От	mirra88
К	Игорь
Дата	10.02.2015 13:53:55
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: О церкви

---

Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?
Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан! И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.
А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

---

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 13:53:55)
Дата	14.02.2015 20:10:21

Re: О церкви

---

>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.

Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

>>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.
>
>То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?

Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).

Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства. Нетрудно увидеть, что в современном западном урбанизированном обществе нет никаких институтов, поддерживающих жизнь общества по христианским заповедям. Зато все законодательные изменения в отношении детей, семьи и брака идут с удивительнйо закономерностью против того, что полагается в христианстве.

>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!

А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты? И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

> И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.

Вряд ли Вам удастся доказать логическую связь между повышением благосостояния и стремлением к гомосексуализму и прочим извращениям, если только это повышение не основано на паразитизме на других. Но вот беда - паразитизм на других - это именно то, что осуждается христианством, которое требует работать в поте лица своего.

>А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
>Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

А смысл такой, что причина должна быть логически и исторически связана со следствием, а не произвольным. Гомосексуализм логически связан с отрицанием христианства, где он является смертным грехом. Ювенальная юстиция логически связана с отрицанием пятой заповеди про почитание родителей. Эвтаназия логически связана с отрицанием осуждения самоубийства, как смертного греха. Стяжательство и нажива логически связаны с отрицанием принципов "кто не работает, тот пусть да не ест" и "добывай хлеб свой в поте лица своего". Ну а исторически все это протекало последние 2 столетия именно как отказ от христианства в качестве государственной религии со всеми его прицнипами. Наконец все это отсупление вплоть до трех шестерок в штрихкодах было предсказано в Библии.
Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

---

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 20:10:21)
Дата	16.02.2015 12:56:38

Re: О церкви

---

>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>
> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы. Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями. Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа. И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.
Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма, но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному. И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>
> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.

Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>
> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?

Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Ну вот, я такого даже не ожидала...
Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.
А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд! Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

---

От	Игорь
К	mirra88 (16.02.2015 12:56:38)
Дата	19.02.2015 21:44:51

Re: О церкви

---

>>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>
>> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".
>
>В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы.

А что, природа изменилась сегодня, что на Западе извращают все прежние моральные нормы? Или Западному обществу сегодня не нужно выживать? А почему тогда в прошлом обществам нужно было выживать?

> Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.

Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру.

Из христианской культуры прошлого.


> И не только. Потому что основа одна - природа.

И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

> И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.


Да на какую "эту основу"?

>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,

Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.

Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

>И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

>> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?
>
>Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

Мистификация. Нет в природе ничего из этого, а потому и вложить ничего из этого она не могла.

>>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>>
>> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.
>
>Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
>А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

Моральные - да. Но в человеке и с рождения заложена способность к вере. До христинства, человечество тоже общалось с Богом, как повествует Библия. Языческие представления о богах - это в общем искаженные отголоски дошедших из прошлого следов общения с Богом.

>>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>>
>> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?
>
>Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

Я думаю, что она не нужна и европейцам - только они прогнулись и стерпели это.Из Африке в Европе сегодня полно народу - они тоже не протестуют.

>> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.
>
>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Ну вот, я такого даже не ожидала...
>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
>К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет,

Понимаете в чем дело, интеллигентные немцы, задумавшие захватить Россию, вон тоже про русских рассуждали на основе произведений лучших русских писателей, где они говорили про российские проблемы и "лишних людей", Обломовых, Рудиных, Раскольниковых и прочих. Однако, оказалось, что не на таких людях стоит Россия.Не Раскольников истинный герой-то оказался, а Порфирий Порфирьевич! Да поди ж ты разгляди - это надо разум иметь! И Россия им так просто не далась. Как это в России не было яблочных пирогов - когда в ней всегда яблок было завались? Яблочный спас даже на это счет был! И Толстой и тем более Энгельгардт видели страдания у народа, но не видели или плохо видели его силу. А иногда и специально не замечали. У Толстого были превратные пнедставления о роли православия в России - за что его отлучили от Церкви. Толстой был в другом силен - в изображении людей своего класса.

>да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.

>А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

> Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.

Английские покупали, а наши сами себе еду делали. В Англии -то и крестьян тогда уже не было, как таковых.

> Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

>Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд!

Я говорю, что результат был такой - одна семья могда прокормить 3-7 детей, а сегодня сколько?

> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.

Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил. Современные люди не любят трудится, да и с жильем у них напряг - сами строить не хотят и не умеют, а строители им, сами знаете, по какой цене жилье продают - потому и не могут прокомить более 2 детей. По статстике сегодня кормят где-то 1,6 ребенка на семью.

>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

---

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 17:11:12

Про "свободный" крестьянский труд в ... христианские(???) времена

---

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>
>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.

Так погляди поди,
Как из болота волоком
Крестьяне сено мокрое,
Скосивши, волокут:
Где не пробраться лошади,
Где и без ноши пешему
Опасно перейти,
Там рать-орда крестьянская.
По кочам, по зажоринам
Ползком ползет с плетюхами, -
Трещит крестьянский пуп!

Под солнышком без шапочек,
В поту, в грязи по макушку
Осокою изрезаны,
Болотным гадом-мошкою
Изъеденные в кровь, -
Небось мы тут красивее?

Вгляделся барин в пахаря:
Грудь впалая; как вдавленный
Живот; у глаз, у рта
Излучины, как трещины
На высохшей земле;
И сам на землю-матушку
Похож он: шея бурая,
Как пласт, сохой отрезанный,
Кирпичное лицо,
Рука - кора древесная,
А волосы - песок.

А с богом спорить нечего.
Стань, помолись за Демушку!
Бог знает, что творит:
Сладка ли жизнь крестьянина?"
И долго, долго дедушка
О горькой доле пахаря
С тоскою говорил...

Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

А там - неурожай!
Тогда плати втридорога,
Скотинку продавай.
Молитесь, православные!
Грозит беда великая
И в нынешнем году:
Зима стояла лютая,
Весна стоит дождливая,
Давно бы сеять надобно,
А на полях - вода!
Умилосердись, господи!
Пошли крутую радугу
На наши небеса!
(Сняв шляпу, пастырь крестится,
И слушатели тож.)


А вот не сосчитали же,
По скольку в лето каждое
Пожар пускает на ветер
Крестьянского труда?...

Нет меры хмелю русскому.
А горе наше меряли?
Работе мера есть?

Сбылось: пришла бесхлебица!
Брат брату не уламывал
Куска! Был страшный год...
Волчицу ту Федотову
Я вспомнила - голодную,
Похожа с ребятишками
Я на нее была!
Да тут еще свекровушка
Приметой прислужилася,
Соседкам наплела,
Что я беду накликала,
А чем? Рубаху чистую
Надела в Рождество.
За мужем, за заступником,
Я дешево отделалась;
А женщину одну
Никак за то же самое
Убили насмерть кольями.
С голодным не шути!...

Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

А это "Железная дорога":

В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.
Он-то согнал сюда массы народные.
Многие — в страшной борьбе,
К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
Гроб обрели здесь себе.
Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Вот и потом Вы мне на моё:
>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

отвечаете:
> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Угоды наши скудные,
Пески, болота, мхи,
Скотинка ходит впроголодь,
Родится хлеб сам-друг,
А если и раздобрится
Сыра земля-кормилица

Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».

>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

И тронулась Корежина!..
Пришли...( В губернском городе
Стоял с полком Шалашников.)
"Оброк!" - "Оброку нет!
Хлеба не уродилися,
Снеточки не ловилися..."
-"Оброк!" - "Оброку нет!
Не стал и разговаривать:
"Эй, перемена первая!"-
И начал нас пороть.


Сладка еда крестьянская,
Весь век пила железная
Жует, а есть не ест!
Да брюхо-то не зеркало,
Мы на еду не плачемся...
Работаешь один,
А чуть работа кончена,
Гляди, стоят три дольщика:
Бог, царь и господин!
А есть еще губитель-тать
Четвертый, злей татарина,
Так тот и не поделится,
Всё слопает один!


«Кушай тюрю, Яша!
Молочка-то нет!»
— Где ж коровка наша? —
«Увели, мой свет!
Барин для приплоду
Взял ее домой».
Славно жить народу
На Руси святой!
— Где же наши куры? —
Девчонки орут.
«Не орите, дуры!
Съел их земский суд;
Взял еще подводу
Да сулил постой...»
Славно жить народу
На Руси святой!
Разломило спину,
А квашня не ждет!
Баба Катерину
Вспомнила — ревет:
В дворне больше году
Дочка... нет родной!
Славно жить народу
На Руси святой!
Чуть из ребятишек,
Глядь, и нет детей:
Царь возьмет мальчишек,
Барин — дочерей!
Одному уроду
Вековать с семьей.
Славно жить народу
На Руси святой!
и т. д.

