От mirra88
К Игорь
Дата 22.02.2015 18:37:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

И всё-таки мы видим по разному. Одни и те же материалы

>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>
> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени), но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.


>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>
> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

>> Миновали пока эту дикость.
>
> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения, наоборот. Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца. Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе. Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...


> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.

При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>
>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>
>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>
> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?


>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился? Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>
> Где это они покончили с этим грехом?

>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>
> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>
>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>

Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>
> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало. При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...
От Игорь
К mirra88 (22.02.2015 18:37:20)
Дата 25.02.2015 18:39:45

Re: И всё-таки...

>>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>>
>> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.
>
>Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила

Откуда это следует?

> (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени),

Да откуда следует, что их "часто приписывали в рекруты"? Если самих таких детей было совсем не часто встретить?

> но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

Да из пальца высосаны эти факты, что матери раньше часто не любили таких детей. И сегодня не часто, но чаще чем тогда не любят. И детей аких намного больше. Потому и общество к этому стало относится как к норме. И не жалеют таких сегодня практически - чего жалеть почти норму?

>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>
>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>
>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения. Сегодня в неплных семьях при живых роителях тоже 2% живет? ( хотя тогда было никакие не 2%). И самое страшное - что люди сегодня, прямо как Вы, до того ожесточились, что не желают признавать трагического положения детей в неполных семьях, трагедии самого общества, которое само себя лишает будущего. И выискивают про прошлое то, чего в нем не было и быть не могло в сравнении с нынешним временем, да и ссоветским тоже. Почитайте статистику разводов и аборотов в советское время.

>>> Миновали пока эту дикость.
>>
>> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.
>
>Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения,
наоборот.

А причем здесь презрение? Госудаство не должно снисходительно и потакающе к этому относится. Если женщина воспитывает ребенка одна, и не замужем - значит однозначно согрешила. И в советском-то государстве борьба с половой распущенностью быстро сходила на нет, а о нынешнем и говорить нечего. А если замужем, и отец не живет с женой и детьми - то такого отца нужно лишить всяких возможностей занимать руководящие должности и по полной взимать деньги на содержание детей. А если в разводе - то развод запретить.

> Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца.

А так вообще - пустяки, государство поможет, ага? Но государство отца не заменит.

> Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе.

А о чем речь то тут ведете? Что значит - не было вовсе? Это как?

>Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

Но большей частью чужих воспитывать не тянет у мужчин сегодня? Да и своих заводить не спешат.

>> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.
>
>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.


>> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.
>
>При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

И Вашего же материала. Там написано, что до 18-19 веков таких случаев на Руси было гораздо меньше. Кто публичные дома в России насадил? Петр, которого в народе прозвали антихристом. Потому что так в Европе уже было. А немка-Екатерина не больно старалась в искоренении этого - ведь в Европе это было в гораздо большем количестве уже тогда, а Европа - это цивилизация.

>>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>>
>>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>>
>>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>>
>> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.
>
>Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

И пишу, что тогда не было более плохого отношения к детям, а просто медтцина не была так развита, к примеру.

>>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.
>
>Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился?

Светский анализ греха - это нонсенс. Порока, на худой конец, но сегодня светский анализ закономерно дошел то того, что и гомосексуализм стал назвать не пороком, а вариантом нормы.

>Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

Грех порождается не сроками призыва. Некоторым и 2 года подождать не в терпеж было в СССР.

>>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>>
>> Где это они покончили с этим грехом?
>
>>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>>
>> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.
>
>>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>>
>>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>>
>
>Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

А что конкретно о солдатках? Что Вы оправдываете их грех большими сроками службы мужей? Это что, оправдание, что ли? В СССР хоть и приызвали на 2 года - но всех юношей призывного возраста - армия в процентном отношении была куда больше. Скольких парней невесты не дождались, ударилис в гулянки - тем более, что строгих запретов на это уже не было?

>> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.
>
>> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.
>
>Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

Это было не так. Отправяли обычно либо холостых, либо бездетных. Это потом уже на побывках или при наездах жен заводились дети.

>>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>>
>> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.
>
>Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало.

А женин сколько на два года оставалось без женихов и мужей? Поди побольше, чеп в царское время?

> При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

Государству нужна армия, и тут ничего не поделаешь. Всех имужчин прогонять через армию - в этом смысле ничуть не лучше.
От mirra88
К Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата 25.02.2015 23:13:21

Ответ на интересный вопрос

>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>
> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте. Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик. Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям
От Игорь
К mirra88 (25.02.2015 23:13:21)
Дата 26.02.2015 16:47:44

Re: Ответ на...

