человеческого общества на перенаселенной планете (первые идеи у него возникли при написании диссертации по норвежским крысам и их популяции в 1943 году). Во время учебы Калхун придумал термин для социальной психологии - "поведенческая раковина".
«Поведенческая раковина» (behavioural sink) - или социальный поведенческий сбой, поведенческая ловушка, поведенческий водоворот, поведенческая раковина: феномен возрастания отклонений от норм поведения (например отказ от всех социальных взаимодействий) среди биологических организмов, в т. ч. людей, при высокой плотности популяции, напр., в городе.
Работы Калхуна получили мировое признание. Он выступал на конференциях по всему миру, и работал в разнообразных проектах НАСА или, например, в округе Колумбия в проекте по борьбе с переполненностью местных тюрем.

>Наибольшую известность Калхун получил за свой эксперимент под названием "Вселенная 25".
В 1972 году Джон Б. Калхун (John B. Calhoun) попробовал совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH) повторить свою серию экспериментов по контролю популяции мышей в идеальных условиях - сделать рай для мышей: квадратный бак два на два, высотой полтора метра. Еда, умеренный климат, чистота, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. Отсутствие хищников.

>В рай послали четыре пары здоровых, породистых мышей.

Через 104 дня у них появилось первое потомство. Родители заботились о малышах. Во "Вселенной 25" наступил "Золотой век". Мыши любили друг друга и каждые 55 дней население удваивалось, лишь через 315 дней рост замедлился.
Во "Вселенной 25" теперь жило более 600 мышей. Самцам стало труднее защищать свою территорию, по ходам теперь нужно было протискиваться, свободных социальных ролей почти не осталось, как и свободного места.

Появились "отверженные", и они стали собираться в группы в центре - их вылазки встречали жестокий отпор. Вскоре матери стали психовать - нападать на своих детей, рождаемость упала.

Самки-одиночки переселились в самые верхние труднодоступные гнезда, а среди самцов стал все чаще наблюдаться ярко выраженный нарциссизм. Эти самцы не дрались, не желали плотских утех – они только ели, спали и и занимались самоанализом. Но в то же время, в дальних углах процветали каннибализм, свальной грех и насилие.
Через 18 месяцев, рост мышиной вселенной окончательно прекратился. А еще через месяц (600 дней с начала райской жизни), при очень низком количестве новых беременностей, смертность молодняка достигла 100 процентов.

Нарциссирующие самцы и попрятавшиеся по дальним норам самки потеряли желание и социальную способность спариваться. Мышиное общество рухнуло. Рай превратился в ад. Все умерли.

Ученый повторял свой опыт много раз на протяжении 40 лет, но результат был один: на определенном этапе, за взрывом насилия и гиперсексуальной активности следовали асексуальность и самоуничтожение.
Результаты опыта были с интересом встречены Римской католической церковью. Калхун встречался с Папой Павлом VI в Риме на Специальной Всемирной конференции по исследованию будущего в 1973 году.

Наиболее приспосабливаемые к неблагоприятным условиям, оказались мыши - способные справиться с как можно большим числом социальных связей. Во "Вселенной 25" дольше всех выживали:
>самые общительные, инновационные, хитрые мыши.

От	Игорь
К	Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата	24.03.2015 11:36:22

Re: Так с...

От	Undying
К	Игорь (24.03.2015 11:36:22)
Дата	24.03.2015 12:39:22

Re: Так с...

> Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах.

Именно запрограммировано:

Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

«...Разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда».

> В третьих не элита и толпа, а элита и народ.

Народ в рамках бюрократического управления представляет из себя набор индивидуумов, т.е. толпу. И соответственно выступает в роли объекта, а не субъекта.

> В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете?

Коммунизм. А построенные по безначальному принципу самоорганизованные коллективы являются носителями коммунизма, то есть субъектами, готовыми бороться за коммунизм, строить коммунизм и защищать коммунизм.

> В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.

Макаренко альтернативу предложил. При бюрократической организации исполнительная структура существует непрерывно. Поэтому отношения руководитель - подчиненный однонаправленны. В рамках любой задачи руководитель остается руководителем, а подчиненный подчиненным. У Макаренко исполнительная структура формировалась под конкретную задачу и самораспускалась после ее выполнения. То есть под задачу формировался временный отряд, включающий в себя всех необходимых специалистов, и один из специалистов назначался руководителем, получая необходимые полномочия. Поэтому в рамках отдельной задачи принцип единоначалия действовал. Но отношения руководитель - подчиненный становились двунаправленным. В одной задаче Иванов был руководителем Петрова, в другой задаче наоборот Петров руководил Ивановым, в третьей - Иванов и Петров были равны. За счет этого не происходило выделения из коллектива командной касты, т.е. бюрократии. Разделение труда на управленческий и исполнительный исчезало.

От	Игорь
К	Undying (24.03.2015 12:39:22)
Дата	24.03.2015 13:23:36

Re: Так с...

От	Undying
К	Игорь (24.03.2015 13:23:36)
Дата	24.03.2015 14:38:49

Вы идеалист

> Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.

Это позиция идеалиста. Несоответствие ее реальности показано еще полтора века назад - Марксом.

> Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.

Это опять же позиция идеалиста:

Что такое “справедливое” распределение?

Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении? // Маркс. Критика готской программы.

> Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.

Макаренко защищал коммуну от внешней бюрократической вертикали. Внутри коммуны все формальные полномочия были переданы совету командиров. Макаренко мог влиять на принятие решений лишь своим авторитетом, но не приказом.

>а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.

Естественно более сложными задачами руководили те кто имел соответствующий опыт и способности. Но каждый колонист имел возможность развиваться как руководитель, начиная с самых простых задач. Поэтому опыт руководящей деятельности имели практически все колонисты, за исключением нескольких процентов совсем никчемных - вроде Галатенко. А наиболее способные управленцы могли продолжать развиваться как специалисты, так как им не было нужды тратить свое время на руководство простыми задачами, с этими задачами вполне справлялись менее опытные и способные.

> в СССР были и начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.

Поэтому СССР строил не коммунизм, а справедливую бюрократическую диктатуру. Которая быстро загнила и затем переродилась обратно в капитализм.

От	Игорь
К	Undying (24.03.2015 14:38:49)
Дата	24.03.2015 20:16:23

Re: Вы идеалист

От	Undying
К	Игорь (24.03.2015 20:16:23)
Дата	25.03.2015 08:39:42

Вы мыслите в рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической формации

> Лишь меньшинство способно быть руководителями.

В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные. Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.

От	Игорь
К	Undying (25.03.2015 08:39:42)
Дата	25.03.2015 21:02:58

Re: Вы мыслите...

>> Лишь меньшинство способно быть руководителями.
>
>В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные.

И ранее управлять были способно только те среди знатных, кто действительно был способен. А кто из знатных был не способен, у того были способные, но не знатные управляющие. Множество незнатных людей получали таким способом дворянство за заслуги перед королем.

> Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.

С точки зрения человеческих способностей каким было, таким и останется.

От	Ягун Евгений
К	Tsays.Selke (22.03.2015 08:13:45)
Дата	22.03.2015 21:44:12

Индивидуй по определению стремится к эргономичности ...

>Индивидуумы неизбежно, самостоятельно и без принуждения вынуждены группироваться. На то он и социум, пусть даже такой корявый как существующий.
Согласен! – сказывается социальная природа Хомо сапиенса. Но группироваться можно по-разному:
- в испуганную, злобную или восторженную толпу (обыватели города Глупова, фаны, фашики, ротозеи и др.);
- в толпу, регламентированную «законами» (либерастический социум);
- в конструктивный как самостоятельная единица коллектив (таксон), способный сходу решать текущие задачи.
Есть и другие варианты. Например, можно инкорпорироваться «до кучи» в уже социализированные коллективы (как бы автостопом упасть на хвост). Собственно, именно так устроен весь социум (народ или этнос) – индивидуумов обоих полов, включая детей и стариков, а также прижившихся по разным комнаткам, чуланчикам и чердачкам «гостей».
>Почему всё-же происходит «псевдо-социализация», хотя заведомо ясно, что это кризисный путь? Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе …
Согласен. Хотя насчет цели … не уверен.
1. Переформатирование Западной цивилизации произошло буквально за несколько десятилетий ХХ века. В разных странах по-разному, но по историческим меркам мгновенно (не более 50 лет). Потому-то наш обыватель интеллигент и путает ту традиционную буржуазную демократию (еще социализированных американцев и европейцев) с современным либерастизмом индивидуев, регламентированных законами.
2. А есть ли заинтересованные в таком миропорядке? – конечно! Это мировая закулиса и как часть ее – финансовая.
3. Так может закулиса осуществляла некий заранее разработанный план?
Нет! – это уже в духе Агаты Кристи. Здесь сказались как объективные, так и субъективные причины.
Если, например, гипотетически заменить современных европейцев на тех, что жили при Марксе, нынешнее мироустройство Запада рухнет в одночасье.
То есть, – в основе всего процесса пассионарное остывание. Или стадия этнической обскурации западного суперэтноса, переходящая в его гомеостаз. В данной фазе генезиса главенствуют субпассионарии, истребляющие последних пассионариев. И весь социум руководствуется соответствующими императивами (архетипами мировосприятия). В общем, время западных индивидуев наступило естественным путем.
А раз так, то либерастизм – единственно возможный вариант, как более-менее устойчивый. Разумеется за счет превращения остального мира в лимитрофы.
>Возвращаясь к теме роли эргономичности в социализации, констатируем, как бесспорный факт, что именно «группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех» и соответствует максимуму эргономичности, когда максимальные выгоды, индивид получает при минимальных затратах.
И опять согласен. Просто пользуюсь другими дефинициями – из теории этногенеза.
Конечно, индивидуй по определению стремится к эргономичности. Он так устроен, это его социальный психотип.
Но примерно то же можно сказать и про субпассионария, который не способен к сверхусилиям и жертвенности без понуканий. А если кнут заменить халявными пряниками, то таковой еще и расплачется от избытка патриотизма.
Так что – алгоритм для закулисы простой. Нужно доить мир, кормить от пуза своих индивидуев и не забывать при этом интересов самой себя.