Снопами нагружала я
Телегу со стропилами
И пела, молодцы.
(Телега нагружается
Всегда с веселой песнею,
А сани с горькой думою:
Телега хлеб домой везет,
А сани - на базар!)

Живой души, под городом
Обозы начались.
Высокие, высокие
Возы сенца крестьянского,
Жалела я коней:
Свои кормы законные
Везут с двора, сердечные,
Чтоб после голодать.
И так-то всё я думала:
Рабочий конь солому ест,
А пустопляс - овес!
Нужда с кулем тащилася,-
Мучица, чай, не лишняя,
Да подати не ждут!

Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...
Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».


Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).


Из книги "Манипуляция сознанием":

Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.


Дьячок хвалился детками,
А чем они питаются -
И думать позабыл.
Он сам был вечно голоден,
Весь тратился на поиски,
Где выпить, где поесть.
И был он нрава легкого,
А будь иного, вряд ли бы
И дожил до седин.
Его хозяйка Домнушка
Была куда заботлива,
Зато и долговечности
Бог не дал ей. Покойница
Всю жизнь о соли думала:
Нет хлеба - у кого-нибудь
Попросит, а за соль
Дать надо деньги чистые,
А их по всей вахлачине,
Сгоняемой на барщину,
Не густо! Благо - хлебушком
Вахлак делился с Домною.
Давно в земле истлели бы
Ее родные деточки,
Не будь рука вахлацкая
Щедра, чем бог послал.

Батрачка безответная
На каждого, кто чем-нибудь
Помог ей в черный день,
Всю жизнь о соли думала,
О соли пела Домнушка -
Стирала ли, косила ли,
Баюкала ли Гришеньку,
Любимого сынка.
Как сжалось сердце мальчика,
Когда крестьянки вспомнили
И спели песню Домнину
(Прозвал ее "Соленою"
Находчивый вахлак).

Пускай народу ведомо,
Что целые селения
На попрошайство осенью,
Как на доходный промысел,
Идут: в народной совести
Уставилось решение,
Что больше тут злосчастия,
Чем лжи,- им подают.

"Чего же вам еще?
Не то ли вам рассказывать,
Что дважды погорели мы,
Что бог сибирской язвою
Нас трижды посетил?
Потуги лошадиные
Несли мы; погуляла я,
Как мерин, в бороне!..

Не дума... бред... Голодные
Стоят сиротки-деточки
Передо мной... Неласково
Глядит на них семья,
Они в дому шумливые,
На улице драчливые,
Обжоры за столом...
И стали их пощипывать,
В головку поколачивать...
Молчи, солдатка-мать!

Послала деток по миру:
Просите, детки, ласкою,
Не смейте воровать!
А дети в слезы: "Холодно!
На нас одежа рваная,
С крылечка на крылечко-то
Устанем мы ступать,
Под окнами натопчемся,
Иззябнем... У богатого
Нам боязно просить,
"Бог даст!"- ответят бедные...
Ни с чем домой воротимся -
Ты станешь нас бранить!.."

Три года, так считаю я,
Неделя за неделею,
Одним порядком шли,
Что год, то дети: некогда
Ни думать, ни печалиться,
Дай бог с работой справиться
Да лоб перекрестить.
Поешь - когда останется
От старших да от деточек,
Уснешь - когда больна...

Да не в лесу родилася,
Не пеньям я молилася,
Не много я спала.
В день Симеона батюшка
Сажал меня на бурушку
И вывел из младенчества
По пятому годку,
А на седьмом за бурушкой
Сама я в стадо бегала,
Отцу носила завтракать,
Утяточек пасла.
Потом грибы да ягоды,
Потом: "Бери-ка грабельки
Да сено вороши!"
Так к делу приобвыкла я...
И добрая работница,
И петь-плясать охотница
Я смолоду была.
День в поле проработаешь,
Грязна домой воротишься,
А банька-то на что?

"А счастье наше - в хлебушке:
Я дома в Белоруссии
С мякиною, с кострикою
Ячменный хлеб жевал;
Бывало, вопишь голосом,
Как роженица корчишься,
Как схватит животы.
А ныне, милость божия!-
Досыта у Губонина
Дают ржаного хлебушка,
Жую - не нажуюсь!"

---

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 17:11:12)
Дата	23.02.2015 23:45:16

Re: Про "свободный"...

