Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. И жареный петух нам не поможет

От	И.Т.
К	All
Дата	30.01.2015 00:00:02
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. И жареный петух нам не поможет

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/204912.html

И жареный петух нам не поможет

Сейчас, когда мы входим в кризис, возрос интерес к причинам краха СССР, к которому непосредственно привела перестройка. В СМИ часто проводится аналогия между нынешним кризисом и падением цен на нефть в 1986 г. На мой взгляд, эта аналогия – фальшивка. Не существует никакого подобия между процессом уничтожения СССР и актуальными процессами в мировой системе и на постсоветском пространстве. Это две совершенно разные системы. Даже нет смысла спорить об этом.

Однако разобраться в системе «крах СССР» нам необходимо: те сдвиги в сознании, которые разрушили духовную основу СССР, не были скорректированы после его гибели и теперь они делают беспомощными уже граждан постсоветской России.
На мой взгляд, будет полезен разбор частной и простой методологической диверсии 80-х годов, чтобы затем показать, что структура этой диверсии используется и в подрыве большого числа фундаментальных основ нашего мировоззрения. Итак, сначала вводная наглядная часть (простой пример).

Одной из важных «глав» пропаганды реформы (деиндустриализации России) была и остается дискредитация политики ускоренного развития металлургии и увеличения металлического фонда страны. Успех этой пропаганды имел большие политические и даже геополитические последствия. Но главное – принципиальные изменения в мировоззрении населения и особенно молодежи.

В частности, в 1980-е годы в массовое сознание была внедрена психология «общества потребления». Доводы были таковы: раз СССР по годовому объему производства приблизился к уровню Запада, то мы можем и имеем право перейти к показателям потребления, как на Западе. А тридцатилетний молокосос рассуждал: наш МИГ-29 не хуже американских «фантомов» – значит, я имею право ездить на «фольксвагене», а не на «ведре с гайками» с ВАЗа.
А.Н. Яковлев в 1988 г. призывал: «Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления». Очевидно, для этого надо было изменить экономику и социальный строй по типу западного, а также ликвидировать СССР.
Эти доводы оказались сильнее, чем довод, казалось бы, гораздо более очевидный: «железо – фундамент цивилизации». Издавна показателем развития страны является накопленный в ней металлический фонд. С.Г. Струмилин писал: «С полным основанием можно констатировать, что современная мировая материальная культура строится на этой базе, достигающей 5,5 млрд. т накопленного металлического фонда».
Каково же было положение СССР со сталью? Все хозяйство страдало от острого дефицита металла.

Напомним, что динамику производства стали:
– в 1913 г. произведено 4,2 млн т;
– в 1940 г. (в СССР) 18,3 млн т;
– в 1960 г. 65 млн т;
– в 1970 г. 116 млн т;
– в середине 80-х годов стабильный уровень около 160 млн т.

Тогда и возник миф об «избытке стали». Действительно ли надо было так наращивать производство стали?
Ведущие экономисты-реформаторы (включая академиков РАН) утверждали: «Мы производим и потребляем стали в 1,5-2 раза больше, чем США». Это подлог, элемент методологической диверсии. В экономической науке уже с середины XIX века четко различались понятия «потока» ресурсов и «фонда» или «запаса» ресурсов (stock). Их ввел У.С. Джевонс в книге «Угольный вопрос» (1865), в которой он дал прогноз запасов и потребления угля в Великобритании до конца ХIХ века. Очевидно, даже в рамках простого здравого смысла, что годовое производство стали – это «поток», прирост запаса, а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?

Каков же был металлический фонд Российской империи, а затем СССР?
В 1911 г. он был равен 35 млн т. Прирастать он начал с 1924 г. и достиг к концу 1932 года 55-60 млн т. К началу 1941 г. в СССР было 118-124 млн т.
За время войны металлический фонд СССР понес большой ущерб, но разруху преодолели быстро, и к концу 1950 г. металла в СССР было в 1,5 раз больше, чем до войны. До конца 60-х годов увеличивался разрыв в величине металлического фонда СССР и США. Но наконец СССР обогнал США по приросту, и в 1973 г. металлический фонд СССР достиг 1 млрд т.
Таким образом, металлический фонд на душу населения СССР вырос с 300 кг в 1920 г. до 3700 кг на 1 января 1972 г. С этой базы и началось развитие тех трех пятилеток, программу которого во время перестройки высмеивали как абсурдную и ненужную, сравнивая СССР и США. Каков же был металлический фонд у США?
В 1920 г. металлический фонд СССР составлял 40 млн т, а США – 476 млн т – металла у нас было в 12 раз меньше, чем в США! В 1970 г. металлический фонд США составлял 1639 млн т, а в СССР 857 млн т. На душу населения в СССР приходилось 3,7 т металла, а в США 8,0 т.

К 1980 г. СССР приблизился к размерам того фонда, которым США располагал в 1970 г. Этот рост сорвали реформой. При этом в СССР металлоемкость основных фондов объективно должна была быть существенно выше, чем в США – из-за больших расстояний, климатических условий (как в сельском хозяйстве и строительстве), из-за геологических условий залегания главных полезных ископаемых.

Таким образом, в 1950 г. СССР имел металлический фонд в размере 160-180 млн. т, и чтобы к 1970 г. стать по этому показателю развитой промышленной страной, пришлось осуществить форсированную программу развития металлургии. Чтобы в условиях такой программы устроить «общество потребления», треть населения должна была буквально вырвать кусок хлеба у остальных соотечественников. Неужели это было трудно понять в 80-е годы? Понять-то было не трудно, но у влиятельной части общества шкурные интересы и ненависть затмили разум. Но и сейчас мало кто думает, какой ценой сейчас оплачен «достойный уровень потребления» для 40% населения.
Теперь от металлургии перейдем к более обширной проблеме – к разнице масштаба национального богатства России и Запада, накопленного, скажем, за последнее тысячелетие. Не будем пока даже учитывать тот факт, что последние четыре века Запад вывозил богатства из ¾ Земли, которую удалось превратить в колонии и полуколонии.

Даже если взять только хорошо описанное в истории время с Х по XIX век, то станет очевидно, что практически все богатство России создавалось сельскохозяйственным трудом крестьянства. Запад с ХVI века эксплуатировал колонии, но и на Западе сельское хозяйство играло огромную роль. Так давайте сравним условия земледелия и главный показатель этого хозяйства – урожайность зерновых.
В ХIV веке в Англии и Франции поле вспахивали три-четыре раза в год, в ХVII веке четыре-пять раз, в ХVIII веке рекомендовалось производить до семи вспашек. Это улучшало структуру почвы и избавляло ее от сорняков. Главными условиями для такого возделывания почвы был мягкий климат и стальной отвальный плуг, введенный в широкий оборот в ХIV веке. Возможность пасти скот практически круглый год и высокая биологическая продуктивность лугов позволяла держать большое количество скота и обильно удобрять пашню (во многих местах Европы имелась даже официальная должность инспектора за качеством навоза).
А в 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов.

