Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы делаете типичнейшую, классическую брежневскую ошибку

От	Durga
К	mirra88
Дата	23.01.2015 01:10:46
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Вы делаете типичнейшую, классическую брежневскую ошибку

Привет
>>Вот в этом и заключается вопрос который я ставлю - о мрачной роли Брежнева. В 1980-м году никто всерьез не верил в построение коммунизма в 1980-м году, это логично. Но в 1962 м году советские люди или по крайней мере большинство в это верили - иначе не приняли бы такую программу. По этому на промежутке между 62-м и 80-м очевидно случилось то, что люди потеряли веру. Я считаю это результатом предательской деятельности Брежнева, а со мной спорят.
>
>Как я теперь понимаю, партия была устроена отнюдь не идеально. Мало ли, что принципы в её основе лежали довольно коллективисткие (демократический централизм и пр.), в реале всё-равно личность вождя определяла многое. Я не говорю хорошо это или плохо, просто констатирую факт. В том, что партия приняла тогда программу построения коммунизма с точными сроками, немалая "заслуга" Хрущёва, который вообще был, как я вижу, довольно авантюристичным и ... ни за что по большому счёту не отвечал. Хочу, Крым отдаю, хочу доклад про Сталина на свой лад переделываю (там, по воспоминаниям, готовился серьёзный объективный доклад, но Хрущёв в последний момент наплевал на коллективную подготовку и сказал то, что сам хотел сказать, наполовину извратив). Ну а уж программу построения коммунизма к 80-му году??!! Да почему бы и нет, ведь ясно-понятно, что к 80-му его не будет, и отдуваться будут другие.

Видите-ли, Брежнев снял Хрущёва тут то казалось бы и начать всё править. Почему он этого не стал делать?

>Но ведь это же очень наивно (в лучшем случае). Ведь главным препятствием к коммунизму является даже не развитие технологий (хотя и это тоже) и не наличие или отсутствие ресурсов (хотя и это тоже), а люди. А люди - это не только герой Дмитрий Карбышев или космонавт Юрий Гагарин, это ещё и те, кто строчил доносы на соседей во времена Сталина, чтобы занять чужую квартиру или должность, это и те, кто искал бронь, чтобы не идти на войну, и бюрократы, высмеянные Райкиным, и обманщики на рынках. И кого больше, героев или антигероев - большой вопрос. Чтобы стал возможным коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), люди и их потребности должны были стать другими, люди все должны были приблизиться к образу героя, которому не надо лишнего. Когда это произойдёт? Как этому можно назначит дату? Это или авантюра или просто глупость.
>Но это я размышляла по-поводу даты. Сейчас же, чем дальше, тем больше я думаю: "А действительно ли нам нужен коммунизм? Действительно ли это тот самый идеал, к которому нужно стремиться?"
>Что значит - "каждому по потребностям"? Даже если бы это реально было бы возможно сделать? Да если люди начнут удовлетворять все свои потребности, то они вообще потеряют ценность как что-либо умеющие, интересные личности. Я встречала тех, кто вырос в обеспеченных семьях и кому всё валилось "с потолка". Это неинтересные люди. Даже если они не хамы, они всё-равно живут в каком-то ином мире и веселы они добры только до тех пор, пока не возникнет какая-то трудность, пока им не приходится делать то, чего они не хотят. А как только такая необходимость возникает, так они становятся нервными и все их усилия направлены на то, чтобы эту задачу спихнуть на кого-то другого.
>Сама природа устроила нас так, что чтобы долго и счастливо жить мы должны ограничивать свои потребности. Кто более здоров? Физкультурники, которые заставляют себя встать пораньше, сделать зарядку, придерживаются определённой диеты. А те люди, которые идут на поводу у потребностей, едят сколько хотят, лежат на диване перед телевизором, они толстеют, начинают болеть...
>Как-то мудрые родители с детства объясняют малышам, что волшебной палочки нет и учат (и заставляют) их что-то делать. А тут человек с детства (или детей коммунизм не коснётся?) будет знать, что все его потребности должны быть удовлетворены... Да это не есть хорошо, это даже страшно!
>Нет, я теперь - не сторонник коммунизма. Даже если бы это было бы реально во враждебном окружении и при ограниченности ресурсов. Если бы коммунизм был построен реально, то это просто развратило бы людей, они бы не реализовали свой потенциал, не научились многому.

