От Александр
К И.Т.
Дата 04.12.2014 01:27:03
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это получше, но все равно явные натяжки

>Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом “реакционным”, за которое человек рисковал получить звание “ученого-жандарма”
>или “генерала от истории”».
>Именно в среде демократической интеллигенции был создан и мощный политический миф о России как «тюрьме народов», который поддерживается в разных формах уже более ста лет. Наличие такого «черного мифа» — необходимое условие для сплочения этноса на основе примордиализма.

Миф был создан на Западе для оправдания захватов жизненных пространств на Востоке. "Демократическая интеллигенция" лишь подхватила его как все западное. "Этнонационализм" очевидно рассматривался как инструмент откола от "реакционной" России и присоединения к "прогрессивной" Европе. Как "теорию" его никто всерьез не воспринимал, даже авторы баек. Воспринимали как оружие. Потому и разоблачать нельзя, а разоблачитель становится "генералом от истории". Ну потому что тот, кто пишет антироссийские пасквили тоже генерал от истории, только немецкий генерал. Стыдно быть не генералом вобще, а российским генералом.

Ситуация в принципе аналогична марксизму.

Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету — она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение.

Думаю и сам Маркс понимал что лжет, утверждая что жена и дети - рабы мужчины или что людей ничего не связывает кроме рынка. Но считал эту ложь полезной. Так же и с древней историей укров.

>Социологи А.Г.Здравомыслов и А.А.Цуциев делают в 2003 г. тяжелый вывод: «Дискриминационные практики лишь отчасти коррелируют с развернутостью националистических идеологий или “политикой”. Другими словами: обыватель не очень ждет эксперта-примордиалиста или опирающегося на его оценки политика для того, чтобы практиковать свои собственные взгляды. Он даже не ждет очередных медиа-новостей, чтобы снова убедиться в своих фобиях. Полагать, что социальные науки “создают” предпосылки для дискриминационных практик, — значит игнорировать то обстоятельство, что эти практики уже некоторым образом развернуты, и политик в соответствующих дискриминационных решениях опирается не на академический примордиализм, а на “примордиализм” обывателя».

Социологи ошибаются, и я бы даже сказал биологизируют. Отрыжка методологического индивидуализма и примордиализма. Это интровертное, по словам Сахлинса, восприятие огромной системы, которая якобы вертится вокруг индивида:

"Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества. Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти"

В реальности американцы хотели оторвать Украину от России, и действовали соответственно. И им совершенно плевать на то, что думает по этому поводу обыватель. И украинским политикам тоже на украинского обывателя плевать. Их интересует что думает фашист, присланный куратором из Вашингтона или Брюсселя. Иначе их не назначили бы украинскими политиками, а назначили бы других, которые смотрят в рот фашистскому куратору. А фашист думает то, что читал в бандеровской писанине на оккупированной территории, когда жег, вешал и расстреливал.

Академические исследователи тут, как уже отмечалось, инструмент. Они "генералы от истории", со стороны Вермахта или Пентагона. Ротому что если они не такие, гранты и заказы на учебники дадут не им, а другим, тем, которые такие. Академики подписывают школьные и университетские учебники, куда напихали исторических терминов и бандеровской пропаганды.

Ждет ли эти учебники обыватель? Нет, не ждет. В Севастополе он даже поднялся и устроил курс "Севастополеведения", идущий вразрез с бандеровской пропагандой. Но обывателю организоваться трудно. А структуры захвачена нацистами с поддержкой Госдепа.

>Преодолеть «примордиализм обывателя» можно лишь путем «молекулярного» изменения культуры и массового сознания. Это долгий и кропотливый процесс государственного, экономического и культурного строительства

Преодолевать надо примордиализм социолога, который валит все на обывателя даже там, где обывателя ну уж совершенно очевидно никто не спрашивал и решали огромные внешние силы.

> — улучшение социально-экономических условий и устранение тех факторов, которые мобилизуют этническое сознание в конфронтации с соседними народами или «центром».

Социально-экономические условия тут перпендикулярны. Лучше чем в голливудских фильмах не сделаешь. А вот "факторы, которые мобилизуют" действительно надо устранять - высылать, а лучше сажать, а непосредственно причастных к убийствам вешать, как в 1944.

