От Sereda
К Игорь
Дата 08.01.2015 03:11:18
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Проблемы "наркош"...


>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>
> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?

Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.


>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.

Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.


>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?

Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?


>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.

Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.


>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.

На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.


>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>
>>>Она идет независимо от шприцов.
>>
>
>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>
> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?

>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>
>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>

>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>
>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>
>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>
>
>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>
> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.

>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>
> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?


Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.

А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
От Игорь
К Sereda (08.01.2015 03:11:18)
Дата 08.01.2015 12:00:08

Re: Проблемы "наркош"...


>>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>>
>> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?
>
>Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

>Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.

Только Вы никак не можете доказать, что он лучший.


>>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.
>
>Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Патроны было дешево массово изготовлять еще в 40-вые, а какие-то шприцы - нет? Чего ж не знали, не умели в 60-ые годы такого, чтоб не делать таких одноразовых шприцов,а?

>Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.

А в 60-ые и в 70-ые тоже не было на Западе всего, Вами перечисленного? Именно это обстоятельство, что шприцы такие могли изготавливать на десятилетия раньше их реального массового производства говорит о том, что никакая это не новая полезная технология, а просто способ делать бабки, раздутый на истерии вокруг СПИДа.

>>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?
>
>Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

А ее что не было, это индустрии повторной переработки бумажного сырья?

>Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?

Не видел, где бы в РФ сдавали макулатуру. У вас на Украине сдают? Что до железок, то в РФ в основном речь идет о приеме цветмета. И надо сказать, от этого больше вреда, чем пользы.


>>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.
>
>Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.

Мусорные острова - это нынешняя реальность. Я лично видел, как центральная площадь Чудес в Пизе вся была среди бела дня усеяна мусором и бумажками - это было всего несколько лет назад, а про Юг Италии мне и не такое рассказывали. Так что не надо мне полоскать мозги про Европу. Там производится столько отходов на человека, сам человек настолько развращен и сорит где попало, что никакая индустрия мусоропереработки этот мусор скрыть не может, да еще атмосферу засоряют при сжигании этого мусора.

Ну а про аферу с зеленой энергетикой в Западой Европе я уже на этом форуме многократно писал.


>>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.
>
>На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.

И что, думаете приятно наблюдать таких свиней, когда на центральных площадях, прямо перед католическими соборами все замусорено? Или Вы думаете, что меня должна греть мысль, что вечером все уберут?


>>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>>
>>>>Она идет независимо от шприцов.
>>>
>>
>>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>>
>> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?
>
>>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>>
>>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>>
>
>>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>>
>>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>>
>>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>>
>>
>>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>>
>> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.
>
>>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>>
>> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?
>

>Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.
Поэтому персонал должен в офисах штаны и юбки протирать.

>А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.


А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
От Sereda
К Игорь (08.01.2015 12:00:08)
Дата 08.01.2015 15:23:26

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений




>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>

> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?

10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:


[70K]



Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
Не говоря уже про Азию/Африку.

Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.
От vld
К Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата 08.01.2015 17:10:06

Re: Основа Ваших...

>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная. Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.
От Sereda
К vld (08.01.2015 17:10:06)
Дата 08.01.2015 17:54:06

Re: Основа Ваших...

>>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>>
>>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.
>
>>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:
>
>Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная.

Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

>Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.


Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Вопрос только сколько это займёт времени. Скажем, для небогатой городской семьи с детьми в XIX-м веке кухарка была не роскошью, а необходимостью. Плюс жена не "могла" не работать, а была реально занята домашним хозяйством по уши. И на другом конце города мало кто смог бы поработать, если бы туда приходилось добираться пешком. Это другие экономические пропорции.
От vld
К Sereda (08.01.2015 17:54:06)
Дата 09.01.2015 14:03:47

Re: Основа Ваших...

>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых. Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)
От Игорь
К vld (09.01.2015 14:03:47)
Дата 11.01.2015 23:08:25

Re: Основа Ваших...

>>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.
>
>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

> Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.
>
>Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)

Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.
От vld
К Игорь (11.01.2015 23:08:25)
Дата 12.01.2015 17:33:55

Re: Основа Ваших...

>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>
> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.

Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.
От Игорь
К vld (12.01.2015 17:33:55)
Дата 12.01.2015 18:40:01

Re: Основа Ваших...

>>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>>
>> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?
>
>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

>> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.
>
>Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.


У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер. И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

От vld
К Игорь (12.01.2015 18:40:01)
Дата 12.01.2015 18:43:59

Re: Основа Ваших...

>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>
> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.

Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

Так не на луне, слава богу, живем.
От Игорь
К vld (12.01.2015 18:43:59)
Дата 12.01.2015 19:07:01

Re: Основа Ваших...

>>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>>
>> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.
>
>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

>> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.
>
>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

>> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.
>
>Так не на луне, слава богу, живем.

А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.
От vld
К Игорь (12.01.2015 19:07:01)
Дата 13.01.2015 13:35:54

Re: Основа Ваших...

>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>
> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>
> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.

"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".
От Игорь
К vld (13.01.2015 13:35:54)
Дата 14.01.2015 13:59:47

Re: Основа Ваших...