Вот оно, то что меня интересует больше всего. Скажите, что случилось? Почему рассматривая формулу вы видите "каждому по потребности" но не обращаете внимание на "от каждого по способности". Ведь эта часть идет первой! Мне интересно, что такого сделал Брежнев, что люди начали массово забывать про первую часть. А это значит перестали понимать, чем коммунизм отличается от паразитизма - и дошли в итоге до того, что паразитический образ жизни Запада стали всерьез называть коммунизмом. А если мы понимаем первую часть, то всех этих типажей, демонстрирующих моральное разложение "построивших коммунизм для себя - что за бред" просто не может быть.

Так вот Брежнев стал развивать паразитизм как в самом социализме, так и в представлении о коммунизме - как раз путем забвения первой части формулы. Кстати не только Брежнев довел страну до ручки паразитизмом - еще хороший пример - Кадаффи с его "реальным социализмом". И теперь можно вспомнить ваши золотые слова, что коммунизм - это не столько изобилие, сколько люди. Коммунизм - не такая уж недостижимая вещь, существовавшая уже в виде военного коммунизма или первобытного. Задача перед коммунистами - построить похожее общество на современной технической базе. Брежнев злил интеллигенцию, потому что пихнул им деньги и отправил на картошку. Картошка - символична. Это подчеркивание властью нежелания брать "по способности" с тонко наносимым оскорблением.

Именно потому, что коммунизм - это форма общественных отношений, есть шансы построить и за 20 лет. Но если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя, а Америка к этому ближе всех, как № 1 по паразитизму.

Кстати когда я начинаю разъяснять о мерах против паразитизма, всегда сильно начинает возмущаться Кравченко. Что-то для него есть в этом.

>Теперь я думаю, что я была бы за общество в котором молодые и здоровые не на удовлетворение своих потребностей работали, а знали бы, что ИХ потребности общество в полном объёме удовлетворять не будет. Они должны много работать, чтобы самим удовлетворять свои потребности, плюс обеспечивать достойную старость тому поколению, которое обеспечивало в детстве их. Некое подобие социализма. НО. К пенсионерам или к людям попавшим в беду (тяжёлая болезнь, инвалидность) это общество не должно быть жестоко! Вот их потребности надо удовлетворять! Не смотреть на заболевшего как на преступника, который что-то урвать у государства пришёл, а сделать всё, чтобы попавшие в беду чувствовали себя под защитой и сочувствием. Чтобы пенсионеры действительно получали по потребностям - отработали, теперь общество о Вас позаботиться! Куда хотите езжайте отдыхать, полноценно питайтесь! Для НИХ должен быть коммунизм. И для попавших в беду - тоже.
>В реале же даже советское общество (про буржуазные я вообще молчу) было жестоко к попавшим в беду. Если человек тяжело заболевал, то государство его могло просто бросить (не ходячих, пожилых могли даже в больницу не взять). Чтобы получить от государства хоть что-то (коляску, инвалидные выплаты), несчастный этот человек вынужден посещать комиссии, где на него изначально смотрят как на преступника, который хочет чего-то от государства урвать. Где специально оборудованные кватриры из которых колясочники могут съезжать прямо на улицу? У нас сейчас такие Айфоны ... класс!!! А удобные телефоны для плохоговорящих и слышащих где? Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...

Видите ли, формула социализма дает прямой ответ на этот вопрос: "от каждого по способностям, каждому по труду". Поэтому в системе, построенной строго по этому рецепту никакой "помощи" инвалидам быть не должно. Советский Союз должен был создать действительно серьезную организацию, такую как "отдел профориентации", цель которого выявить способности человека качественно и количественно - через оценку трудоспособности (например коэффициентом). Обязанность советского общества не пихать инвалидам в зубы пайку, а найти для них работу и оплачивать ее в соответствии с трудовым вкладом и коэфф-том трудоспособности. То же самое для пенсионеров.

Кстати, не знаю, что у вас есть о жестокости к инвалидам в СССР. Но то что работало при Сталине, было так: http://www.ymuhin.ru/node/839/invalidy-sovesti

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (23.01.2015 01:10:46)
Дата	23.01.2015 15:08:32

Re: Вы делаете...

От	Durga
К	mirra88 (23.01.2015 15:08:32)
Дата	24.01.2015 14:51:52

Re: Вы делаете...

