От Игорь
К vld
Дата 31.03.2015 00:50:25
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Или

>> Никогда в истории не было, чтобы страна, умеющая производить оружие и воевать - мало производила продовольствия для населения, если только не брать кризисные или военные периоды.
>
>КНДР, вся история - кризисный период.

Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.


>> Так что дилемма - или пушки, или масло - это всего лишь либеральная брехня,
>
>да нет, это простая истина, доступная школьнику, который знает, что "если чего где убавится, то в другом месте прибавится" и наоборот.

Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.

> Если изымать из промышленности высококлассных специалистов в оборонку и трудовые ресурсы в армию, то уж точно "где-то убавится".

Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция. А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать. Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные. Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.

>> не имеющая отношения к реальности.
>
>ваши фантазии и общие умопостроения, извините, к реальности уж точно имеют гораздо более отдаленное отношение.

Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.

>> А просто потому, что пушки производят одни люди, а продоволсьтвие - другие.
>
>Ну, "масло" оно в обобщенном смысле. Мало ли чего полезного может придумать/создать толковый инженер.

А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.

>Да и почему "люди другие". елси будуете готовить работяг на для работы на военном предприятии, то при недостатке трудовых ресурсов у вас образуется нехватка комбайнеров.

В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.

>>И ресурсы на пушки идут совсем не те, что на продовольствие. Это только либеральному бухгалтеру так представлется, что деньги можно направить либо на пушки, либо на масло - потому как с реальным миром производства он не сталктвается.
>
>"Фантазии Веснухина". Не надо доводить до абсурда, Вы еще обоснуйте свое экономическое открытиетем, тчо из коровы патроны не доятся, а доится масло :)

Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.

>> В СССР это было особенно четко понятно - где экономика основывалась не на деньгах, а на натуральных фондах.
>
>"Натуральные фонды" имеют вполне конкретное денежное выражение.
Если построили на миллиард тугриков военный завод, значит, на тот же миллиард тугриков ферм, мостов, дорог, жилья не образуется,

не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные. Кое в чем только пересекаются. И если учесть, что военные заводы даже в СССР делали всего 7% продукции - то и совсем мало получается изымалось.

>помтоу что "натуральные фонды" стоимостью миллиард тугриков (бетон, машиночасы строительной техники, человекочасы специалистов) ушли в строительство корпусов зщавода, а станки будут точить железяки, которые будут стоять на складах. а не, скажем, детали автомобилей. Это ж элементарно, Ватсон.

Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах? Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.

>> Поэтому там было ясно и понятно, что нельзя изъять фонды у производсва "пушек" и перевести их под фонды для производства масла.
>
>От же тупорылый был товарищ Сталин, который мучался жтим выбором все 30-е ... оказывается зря мучался. Это ж "разные фонды".

>> Дело не в секретности - а в политике свободного доступа на внутренний рынок ихней электроники. Поэтому коммерциализировать свой процессор самому без государства - это асболютно невозможно.
>
>Дело в том числе и в том, тчо было прямое запрещение на коммерциализацию, в начале 00-х была масса народу, которая не отказалась бы "пощупать" эти процы и платы, пусть и переплачивая. Но ... "низзззя".

Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты. Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны. Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.

Вот сейчас вроде очухались - потихоньку пыбтаются коммерциализовать. ЧСХ "Элвис" свой проц. весьма успешно коммерциализовал как-то без прямой помощи "от государства",

Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".

>ARM-ы лицензионные тоже как-то удалось, а "МЦСТшный" продукт почему-то нельзя было ...

>> В крайнем случае можно передать свои наработки иностранцам, чтоб они сами коммерциализировали - но это будет антигосударственное деяние, против чего и направлена секретность. Либо государство помогает и ограничивает доступ зарубежной техники на наш рынок, по мере роста своего произвосдтва, либо все останется как есть. Но сейчас, по крайней мере хоть в ВПК есть наша электроника.
>
>Это сугубо ваши фантазии, опять же. Умеренный протекционизм вполне бы был достаточен. Незачем на рынке устраивать армагездец путем тоотального запрета иностранной продукции. Достаточно, тащемта, иногда было просто не мешать.

А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами? Начинать с военных, а потом и на гражданку. Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.

>> Естественно, что наиболее продвинутые вещи должны быть более секретными от иностранцев. А коммерциализация при нынешней либеральной торговой политике и без господдержки - дело дохлое.
>
>Да почему ж дохлое? Дело не в "либеральной" торговой политике. а в дискриминационной политике в отношении отечественной высокотехнологической (и вообще обрабатывающей) промышленности. Что бывает от закрытия рынка - уже проходили.

Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.

