От	Sereda
К	miron
Дата	04.12.2014 22:22:39
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Когда-нибудь перейдём к информативному диалогу?

---

Если Вы делаете такие утверждения - то подтвердите их чем-нибудь.

Пока что в активе у Вас только политические манифесты Димитрова и ссылка на книжку Друкера 1939 г., которую я пролистав не нашёл ни одной таблицы, ни одного графика и вообще, ни одной цифры кроме дат. А Вы утверждали, что Друкер доказал недопотребление в Германии. Ни больше ни меньше. Нехорошо серьёзному человеку так бросаться пустыми словами.

---

От	miron
К	Sereda (04.12.2014 22:22:39)
Дата	04.12.2014 23:33:00

Что Вы листали, мне неведомо. Но Друккер писал следующее.

---

СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

По мнению П. Друккера, фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.

П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

Так что надо не листать, а читать.

---

От	Sereda
К	miron (04.12.2014 23:33:00)
Дата	05.12.2014 00:24:58

Я наверное читал оригинал

---

>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

>По мнению П. Друккера,

Я так понимаю, это со вторых слов?

>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.

Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса? Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?

Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?

Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.

У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.


>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?

Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.


>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.


Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?


>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.


>Так что надо не листать, а читать.

Я хотя бы пролистал.

---

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 00:24:58)
Дата	05.12.2014 11:10:56

А зачем доказывать очевидное. Инвестиции требуют средств.

---

>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>
>>По мнению П. Друккера,
>
>Я так понимаю, это со вторых слов?>

Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>
>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>

Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы. Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок. Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось. При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Это потом началась прибыль от войны.
Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Тотальное разграбление оккупированных стран имело для их населения тяжелейшие последствия. По подсчетам Али, изъятие продовольствия с оккупированных советских территорий означало "голодную катастрофу для десятков миллионов людей" ("полное лишение питательной базы для 21,2 млн. человек"). Как заявил Геринг 16 сентября 1941 г., "в принципе на оккупированных территориях соответствующим питанием должны быть обеспечены лишь те, кто работает на нас". Как уже ранее показал другой немецкий историк Кристиан Герлах, трудности, возникшие с обеспечением немцам привычно высокого уровня питания, были одной из причин, ускоривших уничтожение европейских евреев. Этим же объясняется во многом умерщвление голодом и холодом миллионов советских военнопленных.

Материальное стимулирование повышенного настроения немцев за счет других составляло существенную цель правления на каждом этапе. Государство в целом превратилось в колоссальную машину для грабежа, а отдельные граждане – в извлекателей выгод и пассивно подкупленных. В распоряжении простых людей оказались вещи, о самом существовании которых они за пару лет до того не подозревали. И это было лишь предвкушением того, какой станет жизнь после войны, какие блага она сулит. Оборотной стороной была нечистая совесть и ощущение, что после всего происшедшего есть лишь одна альтернатива – победить или погибнуть.

Оккупационные власти расплачивались с местным населением (в основном в Западной Европе) за реквизируемые товары "билетами имперской кредитной кассы". Вливаясь в денежное обращение этих стран, немецкие бумажки ослабляли их валюты – естественно, к выгоде Германии.

Жалованье немецких военнослужащих и гражданских лиц в оккупированных странах выплачивалось поначалу именно в "билетах имперской кредитной кассы", а затем в местных дензнаках, курс которых по отношению к марке был произвольно занижен (в Западной Европе – на четверть или треть реальной стоимости, а по отношению к рублю – в четыре раза). Это также резко увеличивало покупательную способность оккупантов.

Если в оккупированных странах Западной, Северной и Южной Европы вермахт (за исключением хаотических недель отступления в самой последней фазе войны) расплачивался за реквизиции и закупки "билетами имперской кредитной кассы" или местной валютой, вследствие чего масштабы их ограбления можно хотя бы приблизительно вычислить по величине израсходованных денежных сумм, то на оккупированных территориях Советского Союза порядок был иным: дензнаки задействовались лишь частично, а значительная часть присвоенного оформлялась т.н. "квитанциями" или просто не оформлялась.

