От Игорь
К mirra88
Дата 23.02.2015 13:30:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: О церкви

>>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>>
>> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
>
>>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.
>
>> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
>

>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.

Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

> Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека.

Никто не открывал в природе структур, более сложных чем мозг человека. Я уж не говорю про структуру человеческого сознания, которое вообще не мозгом производится. И уж во всяком случае любая живая структура более сложна любой структуры мертвой природы. Поэтому тезис, что все мы вышли из мертвой природы более чем сомнителен.

> Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно.

В Вашей интерпретации Вы и подменяете незнание рассказом о Боге-природе. Просто обоствляете неодушевленную сущность, наделяете ее невиданными способностями. Это называется язычество, вообще-то.

> Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу.

Да нет таких фактов.

Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html "

Ну никакая это не живая клетка. - "Наша ближайшая задача − наладить самообеспечение клетки энергией". Курам на смех. У живой клетки не только налажено самообеспечение энергией, но и налажено самовоспроизводство. Как можно сконструировать искусственно живую клетку, если ученые попросту не знают, как она функционирует? Неизвестно множество вещей, например такие - как белок скручивается в трехмерную пространственную структуру, если в ДНК записан только его линейный код? Где записана эта структура? Совсем не понятны механизмы динамики живой клетки. Нынешние попытки горе-ученых сделать живую клетку напоминают идиотские попытки таких же горе-ученых 19 века из частей трупов собрать и оживить человека на том основании, что если к мышцам приложить электрический разряд,то они станут сокращаться даже у мертвого. Мол, сейчас у трупа дергаются руки и ноги, но мы еще немножко постараемся и труп оживет! Это ж чистой воды мракобесие! И нынешних от прежних отичают только технические возможности, но сам подход вполне мракобесный. - Мол, сейчас в "клетке" происходят некие сложные химические реакции, но мы немножко еще постараемся, и она оживет.

> Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.)

Горе-ученые и горе-журналисты.

> По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

Еще какие журналисткие утки слышали? Про генную инженерию, небось? На самом деде ученые до сих пор не знают, ге записана структура и функции живого организма. Мусолят ДНК уже 60 лет, обманывают школьников на уроках биологии, утверждая, что в "геноме" записан несуществующий "код человека". Хотя там записана всего лишь первичная ( даже не пространственная) структура белков. Так же и с дарвинизмом.

>И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
>Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Откуда следует, что комочки органической слизи могли бы дать начало первым формам живой материи? Да ниоткуда. Сегодня нет никаких проблем в лабораторных условиях изолировать эти комочки от бактерий и грибков и прочих уже существующих форм жизни. Однако никто не наблюдал никакого самозарожденяи жизни и в лабораторных условиях.

>Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

Запросто можете - именно из-за сложности всего в природе, которая сама не могла возникнуть - нет ни единого экспериментаьного подтверждения.

>>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>>
>> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
>
>Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное.

С чего Вы взяли, что это природное? Где в природе это записано и как?

> Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

Простая логика как раз и значит, что этого нет. Вложить можно толко то, что уже есть. Где в природе это есть? "Как-то же во мне это появилось" - не аргумент. Появилось, но оттуда, где это уже было, то есть не из природы.

>>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>>
>>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>
>Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

Примеры привидете. Когда еще на Земле была власть растлевающая, как нынешняя.

>>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
>
>> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>
>Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Да нет там никакой борьбы за выживание. Кто там борется с кем за выживание - волки с зайцами? Цапли с лягушками?

>Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.
От mirra88
К Игорь (23.02.2015 13:30:18)
Дата 23.02.2015 15:03:23

Re: О неизвестном

>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>
>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные? Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою? В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."
Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент). И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)
От Игорь
К mirra88 (23.02.2015 15:03:23)
Дата 23.02.2015 23:52:29

Re: О неизвестном

>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>
>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>
>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?

Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

> Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою?

В христианском миросозерцании нет логических противоречий.

>В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."

Дело в том, что материалистическяа доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов. А факты того, что сложные вещи всегда кем-то создаются - даже и ребенок постоянно имеет перед глазами.

>Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент).

Строго не доказуемо, но логических разумных соображений в пользу христианского мировоззрения гораздо больше.

> И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
>Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

Церковь никогда не говорила, что она все знает по поводу того, как Господь сотворил мир - это, собственно, мало касается основной функции Церкви - духовного мира человека.
От mirra88
К Игорь (23.02.2015 23:52:29)
Дата 24.02.2015 20:15:13

Re: О неизвестном

>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>
>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>
>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>
> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо. Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты. Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов, а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?
От Игорь
К mirra88 (24.02.2015 20:15:13)
Дата 25.02.2015 08:20:42

Re: О неизвестном

>>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>>
>>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>>
>>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>>
>> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.
>
>Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо.

Эмпирически недоказуемо, но логически вполне. Нельзя дать то, чего нет в наличии. Природа не могла дать разум и чувства, так как в ней их нет.

> Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты.

Это не научный факт. Что в водоемах появляются комочки органической слизи, которые чего-то там могли бы. А просто Вы не склонны и все такое.

> Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов,

И для Вас тоже, просто Вы не хотите этого признать.

> а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

Неправдоподобная и к тому же логически противоречивая как раз материалистическая доктрина.