Привет
>>Видите-ли, Брежнев снял Хрущёва тут то казалось бы и начать всё править. Почему он этого не стал делать?
>Не знаю. Это ведомо только самому Брежневу. Но он уже умер.

Я пытаюсь этот вопрос выяснить у мирона, но он уж очень болезненный. Пока я полагаю, что Брежнев предал народ СССР и
потому пытался действовать тихо, скрытно, чтобы крах подкрался незаметно. У китайцев есть такая стратагема: "тихо украсть
стальные балки и подменить их гнилыми подпорками". Это делал Брежнев.

>>Вот оно, то что меня интересует больше всего. Скажите, что случилось? Почему рассматривая формулу вы видите "каждому по потребности" но не обращаете внимание на "от каждого по способности".

>Я обращаю внимание и на эту часть, но так как она у меня возражений не вызывает, то Ваше внимание я акцентировала только на второй части "каждому по потребности", потому что только эта часть и вызывает у меня сомнения и наводит на размышления.
>Хорошо, представим себе, что все отдают по способностям. Но ведь и вторая часть никуда не делась, верно? И какой-нибудь инженер дядя Вася, честно разработав какие-то чертежи какой-то стиральной машины хочет теперь отдохнуть, получив по потребностям. А в потребности его входит Джип, потому что дядя Вася хочет поехать с семьёй в горы, заниматься там физкультурой и совмещать приятное с полезным. Государство (согласно второй части - "каждому по потребностям" должно ему этот джип дать (а к джипу ещё кучу всего, он же хочет ехать не один, а с семьёй, и не просто так, а с комфортом!)? А если государство не должно Джип, то чем тогда это отличается от социализма? В лучшую сторону? Там он вынужден был на этот джип зарабатывать, а тут просто ему никто не обязан.

Ну здесь я могу выразить свое мнение. Для начала, надо отметить, что государства при коммунизме нет, отсюда нет того самого просителя и того самого давателя-благодетеля. Так что инженер этот джип просто берет, зная что поездка эта вполне заслужена. и общество не возражает. Как самый простой вариант - он берет его для поездки на том же заводе, где работает

>Джип хочет не только дядя Вася, желающих попутешествовать много. Причём желают не только джипы: дома со спорт залами (форму поддерживать надо?), телевизоры, компьютеры, шубы из натуральных мехов, каждый год новую (а как же, если зимой, скажем в Сибири, холодно?), да и ... мало ли что там человек может пожелать, какие у него потребности!

Что же, ситуация, при которой у человека оказывается потребностей больше чем возможностей на данный момент ких удовлетворению возможна. В такой ситуации человек просто самостоятельно своим трудом организовывает удовлетворение своей потребности.

>И государство занимается тем, что всё это обеспечивает (каким образом самому "потребителю" уже не важно, а про то импортное или отечественное я вообще молчу), потому что ... ну человек же по способностям отдаёт! Ещё есть дети. У них свои потребности. И порой не маленькие. Полезных способностей правда пока - ноль...

Вообще если охота пофантазировать насчет коммунизма, есть фантастика и работы классиков. Тут только одно не стоит забывать: при коммунизме нет государства.

>Ну ... ничего хорошего в таком обществе нет! Несмотря на то, что все будут отдавать по способностям. Это напоминает семью, где родители обеспечивают ребёнка (пусть даже умного и старательного) всем чем он хочет...
>В таком обществе люди бы просто растеряли очень многие важные навыки, которые они имеют в тех обществах, где они вынуждены в чём-то ужиматься и расставлять приоритеты. Это всё-равно своеобразное общество потребления, несмотря на то, что все отдают по способностям.
>Самый справедливый, честный строй на данный момент - социализм (то что у нас и было). Люди там получаются более приспособленные к жизни, более реалистично видящие обстановку и ... душевнее, чем были бы при коммунизме. Это, конечно, не говорит о том, что там ничего не надо было исправлять. Это жизнь - реальность меняется, значит и правила общежития должны корректироваться. И об одной очень некрасивой стороне социализма, отношении к попавшим в беду, я как раз и писала. И подчёркивала, что в буржуазных обществах оно ещё хуже. Тем не менее

Я думаю, что вы не правы - просто не думали много об этом вопросе.