Большое место в книге занимает анализ финансово-экономических последствий ограбления евреев в оккупированных и зависимых от немцев странах. Продажа отнятой у них собственности позволяла выбрасывать на рынки капитала, недвижимости, вещевые рынки и в розничную торговлю дополнительное количество благ и таким путем частично удовлетворять повсеместно резко увеличившийся спрос на товары повседневного обихода и ценные вещи. Конечно, причиненные войной и немецким ограблением Европы дыры в снабжении населения не могли быть закрыты полностью, но на какое-то время, в каких-то местах – существенно уменьшены.

На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики. Однако, поскольку указанные расходы на 50% финансировались за счет кредитов, добавочный доход расширял рамки кредитования на равную сумму, и эффект, таким образом, удваивался. А самое главное – эти вливания позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Они позволяли руководству щадить подавляющее большинство немецких налогоплательщиков, замедлять разграбление оккупированных стран и при этом хорошо оплачивать военнослужащих, финансировать закупки оружия и военное строительство. Все это способствовало поддержанию внутренней стабильности в Германии, а также готовности к коллаборации в оккупированных странах.


А деньги на автобаны?

Гитлеровская Германия успела построить 3 тысячи километров своих знаменитых автобанов. И как построить! Их называли «улицами фюрера», дорогами без преград и жизненосными артериями империи. Широкие, плавные магистрали, умело вписанные в ландшафт, с множеством прочно и красиво построенных мостов, они воскрешали в памяти знаменитые дороги Древнего Рима. Автобаны сооружались буквально как Восьмое чудо света, с применением ландшафтного дизайна, в расчете подл грядущую массовую автомобилизацию для немцев (программа «Фольксваген» - «Народный автомобиль»). Да, в Германии были отстранены от престижных проектов (перестройка Берлина и крупных городов, олимпийские сооружения, партийные здания и гау-форумы) архитекторы «упаднических» толков – всякие авангардисты, конструктивисты, «баухаусовцы». Но их не уничтожали, а бросили на проектирование автобанов. Вернее, бензозаправок, отелей и сопутствующих магистралям сооружений, отчего они приобрели архисовременный вид. 7 октября 1937 года корреспондент журнала «Таймс» с восторгом писал: «После того, как я проехал несколько сотен миль по автобанам, то пришел к убеждению, что немцы поступили совершенно правильно, когда взялись за решение транспортной проблемы. И это в то время, пока мы идем в полностью противоположном направлении… Немецкая политика в части автобанов весьма дешева. Она не только сохраняет красоту ландшафтов, но и дает водителям прекрасные дороги, которые нам едва ли когда-то будут доступны…»

>Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса?>

Не надо приводить дурацкие модели в качестве доказательств. Никаких мультипликаторов не существутет, есть эффект инвестиций капитала в технологию.


> Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?>

См. выше.

>Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?>

См. выше.

>Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.>

Ну конечно, кому, как не Вам судить о квалификации Друккера.

>У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.>

Неправильно построенные вопоросы не могут иметь ответов.


>>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.
>
>А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?>

Обыватель финансировался только до 1938 года. Об этом есть воспоминания начальника немецкого профосоюза. Могу дать текст.

>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.


>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>

>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>

При чем здесь Геббельс?

Нарастив силы за счет недопотребления, Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.


>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>
>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>

На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.


>>Так что надо не листать, а читать.
>
>Я хотя бы пролистал.>

Вот именно, не читал, но осуждаю,

---

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 15:06:35

Мирон, Вам самому не стало смешно?

---

>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>
>>>По мнению П. Друккера,
>>
>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>
>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.


>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>
>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>
>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.


>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.

Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.


>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.

Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.

У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?


>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

И "при фашистах" - это к маю 1945-го?


>Это потом началась прибыль от войны.