Вот что пишет об условиях России академик Л.В. Милов:
«Главным же и весьма неблагоприятным следствием нашего климата является короткий рабочий сезон земледельческого производства. Так называемый беспашенный период, когда в поле нельзя вести никакие работы, длится в средней полосе России семь месяцев. В таких европейских странах, как Англия и Франция, “беспашенный” период охватывал всего два месяца (декабрь и январь).

Столетиями русский крестьянин для выполнения земледельческих работ (с учетом запрета на труд по воскресеньям) располагал примерно 130 сутками в год. Из них около 30 суток уходило на сенокос. В итоге однотягловый хозяин с семьей из четырех человек имел для всех видов работ на пашне (исключая обмолот снопов) лишь около 100 суток. В расчете на десятину (около 1 га) обычного крестьянского надела это составляло 22-23 рабочих дня (а если он выполнял полевую барщину, то почти вдвое меньше).
Налицо колоссальное различие с Западом. Возможность интенсификации земледелия и сам размер обрабатываемой пашни на Западе были неизмеримо больше, чем в России. Это и 4-6-кратная пахота, и многократное боронование, и длительные “перепарки”, что позволяло обеспечить чистоту всходов от сорняков, достигать почти идеальной рыхлости почвы и т.д.

В Парижском регионе затраты труда на десятину поля под пшеницу составляли около 70 человеко-дней. В условиях российского Нечерноземья земледелец мог затратить на обработку земли в расчете на десятину всего 22-23 дня (а барщинный крестьянин – вдвое меньше). Значит, если он стремился получить урожай на уровне господского, то должен был выполнить за 22-23 дня объем работ, равный 40 человеко-дням, что было невозможно даже путем чрезвычайного напряжения сил всей семьи, включая стариков и детей...

По нормам XIX в. для ежегодного удобрения парового клина нужно было иметь 6 голов крупного скота на десятину пара [то есть 12 голов на средний двор – С.К-М]. Поскольку стойловое содержание скота на основной территории России было необычайно долгим (198-212 суток), то, по данным XVIII-XIX вв., запас сена должен был составлять на лошадь – 160 пудов, на корову – около 108 пудов, на овцу – около 54 пудов… Однако заготовить за 20-30 суток сенокоса 1244 пуда сена для однотяглового крестьянина пустая фантазия… Факты свидетельствуют, что крестьянская лошадь в сезон стойлового содержания получала около 75 пудов сена, корова, наравне с овцой, – 38 пудов. Таким образом, вместо 13 кг в сутки лошади давали 6 кг, корове вместо 8 или 9 кг – 3 кг и столько же овце. А чтобы скот не сдох, его кормили соломой. При такой кормежке удобрений получалось мало, да и скот часто болел и издыхал» [Л.В.Милов. Особенности исторического процесса в России. (Доклад в Президиуме РАН). См. Милов Л.В. Природно-климатический фактор и особенности российского исторического процесса – «Вопросы истории». 1992. № 4-5.].
Какова же была урожайность на Западе и в России? Ф. Бродель приводит множество документальных сведений. В имениях Тевтонского ордена в Пруссии урожайность пшеницы с 1550 по 1695 г. доходила до 8,7 ц/га, в Брауншвейге была 8,5 ц/га, в хороших хозяйствах во Франции с 1319 по 1327 г. пшеница давала урожаи от 12 до 17 ц/га (средний урожай сам-восемь). В 1605 г. французский обозреватель сельского хозяйства писал о средних урожаях: «Хозяин может быть доволен, когда его владение приносит ему в целом, с учетом плохих и хороших лет, сам-пять – сам-шесть» [Ф.Бродель. Структуры повседневности. М.: Прогресс, 1986. С. 135.].

В целом по Англии дается такая сводка урожайности зерновых: 1250-1499 гг. 4,7:1; 1500-1700 гг. 7:1; 1750-1820 гг. 10,6:1. Такие же урожаи были в Ирландии и Нидерландах, чуть ниже во Франции, Германии и Скандинавских странах. Итак, с ХIII по ХIХ век они выросли от сам-пять до сам-десять. Какие же урожаи были в России? Читаем у Л.В. Милова:
«В конце XVII в. на основной территории России преобладали очень низкие урожаи. В Ярославском уезде рожь давала от сам-1,0 до сам-2,2. В Костромском уезде урожайность ржи колебалась от сам-1,0 до сам-2,5. Более надежные сведения об урожайности имеются по отдельным годам конца XVIII в.: это сводные погубернские показатели. В Московской губернии в 1788, 1789, 1793 гг. средняя по всем культурам урожайность составляла сам-2,4; в Костромской (1788, 1796) – сам-2,2; в Тверской (1788-1792) средняя по ржи сам-2,1; в Новгородской – сам-2,8».

Мы видим, что разница колоссальная – на пороге ХIХ века урожай урожай в России сам-2,4! В четыре раза ниже, чем в Западной Европе. Надо вдуматься и понять, что эта разница, из которой и складывалось «собственное» богатство Запада (то есть полученное не в колониях, а на своей земле), накапливалась год за годом в течение тысячи лет. Величина этого преимущества с трудом поддается измерению.
А ведь в России и крестьянин, и лошадь работали впроголодь. Как пишет Л.В. Милов, в Древнем Риме, по свидетельству Катона Старшего, рабу давали в пищу на день 1,6 кг хлеба (т.е. 1 кг зерна). У русского крестьянина суточная норма собранного зерна составляла 762 г. Но из этого количества он должен был выделить зерно «на прикорм скота, на продажу части зерна с целью получения денег на уплату налогов и податей, покупку одежды, покрытие хозяйственных нужд».

Как известно, Запад делал инвестиции для строительства дорог и мостов, заводов и университетов главным образом за счет колоний. У России колоний не было, источником инвестиций было то, что удавалось выжать из крестьян. Насколько прибыльным было их хозяйство? Л.В. Милов пишет:
«На этот счет есть весьма выразительные и уникальные данные о себестоимости зерновой продукции производства, ведущегося в середине XVIII века в порядке исключения с помощью вольнонаемного (а не крепостного) труда. Средневзвешенная оценка всех работ на десятине (га) в двух полях и рассчитанная на массиве пашни более тысячи десятин (данные по Вологодской, Ярославской и Московской губерниям) на середину века составляла 7 руб. 60 коп. Между тем в Вологодской губернии в это время доход достигал в среднем 5 руб. с десятины при условии очень высокой урожайности. Следовательно, затраты труда в полтора раза превышали доходность земли… Взяв же обычную для этих мест скудную урожайность (рожь сам-2,5, овес сам-2), мы столкнемся с уровнем затрат труда, почти в 6 раз превышающим доход» [Л. Милов. Земельный тупик: Из истории формирования аграрно-товарного рынка в России. // “Независимая газета”, № 31, 21 февраля 2001 г.].