>>Обязанность советского общества не пихать инвалидам в зубы пайку, а найти для них работу и оплачивать ее в соответствии с трудовым вкладом и коэфф-том трудоспособности.
>Хотя бы так. И это ой как не мало! И, насколько я знаю, когда СССР действительно это делало, то инвалиды были только благодарны! Насколько я знаю были предприятия для слабовидящих и слепых, были методики обучения для них. И за это эти люди были государству очень благодарны (Олег Смолин, насколько я знаю, совершенно не в обиде на Советское государство). Потом, после развала союза, когда эти предприятия пытались закрыть, то слепые люди кричали во все СМИ (где могли): "Не делайте этого!". А одна из школ для своеобразно видящих деток была у нас в Омской области. Газета Омских коммунистов "Красный путь" печатала фотографии разбитых окон и разбросанных уникальных книг этой школы... Закрыли и разгромили... "Нерентабельно"
>Но проблема в том, что далеко не всех людей попавших в беду государство могло обеспечить работой. Болезни есть разные. Я даже приведу пример. Эпилепсия. Это как какая-то беда свалившаяся на голову человеку. Он нормален, но в любой момент может потерять контроль над собой. И он осознаёт, что его боятся. На работу устроиться в позднесоветское время - нереально. Государство фактически бросает таких людей, дай Бог если есть семья. Но ведь природа так нас устроила - мы хотим свою семью, хотим самостоятельности! У одного из моих родственников тётя в 14 (или 16 лет) упала с большой высоты и заработала эту самую эпилепсию. Плюс позвоночник повредила. Ходить - ходила, но не очень хорошо. И Всё! Жизнь исковеркана. Никакой работы естественно у неё не было, инвалидские деньги, правда, получала, жила с родителями, и мама (которая, конечно же любила свою дочку!)в силу своего мировоззрения и одной ей известных причин стремилась всячески ограничить общение своей больной дочери с мужчинами. Но мы так устроены - нам самостоятельность нужна, а не золотая клетка! В итоге эта несчастная женщина выпила уксус не дожив и до 50-ти лет... И осудить голова не поворачивается, потому что не дай Бог кому-то такой "золотой клетки"! А будь всё по правилам, то есть не сиди она дома, а будь у неё какая-то работа, круг общения, она может быть и сейчас была ещё жива, как жива её сестра... И это только один пример, на самом деле в Советском государстве, помимо действительно хороших и правильных предприятий для инвалидов было и много "брошенных", не имеющих такой возможности. Плюс технические средства. Только сейчас заговорили о том, что нужны какие-то пандусы для колясочников, а сами коляски, телефоны и кучу других средств, которые могли бы обеспечить для людей попавших в беду более комфортное условия не разрабатывались должным образом. Игорь написал, что коляски достаточно удобные. Но он просто не в курсе. Например, кроме колясок где "колёса руками крутятся" есть ещё позволяющие по лестницам подниматься, а их днём с огнём не найдёшь. А смысл если, предположим, он в доме живёт, да ещё и не на первом этаже, ему же ещё как-то спуститься надо, прежде чем руками крутить? Только по квартире ездить... Дверные проёмы узкие, коляски широкие (не все люди миниатюрные), даже по дому не проедешь! Потом, вот Игорь написал, что "руки развивают". Когда мой коллега по работе сел в коляску, то первое что у него появилось - мозоли на руках! От них, правда, помогли перчатки... Но не все люди имеют сильные руки, тем более, что в коляску часто садится уже действительно больной, ослабленный человек. Но уже есть коляски с пультами! Вообще руками крутить не надо, сел, пульт включил... Но и эти коляски дорогие и не всем доступные. То есть если государство чем то и обеспечивает (это что-то тоже надо ещё выходить), то самым простейшим, более глубоко его эта проблема давно не интересует. И я считаю, что это позор для государства, что оно не всё на что способно делает для попавших в беду людей. Все мы в группе риска, в конце-концов... Я считаю, что это была как раз одна из самых неприемлимых проблем социализма, не было должной заботы о попавшей в беду людях... На мой взгляд её надо было решать одну из первых, ведь, к счастью, не такой уж и большой процент таких людей!

Право на труд является фундментальным и основополагающим при социализме и коммунизме. Оно касается инвалидов, пенсионеров и детей тоже. Сегодня право на труд отменено и сформирована паразитическая иерархия. Вверху Сечин с его 5 млн/день, внизу гастарбайтеры. Паразитизм подарил нам Брежнев. Об этом говорили как о "скрытой безработице", но это лишь означало неспособность государства дать работу, или что тоже самое, экспроприация средств труда у народа.