Как война может давать прибыль?

Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".

А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Ой, война это такое прибыльное дело...

Давайте головой думать.

>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

Вопрос:

1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

(...)

>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>
>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.

О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.



>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>
>
>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>
>При чем здесь Геббельс?

Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.


>Нарастив силы за счет недопотребления,

Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.

Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

Мирон, Вам самому не стало смешно?


>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>
>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>
>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.


>>>Так что надо не листать, а читать.
>>
>>Я хотя бы пролистал.>
>
>Вот именно, не читал, но осуждаю,

---

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 18:40:39

Re: Мирон, Вам...

---

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.


>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.


>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.


>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?


>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?


>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.

А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,а в Румынии, а во Франции?

> Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.

И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?

И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.

>Ой, война это такое прибыльное дело...

А чего нет, что-ли? Всегда на агрессивной войне идет захвт чужий ценностей всех видов, включая людей.

>Давайте головой думать.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.



>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.


>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

>Мирон, Вам самому не стало смешно?


>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

---

От	Sereda
К	Игорь (05.12.2014 18:40:39)
Дата	05.12.2014 20:23:39

На простых примерах

---

>>Как война может давать прибыль?
>
>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>
> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,

Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

>а в Румынии,

Румыния не оккупировалась.

>а во Франции?

Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

>> Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".
>
>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>
> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?


Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.


>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?


Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.


>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.


Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

---

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 20:23:39)
Дата	10.01.2015 00:54:02

Re: На простых...

---

>>>Как война может давать прибыль?
>>
>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>>
>> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,
>
>Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
>А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

>Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

Что так и здесь? Не вижу никакой аналогии. Много и аграрного и неаграрного сырья и работающих предприятий и людей было в Польше.

>>а в Румынии,
>
>Румыния не оккупировалась.

Но работала на Германию. И даже воевала на ее стороне.

>>а во Франции?
>
>Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

Ну да конечно больше негде. Чего Вы несете-то?

>>> Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".
>>
>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>>
>> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?
>

>Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

Ну так брали, и местных людей заставляли работать на восстановление.

>СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

А часто и было куда больше полугода. А в Чехословакии на немцев вообще цивильные заводы работали. Никто их не рушил.

>Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.

Я думаю, зачем о в Краснодоне заставляли работать - значит уголь был нужен немцам. Сколько они там эшелонов в Германию угоняли с добром и люльми - наверное не рурским углем питались ихние паровозы. Немцам много чего нужно было, и на каких-то оккупированных территориях то или се из нужного наверняка находиось. Уж больно большая была территория оккупации.


>>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?
>
>> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.
>
>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>
>> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?
>

>Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Да полно было в СССР достаточно квалифицированных работников в Европейской части России к началу 40-ых, полно уже пургу нести! Не одни суперквалифицированные мастера нужны на производстве.

>Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.

И чего? А вот нам некого было ввозить к себе, чтоб сделать аналогичое замещение.

>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>
>> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.
>

>Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

---

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 17:29:59

Конечно стало... на Вашу упертость и малограмотность.

---

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>

Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.


>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>

Это более 50%. А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>

И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?


>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>

Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>

Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?


>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>

Так дочитайте Друккера.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>

Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>

Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.


>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>

Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>

Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.


>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?>

Очень просто. см. второй пост.

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>

С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>

Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

>Ой, война это такое прибыльное дело...

>Давайте головой думать.>

Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>

И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>

Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?>

См. выше.

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)>

Не говорит и не надо. Докажюите обратное, что посребление при Гитлере не изменилось или возросло.

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Следовало, но он не писал для укропов фашиков.
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.<

Ну, конечно, только Вам о моей квалификации и квалификации Друккера и судить.



>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?>

Опять регургитация йумора?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.>

Говорится и что? Мало ли что в программах говорится особенно в начале движения.


>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?>

Недопотребление есть снижения потребления в пользу инвестирования. Неужели не знали?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".>

Все давно найдено в архивах. Поэ'тому и звучит. В другом посте я нашел эти свидетельства Друккера. Опровергайте их. Своими цифрами, доказательством что в архивах - это подделки.