Понятно, что в этих условиях ни о каком капитализме речи и быть не могло. Организация хозяйства могла быть только крепостной, общинной, а затем колхозно-совхозной. Реформа Столыпина была обречена на неудачу по причине непреодолимых объективных ограничений. Как, впрочем, и нынешняя попытка «фермеризации». Л.В. Милов делает вывод:
«Общий итог данного обзора можно сформулировать так: практически на всем протяжении своей истории земледельческая Россия была социумом с минимальным совокупным прибавочным продуктом. Поэтому если бы Россия придерживалась так называемого эволюционного пути развития, она никогда не состоялась бы как великая держава…

И в новейший период своей истории… в области аграрного производства Россия остается в крайне невыгодной ситуации именно из-за краткости рабочего периода на полях. По той же причине российский крестьянин лишен свободы маневра, компенсировать которую может только мощная концентрация техники и рабочей силы, что, однако, с необходимостью ведет к удорожанию продукции… В значительной мере такое положение сохраняется и поныне. Это объективная закономерность, которую человечество пока не в состоянии преодолеть».

Но наши интеллектуалы, которые проклинали колхозы, бездорожье, пятиэтажки – и хотели, чтобы им «сделали красиво», как в Англии – всего этого не хотели слушать. Они со своей куцей логикой уже не могли этого освоить.

Что же мы при таком мышлении можем ждать от будущего?

От	Александр
К	И.Т. (30.01.2015 00:00:02)
Дата	30.01.2015 18:13:57

Не надо катить бочку на интеллектуалов

>Но наши интеллектуалы, которые проклинали колхозы, бездорожье, пятиэтажки – и хотели, чтобы им «сделали красиво», как в Англии – всего этого не хотели слушать. Они со своей куцей логикой уже не могли этого освоить.
>Что же мы при таком мышлении можем ждать от будущего?

Кто "не мог освоить"? Академик Арнольд, который нес ахинею о том как план уничтожает селедок потому что в госплане не знают о дифференциальных уравнениях? Ну не бог весть какие премудрости вы тут описали. Освоит и шестиклассник при желании. Наши интеллектуалы вели классовую войну. Все их интеллектуальные выкладки были не анализом реальности, а "иллюстрациями". Типа как у того придурка с косой в вашем ЖЖ, который заточил мамину иголку и заявил что так делали на фабрике чтобы шить быстрее, а иголка волокна режет, вместо того, чтобы раздвигать. Подход тот же, что и у Маркса:

Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету — она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение.
Речь идёт об изображении взаимного тягостного давления всех общественных сфер друг на друга, всеобщего бездеятельного недовольства, ограниченности, в одинаковой мере выражающейся как в самовозвеличении, так и в самоуничижении, — всего того, что заключено в рамки такой правительственной системы, которая живёт тем, что охраняет всякие мерзости, и сама есть не что иное как мерзость, воплощённая в правительстве.

Академик не имел в виду что металла много, сельское хозяйство неэффективно или вылов селедок неэффективен. Уверен что Арнольд не копался в справочниках когда писал свой бред про селедок. В голове у него тикал "классовый подход". Мол он академик, и останется академиком, и зарплата ему будет идти академическая, но в конвертируемых рублях, за которые он будет отовариваться западным ширпотребом. Все. Обо всем остальном он не думал. Потому что "объективные законы развития общества" говорят о том, что если каждый стремится к максимальному личному благу, то и общественное благо растет как результат. А вот если вдруг какой-нибудь доброхот с гербом на заднице решит озаботиться общественным благом - это будет волюнтаризм, и всем станет только хуже. Именно поэтому академики могут врать и манипулировать ради своих мелких шкурных интересов, успокаивая свою совесть "историческим материализмом", по которому из таких мелких личных гадостей и вырастет максимальное общественное благо.

Проблема развала СССР - это проблема "исторического материализма", которая, как мы видим, перпендикулярна арифметике, географии, технологии и т.п. Их учили классовой борьбе - они и занимались классовой борьбой. Обустройство целого - дело всеблагого Провидения ака Невидимой руки ака объективных законов общественного развития. Исторический материализм - это "научный", вернее "онаученный" мелкий эгоизм. Его нашей интеллигенции навязывали насильно. А уж она выдумывала всякие иллюстрации, чтобы донести это новейшее "научное открытие" до других. Металл, сельское хозяйство, селедки - именно такие иллюстрации.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (30.01.2015 18:13:57)
Дата	01.02.2015 05:26:50

Re: Не надо...

>Кто "не мог освоить"? Академик Арнольд, который нес ахинею о том как план уничтожает селедок потому что в госплане не знают о дифференциальных уравнениях? Ну не бог весть какие премудрости вы тут описали. Освоит и шестиклассник при желании. Наши интеллектуалы вели классовую войну.

Кто такой академик? Это человек, который много и успешно работал (как правило). При чем здесь классовая война, при чем здесь классы? Совсем свихнулись на почве марксизма?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (01.02.2015 05:26:50)
Дата	01.02.2015 12:16:29

Академики, как и другие люди, не совпадают с тем, что они производят

>>Кто "не мог освоить"? Академик Арнольд, который нес ахинею о том как план уничтожает селедок потому что в госплане не знают о дифференциальных уравнениях? Ну не бог весть какие премудрости вы тут описали. Освоит и шестиклассник при желании. Наши интеллектуалы вели классовую войну.
>
>Кто такой академик? Это человек, который много и успешно работал (как правило). При чем здесь классовая война, при чем здесь классы? Совсем свихнулись на почве марксизма?

Был такой академик Сахаров, который вместо работы хулиганил и кривлялся на деньги Запада. Есть такой академик Аганбегян, который вместо работы по повышению благосостояния общества, занимался хобби - пытался это благосостояние понизить. Был такой академик Амосов, кардиохирург, который также немало времени уделял хобби - пропаганде социал-дарвинизма и благотворности безработицы.

Таких академиков было много. Совсем эти академики свихнулись на почве марксизма или не совсем - в данном случае не важно. Важен ход их мысли. То что в науке считается подтасовкой результатов, а в государственной машине должностным преступлением, в их понимании таковым не было, потому что они не исследовали реальность и не строили доказательства, а создавали иллюстрации к марксистским бредням. Художества Арнольда про селедок тут http://www.pseudology.org/state/katastropha_models.htm

Отчасти это явление можно объяснить преподавательской деятельностью академиков. С какого бодуна Арнольду дали академика вобще не понятно. Чистый преподаватель. Практикой никогда не занимался. Видимо получил на мутной волне перестройки.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (01.02.2015 12:16:29)
Дата	01.02.2015 17:28:51

При чем здесь классовая война?

Я вижу, вам не нравятся академики. Но вам будет удобнее их критиковать, когда вы сами станете академиком. А пока слон и моська...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (01.02.2015 17:28:51)
Дата	01.02.2015 22:00:11

Re: При чем здесь классовая война? Их ей учили, они ее ведут

>Я вижу, вам не нравятся академики. Но вам будет удобнее их критиковать, когда вы сами станете академиком. А пока слон и моська...