>>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>>
>> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.
>
>Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

>>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>>
>> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.
>
>Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

>> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.
>
>"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".

Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка. Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья). Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.
От vld
К Игорь (14.01.2015 13:59:47)
Дата 14.01.2015 14:36:20

Re: Основа Ваших...

> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего? Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться? Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)? Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды. Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.

Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле. В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию. Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).

потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.

Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.
От Игорь
К vld (14.01.2015 14:36:20)
Дата 14.01.2015 20:52:21

Re: Основа Ваших...

>> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.
>
>Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

>> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.
>
>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?

Для красивой индивиуальной одежды.

>Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться?

Так она кормилась.

> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?

А до автоматических станков все голые ходили?

> Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды.

Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

> Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

Это все потому, что связались с Европой. Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани, и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

>> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.
>
>Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле.


Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

> В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию.

Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи. Сходите на досуге в какой-нибудь краеведческий музей, посмотрите там женские платья крестьянок прошлых веков - ей Богу красивее платьев современных горожанок, у которых все узоры - нарисованные.

> Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

>> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).
>
>потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

>> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.
>
>Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.

Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество? Про мебель я уже говорил.
От vld
К Игорь (14.01.2015 20:52:21)
Дата 16.01.2015 13:19:51

Re: Основа Ваших...

> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

Ну и чем Вы недовольны?

>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>
> Для красивой индивиуальной одежды.

Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>Так она кормилась.

Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>
> А до автоматических станков все голые ходили?

Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

> Это все потому, что связались с Европой.

Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,

Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.

Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?

Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

> Про мебель я уже говорил.

Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати. Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

От Игорь
К vld (16.01.2015 13:19:51)
Дата 16.01.2015 23:08:46

Re: Основа Ваших...

>> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.
>
>Ну и чем Вы недовольны?

>>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>>
>> Для красивой индивиуальной одежды.
>
>Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>>Так она кормилась.
>
>Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>>
>> А до автоматических станков все голые ходили?
>
>Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.
>
>Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

>> Это все потому, что связались с Европой.
>
>Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

>> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,
>
>Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

>> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.
>
>Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

>> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.
>
>Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

>> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.
>
>Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

>> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.
>
>Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

>> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.
>
>Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

Узорачтые ткани технически производить не разучислись, но производится их мало и в основном ненатуральных. Мода в средние века не сврирепствовала настолько, чтоб весь мир одевался в одно и то же. Было множество национальных стилей и видов одежды высочайшего многообразия, а сейчас все утонуло в однообразии.

>> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?
>
>Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

Почему то и у большинство то же самое и в магазинах, где я отовариваюсь, мебель именно такая для всех, кто туда заходит. А это московские или подмосковные магазины. А Москва - как Вам известно, не самый бедный город в России.

>> Про мебель я уже говорил.
>
>Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати.

Ну конечно, море - только я этого моря нигде не видел.

> Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

Не, зачем - я себе на даче сделал лакированный красивый стол, цельнодеревянный. С использованием всех современных средств и пропитки и покрытия.

От Игорь
К Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата 08.01.2015 16:41:39

Re: Основа Ваших...




>>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>>
>
>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

>
>[70K]


>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

>На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Там не лечение дорого, а то, чем косят под лечение. Простейшая бесплатная операция там стоит больших денег. И это не имеет отношения к медицине.

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Че, деймтвительно я пойду, и мне продадут одноразовый шприц за 2 рубля?

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

И раньше не состалвяло. Кроме наркошей.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.

Вы такие больницы сами себе нарисовали.

>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно...

Поэтому нужно выдумывать, изиышлять, как это деаете Вы.

> Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство.

Многоразовые шприцы - тоже массовое производство.

> Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

Мы это знаем, не беспокойтесь.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.

А почему Вы считаете это нормально организованной экономикой?
От vld
К Игорь (08.01.2015 16:41:39)
Дата 08.01.2015 17:06:20

Re: Основа Ваших...

>>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).
>
> Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

Мирон - профессиональный дилетант. Он любую чушь будет "обосновывать". лишь бы в его безумную парадигму ложилось. В моей семье туева хуча медиков с совершенно безумными стажами. Никто и никогда не отдавал предпочтения одноразовым шприцам по сравн. с одноразовыми после появления последних удовл. качества (первые партии отче. шприцов "хромали" - вечная проблема с заточкой игл, кстати. дешевые немецкие и сейчас "хромают" неровностью этого параметра).
От miron
К Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата 08.01.2015 16:20:29

ЭкономиКсты всегда забывают психологию

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.>

Наоборот, больше, так как снижается психологический фактор готовности к опасности заражения шприца. Когда руки и шприцы моют по правилам антисептики это одно, когда просто вскрывают упаковку без особых раздумий об опасности касания иглой руки - это другое.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.>

Вот это и есть главная опасность.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.>

При всех проблемах медицина в СССР была на уровне Запада и гораздо лучше нынешней медицины в РФ.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.>

Верно, но это когда народ ментально готов. Возьмем лифты. В Италии они из алюминия и легкочо пластика, а в РФ все стенки стальные, так как если сделать как в Италии, то все разкурочат.