>Мирон, Вам самому не стало смешно?<

Стало. На Вас. Много слов и ни одного по-существу. Более того, тот факт, что Вы перешли на обсуждение моей персоны и стали изрыгать йумор доказывает, что у Вас за душой аргументов нет.


>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

Итак, книгу Друккера Вы не только не читали, но даже не видели.

---

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 17:29:59)
Дата	05.12.2014 18:18:48

Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться?

---

>>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>
>
>Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.

Не готовы - не ссылайтесь. "Вася всё доказал - читайте у него в книге!" это аргумент для детского сада.



>>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>>
>>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>>
>>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>>
>>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>
>
>Это более 50%.

Мирон, "более 50%" не было у СССР в 1944-м.

>А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

Omnia relativa. А данных нет.


>>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>
>
>И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?


>>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>>
>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>
>
>Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

Omnia relativa. Вы (солидаризируясь с тт. пропагандистами) говорите о некоем "недопотреблении", как свойстве фашизма. В подтверждение приводите отрывочные данные о перераспределении ВВП с помощью налогов в Германии.

Но есть чёткие данные об аналогичном масштабном процессе в светоче демократии, где писал свою книгу сам Друкер.

Вопрос: так "недопотребление" (гипотетическое) это свойство именно фашизма (как пишет Друкер), или нет?


>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>
>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>
>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>
>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?

А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.


>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>
>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>
>Так дочитайте Друккера.

Подскажите страницу.

>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>
>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>
>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>
>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>
>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.

Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.


>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>
>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>
>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.


Вы всем на слово верите?


>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>
>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.


>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>
>>Как война может давать прибыль?>
>
>Очень просто. см. второй пост.

Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.


>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>
>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?

Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.

На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.


Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.

Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.

Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..


>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>
>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?


>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>
>>Давайте головой думать.>
>
>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>
>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>
>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>>Вопрос:
>
>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>
>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>
>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?


На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.

---

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 18:18:48)
Дата	05.12.2014 19:54:24

Я этот текст изучил. Вы, как всегда, передергиваете. Вам с фашиками общаться...

---

>>>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>
>>
>>Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.
>
>Не готовы - не ссылайтесь. "Вася всё доказал - читайте у него в книге!" это аргумент для детского сада.>

Не готовы спорить, не спорьте. Вам любезно приводят реферат текста, а Вы как обычный фашик ковряжитесь. СПАСИБО НАДО СКАЗАТЬ, что я Вам глаза открыкл неучу харьковкому.



>>>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>>>
>>>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>>>
>>>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>>>
>>>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>
>>
>>Это более 50%.
>
>Мирон, "более 50%" не было у СССР в 1944-м.>

И что?

>>А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.
>
>Omnia relativa. А данных нет.>

Реферат Друккера - самое что ни наесть откровение для фашика. Да, кстати, латынь я давно забыл. Так что не утруждайте себя набиванием символов.


>>>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>
>>
>>И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?
>

>>>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>>>
>>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>
>>
>>Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?
>
>Omnia relativa. Вы (солидаризируясь с тт. пропагандистами) говорите о некоем "недопотреблении", как свойстве фашизма. В подтверждение приводите отрывочные данные о перераспределении ВВП с помощью налогов в Германии.>

Я нигде не говорил, что недопотребление свойство только фашизма. Не надо брехать, неуч Вы наш.

>Но есть чёткие данные об аналогичном масштабном процессе в светоче демократии, где писал свою книгу сам Друкер.>

И что?

>Вопрос: так "недопотребление" (гипотетическое) это свойство именно фашизма (как пишет Друкер), или нет?>

У фашизма вообще нет одного только ему присущему свойства. Их несколько . Но главное - это превращение народа в толпу с помощью левонационалистических лозунгов и идей рассового превосходства. Фашизм - это тогда когда под действием подобных лозунгов народ меняет свои убеждения на 180 гр. и идет за фашиками.