Ну не то чтобы они так прямо Моськи. Сахаров неплохо соображал в слабых взаимодействиях, но когда он накидывается на милиционеров в зале суда, хлещет их по щекам и вопит "вот вам щенки от академика" - он выступает в роли Моськи. Арнольд вполне себе профессионал в педагогике. Когда он пишет о преподавании математики - все строго по делу. Но когда он рисует картинки типа такой - он также выступает в роли Моськи.

[1K]

Но дело, повторяю, не в роли этих самых академиков, а в ходе иж мысли. СГ подходит к ним с мерками научности и гражданской позиции, а для них это не наука, а иллюстрация для несмышленышей учеников. Лезть в эти их иллюстрации с рассуждениями о фонде и потоке все равно что доказывать что глобус не Земля.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (01.02.2015 22:00:11)
Дата	02.02.2015 03:06:05

Сахаров и Арнольд - ученые (-)

От	miron
К	Durga (02.02.2015 03:06:05)
Дата	02.02.2015 13:19:27

Ага, Сахаров - доктор политических, а Арнольд - экономических наук? (-)

От	Александр
К	Durga (02.02.2015 03:06:05)
Дата	02.02.2015 03:35:06

В обсуждаемых вопросах они пропагандисты - марксоиды

Подходить к их агитации как к "науке" все равно что всерьез дискутировать ареал расселения древних укров "... и часть Баку".

Например, видный холуй английского империализма, бородатая Новодворская 19-го века в своем буржуазном "манифесте" поливала калом немецких патриотов и требовала от всех стать безродными космополитами и срочно продаться английскому империализму за его дешевые и качественные сюртуки:

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства"

Именно эту туфту пересказывает 132 года спустя академик Сахаров. Он тоже поливает калом патриотов, требует чтобы все стали "наиболее интернациональными" безродными космополитами и продались Западу за дешевое барахло:

Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm

Ученый остается ученым до тех пор, пока придерживается научного метода. Когда он начинает орать идеологизированные слоганы, он перестает быть ученым. Даже если слоганы внешне похожи на какие-то графики или таблицы.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	И.Т. (30.01.2015 00:00:02)
Дата	30.01.2015 09:06:56

Все верно! Закон Паршева на марше! (-)

От	Sereda
К	И.Т. (30.01.2015 00:00:02)
Дата	30.01.2015 01:23:25

Я это по школе помню

...нам учительница объясняла, почему мы живём хуже Запада монголо-татарским игом. То есть иго официально закончилось в 1480 г., но было оно столь "лонгитюдным", что из-за него коммуналка с общим сортиром преследовала нас аж в 1980-м (500 лет ровно).

С этим текстом можно согласиться лишь отчасти. Рекомендуется обратить внимание:

1) не следует смешивать данные по сельскому хозяйству X - XIII вв. и XVI - XVIII вв. До 13 в было тепло, а 17-й в. - это пик "малого ледникового периода".

2) Каждый регион, кроме своих слабостей имеет свои преимущества, о которых не следует забывать. Для анализа таких вещей есть очень удобная и простая матрица SWOT-анализа.

Да, Чернозёмная и, особенно, Нечернозёмная Россия проигрывали по условиям ведения традиционного земледельческого хозяйства. До XIX в. (с которого, кстати, пошло и быстрое потепление климата) это было важно.

Но хозяйство России имело и важные плюсы, которых была лишена Европа.
- Это практически неограниченный лесной фонд. С соответствующим использованием дорогого в Европе дерева в хозяйстве, отоплением и в экспорте.
- Это важные в то время статьи международной торговли: пенька, пушнина.
- Это большая площадь пахотных земель. Там, где француз осушал болота, копал каналы, а голландец так и вообще... русский просто выжигал новый участок.
- Это адаптированные к более холодному климату культуры (лён, рожь, репа). Если прочесть наших Броделей, то услышишь не только про рожь сам-1,2, но и про горы бочек с солёной рыбой, икрой, грибами, ягодами, кедровыми орехами и проч. дарами лесов.
- С XVI ст. это большая стратегическая глубина территории, делавшая громадные области страны неуязвимыми для военных потерь и вторжений, а Европа того времени это сплошной театр военных действий. (см. что Людовик XIV сделал с Пфальцем).

В конце-концов, в течении всего XVIII в. мировым лидером выплавки этой самой стали была... Россия. Притом, не только по валу, но и по качеству - знаменитая марка "сибирский соболь" - это именно на ней держалась сталелитейная отрасль Британии аж до Промышленного переворота.

Что в России было действительно плохо. Отсутствие монетных металлов. Которых от Колумба было в избытке в Европе. Наши, советские, экономисты традиционно недопонимают насколько кардинальна регулирующая роль финансовой системы в экономике. Поэтому на это внимания обращают мало.
А экономика России от нехватки золота страдала куда серьёзнее, чем от нюансов климата.

Англия рассчитывалась за пеньку, лес, пушнину, сталь звонкой монетой, которая была дорога, но которую она получала в избытке от испанского дурака, бравшего золото на Американских приисках. А от России легко получала за золото и серебро ресурсы, нужные для накопления народного капитала. Англии золото доставалось от Испании относительно дёшево, России от Англии - относительно дорого.

От этого "медные бунты". Отсюда "лобанчики". Пётр Первый издал целую серию указов, суля буквально всё что угодно тому, кто найдёт в России золото. Нашли только дешёвую тогда платину и при Николае Первом с горя стали чеканить платиновые рубли.
Подфартило только при Александре Втором, когда в Сибири начали открывать месторождение за месторождением. Вот тогда ситуация быстро поменялась...

3) Я хорошо помню "разговорчики на кухне" в годы застоя.

Люди возмущались не столько более низким средним уровнем потребления в СССР, чем на Западе. В 1970-е, кстати, разница была ещё и не настолько разительной.

Возмущались неадекватным распределением доходов в СССР. Неадекватно уравнительным. Помню, отец говорил мне, что при его должности, в США мы бы имели свой двухэтажный дом с бассейном. Но живём в коммуналке с 3-мя соседями. И это была правда. Я бы сказал, что при его тогдашней должности на западе он бы имел и побольше, чем двухэтажный дом с бассейном. Даже в 70-х.

И дело здесь не в личных материальных амбициях, а в демотивации. Абсурдности. Труд должен приносить отдачу. И дело совести самого человека, что с ней делать. Проблема экономики СССР это демотивация труда в широких масштабах. Общество заинтересовано в людях, которые хотят и могут работать. Тот дополнительный личный доход, который оно им даёт получать, это очень мало в сравнении с национальным доходом, который получает от их активности общество. В советской экономике этот принцип не соблюдался. Энергию лидеров прожигали зря в громадных масштабах.