---

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>>
>>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.
>
>Так погляди поди,
>Как из болота волоком
>Крестьяне сено мокрое,
>Скосивши, волокут:
>Где не пробраться лошади,
>Где и без ноши пешему
>Опасно перейти,
>Там рать-орда крестьянская.
>По кочам, по зажоринам
>Ползком ползет с плетюхами, -
>Трещит крестьянский пуп!

>Под солнышком без шапочек,
>В поту, в грязи по макушку
>Осокою изрезаны,
>Болотным гадом-мошкою
>Изъеденные в кровь, -
>Небось мы тут красивее?

>Вгляделся барин в пахаря:
>Грудь впалая; как вдавленный
>Живот; у глаз, у рта
>Излучины, как трещины
>На высохшей земле;
>И сам на землю-матушку
>Похож он: шея бурая,
>Как пласт, сохой отрезанный,
>Кирпичное лицо,
>Рука - кора древесная,
>А волосы - песок.

>А с богом спорить нечего.
>Стань, помолись за Демушку!
>Бог знает, что творит:
>Сладка ли жизнь крестьянина?"
>И долго, долго дедушка
>О горькой доле пахаря
>С тоскою говорил...

>Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

>А там - неурожай!
>Тогда плати втридорога,
>Скотинку продавай.
>Молитесь, православные!
>Грозит беда великая
>И в нынешнем году:
>Зима стояла лютая,
>Весна стоит дождливая,
>Давно бы сеять надобно,
>А на полях - вода!
>Умилосердись, господи!
>Пошли крутую радугу
>На наши небеса!
>(Сняв шляпу, пастырь крестится,
>И слушатели тож.)


>А вот не сосчитали же,
>По скольку в лето каждое
>Пожар пускает на ветер
>Крестьянского труда?...

>Нет меры хмелю русскому.
>А горе наше меряли?
>Работе мера есть?

>Сбылось: пришла бесхлебица!
>Брат брату не уламывал
>Куска! Был страшный год...
>Волчицу ту Федотову
>Я вспомнила - голодную,
>Похожа с ребятишками
>Я на нее была!
>Да тут еще свекровушка
>Приметой прислужилася,
>Соседкам наплела,
>Что я беду накликала,
>А чем? Рубаху чистую
>Надела в Рождество.
>За мужем, за заступником,
>Я дешево отделалась;
>А женщину одну
>Никак за то же самое
>Убили насмерть кольями.
>С голодным не шути!...

>Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

Горе замечали наши писатели и поэты, радостей - нет. Однако есть объективные данные - взрывной рост населения России в течение 19 века. Освоение огромных территорий русским крестьянином.

>А это "Железная дорога":

>В мире есть царь: этот царь беспощаден,
>Голод названье ему.
>Водит он армии; в море судами
>Правит; в артели сгоняет людей,
>Ходит за плугом, стоит за плечами
>Каменотесцев, ткачей.
>Он-то согнал сюда массы народные.
>Многие — в страшной борьбе,
>К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
>Гроб обрели здесь себе.
>Прямо дороженька: насыпи узкие,
>Столбики, рельсы, мосты.
>А по бокам-то всё косточки русские...
>Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Железные дороги не надо было строить? Вон сегодня либералы так же преувеличивают гибель людей при строительстве Канала имени Москвы в 1934-37 гг.

>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

>Вот и потом Вы мне на моё:
>>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...
>
>отвечаете:
>> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.
>
>Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Как может быть естественным вырождение? Рождаемость не просто упала, а упала ниже уровня простого вопроизводства.

>Угоды наши скудные,
>Пески, болота, мхи,
>Скотинка ходит впроголодь,
>Родится хлеб сам-друг,
>А если и раздобрится
>Сыра земля-кормилица

>Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».
>
>>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.
>
>>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?
>
>Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

>И тронулась Корежина!..
>Пришли...( В губернском городе
>Стоял с полком Шалашников.)
>"Оброк!" - "Оброку нет!
>Хлеба не уродилися,
>Снеточки не ловилися..."
>-"Оброк!" - "Оброку нет!
>Не стал и разговаривать:
>"Эй, перемена первая!"-
>И начал нас пороть.