>>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>>
>>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>>
>>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>>
>>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?
>
>А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.>

Было. Друккер показал, что 20%. Я учить неучей и гоняться за медианами - ищи дурака.


>>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>>
>>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>>
>>Так дочитайте Друккера.
>
>Подскажите страницу.<

Найду подскажу. Ждите. Пока я Вам нашел свой реферат этой книги и Вы должны мне уже в пояс кланяться..

>>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>>
>>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>>
>>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>>
>>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.
>
>>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>>
>>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.
>
>Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.>

Именно так. И где же брал Гитлер инвестиции для перевооружения армии, если он не только прекратил технологическое перевооружение гражданских производств, но даже взял курс на автаркию, чем подорвал свое сельское хозяйство? Только за счет внутреннего потребления.


>>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>>
>>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>>
>>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.
>

>Вы всем на слово верите?>

Не верю. Но если мне дают реферат книги, а у меня нет аргументов, то ищу книгу и ее читаю. Или засовывают свой язык в попу, чего и Вам страстно желаю.


>>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>>
>>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.
>

>>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>>
>>>Как война может давать прибыль?>
>>
>>Очень просто. см. второй пост.
>
>Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.>

Вас я никогда и не уважал. Друккер привел данный пример.


>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>>
>>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.
>
>Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?>

Могли много чего. Например столовое серебро.

>Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.>

Не уращил, а взял в качестве компенсации за разрушенные свои производства.

>На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.>

И что?

>На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.>

И что? То, что видел фашик, мне не интересно.


>Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.>

И что?

>Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.>

Вам случайно Скептик здешний не заразил задумыванием? А получить можно было продовольствие, золото семейное серебро и т.д. А также рабочие руки для своих высокотехнологичеких производств. Франция например, обеспечила бензином большу часть машин Вермахта.

>Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..>

Я же говорю, более те Вы, неуч наш, йумор горлом прет.


>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>>
>>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?
>
>Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?>

Самое прямое. Вы говорили о социальных благах фашизма, а я привел данные, что за пустыми словами и манипуляшкой стояло сниюение потребления и это ещё до войны было.


>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>
>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>
>>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>>
>>>Давайте головой думать.>
>>
>>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.
>
>>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>>
>>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>>
>>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?
>
>>>Вопрос:
>>
>>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>>
>>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>>
>>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?
>

>На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.>

Так я Вас так давно называю. Давно дошел до понимания, что Вы засланный казачок из укропов фашиков. Кстати я давно Вам советовал найти другой форум. У Друккера же есть прикидочная цифра 20%, да и опыт мой подсказывает, что танки из воздуха не берутся.

---

От	Ищущий
К	miron (05.12.2014 19:54:24)
Дата	21.01.2015 03:27:13

Имхо, не так все просто

---

>У фашизма вообще нет одного только ему присущему свойства. Их несколько . Но главное - это превращение народа в толпу с помощью левонационалистических лозунгов и идей рассового превосходства. Фашизм - это тогда когда под действием подобных лозунгов народ меняет свои убеждения на 180 гр. и идет за фашиками.>

Имхо,Вы противоречите СГКМ, у которого отмечено: "А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.".

В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше. Давили ли финансовые круги США (Англии, Японии и проч) на решение немецких обывателей привести к власти Гитлера? - имхо, такого давления не было. Гитлера к власти привел немецкий обыватель.

Было ли решение украинского обывателя привести к власти режим, объявивший войну всему миру? - имхо, такого решения не было. Было решение госдепа и спецслужб США манипуляционно подавить украинского обывателя и привести к власти марионеточный режим, агрессивно настроенный по отношению к России.

Поэтому СГКМ прав - пока Украина не стала самостоятельным гражданским обществом, говорить об украинском фашизме есть дело преждевременное. Имхо.