В экономике есть два главных ресурса, в сравнении с которыми железо и климат это ерунда не стоящая упоминания. Это человеческий капитал и время.

Я бы предложил сосредоточиться на этом. Разговоры об "избытке металла" были только поводом выразить зревшее неудовольствие.

>С.Г.Кара-Мурза.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/204912.html

>И жареный петух нам не поможет

>Сейчас, когда мы входим в кризис, возрос интерес к причинам краха СССР, к которому непосредственно привела перестройка. В СМИ часто проводится аналогия между нынешним кризисом и падением цен на нефть в 1986 г. На мой взгляд, эта аналогия – фальшивка. Не существует никакого подобия между процессом уничтожения СССР и актуальными процессами в мировой системе и на постсоветском пространстве. Это две совершенно разные системы. Даже нет смысла спорить об этом.

От	mirra88
К	Sereda (30.01.2015 01:23:25)
Дата	02.02.2015 22:19:01

Re: Я это...

>Возмущались неадекватным распределением доходов в СССР. Неадекватно уравнительным. Помню, отец говорил мне, что при его должности, в США мы бы имели свой двухэтажный дом с бассейном. Но живём в коммуналке с 3-мя соседями. И это была правда. Я бы сказал, что при его тогдашней должности на западе он бы имел и побольше, чем двухэтажный дом с бассейном. Даже в 70-х.

Какое-то время мне пришлось поработать в организации где директор и его семья советское предприятие фактически разорили и присвоили. В советское время там работало 300 человек, в моё - только 30. С постоянной текучкой кадров. У директора -квартира. Квартиры у его молодых сына и дочери (обоим меньше 30-ти). Ещё машины. Он ездил тогда на хорошей, заграничной.
И вот его сын, тогда (начало 2000-х) ещё очень молодой, не умеющий хитрить, в разговоре со мной стал мне объяснять почему при Советах было плохо. Сказал приблизительно то же, что и Вы сейчас написали (я цитату сверху оставила). Что его отец - доктор наук, а жил с семьёй в хрущёвке. Нигде в мире мол, такой несправедливости не было. А вот сейчас наконец-то восторжествовала справедливость!
По мнению его сына сейчас восторжествовала справедливость. Но только по его мнению. Вы бы знали, как там ненавидели этого "доктора наук" его работники! Он был, казалось, только тем и занят, чтобы поменьше заплатить своим работникам. Отправлял в командировки на север, в Норильск, там его предприятию выделялись большие деньги, а одну работницу после командировки валерьянкой отпаивали, столько он ей заплатил. Один работник заработал рак и совсем не факт, что не благодаря непривычному климату Норильска, в котором он до этого постоянно пропадал. Директор отправил его на инвалидность с пособием ниже минимальной оплаты.
Но это я так, небольшие примеры иллюстрирующие то, как он относился к людям. И не видел это несправедливым! А себе он восстановил "справедливость". Какой ценой?
Это я к чему? Вот Вы пишите:

>И дело здесь не в личных материальных амбициях, а в демотивации. Абсурдности. Труд должен приносить отдачу. И дело совести самого человека, что с ней делать. Проблема экономики СССР это демотивация труда в широких масштабах. Общество заинтересовано в людях, которые хотят и могут работать. Тот дополнительный личный доход, который оно им даёт получать, это очень мало в сравнении с национальным доходом, который получает от их активности общество. В советской экономике этот принцип не соблюдался. Энергию лидеров прожигали зря в громадных масштабах.

Но если людей много, а доход не как в США, то Вам не кажется, что чтобы иметь дом "как в США", надо других опустить ещё ниже? Иначе не хватит всем. Но ведь и другим, тем кому придётся "ещё поужаться" ради большего дохода лидера, тоже труд должен приносить отдачу. А иначе как? Вот и получали "уравнительное" распределение доходов. А по моему просто справедливое. Просто это свойственно людям, считать, что они достойны большего. Но людей много. И ВСЕ хотят большего...

От	Александр
К	mirra88 (02.02.2015 22:19:01)
Дата	03.02.2015 00:29:01

Re: Я это...

>Но если людей много, а доход не как в США, то Вам не кажется, что чтобы иметь дом "как в США", надо других опустить ещё ниже? Иначе не хватит всем.

Да на здоровье. В США дома фанерные. Хоть на 20 комнат и 5 этажей. Надо бы спецпоселок таких домов устроить и загонять в них продвинутых товарищей на зиму. При чем километрах в 10 от города. А если дорогу занесет - увольнять с работы за прогул или опоздание. Ах в США зимы не бывает? Ну не обессудьте.

А можно еще как в Индии, или как в Бангладэш. Все стремятся не "как лучше", а в марксоидную дуду дуют, что Запад и его капитализм "прогрессивнее". Просто жадничать все-таки неприлично. А тут им "всесильную теоиию" подсунули для оправдания жадности. И жадность уже не жадность, а благородный "материализм". Так что первым делом надо гнать марксоидов с их всесильными "материалистическими" теориями из системы образования. Можно задействовать их на расчистке дороги в поселок с 20-тикомнатными фанерными особнячками.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (03.02.2015 00:29:01)
Дата	03.02.2015 01:49:30

Re: Я это...

>>Но если людей много, а доход не как в США, то Вам не кажется, что чтобы иметь дом "как в США", надо других опустить ещё ниже? Иначе не хватит всем.
>
>Да на здоровье. В США дома фанерные. Хоть на 20 комнат и 5 этажей. Надо бы спецпоселок таких домов устроить и загонять в них продвинутых товарищей на зиму.

И было бы просто прекрасно. Древесные конструкции с эффективными теплоизолирующими материалами для русских зим это "то что доктор прописал".

Мне всегда было интересно - с какого перепоя Хрущёв взял для относительно холодной, но просторной и изобилующей лесами РСФСР тонкостенные блочно-бетонные конструкции ульи? А не американские тёплые, просторные и комфортные дома из древесных материалов, которые опытная бригада плотников монтирует буквально за 2 дня?

Понастроили холодных бетонных халуп с окнами со стеклом 4 мм и щелями в 2 пальца, а потом рассказывают о "законах Паршева".

>При чем километрах в 10 от города. А если дорогу занесет - увольнять с работы за прогул или опоздание. Ах в США зимы не бывает? Ну не обессудьте.

Смеётесь? Как раз сейчас весь Северо-Восток США накрыло снежными бурями.

>А можно еще как в Индии, или как в Бангладэш. Все стремятся не "как лучше", а в марксоидную дуду дуют, что Запад и его капитализм "прогрессивнее". Просто жадничать все-таки неприлично. А тут им "всесильную теоиию" подсунули для оправдания жадности. И жадность уже не жадность, а благородный "материализм". Так что первым делом надо гнать марксоидов с их всесильными "материалистическими" теориями из системы образования. Можно задействовать их на расчистке дороги в поселок с 20-тикомнатными фанерными особнячками.