>>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>>
>> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.
>
>Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте.

А кто его изменил к худшему - к бетонным стойлам в городах, вместо нормальных домов с участком?

> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.

Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.

Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

>Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям


Да, развитие поселенйи сельского ипа, малых и средних городов сегодня необходимо, а мегаполисы - паразиты давно надо расселять, а не застраивать.
От mirra88
К Игорь (26.02.2015 16:47:44)
Дата 26.02.2015 18:03:38

По распределению в СССР

>> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.
>
> Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
>
> Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

Этот материал приводил Durga , вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/326/326324.htm. Он так же доступен по ссылке: http://inopressa.mirtesen.ru/blog/43123971141/Kormila-li-Ukraina-Rossiyu?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&pad=1

Весь его приводить не буду, только то, что более-менее касается нашего обсуждения.

Начну с интересного наблюдения российского экономиста Евгения Ладика, сделанного им в 70-е годы: «Фраза о том, что Украина – «всесоюзная житница», казалась чистой правдой. К тому же в газетах это словосочетание гуляло повсеместно. А газетам народ в то время доверял.

Как оказалось, зря! Объехав всю страну от Минска до Якутска, я за 15 лет нигде не обнаружил продуктов с Украины. Тушёнку у костра мы ели то курганскую, то алтайскую, то китайскую. В магазинах продавали перец из Болгарии, огурчики из Венгрии, шпик оттуда же, французских кур, канадский хлеб, кубинский сахар...

Даже монгольских яков ел, а вот знаменитого украинского сала – ни разу. О знаменитых винах Массандры я только слышал, а пил болгарские, венгерские, алжирские, в крайнем случае краснодарские. Армянские, азербайджанские, узбекские коньяки продавали повсюду, а горилку попробовал, только приехав в первый раз на Украину».

Когда Ладик приехал на Украину, то его просто поразило здешнее продовольственное изобилие. В свободной продаже были самые разнообразные сорта масел, сыров, колбасы, мяса и т.д. В то время в Российской Советской Федеративной Республике всё это было в большом дефиците. Ларчик сей загадки открывался просто – с разрешения Москвы Украинская республика всё, что производила, то и потребляла, без вывоза за свои пределы.

В то же время РСФСР была вынуждена почти всю свою сельхозпродукцию сдавать в общесоюзные фонды. Одного только мяса Россия отдавала в год почти 800 тысяч тонн (все остальные республики вместе – не более 400 тысяч тонн). То есть советская Украина, очень богатая своими сельскохозяйственным и угодьями и ресурсами, кормила исключительно одну себя любимую! Но и это было ещё не всё.

То, как распределялись советские доходы в виде разного рода дотаций, кредитов и прочих выплат, ярко описывает российский экономист Олег Платонов: «Каждый житель РСФСР производил в год товаров и услуг на 17 тыс. 500 долларов, а потреблял на 11 тыс. 800 долларов. Таким образом каждый русский человек перечислял почти 6000 долларов в год в пользу других национальных республик...

В результате перераспределения происходило, грубо говоря, ограбление русского народа, за счёт чего жители многих национальных регионов потребляли гораздо больше, чем они производили своим трудом». То есть жители РСФСР из союзного центра получали гораздо меньше, чем они производили.

В то время как с национальными республиками наблюдалась ровно противоположная картина. Украина не была исключением – по официальным данным советского Госстата, дотации в неё были в два раза выше того, что республика реально зарабатывала.

А вот какие цифры приводит известная аналитическая статья «Кто кого кормил в СССР»: «Несмотря на то, что основная часть газа добывалась в других районах страны, прибалтийские и украинские сёла по газификации существенно опережали российские. К моменту распада Советского Союза практически все сёла Прибалтики, Украины и Закавказья были газифицированы... В 1950–1980-х годах уровень зарплаты и других социальных выплат в большинстве союзных республик был на 30–45% выше, чем в России (РСФСР). Скажем, уборщица в Таллинне или в Киеве в 1970–1980-х получала не меньше 100 рублей чистыми, в то время как «среднестатистически й» российский инженер в РСФСР чистыми едва набирал 120 рублей. А вот уровень розничных цен в РСФСР был выше на 20, а то и на 40% по сравнению с большинством других союзных республик...