Это есть поражение в информационной войне и капитуляция, но не



>>>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>>>
>>>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>>>
>>>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>>>
>>>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?
>>
>>А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.>
>
>Было. Друккер показал, что 20%. Я учить неучей и гоняться за медианами - ищи дурака.


>>>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>>>
>>>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>>>
>>>Так дочитайте Друккера.
>>
>>Подскажите страницу.<
>
>Найду подскажу. Ждите. Пока я Вам нашел свой реферат этой книги и Вы должны мне уже в пояс кланяться..

>>>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>>>
>>>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>>>
>>>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>>>
>>>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.
>>
>>>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>>>
>>>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.
>>
>>Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.>
>
>Именно так. И где же брал Гитлер инвестиции для перевооружения армии, если он не только прекратил технологическое перевооружение гражданских производств, но даже взял курс на автаркию, чем подорвал свое сельское хозяйство? Только за счет внутреннего потребления.


>>>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>>>
>>>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>>>
>>>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.
>>
>
>>Вы всем на слово верите?>
>
>Не верю. Но если мне дают реферат книги, а у меня нет аргументов, то ищу книгу и ее читаю. Или засовывают свой язык в попу, чего и Вам страстно желаю.


>>>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>>>
>>>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.
>>
>
>>>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>>>
>>>>Как война может давать прибыль?>
>>>
>>>Очень просто. см. второй пост.
>>
>>Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.>
>
>Вас я никогда и не уважал. Друккер привел данный пример.


>>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>>>
>>>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.
>>
>>Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?>
>
>Могли много чего. Например столовое серебро.

>>Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.>
>
>Не уращил, а взял в качестве компенсации за разрушенные свои производства.

>>На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.>
>
>И что?

>>На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.>
>
>И что? То, что видел фашик, мне не интересно.


>>Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.>
>
>И что?

>>Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.>
>
>Вам случайно Скептик здешний не заразил задумыванием? А получить можно было продовольствие, золото семейное серебро и т.д. А также рабочие руки для своих высокотехнологичеких производств. Франция например, обеспечила бензином большу часть машин Вермахта.

>>Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..>
>
>Я же говорю, более те Вы, неуч наш, йумор горлом прет.


>>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>>>
>>>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?
>>
>>Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?>
>
>Самое прямое. Вы говорили о социальных благах фашизма, а я привел данные, что за пустыми словами и манипуляшкой стояло сниюение потребления и это ещё до войны было.


>>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>>
>>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>>
>>>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>>>
>>>>Давайте головой думать.>
>>>
>>>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.
>>
>>>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>>>
>>>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>>>
>>>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?
>>
>>>>Вопрос:
>>>
>>>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>>>
>>>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>>>
>>>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?
>>
>
>>На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.>
>
>Так я Вас так давно называю. Давно дошел до понимания, что Вы засланный казачок из укропов фашиков. Кстати я давно Вам советовал найти другой форум. У Друккера же есть прикидочная цифра 20%, да и опыт мой подсказывает, что танки из воздуха не берутся.

---

От	K
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 11:00:09

пурга

---

> В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше

Например, в Италии, в Испании, в Португалии, в Болгарии, в Румынии?

---

От	miron
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 10:41:12

А что, запрещено противоречить СГКМ? (-)

---

---

От	miron
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 12:42:02

Как танки рождают деньги.

---

Нашел пример из книги.

Германия принудила, угрожая войной, обменять такое количетво аспирина, достаточного чтобы удовлетворить потребности Югославии на 15 лет в обмен на югославскую медь и пшеницу. Греции пришлось обменять ненужные ей немецкие товары на свой табак и изюм. Болгария купила 1 млн фотокамер из искусственной кожи без фотоплеки и линз в обмен на свое мясо и табак. Эти внешнеторговые трюки снижали нагрузку импорта на Германскую промышленность но только временно и путем перекладывания военной нагрузки с плеч немециких трудящихся на плечи трудящихся Греции, Болгариии и Югославии.

---