Предлагаю обдумать суждение waspono. Оно важное, учитывается философами, но в практическом обществоведении и в обыденном сознании не разработано.
Он пишет (здесь и в своем ЖЖ): «Вы исходите из того, что в границах РФ одно общество + возврат к рациональному сознанию происходит свободно и (потому?) быстро. А обществ может быть несколько, причём условием существования одного как раз и является поддержание другого общества в иррациональном состоянии.
"Иррациональные состояния" долго длиться не должны. А длятся! Парадокс?!
Да нет. Надо просто искать силу, ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ эти иррациональные состояния. При достаточном запасе ресурсов сила эта может свою функцию "поддерживания" осуществлять достаточно долго. Вплоть до физического исчезновения носителей "иррационального состояния" :) Правда, это чревато гибелью всего общества. Но это может беспокоить и не всякую силу... Цинично, но вполне рационально. С ОДНОЙ точки зрения, разумеется. "Рационализм", существующий за счёт периодически сменяемых "иррационализмов"».
Сначала оправдаюсь. Я вовсе не «исхожу из того, что в границах РФ одно общество». Я считаю, что наша главная проблема – это как раз дезинтеграция общества, его распад на множество малых сообществ (разного типа), хотя очень грубо можно выделить две-три кучи. Они в каких-то признаках перекрываются и перемешиваются, как тучи.
Когда я писал об утрате рациональности («Потерянный разум»), речь шла именно о распаде общего мировоззренческого ядра, которое в СССР соединяло разные сообщества – до кризиса 70-80-х годов. То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.
Это как в культурах СССР: «социалистические по содержанию, национальные по форме». Когда было разрушено содержание, распалась «семья народов».
Что у разных общностей существенно различны системы рациональности, видно по катастрофе царской России. Так, европейски образованные дворяне и политики исходили из западных представлений о частной собственности. Понятно, что требования крестьян национализации земли выглядели в их глазах преступными и отвратительными посягательствами на чужую собственность. Две части общества существовали в разных системах права и не понимали друг друга, считая право другой стороны «бесправием».
Такое «двоеправие» было важной своеобразной чертой России, она до сих пор не изжита. Как говорят юристы, на Западе издавна сложилась двойственная структура «право — бесправие», в ее рамках мыслил и культурный слой России начала ХХ века. Но рядом с этим в России в крестьянстве жила более сложная система: «официальное право — обычное (общинное) право — бесправие». Обычное право для «западника» кажется или бесправием, или полной нелепицей (это видно и по нашим нынешним «демократам»).
Так и дошли до Гражданской войны.
Примерно до 2005 г. мы в основном разбирались в катастрофе «советской рациональности» – ее распад погрузил нас в безысходный кризис. Теперь нам надо иметь карту социокультурных общностей и образы их рациональностей, чтобы не перебить друг друга. Надо собрать хоть небольшое общее ядро норм рациональности.
Я не думаю, как пишет waspono, что «условием существования одного [сообщества] является поддержание другого общества в иррациональном состоянии». Так бывает лишь в ходе войны («войны смыслов»), это мы и видели в перестройке и в 90-е годы – навыки рационального мышления разрушались целенаправленно. Но теперь, чтобы ужиться и постепенно сближаться сообществам, которые все (порядка 95-98% населения) оказались «побежденными», надо помочь друг другу восстановить универсальный минимум навыков разумного умозаключения. А специфические периферийные обычаи рассуждений надо принять как «этническую» особенность, пусть даже другие считают ее иррациональной.
Приступы «иррационального иррационализма», как показывает опыт межэтнических войн, как правило, недолговечны, они «выгорают», если кто-то извне их не подпитывает. Не надо нам их подпитывать.
Сейчас нам надо определиться с выбором: мы хотим войны или достаточно длительного периода развития? Даже если возникает вооруженный конфликт, но мы не причисляем противную сторону к несовместимым с нами врагам, то надо выбирать тактику сдерживания и нейтрализации «враждебного нам иррационализма».
У нас есть герои, и мы ими гордимся, но разумно им не внемлем. Говорят, у нас сперли первородство: «И вот это "первородство" и есть самое ценное, и уничтожается самым жестоким и неправедным образом. С этим как согласиться?».
Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили; мы уже обожрались ихней чечевичной похлебкой. Не можем с этим согласиться, отдавайте первородство! Это рационально – нам дали Интернет, чтобы свой пар в него выпускать.