>>Кстати, не знаю, что у вас есть о жестокости к инвалидам в СССР. Но то что работало при Сталине, было так: http://www.ymuhin.ru/node/839/invalidy-sovesti
>При Сталине... Тогда инвалидов было много, потому о них надо было думать. Если бы сейчас их, не дай Бог! стало много, то о них бы тоже стали думать. Но поскольку их, по счастью, стало мало, то общество просто перестало их проблемы замечать. Приведу ещё один пример. В своё время мне пришлось поработать в больнице, на поддержке медицинских программ. Приходилось заходить и в кабинет где работала эта самая доктор, заведующая комиссиями, которые инвалиды вынуждены с разной периодичностью проходить, ну и инвалидность там тоже получают. Доктор держалась как к царица, к которой идут мелкие поданные. С лёгким презрением и пренебрежением. Между собой врач и медсестра "просителей" презрительно высмеивали. А тут было какое-то крупное заседание этой комиссии, в коридоре больницы сидело много пациентов, а ещё приехали врачи из других больниц со своими ноутбуками и программами. В итоге мой напарник был вынужден какое-то время там посидеть, понастраивать им принтер и ещё кое что. В общем увидел часть процесса. Вернулся он полный впечатлений, со словами: "Какие же они мрази!Я одного не могу понять, они что, что-то имеют с того, что инвалидов меньше?! Прибавки какие-то?! Почему они так себя ведут???!!!"

>Я, конечно, понимаю, что это одна больница, частный случай и т. п. Но случай хоть и частный, да не единичный. Не дай Бог никому с этими комиссиями столкнуться. Я, кстати, видела среди пациентов одного слабовидящего. Он выживает как может. Пусть медленно, но ходит по улицам, обвешанный газетами, предлагает людям... Так вот в больницу он пришёл с сопровождающей и типа ходить не мог совершенно, только под ручку, опёршись. Правильно! Так и надо. А то ведь последнее пособие отнимут. Скажут: "Сам в состоянии заработать!" и оставят жить на выручку от проданных газет...

Теперь пожалуйста тоже самое только с фамилиями, явками и т.п. тут, похоже, есть нарушение УК.
С другой стороны, их можно понять - туда ведь наверняка появляются нищие "коты Базилио", доказывать что слепые вконец.
Заметьте что при нормальном социализме этот вопрос просто не может встать, поскольку невероятно, что адекватный зрячий человек полез бы в социальную службу, чтобы выбить себе местечко на заводе для слепых.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (24.01.2015 14:51:52)
Дата	29.01.2015 20:35:51

Спасибо, Ваша точка зрения мне понятна.

Спасибо, Ваша точка зрения мне понятна. Правда кое-что напоминает фантастику, но ведь, в конце-концов это не я, а Вы собираетесь строить коммунизм, лишь бы Вам было всё понятно... Я вот только этого не поняла:
>> Паразитизм подарил нам Брежнев. Об этом говорили как о "скрытой безработице", но это лишь означало неспособность государства дать работу, или что тоже самое, экспроприация средств труда у народа.
А что, при Брежневе была безработица?! А я помню наоборот, все обязаны были работать. Даже статья была "За тунеядство"...

От	А. Решняк
К	Durga (23.01.2015 01:10:46)
Дата	23.01.2015 14:24:14

Durga молодец, поддерживаю!

Контролем распределения прибыли "от каждого по способности" - этим как раз должна заниматься ФАС (федеральная антимонпольная служба) - это очень важная работа по поддержанию любой степени монополизации в тонусе - предохранения от завышения цен за свой труд ЧЕРЕЗ ВЫРАВНИВАЮЩИЙ НАЛОГ.

Ну а каждому по потребности это же вторая часть Баланса покупательной способности в части выплат пособий от прожиточного обязательного минимума до пособия по безработице, пока человек не найдёт работу "от каждого по способности".

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (23.01.2015 14:24:14)
Дата	24.01.2015 14:17:15

Вы делаете типичнейшую, классическую брежневскую ошибку

Re: Вы делаете...

Re: Вы делаете...

Спасибо, Ваша точка зрения мне понятна.

Durga молодец, поддерживаю!

Друзья, родственники, знакомые в Москве есть? (-)