Вы не адвокатом работаете, со специализацией на коллективных трудовых спорах?

У Вас бы очень неплохо получалось убеждать суд в жадности профсоюзов, с помощью марксизма подло выжимающих все соки из нищего бизнеса-кормильца.

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (03.02.2015 01:49:30)
Дата	03.02.2015 08:20:47

Re: Я это...

>И было бы просто прекрасно. Древесные конструкции с эффективными теплоизолирующими материалами для русских зим это "то что доктор прописал".

Вот и я говорю прекрасно. Кто останется живой - поумнеет.

>Мне всегда было интересно - с какого перепоя Хрущёв взял для относительно холодной, но просторной и изобилующей лесами РСФСР тонкостенные блочно-бетонные конструкции ульи?

Думается это от того, что 12 этажный "улей" в 5 подъездов 240 квартир занимает в 25 раз меньше места, чем дачный поселок на 240 фанерных коробок. Следовательно дорога на работу и с работы в 5 раз короче, а вместо индивидуальных автомобилей можно пользовать автобусы, а то и метро, которые в разы дешевле, требуют меньше бензина и дорог. В частности только по горючке экономия раз в 20.

Цена проездного 6 р в месяц. Цена машины 6000р. То есть 1000 месяцев. Считай 10 лет. Без учета бензина, страховки, ремонта. А машина на семью нужна не одна. Парковки и все такое.

То же относится ко всем остальным коммуникациям - вода, отопление, электричество, телефон и т.д. Из 4 стен, пола и потолка только 1-2 выходят наружу. Другие 5-6 сторон защищены соседними квартирами. То есть потери тепла в 3-5 раз меньше. Отопление можно делать центральное от ТЭЦ, даровым отработанным паром. На квартиру приходится метр теплотрассы, так что потери относительно невелики. Если разнести на в 25 раз большую площадь, отопление от ТЭЦ станет нерентабельным.

Не говоря уже о потерях земель сельскохозяйственного назначения. Москва имела радиус 25км. Площадь почти 1000 кв км. 100 000га. Если бы каждому дать отдельную конуру получилось бы в 25 раз больше. 2,5 миллиона гектаров. В Москве жило 3% населения. Соответственно все население потребовало бы вывести из с/х оборота 75 миллионов гектаров. Учитывая что в СССР было 224 миллионов га пашни, на блажь идиотов пришлось бы извести треть.

Ну вобщем если бы наших экономистов учили не жадности, а арифметике, вопросов бы не возникало.

> А не американские тёплые, просторные и комфортные дома из древесных материалов, которые опытная бригада плотников монтирует буквально за 2 дня?

Теплые не дома, а климат. Если на ферме за городом растят хлопок, то отопление скромного домика на 100 кв. м. стоит всего 160 баксов в месяц. Дешевенькая машина раз в 5 лет 15 000 баксов, то есть 3 000 в год. 250 баксов в месяц. Бензин к ней 200 баксов, страховка 100, ремонты/профилактика еще 100. Так что только отопление и транспорт влетают в 650 баксов в месяц. С двумя машинами 1300. С центральным отоплением в многоквартирном доме было бы 40 за отопление и 60 за проездной - 100 баксов.

>Понастроили холодных бетонных халуп с окнами со стеклом 4 мм и щелями в 2 пальца, а потом рассказывают о "законах Паршева".

Только в воображении "экономиста", воспитанного на марксистском низкопоклонстве перед Западом и буржуазном жадностипоклонничестве.

>Смеётесь? Как раз сейчас весь Северо-Восток США накрыло снежными бурями.

И знаете почему снежок в 10 см для них катастрофа? :)
Не потому ли что в школу они ходят не пешком, а на работу ездят не в метро?
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (03.02.2015 08:20:47)
Дата	03.02.2015 17:23:54

Re: Я это...

>>И было бы просто прекрасно. Древесные конструкции с эффективными теплоизолирующими материалами для русских зим это "то что доктор прописал".
>
>Вот и я говорю прекрасно. Кто останется живой - поумнеет.

>>Мне всегда было интересно - с какого перепоя Хрущёв взял для относительно холодной, но просторной и изобилующей лесами РСФСР тонкостенные блочно-бетонные конструкции ульи?
>
>Думается это от того, что 12 этажный "улей" в 5 подъездов 240 квартир занимает в 25 раз меньше места, чем дачный поселок на 240 фанерных коробок.

Очень хорошие рассуждения. Для Голландии. Это там с площадями проблемы.

>Следовательно дорога на работу и с работы в 5 раз короче, а вместо индивидуальных автомобилей можно пользовать автобусы, а то и метро, которые в разы дешевле, требуют меньше бензина и дорог. В частности только по горючке экономия раз в 20.

А это для Японии. Там есть услуга: отели-ячейки. Не надо ехать домой даже не метро. За низкую плату снимаешь блок 2х1,5 м с постелью и телевизором. Блоки расположены ярусами, побриться и принять душ - за допплату в санблоке.

Экономия потрясающая.

Слава Богу, при Хруще этого там ещё не было, да и в Японию его, кажется, не заносило.

>Цена проездного 6 р в месяц. Цена машины 6000р. То есть 1000 месяцев. Считай 10 лет. Без учета бензина, страховки, ремонта. А машина на семью нужна не одна. Парковки и все такое.

Так ведь это цена МАШИНЫ.

Вам надо было в Харьков 25 лет тому назад, на ул. Деревянко, которая связывала новопостноенный район бетонных ульев с одним из заводских кластеров. Каждое утро незабываемые впечатления. Игра "влезь в троллейбус"... да............ До сих пор незабываемо.

Сравнивать авто с набитым советским троллейбусом это всё равно, что дом с 4-мя спальнями и хрущёвскую двушку.

>То же относится ко всем остальным коммуникациям - вода, отопление, электричество, телефон и т.д. Из 4 стен, пола и потолка только 1-2 выходят наружу. Другие 5-6 сторон защищены соседними квартирами. То есть потери тепла в 3-5 раз меньше.

Смешно читать. Какой коэффициент теплопроводности у деревянной конструкции с теплоизолирующим наполнителем, сравнительно с блочно-бетонным, где теплоизоляция обеспечивается соседней холодной квартирой?

Вы, кажется, писали, что в США живёте? Ой-ли?

>Отопление можно делать центральное от ТЭЦ, даровым отработанным паром. На квартиру приходится метр теплотрассы, так что потери относительно невелики. Если разнести на в 25 раз большую площадь, отопление от ТЭЦ станет нерентабельным.

"Даровой" - сыр в мышеловке.

"Даровое тепло" идёт от когенерирующей установки, значит

а) цена отработанного "дарового" пара заложена в цену выработанного электричества;

б) "даровое" тепло надо поставлять потребителю - это стоимость прокладки трубопровода и рента за землю;

в) теплотрассы надо обслуживать - это недешёвая амортизация, учитывая агрессивную рабочую среду и требования к теплоизоляции.