Чтобы успокоить таких героев всяких Майданов как раз нужна рациональность «инженерного типа»: надо понять их тоску и нестерпимые желания (например, «хочу в Европу» или «хочу в СССР-2»), а затем изучить варианты или предложить им иные блага и ценности (как удалось в 1918 г.), или помочь найти способ разумного движения к их мечте.
>Сначала оправдаюсь. Я вовсе не «исхожу из того, что в границах РФ одно общество». Я считаю, что наша главная проблема – это как раз дезинтеграция общества, его распад на множество малых сообществ (разного типа), хотя очень грубо можно выделить две-три кучи. Они в каких-то признаках перекрываются и перемешиваются, как тучи.
>Когда я писал об утрате рациональности («Потерянный разум»), речь шла именно о распаде общего мировоззренческого ядра, которое в СССР соединяло разные сообщества – до кризиса 70-80-х годов.
либо я плохо знаю философию, либо СГКМ вкладывает какой то неуловимо свой смысл в понятие мировоззренческое ядро. Мировоззрение, как и любая философия, не может быть рациональным понятием - я вот даже в марксизме, который вроде как сплошь и рядом атеистичен, не могу найти рациональности.
Понятие материи при всей его кажущейся, на первый взгляд, рациональности ничуть не является таковым, как не может быть таковым самое глубокое понятие философии, из которого затем получается разум и сознание. А если кому охота проанализировать с любой возможной степенью глубины единственно известное нам ленинское определение материи, может это проделать и убедиться, что ничего просто так понятного, и рационального в нём нет. [1]
>То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.
С точки зрения христианской антропологии человек был рождён по образу и подобию Бога, но оказался склонен к грехопадению. В Библии зафиксированно примерно 2-3 основные стадии деградации человека :
1) Изгнание из Эдема
2) Потоп
3) всякие гибриды людей и ангелов (Сатана, если что, тоже ангел по конструкции), отражением войны с которыми стало строительство и уничтожение Вавилонской Башни, в историю которой вписан армянский национальный миф - организатором этого строительства был Бэл, с которым воевал прародитель армян Haik и который убил в конечном итоге Бэла.
Т.е христианская антропология содержит в себе классический сюжет деградации человечества известный всем религиям - и отражённый в куче мифологий и космологических доктрин. К примеру Золотой век, Серебрянный век, Железный век...
для борьбы с продолжающимся антропологическим регрессом человечества Бог послал на Землю своего сына - Исуса, который оставил после себя на Земле новую религию и учение о Церкви,как коллективном инструменте спасения человечества. Итак, борьба с антропологическим регрессом это каждодневная повестка дня человечества в христианских странах вот уже две с лишним тысячи лет.
Борьба с антропологическим регрессом для западных обществ выпала из повестки дня только в светских западных странах после Французской Революции, т.е только в странах с гражданским национализмомпровозгласившем отделение религии от государства, т.е по факту отделение государства от борьбы с антропологическим регрессом. Как видим именно с эпохи Просвещения человечество и перестало бороться с антропологическим регрессом.
А весь истмат Маркса это прямая и не завуалированная попытка развернуть деградацию человеческого типа, данная нам через истмат с его конечной целью построения коммунизма. Для достижения же коммунизма Маркс считал необходимым пройти все те же ступени формационного развития, но в обратном порядке - т.е повернуть линию антропологического регресса на антропологический прогресс, просто он предлагал, в отличии от религий, использовать для этих целей чисто мирские средства. Сам же коммунизм предполагал коренное изменение самой человеческой породы с точки зрения Маркса, и в дополнение к этому описывается примерно таким же языком, как какая нибудь нирвана в буддизме.
Налицо полное совпадение структуры мышления, и постановки проблем между марксизмом и мировой мифологией и религиями.
Именно в СССР, в отличии от стран принявших идеалы Просвещения без всякой коррекции, борьба с антропологическим регрессом и была поставлена на государственную основу благодаря истмату, а усилиями Ленина получила разработку та её часть, которая относилась к теории и практики формированию элиты которая борется за антропологический прогресс народа. Мы может говорить только о опоре на разум и науку как основной инструмент борьбы за антропологический прогресс, как совпадение с идеалами Просвещения.
>Примерно до 2005 г. мы в основном разбирались в катастрофе «советской рациональности» – ее распад погрузил нас в безысходный кризис. Теперь нам надо иметь карту социокультурных общностей и образы их рациональностей, чтобы не перебить друг друга. Надо собрать хоть небольшое общее ядро норм рациональности.