>Сладка еда крестьянская,
>Весь век пила железная
>Жует, а есть не ест!
>Да брюхо-то не зеркало,
>Мы на еду не плачемся...
>Работаешь один,
>А чуть работа кончена,
>Гляди, стоят три дольщика:
>Бог, царь и господин!
>А есть еще губитель-тать
>Четвертый, злей татарина,
>Так тот и не поделится,
>Всё слопает один!


>«Кушай тюрю, Яша!
>Молочка-то нет!»
>— Где ж коровка наша? —
>«Увели, мой свет!
>Барин для приплоду
>Взял ее домой».
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>— Где же наши куры? —
>Девчонки орут.
>«Не орите, дуры!
>Съел их земский суд;
>Взял еще подводу
>Да сулил постой...»
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>Разломило спину,
>А квашня не ждет!
>Баба Катерину
>Вспомнила — ревет:
>В дворне больше году
>Дочка... нет родной!
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>Чуть из ребятишек,
>Глядь, и нет детей:
>Царь возьмет мальчишек,
>Барин — дочерей!
>Одному уроду
>Вековать с семьей.
>Славно жить народу
>На Руси святой!
> и т. д.

>Снопами нагружала я
>Телегу со стропилами
>И пела, молодцы.
>(Телега нагружается
>Всегда с веселой песнею,
>А сани с горькой думою:
>Телега хлеб домой везет,
>А сани - на базар!)

>Живой души, под городом
>Обозы начались.
>Высокие, высокие
>Возы сенца крестьянского,
>Жалела я коней:
>Свои кормы законные
>Везут с двора, сердечные,
>Чтоб после голодать.
>И так-то всё я думала:
>Рабочий конь солому ест,
>А пустопляс - овес!
>Нужда с кулем тащилася,-
>Мучица, чай, не лишняя,
>Да подати не ждут!

>Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...


Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

>Из книги "Столыпин - отец русской революции":

>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.

Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

> Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
>Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

>И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

>Из книги "Столыпин - отец русской революции":

>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».

А тут все по христиански.


>Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».

В начале 20 века имело место так называемое крестьянское перенаселение - когда бурный рост населения не компенсировался новыми земельными возможностями в Средней Полосе России.

>До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.


Это уже внедрение капиталистических отношений в предреволюционные годы.

>Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

>На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

>В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).


>Из книги "Манипуляция сознанием":

>Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

>Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).

Этот рост был достигнут за счет использования новых источников энергии и машинного производства. Смешно сравнивать одно с другим. Но социальная эффективность, повторяю, стала ниже.

>До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.


>Дьячок хвалился детками,
>А чем они питаются -
>И думать позабыл.
>Он сам был вечно голоден,
>Весь тратился на поиски,
>Где выпить, где поесть.
>И был он нрава легкого,
>А будь иного, вряд ли бы
>И дожил до седин.
>Его хозяйка Домнушка
>Была куда заботлива,
>Зато и долговечности
>Бог не дал ей. Покойница
>Всю жизнь о соли думала:
>Нет хлеба - у кого-нибудь
>Попросит, а за соль
>Дать надо деньги чистые,
>А их по всей вахлачине,
>Сгоняемой на барщину,
>Не густо! Благо - хлебушком
>Вахлак делился с Домною.
>Давно в земле истлели бы
>Ее родные деточки,
>Не будь рука вахлацкая
>Щедра, чем бог послал.

>Батрачка безответная
>На каждого, кто чем-нибудь
>Помог ей в черный день,
>Всю жизнь о соли думала,
>О соли пела Домнушка -
>Стирала ли, косила ли,
>Баюкала ли Гришеньку,
>Любимого сынка.
>Как сжалось сердце мальчика,
>Когда крестьянки вспомнили
>И спели песню Домнину
>(Прозвал ее "Соленою"
>Находчивый вахлак).

>Пускай народу ведомо,
>Что целые селения
>На попрошайство осенью,
>Как на доходный промысел,
>Идут: в народной совести
>Уставилось решение,
>Что больше тут злосчастия,
>Чем лжи,- им подают.

>"Чего же вам еще?
>Не то ли вам рассказывать,
>Что дважды погорели мы,
>Что бог сибирской язвою
>Нас трижды посетил?
>Потуги лошадиные
>Несли мы; погуляла я,
>Как мерин, в бороне!..

>Не дума... бред... Голодные
>Стоят сиротки-деточки
>Передо мной... Неласково
>Глядит на них семья,
>Они в дому шумливые,
>На улице драчливые,
>Обжоры за столом...
>И стали их пощипывать,
>В головку поколачивать...
>Молчи, солдатка-мать!