У меня сейчас централизованное отопление, но, как не странно, бесплатно мне тепло не поставляли при СССР и не поставляют сейчас. Притом, постоянно пытаются поднять цены. И не на мало.

Расчёта, что реально дороже в условиях России: комфортабельные дома с качественной теплоизоляцией и индивидуальной системой отопления (АОГВ, напр.) или "даровое тепло" от ТЭЦ никто не приводил.

Если такие расчёты вообще имеет смысл проводить: в рамках строительной политики Хрущёва вопрос о комфортабельном жилье не ставился вообще.

>Не говоря уже о потерях земель сельскохозяйственного назначения. Москва имела радиус 25км. Площадь почти 1000 кв км. 100 000га. Если бы каждому дать отдельную конуру получилось бы в 25 раз больше. 2,5 миллиона гектаров. В Москве жило 3% населения. Соответственно все население потребовало бы вывести из с/х оборота 75 миллионов гектаров. Учитывая что в СССР было 224 миллионов га пашни, на блажь идиотов пришлось бы извести треть.

Опять же: хорошие рассуждения для Голландии. Это нечерноземная Россия с её почвами и плотностью населения очень озабочена "выводом гектаров.

И чего Вы берёте Москву? В Нью-Йорке "одноэтажной Америки" тоже нет. Россия - это не Москва, это десятки тысяч населённых пунктов с числом жителей до 100 тыс. человек.

>Ну вобщем если бы наших экономистов учили не жадности, а арифметике, вопросов бы не возникало.

Если бы в СССР был хотя бы один экономист.

>> А не американские тёплые, просторные и комфортные дома из древесных материалов, которые опытная бригада плотников монтирует буквально за 2 дня?
>
>Теплые не дома, а климат. Если на ферме за городом растят хлопок, то отопление скромного домика на 100 кв. м. стоит всего 160 баксов в месяц. Дешевенькая машина раз в 5 лет 15 000 баксов, то есть 3 000 в год. 250 баксов в месяц. Бензин к ней 200 баксов, страховка 100, ремонты/профилактика еще 100. Так что только отопление и транспорт влетают в 650 баксов в месяц. С двумя машинами 1300. С центральным отоплением в многоквартирном доме было бы 40 за отопление и 60 за проездной - 100 баксов.

>>Понастроили холодных бетонных халуп с окнами со стеклом 4 мм и щелями в 2 пальца, а потом рассказывают о "законах Паршева".
>
>Только в воображении "экономиста", воспитанного на марксистском низкопоклонстве перед Западом и буржуазном жадностипоклонничестве.

>>Смеётесь? Как раз сейчас весь Северо-Восток США накрыло снежными бурями.
>
>И знаете почему снежок в 10 см для них катастрофа? :)
>Не потому ли что в школу они ходят не пешком, а на работу ездят не в метро?

Какой "снежок в 10 см"? Вы чё, прикалываетесь? У половины США в доме совковая снегоуборочная лопата в инвентаре.

[38K]

[64K]

[21K]

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (03.02.2015 17:23:54)
Дата	03.02.2015 19:54:46

Re: Я это...

>>Цена проездного 6 р в месяц. Цена машины 6000р. То есть 1000 месяцев. Считай 10 лет. Без учета бензина, страховки, ремонта. А машина на семью нужна не одна. Парковки и все такое.
>
>Так ведь это цена МАШИНЫ.
>Вам надо было в Харьков 25 лет тому назад, на ул. Деревянко, которая связывала новопостноенный район бетонных ульев с одним из заводских кластеров. Каждое утро незабываемые впечатления. Игра "влезь в троллейбус"... да............ До сих пор незабываемо.

Влезал и в троллейбусы, и в автобусы и в метро. И в пробках стоял. МАШИНЫ существуют только в ввоображении марксеныша, голодными глазами пялящегося на Америку. В реальности их не бывает. Бывают машины.

>Сравнивать авто с набитым советским троллейбусом это всё равно, что дом с 4-мя спальнями и хрущёвскую двушку.

Само собой. Этим и занимаемся.

>>То же относится ко всем остальным коммуникациям - вода, отопление, электричество, телефон и т.д. Из 4 стен, пола и потолка только 1-2 выходят наружу. Другие 5-6 сторон защищены соседними квартирами. То есть потери тепла в 3-5 раз меньше.
>
>Смешно читать. Какой коэффициент теплопроводности у деревянной конструкции с теплоизолирующим наполнителем, сравнительно с блочно-бетонным, где теплоизоляция обеспечивается соседней холодной квартирой?

В смысле керамзитобетон а или цементностружечной плиты? "Холодная соседняя квартира" в СССР существует только в воображении жадного марксеныша из пятой колонны.

>"Даровое тепло" идёт от когенерирующей установки, значит

>а) цена отработанного "дарового" пара заложена в цену выработанного электричества;

Значит это тепло, которое иначе будет выброшено в атмосферу через охладительный пруд.

>б) "даровое" тепло надо поставлять потребителю - это стоимость прокладки трубопровода и рента за землю;

1м теплотрассы на квартиру.

>в) теплотрассы надо обслуживать - это недешёвая амортизация, учитывая агрессивную рабочую среду и требования к теплоизоляции.

В прошлом году купил газовую печку за 4 килобакса. Случилось наводнение, печка утонула, пришлось покупать другую. Снова за 4 килобакса. Обычно срок службы 7-10 лет.

>У меня сейчас централизованное отопление, но, как не странно, бесплатно мне тепло не поставляли при СССР и не поставляют сейчас. Притом, постоянно пытаются поднять цены. И не на мало.

Все просто. Берете и пересчитываете поставляемое тепло на газ или электричество.

>Расчёта, что реально дороже в условиях России: комфортабельные дома с качественной теплоизоляцией и индивидуальной системой отопления (АОГВ, напр.) или "даровое тепло" от ТЭЦ никто не приводил.

Проводили. Но жадные марксеныши очарованы голливудскими фильмами и "манифестом коммунистической партии". В голливудском фильме они черпают свою "прогрессивность", по сравнению с которой знания инженеров строителей и целых НИИ ничто.

>Если такие расчёты вообще имеет смысл проводить: в рамках строительной политики Хрущёва вопрос о комфортабельном жилье не ставился вообще.

Только с точки зрения голливудопоклонника. Политика Хрущева проводилась в то время, когда большинство городского населения жило в бараках, в свежеразрушенной войной стране, при этом шла быстрая урбанизация и городское население стремительно росло.

>>Не говоря уже о потерях земель сельскохозяйственного назначения. Москва имела радиус 25км. Площадь почти 1000 кв км. 100 000га. Если бы каждому дать отдельную конуру получилось бы в 25 раз больше. 2,5 миллиона гектаров. В Москве жило 3% населения. Соответственно все население потребовало бы вывести из с/х оборота 75 миллионов гектаров. Учитывая что в СССР было 224 миллионов га пашни, на блажь идиотов пришлось бы извести треть.
>

>Опять же: хорошие рассуждения для Голландии. Это нечерноземная Россия с её почвами и плотностью населения очень озабочена "выводом гектаров.