Квартплата в РСФСР всегда была выше, чем в большинстве других союзных республик. Даже официальные нормативы жилой площади в РСФСР были меньше, чем для Прибалтики, Закавказья, Украины, столичных городов республик Средней Азии. Что касается насыщения СССР потребительским импортом – соответствующие решения Политбюро ЦК КПСС и президиума Совмина СССР 1959, 1963, 1978 и 1983 гг. предусматривали строгую очерёдность: импорт потребительских товаров направлять прежде всего в неславянские союзные республики и на Украину; затем в Белоруссию, автономные республики РСФСР, причём в первую очередь – в северокавказские. Потом – в национально- автономные области и округа РСФСР.

Именно в упомянутой последовательности. И лишь после всего этого, т.е. по «остаточному принципу» – на остальную, официально русскую территорию РСФСР...» Таким образом, весь Советский Союз, в том числе и Украина, жили за счёт труда жителей коренной части России, чей уровень жизни из-за такой «справедливости» неуклонно падал из года в год.

Полёты Хруща

Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина. Её не только прикармливали из союзного центра, ей не только позволяли оставлять на местах собственную сельхозпродукцию.

За счёт усилий всего Советского Союза республике создали ещё и самую передовую и наукоёмкую промышленность! Вот справка, взятая из современных исторических данных:

«Только за годы первых советских пятилеток УССР превратилась в мощную индустриальную державу. Были построены крупнейшие заводы, оборудованные современной техникой («Запорожсталь» в Запорожье, «Азовсталь» в Жданове (ныне Мариуполь), Криворожский металлургический в Кривом Роге, Харьковский тракторный), много шахт и других предприятий. Был введён в строй один из самых крупных в мире Ново-Краматорский машиностроительный завод, а также другие машиностроительные заводы в Донбассе, Харькове, Одессе и других городах.

Заново на новой технической базе создали химическую, машиностроительную и металлообрабатывающую отрасли промышленности... Таким образом, Украина к концу 80-х годов стала индустриальной державой с многоотраслевой промышленностью и крупнейшей союзной базой не только угольной, металлургической и пищевой промышленности, но и машиностроения, химии, электроэнергии...» Возникает закономерный вопрос: а откуда у Киева были такие привилегии – что в области потребления, что в промышленном развитии?

Думаю, по одной простой причине – с момента смерти Сталина, вплоть до середины 80-х годов, Советским Союзом правили украинские кланы ! То есть, выходцы из тамошних партийных кругов. По словам бывшего генерала КГБ Филиппа Бобкова, началось всё с Никиты Хрущёва: «Долгое время проработавший на Украине и пользовавшийся поддержкой украинских коллег, Хрущёв явно продолжал заигрывать с ними. Он всячески подчёркивал свою любовь к Украине, начиная с вышитых сорочек и попыток продвинуть кукурузу на север».

Одним – застой, а другим – газ

в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым.

Что же касается экономических преференций, то Москва продолжала делать республике всё новые и новые щедрые подарки. Например, в деле строительства – в 1970-х – начале 1980-х годов – советских экспортных газопроводов. Строили их всей страной, а вот пролегли они главным образом через территорию Украинской ССР. Наверное, это далеко неслучайно – данное строительство позволило не только газифицировать всю республику, но и поставить эти линии под фактический украинский контроль.
От mirra88
К Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата 25.02.2015 21:37:47

Re: И всё-таки...

То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>
>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>
>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>
> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.

Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
...
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
...
Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
...
Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход. Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии, низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни, неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?), запредельно высокие подати, то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр., явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др. А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы заносить.
Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года? С кучей детей, которая не доживёт до пенсии? Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут. А вместо дворян оббирать будут олигархи? Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...
От Игорь
К mirra88 (25.02.2015 21:37:47)
Дата 26.02.2015 16:34:29

Re: И всё-таки...