Какое то предельно непонятное желание навязать точку зрения, что проблемы решаются логическим убеждением соперников и анализом их проблем. Ничто в реальном опыте не говорит нам о том, что это не утопия. Начиная с древних времён, придумавших ораторское искусство с разнообразием приёмов риторики для убеждения других людей (а риторика это искусство обмана, а не искусство логического убеждения) и парламент для выработки законов на основе интересов, а не логики, и завершая огромным количеством современных научных дисциплин ни одна из которых не занимается выработкой согласия на основе логики. А создание нации, т.е создание некого единства из множества не взаимосвязанных людей, вообще предполагает не убеждение, а использование навязывания людям нужных стереотипов мышления при помощи мифов. Обобщением и развитием этого метода выработки единства общества при помощи системы мифов стало изобретение Церкви, как коллективного органа занятого выработкой духовного единства общества.
В мифе нет ничего рационального, но систему мифов, задачи которые она решает, условия её функционирования можно обсуждать в рациональных терминах
>Я не думаю, как пишет waspono, что «условием существования одного [сообщества] является поддержание другого общества в иррациональном состоянии». Так бывает лишь в ходе войны («войны смыслов»), это мы и видели в перестройке и в 90-е годы – навыки рационального мышления разрушались целенаправленно. Но теперь, чтобы ужиться и постепенно сближаться сообществам, которые все (порядка 95-98% населения) оказались «побежденными», надо помочь друг другу восстановить универсальный минимум навыков разумного умозаключения. А специфические периферийные обычаи рассуждений надо принять как «этническую» особенность, пусть даже другие считают ее иррациональной.
Во первых самое основное возражение, что такое мышление, как оно устроенно, как получается понимание/предположение/объяснение нет ни какой ясности, хотя многое известно. Т.е делать утверждения, основанные на предположении, что нам всё известно о мышлении это дорога самообмана. Поэтому выражение "навыки рационального мышления" требует отдельного объяснения, необходимо уточнить содержание этого термина, что бы мы не делали выводов, интуитивно основанных на предположении о том, что мы всё знаем о мышлении, и точно знаем, во всех деталях, что такое "навыки рационального мышления"
мышление это способность постигать непознанное - т.е мышление предельно универсально, это означает, что у него нет ни какой целесообразности(хотя результаты мышления могут быть использованы целесообразным образом), следовательно мы не можем говорить о том, что основания мышления рациональны.
Справедливо как раз обратное, основания мышления нерациональны, но рациональна может быть интерпретация результатов мышления. Обычно людей интересует интерпретация в терминах социума в котором он живёт. Все социумы устроенны по разному, и интерпретация результатов мышления может быть разной. Кроме того, именно единый социальный опыт и выражение результатов мышления в этих понятных всем категориях социального опыта даёт возможность другим понимать результат мышления кого бы то ни было.
Всё это вместе и есть "навыки рационального мышления".
Можно ещё более сузить процесс, понимания под ним участие в формальных когнитивных системах, в которых границы терминов формально описываются, формально объясняются способы получения нормативного опыта, задаются правила логики. Но под такое описание попадает только наука, а её невозможно уничтожить войной смыслов, о которой говорит СГКМ. Войной смыслов можно уничтожить только самое базовое понимание рационального мышления как интерпретации результатов мышления в терминах социального опыта
Т.е уничтожение "навыков рационального мышления" о котором говорит СГКМ можно понимать только одним способом - это война с базовыми основами культуры данного общества, следствием которого является распад самой возможности рационального мышления
>У нас есть герои, и мы ими гордимся, но разумно им не внемлем. Говорят, у нас сперли первородство: «И вот это "первородство" и есть самое ценное, и уничтожается самым жестоким и неправедным образом. С этим как согласиться?».
>Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили; мы уже обожрались ихней чечевичной похлебкой. Не можем с этим согласиться, отдавайте первородство! Это рационально – нам дали Интернет, чтобы свой пар в него выпускать.
>Чтобы успокоить таких героев всяких Майданов как раз нужна рациональность «инженерного типа»: надо понять их тоску и нестерпимые желания (например, «хочу в Европу» или «хочу в СССР-2»), а затем изучить варианты или предложить им иные блага и ценности (как удалось в 1918 г.), или помочь найти способ разумного движения к их мечте.