Мы о трети пашни рассуждаем. 33%. Гектар нечерноземья с его 10ц/га может кормить 4 человека. Но в нечерноземье, как вы совершенно справедливо заметили, живет не так много людей. Вы там о Харькове что-то писали...

>>Ну вобщем если бы наших экономистов учили не жадности, а арифметике, вопросов бы не возникало.
>
>Если бы в СССР был хотя бы один экономист.

Вы путаете экономистов с терминаторами :)

>>И знаете почему снежок в 10 см для них катастрофа? :)
>>Не потому ли что в школу они ходят не пешком, а на работу ездят не в метро?
>
>Какой "снежок в 10 см"? Вы чё, прикалываетесь? У половины США в доме совковая снегоуборочная лопата в инвентаре.

И этой лопатой они все 30 километров до работы очишают и умудряются не опоздать :)

Выпало 10 см снежка. Люди тащатся пешком в ночлежки, ночуют у знакомых. Гостиницы переполнены. Многие не могли попасть домой 3-4 дня.
https://pbs.twimg.com/media/BfGu6IKIIAArSn9.jpg

-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	Sereda (30.01.2015 01:23:25)
Дата	02.02.2015 12:51:09

Re: Я это...

От	А.Б.
К	Н.Н. (02.02.2015 12:51:09)
Дата	02.02.2015 13:39:43

Re: Ага. В ближайшем сельпо :)

>А нельзя было купить дом?

Вы незнакомы с эпопеей "6 соток в СССР" как я вижу.

От	Н.Н.
К	А.Б. (02.02.2015 13:39:43)
Дата	02.02.2015 15:02:38

Я не про эпопею "6 соток"

А про частные дома. Их покупать и продавать было можно.
В отдельные периоды действовали даже спецпрограммы - выдавали участки под строительство домов в городах, в 50-е гг., например. Я кое-что знаю об этом, т.к. в таком живу сейчас :)

От	Ягун Евгений
К	Н.Н. (02.02.2015 15:02:38)
Дата	02.02.2015 16:26:07

Можно-то можно ...

>А про частные дома. Их покупать и продавать было можно.
>В отдельные периоды действовали даже спецпрограммы - выдавали участки под строительство домов в городах, в 50-е гг., например. Я кое-что знаю об этом, т.к. в таком живу сейчас :)
Можно-то можно ...
В 50-е и еще в 60-е реально было купить деревянный дом на городской окраине. Но! - с переменой прописки - либо удрал из колхоза (сдав бывшее жилье), либо вернул городскую квартиру и прописался в пригороде ... с козой.

От	Н.Н.
К	Ягун Евгений (02.02.2015 16:26:07)
Дата	02.02.2015 16:36:52

Re: Можно-то можно

>>А про частные дома. Их покупать и продавать было можно.
>>В отдельные периоды действовали даже спецпрограммы - выдавали участки под строительство домов в городах, в 50-е гг., например. Я кое-что знаю об этом, т.к. в таком живу сейчас :)
>Можно-то можно ...
>В 50-е и еще в 60-е реально было купить деревянный дом на городской окраине. Но! - с переменой прописки - либо удрал из колхоза (сдав бывшее жилье), либо вернул городскую квартиру и прописался в пригороде ... с козой.

Ну знаете ли. В США тоже не все так просто, люди кредит на дом берут на 30 лет, и потом работают не на одной работе, чтобы его платить. А в случае чего банк заберет этот дом. Такое "кредитное рабство" получается.

От	Ягун Евгений
К	Н.Н. (02.02.2015 16:36:52)
Дата	02.02.2015 17:48:06

Народ перекати-поле ...

>Ну знаете ли. В США тоже не все так просто, люди кредит на дом берут на 30 лет, и потом работают не на одной работе, чтобы его платить. А в случае чего банк заберет этот дом. Такое "кредитное рабство" получается.
Да не в рабстве дело ... хе-хе.
Оседлость нужна, чтобы люди более ответственные вырастали. А при легкости перемены уклада (или жительства), плодится народ перекати-поле ... куда с таким?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (02.02.2015 17:48:06)
Дата	02.02.2015 21:50:41

Re: Система-то "ниппель".

К слову - переехать "на природу" в "свой дом" (перестроить-то перепланировать ЕМНИП было низзя) из города к "удобствам во дворе... Ну практически не было таких энтузазистов.
А наоборот... это да. Потоком.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (02.02.2015 21:50:41)
Дата	02.02.2015 23:59:22

Ниппель - есть такое ...

>К слову - переехать "на природу" в "свой дом" (перестроить-то перепланировать ЕМНИП было низзя) из города к "удобствам во дворе... Ну практически не было таких энтузазистов.
>А наоборот... это да. Потоком.
Ниппель - есть такое ...
Ниппели должно чинить. Законы социума лишь в статике - термодинамика. То есть, от горячего к холодному, а для массы - от холодного к тепленькому сортиру. История настырно тыкает носом в факты антагонизмы ...
Как объяснить, - почему Хомо пересек Аденский залив и пошел по Азии? ... Почему построил плоты (20 тыс. лет назад!) и заселил Австралию? ... Какого рожна 15 тыс. лет назад поперся в Берингию, а потом и в Америку? ... И вообще - зачем народы заселяли тундру, пересекали океаны и т.д.? ...
Пассинарность, батенька! И никаких паршивых законов.
А пассионарность нужно поддерживать или, на худой конец, индуцировать единой Целью. И непременно самоотверженно! - иначе не проникнутся.
И ни в коем случае не способствовать ее рассеянию по причине мозго-ства. А что для этого нужно? ...
Не западные или прозападные теории жевать, ковыряя в носу, а вдумчиво анализировать истоки родного этноса.
Как то так ...

От	miron
К	Sereda (30.01.2015 01:23:25)
Дата	30.01.2015 09:08:26

С.Г.Кара-Мурза. И жареный петух нам не поможет

Не надо катить бочку на интеллектуалов

Re: Не надо...

Академики, как и другие люди, не совпадают с тем, что они производят

При чем здесь классовая война?

Re: При чем здесь классовая война? Их ей учили, они ее ведут

Сахаров и Арнольд - ученые (-)

Ага, Сахаров - доктор политических, а Арнольд - экономических наук? (-)

В обсуждаемых вопросах они пропагандисты - марксоиды

Все верно! Закон Паршева на марше! (-)

Я это по школе помню

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Я это...

Re: Ага. В ближайшем сельпо :)

Я не про эпопею "6 соток"

Можно-то можно ...

Re: Можно-то можно

Народ перекати-поле ...

Re: Система-то "ниппель".

Ниппель - есть такое ...

А, так Вы из ушибленной элиты произошли, недопотребили? (-)