>То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>>
>>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>>
>>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>>
>> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.
>
>Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>...
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
>...
>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
>...
>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

>Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Откуда автор взял свои 2% незаконных рождений? Ниоткуда - ссылок ни на что нет. Зато есть ссылка на процент солдаток, который действительно величина, которую можно было установить по чисенности армии. Он солдаткам отписал 3%. Ну так поскольку основной процент незаконнорожденных детей был в среде солдаток, то ясно, что чуть ли не все солдатки должны были быть блудницами. Автора такой вывод из его рассуждений ничуть не смущает - а чего там, тяга к прелюбодеянию у него ( как и у Вас, вппрочем) определяется не воспитанием, а текущим положением. Ну как мол, не согрешить было женщине без мужа? А вот так и было не согрешить, потому как воспитание было нормальное с детства. Вера была в Бога. Уверенность в том, что совершает страшный грех. На города с населением в сотни тысяч человек в России даже в 19 веке воспитаники приютов составляли всего несколько сотен человек. При тогдашней рождаемости - десятки детей в год на тысячу человек это составляет 10-15 тыс. рождений в год. Если б был отказ даже в крупных городах от 2% детей, то бросалось бы в 1 год 200-300 человек, а дети в таких домах содержались не один год. То есть речь шла бы о тысячах детей в приютах. Так что я даже в крупных городах в 19 веке в России не дал бы 2% оставленных детей, а уж что говорить про российское крестьянство, которого было 85% населения.

>Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход.

На основании чего? На данных какого-то автора, который впрочем, не осмелился утверждать, что незаконнорожденных детей без отцов было более чем 2%? И это, что, сравнится с советским временем, что-ли? Да ни в какой степени! Но в СССР такой проблемы как бы не было. А чего там - в "цивилизованных странах" было еще хуже.

Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии,

Не надо отвлекаться на другие тезисы. Положение детей в царской России с точки зрения воспитания в родной семье было гораздо лучше, че в СССР и тем более сегодня. А эпидемии тут при чем? Церковь виновата, что-ли? Вы бы лучше узнали следующую вещь. В царской России в крестянской среде тех болезней, что сегодня медленно но верно косят население было очень мало. Гипертония, ишемическая болезнь сердца, ифаркты, инсульты,аллергия, астма, рак, нервно-психические заболевания - всего этого было несравненно меньше, чем сегодня при "передовой медицине" на Западе и в СССР.

> низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни,

Вы знаете, как ее всчитывали? С учетом большой детской смертности. Поэтому она сильно подседала для взрослых людей лет на 10-15. Но опять же к нравственности все это не имеет отношения. Чего это обсуждать?

> неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?),

Систему здравоохранения развивать так, как сегодня на Западе - и не стоит вовсе. Там люди живут на таблетках и аппаратах. А люди должны ЗДОРОВЫМИ доживать до старости. Негодный образ жизни современного человека порождает все новые и новые болезни, о которых раньше и не слыхивали. А пенять людям прошлого, что у них не было современной медицинской техники и лекарств по меньшей мере глупо.

> запредельно высокие подати,

Это неправда. Паразитов тогда было куда меньше. Это только к началу 20 века в связи с развитем капитализма возросло число паразитов.

> то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр.,

баре и дворяне не были паразитами в общем и целом. У них была своя необходимая функция в государстве. До закона о вольности дворянства - все дворянство было служилым и обязано было жертвовать жизнью, если потребуется, ради Отечества, чего не требовали от крестьян.

>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.

Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

>А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы
заносить.

А что нет? И внебрачных детей и детей, оставленных отцами, а то и матерями. У Вас другие данные имеюися? Что ж Вы их не привели?

>Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года?

Большинство взрослых людей доживали тогда до пятидесяти и выше. Эти цифры ( 33 года и т.п) взяты с учетом высокой детской смертности до года и периодических эпидемий. И что это за чушь про возващение к продолжительности жизни в 19 веке? Кто это предлагает и зачем?

>С кучей детей, которая не доживёт до пенсии?

Зачем с кучей? - хотя бы с двумя, тремя.

>Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут.

Но ведь средства лечения от туберкулеза и других подобных болезней давно найдены!

>А вместо дворян оббирать будут олигархи?

Дворянство большую часть своей истории было служилым сословием, аналогичным советским партийным работникам, а никаким не олигархам.

> Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...
От mirra88
К Игорь (26.02.2015 16:34:29)
Дата 26.02.2015 17:39:00

Re: И всё-таки...

>>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.
>
> Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

По моим данным (из книг и из прочитанного мною материала) получается, что Вы видите ту реальность куда более красочной и доброй, чем она была на самом деле. Но я не имею времени переубеждать Вас в этом. Да и Вы вряд-ли этого хотите. Тем более, что мы и Советское время мы оцениваем по разному. Хотя там-то уж оба жили... Как говорится, кто что видит... И видят все по разному...