>> Кроме того сам термин - коммерциализация - тухлый. Надо говорить не о коммерциализации, а о внедрении отечественной электроники.
>
>2Внедрение" это как - всегда насильно?

А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?

>>Потому что коммерсанты сделают не так, чтоб было хорошо клиентам, а так, чтоб было хорошо им самим.
>
>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.

А других коммерсантов для клиентов нет.


> Впрочен, я склонен считать, что в свое время вы предпочли посконному ДВК богопротивный IBM и родному "Монитору" халявный "Нортон коммандер" отнюдь не потому, тчо Вас за руки держали и насильно все это впаривали.

А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.

>>Цели у них такие. Отсюда и получаются недолговечные авто, постоянно бьющиеся экраны у мобильников и планшетов, армии заправляльщиков картриджей принтеров кустарным способом и т.п.
>
>Ну, конечно всяко бывает, но в целом конкуренция работает.

Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.
От vld
К Игорь (31.03.2015 00:50:25)
Дата 31.03.2015 14:58:50

Re: Или

>>КНДР, вся история - кризисный период.
>
> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.

Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.

Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.

Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.

Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.

300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.

Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.

Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.

Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.

Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.

Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.

Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?

И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.

да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.

Ага, исчадья ада, знаем.

> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.

Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.

Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".

ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?

Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

> Начинать с военных, а потом и на гражданку.

У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.

Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.

А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?

Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>
> А других коммерсантов для клиентов нет.

Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.

Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.

Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.
От Игорь
К vld (31.03.2015 14:58:50)
Дата 06.04.2015 00:08:04

Re: Или

>>>КНДР, вся история - кризисный период.
>>
>> Когда КНДР последний раз воевала и чьим оружием? Ее загнали в гористую местность, где мало пахотной земли, и оттуда не выпускают.
>
>Т.е. Вы считаете. что КНДР не умеет воевать? Кстати, о гористой местности, еще в 70-х промышленность КНДР выглядела вполне пристойно на фоне Китая.

Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

>> Это касается однименных вещей и только причинно связанных между собой. Если у меня убавяться деньги, то у Вас не прибавятся от этого.
>
>Совершенно верно. Но если я потрачу свою зарплату на арсенал ружей, то моей семье нечего будет жрать. Ваш КО,

Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

>> Обычно высококлассные специалисты делают продукцию для оборонки на тех же самых заводах, где они и работают и где выпускается также и гражданская продукция.
>
>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?

7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

>> А если какие нибудь сугубо специализированные для войны заводы - так люди туда идут добровольно, потому что хотят там работать.
>
>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?

А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы. Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

>> Так по крайней мере в СССР было. Трудовые ресурсы в армию изымаются больно уж незначительные.
>
>300 тыс. молодых людей ежегодно изымаются в армию, это при нынешнем-то демографическом кризисе. В СССР каждый отдавал 2 года на топтанье в сапогах. Это означало изъятие 5% всей рабочей силы из экономики, я уж не говорю о затратах на содержание этих 5% рабочей силы. Такой пустяк - незначительный.

Верно, незначительный, но полезный для государства.

>> Офисная экономика куда больше таких ресурсов жрет.
>
>Довод из разряда "если такие умные - почему строем не ходите".

Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

>> Мои умопостроения соотвествуют исторической реальности. СССР имел мощную военную сферу и мощную гражданскую экономику. А как военная сфера стала менее мощной, так и гражданская сфера за ней последовала. И везде так - в том числе и на Западе.
>
>Понятно, то, что "после того" не означает "вследствие того" вам неведомо. Да и, кстати, во время самого провального провала первой половины 90-х наш ВПК как раз стоял эдаким несокрышимым монстром над рушащейся гражданской промышленностью, если Вы не знали.

Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

>> А вот он хочет придумать и создать новый военный самолет. А сливной бачок для унитаза не хочет создавать. А Вы его хотите за унитаз засадить.
>
>Ну. значит, самолет у вас будет, а вот до ветру придется зодить в огород. Потому что число инженеров ограничено. ЧиТД.

Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

>> В мирное время даже в СССР ВПК поглощал только процентов 7 всего поизводства в стране. И эффект от ВПК был на всю экономику, как и на Западе.
>
>Ну тащемта все сходятся на 10-11%. Это много. Гасчет "эффект на всю экономику" - да, обескровливал ряд отраслей. Например, то, что мы пришли к 90-м без приличных телекоммуникационных спутников, с отставанием в микроэлектронной промышленноси - прямое следствие перетягивания ресурсов военкой.

Да нет конечно. Отставание было некртитичным, а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

>> Правильно, правильно - уже горячее. Потому в СССР и было много коров и говядины в магазинах, в отличие от сегодншнего дня, где ее даже на глаз в разы меньше, чем в Москве советской.
>
>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.

Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

>> не совсем, знаете ли так. Там весьма разные по своему назначению вещи требуются, и фонды соотвествующие, тоже разные.
>
>Ага-ага, разный бетон, разную железную арматуру, лопаты даже у землекопов разные и тряпки у уборщиков, и люди разные, одни "военные", а другие "гражданские". они несовместимы по резьбе :)

Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

>> Бетон на три четверти состоит из песка - его мало в карьерах?
>
>И то правда, это ж все ничего не стоило. Не хватает денег - рублей напечатаем, бетона на рубли накомстрячим и обеспечим каждую семью отдельной квартирой к 2000 году :)

А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

>> Если строитеи не постоили военный завод, то как мы хорошо знаем, это вовсе не означает, что кто то их привлечет для строительства курятников - просто потому, что есть специальные военные строители - мой отец таким был.
>
>да-да, военные строители они такие, они запрограммированы только под строительство военных заводов, и перепрограммировать невозможно, чтоб в гражданских превратиь, живут в казармах, поя...ют друг друга в гузно и таким путем размножаются. Самому не смешно, что пишете?

Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

>> Не заливайте. Мы знаем, что это за масса народу такая - коммерсанты.
>
>Ага, исчадья ада, знаем.

>> Именно они загубили тысячи работающих заводов. Точно также загубили бы и новые процессоры - потому как на созидание неспособны.
>
>Кто-то способен, кто-то неспособен, не надо судить по одним "челнокам" и Ходорковским.

>>Интересы у них больно мелкие, а процессоры - это государственный интерес. Продали бы все иностранцам - вот и весь их интерес был бы.
>
>Почему же только "государственны", я вот тоже компьютером пользуюсь.

А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

>> Ну и где он стоит-то? Я в инете даже не нашел, что такое ЧСХ "Элвис".
>
>ЧСХ означает "что сука характерно". а "Элвис" - весьма почтенное ОАО и ЗАО, разрабатывающую линейку процессоров на собственной архитектуре "Мультикор" уже лет 10.

Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

>> А с какой кстати в госудаарственных организациях, к примеру, если будет создана наша операционная система на отечественном процессоре - не запретить использовать иностранные компьютеры и системы Windows по мере насыщения нашими компьютерами?
>
>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.

И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

>> Начинать с военных, а потом и на гражданку.
>
>У военных для своих "специальных применений" и так есть, и всегда было, все постсоветские годы. И "на гражданку" не вышло, в т.ч. и благодаря "дальновидной" политике, ведущей начало от советской традиции ставить непроницаемую стенку между "военным" и "гражданским" применением. Ваш КО,

Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

>>Я первый от Windows на работе откажусь. А то мне ее навязали в обязательном порядке - лицензионную.
>
>Откажитесь наздоровье. Я вот вообще ею родимой никогда не пользовался практически. Она мне неудобна.

>> Мы проходили, что от его бездумного открытия бывает.
>
>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.

Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

>> А как мне Windows на работе, по Вашему, навязали? Пришли и поставили, и сказали, чтоб я сам ничего не переставлял с пиратских дисков. Если это насильно - ну тогда таким же макаром и нашу операционку могут поставить, не так ли?
>
>Ну так вас на работе за горло не держат, можете уйти - проявить принципиальность, мол, "не буду работать с оккупационной виндой - и точка". Если серьезнее, то чтобы заменить винды. надо иметь чем заменить сравнимого функционала.

>>>От таких комммерсантов клиенты разбегаются.
>>
>> А других коммерсантов для клиентов нет.
>
>Как у вас обреченно. К счастью, все немного не так.

>> А только потому, что у нас произошел полный развал в этой отрасли.
>
>Не только, сравнение, было, увы. не в пользу ДВК.

>> Запад загнил в бессмысленной конкуренции с самим собой - он полностью закрыт сегодня от внешнего равноправного общения, и ничему учится у других народов не хочет. Потому у него и НТП застопорился.
>
>Загнил-загнил, застопорился. провалился. зап..сился и вообще уже завтра не будет. Блажен, кто верует.
От vld
К Игорь (06.04.2015 00:08:04)
Дата 06.04.2015 19:37:44

Re: Или

> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.

А корейцы так, сидели зрителями?

> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.

Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.

>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>
> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.

Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.

>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>
> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.

Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.

> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.

Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.

> Верно, незначительный, но полезный для государства.

Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны? Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.

> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.

Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды", не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.

> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.

Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.

> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.

"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.

> Да нет конечно.

Да да конечно.

> Отставание было некртитичным,

Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.

> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.

Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?

>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>
> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.

Направленности мало, ресурсы нужны.

> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.

Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.

> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.

Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.

> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?

Во-первых, и гражданские справятся, во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный", в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов? Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.

> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.

Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.

> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.

Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.

>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>
> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.

Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).

> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.

Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.

>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>
> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.

Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.
От Игорь
К vld (06.04.2015 19:37:44)
Дата 11.04.2015 20:41:36

Re: Или

>> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.
>
>А корейцы так, сидели зрителями?

А корейцы без иностранных войсл и иностраанного оружия проиграли бы очень быстро.

>> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.
>
>Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.

>>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>>
>> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.
>
>Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.

Офисная экономика сколько потребляет чужого продукта? Сколько в России создалось паразитарных структур, которые не только ничего полезного не делают, но еще и иностранцев бесплатно снабжают нашими товарами на 200 млрд. в год - те самые 10% ВВП. Так что помолчали бы про 10 светских процентов на ВПК.

>>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>>
>> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.
>
>Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.

Поколение дворников и сторожей - гнусная выдумка патентованных на Западе идиотов, заслуженно забытых нынешним поколением молодежи. Это сегодня некуда применять знания, полученные в университетах. Их и не применяют - не работают по специальности.

>> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.
>
>Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.

Пренебрегайте своей личной безопасностью сколько хотите. А я не хочу, чтоб меня бомбили как Югославию, Ливию и далее по списку. Те, кто возмущался большими расодами на оборону, сегодня безучастно взирают на безвозмездный вовоз товаров из России на 200 млрд. в год. Вы - типичный пример.

>> Верно, незначительный, но полезный для государства.
>
>Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны?

С какой стати считать это мужское времяпровождение изъятием?

> Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.

Необходимые вещи есть необходимые вещи. Безопасность важнее 5% недобора для экономики, который компенсируется привитием в армии необходимых мужских качеств. Тем более, что офисная экономика устраивает все 50% такого недобора.

>> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.
>
>Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды",

А потому что реалии советской экономики доказали, что офисно-финасовая экономика не нужна в таком объеме.

> не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.

Те, кому обрыдло в последние годы СССР были не правы, как доказали последующие годы.

>> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.
>
>Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.

Чего это мало-то? По сравнению с Еропой мы вполне можем полагаться на свои собственные вооружения. А вот может ли Европа полагаться на штатовские вооружения - большой вопрос. В случае конфликта в Европе нет даже сколь-нибудь значительной системы ПВО, в то время как в России на нее тратились огромные деньги. А ведь это именно что оборонительная система. У Германии - смешно сказать - всего несколько десятков пусковых установок американской системы "Пэтриот". А у России одних С-300 - 2300 штук пусковых установок.

>> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.
>
>"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.

>> Да нет конечно.
>
>Да да конечно.

>> Отставание было некртитичным,
>
>Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.

Некритичным было с технической точки зрения, а не с рыночно-финансовой. Как могла наша электроника выстоять, если у нас элементарно разрушили кредитно-финасовую систему? А некоторое отставание только усугубило это, не более.

>> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.
>
>Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
>чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?

А одно другому не мешает. Только у нас, как я уже говорил, идеологическое давление не позволяет использовать в граждансклй экономике прямые государственные закаазы. А так - никаких проблем. Заказали - получили. Запретили бы затем использовать в государственных учреждениях западные компьютеры и операционки. Потом бы частные и пользователи подтянулись. Неудобно стало бы - на работе одно, дома другое.

>>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>>
>> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.
>
>Направленности мало, ресурсы нужны.

А ресурсов у нас полно.

>> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.
>
>Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.

Можно конечно и телефонной трубкой гвозди забивать, но все же, согласитесь, неэффективно. Я не говорил о бесплатности, я говорил про другое. Если имеется серьезный государственный сектор в экономике, связанный с безопасностью, то он тянет и всю экономику. А исторических фактов, подтверждающих обратное, нет.

>> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.
>
>Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.

Я еще раз напоминаю, что трудно придумать что-то более прожорливое по части потецниальных рук, чем офисная экономика. А Вас все 5% заботят.

>> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?
>
>Во-первых, и гражданские справятся,

Не справятся.

> во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный",

Они стоят, естественно. Но глупо думать, что их использование в гражданском секторе что-то принципиально улучшило.

>в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов?

А что, уже настал дивный новый мир, или рай на Земле наступил?

>Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.

Это же не специалисты.

>> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за бугра - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.
>
>Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.

Да Япония вообще скукоживается. С таким "ростом" населения только вырождения и ждать.

>> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.
>
>Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.

Системы слеженя - это наше все. Оруэл отдыхает.

>>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>>
>> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.
>
>Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).

То что государству нынешнему это не нужно - это верно. Но государство у нас с либеральной коснтитуцией, котору почему-то окрестили "деидеологизацией".

>> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.
>
>Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.

>>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>>
>> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.
>
>Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.