я снова чего то не понимаю - зачем нам понимать "их тоску", если она есть результат работы некой навязанной им системы мифов. В вопросе Украины и хохлов СГКМ раз за разом попадает в ловушку собственного понимания природы национального, как навязанного мышления. О этих ловушках на нашем форуме, говорилось всеми возможными способами с использованием всех возможных аргументов. СГКМ понимает, что нужно как то говорить о привычках данной группы людей, что бы можно было говорить о каком то анализе тех или иных методов навязывания нужного мышления, иначе и речи не может быть о каком либо инженерном подходе. Но любой разговор о привычках данной группы людей и степени её устойчивости автоматически приводит в национальном вопросе к самой границе того, что СГКМ предаёт анафеме уже несколько лет - к примордиализму.
Если же устойчивые привычки данной группы людей считать результатом работы уже существующей системы мифов, которую какие то силы хотят поменять на выгодную для них систему мифов, то мы скатываемся в другую ловушку связанную с тем, что миф это стереотип мышления, это в чистом виде насилие над свободой воли человека оправдать которое в терминах и понятиях современного атеистизированного мышления и политического языка просто невозможно.
Борьба двух систем мифов означает борьбу за установление принудительного контроля над мышлением некой группы людей. Это исключительно неполиткорректная тема, в чистом виде её возможно обсуждать только под лицемерные крики борьбы за права хохлов по их самовыражению - т.е само публичное обсуждение этой темы возможно только в предельно бессмысленной и иррациональной форме.
Именно потому все западные левые ушли в полный постмодерн осознав все истины связанные с мифами. Оставаясь на платформе атеизма никак невозможно аргументировать право России бороться за свои интересы на Украине, т.к невозможно никак обосновать своё право контролировать мышление некой внешней группы людей, т.к в терминах прав человека и других понятиях современного политического языка нет никакого способа аргументации такого насилия над людьми.
кстати говоря, именно этим, и только этим и объясняется парадоксальный расцвет хохлизма при советах, и огромные территориальные добавки к хохляндии в попытках компенсировать давление хохлов путём их разбавления ниже некой критической величины. А в результате только увеличили зону поражения вирусом хохлизма.
>То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.
Просвещенчество, и в частности марксизм, было именно что "специфической рациональностью" узкой марксистской секты, притащившей из Европы в Россию буржуазную идеологию. Всем остальным это самое просвещенчество (т.е. индивидуализм, собственничество, отрицание семьи, государства и вобще всех человеческих связей) было глубоко чуждо.
Марксист, обсев со своей буржуазной идеологией образование и общественные науки, систематически подрыал традиционное социалистическое ядро, разрушая солидарные связи, подучивая сообщества "материализму", классовой войне и сталкивая друг с другом.
>Это как в культурах СССР: «социалистические по содержанию, национальные по форме». Когда было разрушено содержание, распалась «семья народов».
Ибо сказано в просвещенческом писании, что мораль, религия, семья и государство отомрут и человек вернется к своей буржуазно-индивидуалистической "сущности".
>Что у разных общностей существенно различны системы рациональности, видно по катастрофе царской России. Так, европейски образованные дворяне и политики исходили из западных представлений о частной собственности.
Крылов, например?
>Сейчас нам надо определиться с выбором: мы хотим войны или достаточно длительного периода развития? Даже если возникает вооруженный конфликт, но мы не причисляем противную сторону к несовместимым с нами врагам, то надо выбирать тактику сдерживания и нейтрализации «враждебного нам иррационализма».
Это бабий аргумент. Если они хотят войны - они ее и так развяжут. Мы тут не при чем. Их "национальная форма" и есть то самое разрушение нашей общей рациональности. Все группы и осколки возникли стараниями марксиста, разжигавшего "материализма ради" войну всех против всех.
Интеллигенция? - под классовым гнетом "гегемона".
Таджики? "Россия тюрьма народов".
Чиновники? - душители инициативы индивида.
Рабочие? - люмпены.
Номенклатура? - класс эксплуататоров.
Воры? - вольные индивиды, не подчинившиеся машине подавления.
и т.д. Таджики не сами про "тюрьму народов" придумали. Они про нее в советском учебнике истории прочитали. Примирять все эти группы значит давить марксиста и давить марксистские метастазы в каждой из этих групп. А поскольку раскол создавался искусственно марксистом, и кроме марксистской заразы ничто эти группы не разделяет, выдавить из них марксизм значит уничтожить сами эти группы.
>Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили;
Если тебе внушили что Земля плоская, то по неволе "согласишься" с выводами. Паршев вон писал что людям противен капитализм, но они пасуют против "объективных законов" и сидят сложа лапки.
------------------------ http://tochka-py.ru/