>И все же важно, с какими установками подходит к этой задаче культурная элита каждого народа. Одно дело — установка на рационализацию этнического сознания, на «охлаждение» этого «реактора» и на выработку того типа национализма, который служит снижению уровня межэтнической напряженности и скреплению большой гражданской нации. Другое дело — установка на укрепление «примордиализма обывателя», легитимацию иррациональных элементов этнического сознания и «голоса крови».

При чем тут культурна элита какого-то там народа? Вон фрицы культурную элиту без затей расстреливали. Даже Бандеру посадили когда он на другого такого же фашистского прихвостня покушение организовал. С 1991 года культурной элите просто не давали финансирования и элитой Украины стали толстозадые бандеровцы из Канады и США, вроде Стецко и Чумаченко, финансируемые НАТО. Какой же подход выберет эта "культурная элита", если ее не выгнать обратно в Канаду и США?

>С тяжелым чувством приходится признать, что по мере углубления кризиса на постсоветском пространстве наблюдался и наблюдается сдвиг даже самой просвещенной части интеллигенции к установке на примордиализм, на то, чтобы подталкивать массовое сознание к национализму не гражданскому, а этническому.

С тяжелым чувством приходится признать, что Вы упустили главное - холодную войну Запада против России, которое влияет на сознание "самой просвещенной части" отнюдь не в лучшую сторону.

>В этом контексте сдвиг Украины к нынешнему кризису видится так.
...
>На русском же говорили 61 и 65% соответственно, остальные пользовались обоими языками. Тем не менее, на Украине закрывались школы с преподаванием на русском языке — в Киеве из тысячи таких школ к 2003 г. осталось только девять. Таким образом, государственная власть сознательно шла на культурный разрыв с Россией.

Это странное видЕние. Можно ли считать мужа американской бандеровки, приведенного к власти в результате устроенного Америкой переворота "государственной властью Украины"? Ну или Егора нашего Гайдара да Альфреда нашего Коха "государственной властью России"? По-моему, это лишняя сущность.

>И цели, и политические задачи националистической программы были известны. Президент Л.Кучма в 2003 г. выпустил книгу «Украина не Россия». В ней открыто говорилось, что консолидация украинской нации следует примордиалистской концепции этногенеза. Политическим выбором было представление этничности как чего-то изначально данного и естественного, порожденного «почвой и кровью». Никакой реакции на такой выбор со стороны государства и интеллигенции России не последовало.

Какую реакцию вы ожидали бы от Гайдара, требовавшего в свое время "сбросить убыточные республики", в первую очередь, Украину? Это как-то связано с деталями какой-то там националистической программы? Да нифига. И эта программа, и экономность Гайдара - лишь проявления программы Госдепа по расчленению России. Если уж и причитать о чем, так не о "примордиализме". За него никто не цепляется. А об отсутствии субъекта сопротивления.

>28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.

Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.

>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».

Зачем тянуть сюда "этнонационализм"? Эдак и Гитлер с Маккартни в украинские "этнонационалисты" попадут. "Преступления коммунизма" - это программа холодной войны. Она и в России вовсю идет, и в США. На Украине она носит этнический оттенок, и глодомор слегка акцентирован как местная достопримечательность, но и только.
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 01:27:03)
Дата 04.12.2014 10:35:36

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться?

>>28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.
>
>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.

>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>
>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный, а значит, может не стоит относиться к нему столь же несерьёзно и нравоучительно, как относятся к несмышлённому мальчику? Может это не он, а наоборот Вы чего-то недопонимаете? Вы говорите в таком тоне, как будто бы Ваша правота неоспорима. Но её неоспоримость это всего лишь Ваша уверенность в ней. Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

>Эдак и Гитлер с Маккартни в украинские "этнонационалисты" попадут. "Преступления коммунизма" - это программа холодной войны. Она и в России вовсю идет, и в США. На Украине она носит этнический оттенок, и глодомор слегка акцентирован как местная достопримечательность, но и только.
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата 04.12.2014 19:16:56

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим (с) Козьма

>>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.
>
>>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>>
>>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?
>
>Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный

Потому и хочется услышать от него что-то осмысленное, до чего самому не додуматься. Обидно когда исследователь и ученый, которых у нас можно по пальцам одной руки пересчитать, выкладывает сырые и явно ошибочные тезисы. Эти уроды не удосужились почитать текст соглашения об ассоциации с ЕС, прежде чем ратифицировать. Вы что, ожидаете от них собственного креатива, пусть даже в сторону "архаизации"? Они умеют только за западом обезьянничать. Закон о "голодоморе" именно такое обезьянничание с законов ФРГ об отрицании Холокоста, о которых эти хлыщи наслышаны из СМИ.

> Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
----------------------
http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 19:16:56)
Дата 04.12.2014 19:38:59

В таком тоне я не позволяла себе разговаривать с детьми

>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.

Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни. Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту. Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.
От Александр
К mirra88 (04.12.2014 19:38:59)
Дата 04.12.2014 19:54:19

Мадам, а в каком тоне Вы позволяете себе разговаривать со мной?

>>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
>
>Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни.

Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.

Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

> Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.

Мадам, наш уровень культуры позволяет нам рассуждать о вещах которые вам не только не понятны, но даже не интересны. Стиль в данном случае передает эмоциональный ответ. У читателя в этом месте возникает ощущение, что ему намеренно вешают лапшу на уши. Именно это я и передал в своем ответе. Это не просто ошибка, а бестактность в отношении читателя, что хуже. Не обязательно эта бестактность была допущена сознательно, но это не мешает ей вызывать враждебное отношение читателя. Я вон не обижаюсь на "игру в политрука", а принимаю к сведению.

Мы, мужики, не страдаем комплексами неполноценности и любим конкуренцию. Мы любим, когда нас побеждают в споре, потому что при этом мы узнаем что-то новое: "А ведь ты прав, сукин сын, я этого не знал".

У баб же, такая ситуация вызывает обострение комплекса неполноценности и истерики "как стоишь как уши держишь". Это грустно, но понятно. Официальная пропаганда объявила бабу "равной", а жизнь постоянно тычет носом в ограничения. Ну что же, работа с детьми наверное принесет утешение. Но не опускаться же нам, мужикам, до уровня детского сада.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 19:54:19)
Дата 04.12.2014 20:08:35

Форум - открытая площадка

>Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

Я Вас не воспитываю, просто мне неприятно, что Вы разговариваете с Сергеем Георгиевичем в неуважительном тоне, и я Вам об этом говорю.

>> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.
>
>Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

Форум - открытая площадка. Если бы Вы разговаривали один на один, то никто бы "не влез". Но Вы позволяете себе разговаривать неуважительно ПРИ ВСЕХ. А это большая разница. Тут уже получается так - раз никто не возражает, значит все согласны.
От Афордов
К mirra88 (04.12.2014 20:08:35)
Дата 05.12.2014 10:37:34

Вы правы, Александр выбрал тон "с высока", унижающий собеседника (-)
От Ягун Евгений
К Афордов (05.12.2014 10:37:34)
Дата 05.12.2014 12:03:04

Бить зонтиками и дамскими ридикюлями ...

Странное представление о дискуссии ...
Если, конечно, не путать таковую с "посланием президента", воскресной проповедью или бытовой склокой. Доходчивая и пусть даже эмоциональная аргументация невозбраняется, если "мэтр" по мнению "внимающего" допускает систематическую ошибку. Разумеется, без личный оскорблений, что в данном случае - соблюдено. Это же элементарная тяга к истине через уточнение понятийных дефиниций! ... А пускать восторженные слюни можно и втихомолку.
Влезать же с комментариями третьим лицам даже полезно, но! - аргументированно, а не морализаторствуя о каком-то надуманном тоне ...
В общем, "бить зонтиками и дамскими ридикюлями ..." женщинам еще позволительно, но поощрять сие мужчинам - черезчур метросексуально ...
: )))
От Афордов
К Ягун Евгений (05.12.2014 12:03:04)
Дата 10.12.2014 14:00:34

Два мнения против двух высказано. Баланс есть :) (-)
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата 04.12.2014 14:55:41

В голову, говорите?))) (-)