>Послала деток по миру:
>Просите, детки, ласкою,
>Не смейте воровать!
>А дети в слезы: "Холодно!
>На нас одежа рваная,
>С крылечка на крылечко-то
>Устанем мы ступать,
>Под окнами натопчемся,
>Иззябнем... У богатого
>Нам боязно просить,
>"Бог даст!"- ответят бедные...
>Ни с чем домой воротимся -
>Ты станешь нас бранить!.."

>Три года, так считаю я,
>Неделя за неделею,
>Одним порядком шли,
>Что год, то дети: некогда
>Ни думать, ни печалиться,
>Дай бог с работой справиться
>Да лоб перекрестить.
>Поешь - когда останется
>От старших да от деточек,
>Уснешь - когда больна...

>Да не в лесу родилася,
>Не пеньям я молилася,
>Не много я спала.
>В день Симеона батюшка
>Сажал меня на бурушку
>И вывел из младенчества
>По пятому годку,
>А на седьмом за бурушкой
>Сама я в стадо бегала,
>Отцу носила завтракать,
>Утяточек пасла.
>Потом грибы да ягоды,
>Потом: "Бери-ка грабельки
>Да сено вороши!"
>Так к делу приобвыкла я...
>И добрая работница,
>И петь-плясать охотница
>Я смолоду была.
>День в поле проработаешь,
>Грязна домой воротишься,
>А банька-то на что?

>"А счастье наше - в хлебушке:
>Я дома в Белоруссии
>С мякиною, с кострикою
>Ячменный хлеб жевал;
>Бывало, вопишь голосом,
>Как роженица корчишься,
>Как схватит животы.
>А ныне, милость божия!-
>Досыта у Губонина
>Дают ржаного хлебушка,
>Жую - не нажуюсь!"

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:45:16)
Дата	25.02.2015 15:43:41

Re: Про "свободный"...

---

>>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.
>
> Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

Ну хорошо хоть признали, что страдания имели место! А то я вроде как на стихотворения и не ориентировалась... Кроме стихотворений я дальше привела историка В.В.Кондрашина, А.Н.Энгельгардт, С. Г. Кара-Мурзу... На них тоже не ориентироваться? А на что ориентироваться? На Ваш "объективный" ВЗРЫВНОЙ рост населения России в течение 19 века? Непонятно из каких источников... По моим источникам в это время шло активное приращение территорий http://www.istmira.com/istoriya-rossii-xix-vek/2063-izmenenie-territorii-i-rost-naseleniya.html. И за счёт этого? Плюс "Средняя продолжительность жизни в первой половине XIX в. составляла 27,3 года, а в конце века — 33,0 года. Низкие показатели продолжительности жизни обуславливались высокой детской смертностью и периодическими эпидемиями.". Это тоже в расчёт не брать? А Ваши "объективные данные" о падении рождаемости ниже уровня простого воспроизводства откуда?


>>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.
>

> Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

Вы сравниваете плату за землю сейчас и платежи 70-х годов XIX в? Которые были больше дохода? Или Вы бесплатные дачи советского времени и те платежи сравниваете? Про денежные доходы:

> Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

я вообще ничего не поняла, ибо, насколько я знаю оброк как раз и брали не деньгами, а той самой натуральной формой. Я только для себя поняла, что как историк Вы кажется ... никакой... Вы придумали себе какую-то иллюзорную историю, которая имеет мало сходства с реальной.

---

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 13:23:20

Re: О церкви

---

>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>
> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.

> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.


Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим. Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека. Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно. Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу. Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html " Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.) По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>
> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное. Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>
>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

---

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 13:23:20)
Дата	23.02.2015 13:30:18

Re: О церкви

---

>>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>>
>> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
>
>>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.
>
>> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
>

>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.

Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

> Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека.

Никто не открывал в природе структур, более сложных чем мозг человека. Я уж не говорю про структуру человеческого сознания, которое вообще не мозгом производится. И уж во всяком случае любая живая структура более сложна любой структуры мертвой природы. Поэтому тезис, что все мы вышли из мертвой природы более чем сомнителен.

> Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно.

В Вашей интерпретации Вы и подменяете незнание рассказом о Боге-природе. Просто обоствляете неодушевленную сущность, наделяете ее невиданными способностями. Это называется язычество, вообще-то.

> Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу.

Да нет таких фактов.

Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html "

Ну никакая это не живая клетка. - "Наша ближайшая задача − наладить самообеспечение клетки энергией". Курам на смех. У живой клетки не только налажено самообеспечение энергией, но и налажено самовоспроизводство. Как можно сконструировать искусственно живую клетку, если ученые попросту не знают, как она функционирует? Неизвестно множество вещей, например такие - как белок скручивается в трехмерную пространственную структуру, если в ДНК записан только его линейный код? Где записана эта структура? Совсем не понятны механизмы динамики живой клетки. Нынешние попытки горе-ученых сделать живую клетку напоминают идиотские попытки таких же горе-ученых 19 века из частей трупов собрать и оживить человека на том основании, что если к мышцам приложить электрический разряд,то они станут сокращаться даже у мертвого. Мол, сейчас у трупа дергаются руки и ноги, но мы еще немножко постараемся и труп оживет! Это ж чистой воды мракобесие! И нынешних от прежних отичают только технические возможности, но сам подход вполне мракобесный. - Мол, сейчас в "клетке" происходят некие сложные химические реакции, но мы немножко еще постараемся, и она оживет.

> Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.)

Горе-ученые и горе-журналисты.

> По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

Еще какие журналисткие утки слышали? Про генную инженерию, небось? На самом деде ученые до сих пор не знают, ге записана структура и функции живого организма. Мусолят ДНК уже 60 лет, обманывают школьников на уроках биологии, утверждая, что в "геноме" записан несуществующий "код человека". Хотя там записана всего лишь первичная ( даже не пространственная) структура белков. Так же и с дарвинизмом.

>И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
>Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Откуда следует, что комочки органической слизи могли бы дать начало первым формам живой материи? Да ниоткуда. Сегодня нет никаких проблем в лабораторных условиях изолировать эти комочки от бактерий и грибков и прочих уже существующих форм жизни. Однако никто не наблюдал никакого самозарожденяи жизни и в лабораторных условиях.

>Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

Запросто можете - именно из-за сложности всего в природе, которая сама не могла возникнуть - нет ни единого экспериментаьного подтверждения.

>>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>>
>> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
>
>Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное.

С чего Вы взяли, что это природное? Где в природе это записано и как?

> Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

Простая логика как раз и значит, что этого нет. Вложить можно толко то, что уже есть. Где в природе это есть? "Как-то же во мне это появилось" - не аргумент. Появилось, но оттуда, где это уже было, то есть не из природы.

>>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>>
>>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>
>Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

Примеры привидете. Когда еще на Земле была власть растлевающая, как нынешняя.

>>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
>
>> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>
>Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Да нет там никакой борьбы за выживание. Кто там борется с кем за выживание - волки с зайцами? Цапли с лягушками?

>Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 13:30:18)
Дата	23.02.2015 15:03:23

Re: О неизвестном

---

>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>
>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные? Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою? В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."
Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент). И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

---

От	Игорь
К	mirra88 (23.02.2015 15:03:23)
Дата	23.02.2015 23:52:29

Re: О неизвестном

---

>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>
>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>
>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?

Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

> Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою?

В христианском миросозерцании нет логических противоречий.

>В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."

Дело в том, что материалистическяа доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов. А факты того, что сложные вещи всегда кем-то создаются - даже и ребенок постоянно имеет перед глазами.

>Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент).

Строго не доказуемо, но логических разумных соображений в пользу христианского мировоззрения гораздо больше.

> И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
>Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

Церковь никогда не говорила, что она все знает по поводу того, как Господь сотворил мир - это, собственно, мало касается основной функции Церкви - духовного мира человека.

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:52:29)
Дата	24.02.2015 20:15:13

Re: О неизвестном

---

>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>
>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>
>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>
> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо. Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты. Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов, а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

---

От	Игорь
К	mirra88 (24.02.2015 20:15:13)
Дата	25.02.2015 08:20:42

Re: О неизвестном

---

>>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>>
>>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>>
>>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>>
>> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.
>
>Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо.

Эмпирически недоказуемо, но логически вполне. Нельзя дать то, чего нет в наличии. Природа не могла дать разум и чувства, так как в ней их нет.

> Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты.

Это не научный факт. Что в водоемах появляются комочки органической слизи, которые чего-то там могли бы. А просто Вы не склонны и все такое.

> Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов,

И для Вас тоже, просто Вы не хотите этого признать.

> а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

Неправдоподобная и к тому же логически противоречивая как раз материалистическая доктрина.

---