Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не надо ля ля.

От	miron
К	Sereda
Дата	07.01.2015 18:42:40
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Не надо ля ля.

>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>

Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего. Сам стерилизовал и никаких особых затрат.

>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>

Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

>Учтём риски.

>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>

Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.

>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>

Только не в РФ.

>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

От	Игорь
К	miron (07.01.2015 18:42:40)
Дата	07.01.2015 20:05:55

Re: Не надо...

>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>
>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего. Сам стерилизовал и никаких особых затрат.

>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>
>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

Было бы хорошо, если б в РФ перестали брать пример с Запада в его помешательстве на индустрии упаковки, которая и плодит столько мусора и как минимум выбросы углекислого газа в атмосферу при его переработке.

>>Учтём риски.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>
>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>
>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>
>Только не в РФ.

>>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 18:42:40)
Дата	07.01.2015 19:29:04

Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.

>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>
>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.

Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?

Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?

Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.

Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.

И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.

>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.

Вы их не считали, а не не-делали.

>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>
>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.

>>Учтём риски.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>
>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

Это б. врач скорой пишет! Ужас.

У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.

>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>
>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>
>Только не в РФ.

Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.

Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?

У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.

>>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

От	miron
К	Sereda (07.01.2015 19:29:04)
Дата	07.01.2015 21:12:20

Просто эти затраты побочные...

>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?

>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>

Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.

>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>

Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.

>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>

Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.

>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>

Она идет независимо от шприцов.

>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>
>Вы их не считали, а не не-делали.>

Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.

>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>
>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>
>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>

Йумор горлом пошел?

>>>Учтём риски.
>>
>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>
>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>
>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>

Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.

>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>

Так тупоая бабушка, неумейка.

>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>

Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>
>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>
>>Только не в РФ.
>
>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>

Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.

>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>

В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.

>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>

А я работал и видел.

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 21:12:20)
Дата	07.01.2015 22:08:53

Проблемы "наркош" и врачей-лабачей мало кого волнуют.

>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>
>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>
>
>Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.

>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>
>
>Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.

>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>
>
>Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.

Чувствуется советская больница.

Если работать так, как работаете Вы, Мирон, то можно обслуживание пациентов ограничить обмеркой для изготовления гроба. Кто-то выживет, кто-то нет - поскольку нет страхования жизни, то даже считать вероятности не придётся - бабы всё равно новых нарожают.

Знаю я этот подход. Стоимость труда - мизер, соответственно ответственность труда - мизер.

Какая-нибудь "тётя Клава" как-то суёт в автоклав какие-то шприцы за 80 руб./мес. Если не то засунет - то и спрос с неё 80 руб./мес.

В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.

>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>
>Она идет независимо от шприцов.

И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.

Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.

Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.

>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>
>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>
>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.

Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.

Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.

>>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>>
>>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>>
>>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>
>
>Йумор горлом пошел?

>>>>Учтём риски.
>>>
>>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>>
>>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>>
>>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>
>
>Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.

"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.

>>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>
>
>Так тупоая бабушка, неумейка.

Пообразованее и поумнее Вас точно была.

>>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>
>
>Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>>
>>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>>
>>>Только не в РФ.
>>
>>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>
>
>Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.

>>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>
>
>В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.

>>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>
>
>А я работал и видел.

По некоторым Вашим сделанных вскользь замечаниям, вроде как про корреляционный-регрессионный анализ, я так кое-что подозреваю о Вашей работе.

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 22:08:53)
Дата	08.01.2015 00:03:06

Re: Проблемы "наркош"...

>>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>>
>>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>
>>
>>Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.
>
>>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>
>>
>>Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.
>
>>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>
>>
>>Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.
>

>Чувствуется советская больница.

>Если работать так, как работаете Вы, Мирон, то можно обслуживание пациентов ограничить обмеркой для изготовления гроба. Кто-то выживет, кто-то нет - поскольку нет страхования жизни, то даже считать вероятности не придётся - бабы всё равно новых нарожают.

>Знаю я этот подход. Стоимость труда - мизер, соответственно ответственность труда - мизер.

>Какая-нибудь "тётя Клава" как-то суёт в автоклав какие-то шприцы за 80 руб./мес. Если не то засунет - то и спрос с неё 80 руб./мес.

>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.

Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас? В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы. Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали? Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно. Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.

>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>
>>Она идет независимо от шприцов.
>

>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.

А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?

>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.

>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.

>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>
>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>
>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>

>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.

И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.

>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.

И что получится-то? Перегрузка медперсонала?

>>>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>>>
>>>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>>>
>>>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>
>>
>>Йумор горлом пошел?
>

>>>>>Учтём риски.
>>>>
>>>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>>>
>>>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>>>
>>>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>
>>
>>Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.
>

>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.

Не, Мирон у нас Чикатило.

>>>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>
>>
>>Так тупоая бабушка, неумейка.
>
>Пообразованее и поумнее Вас точно была.

>>>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>
>>
>>Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>>>
>>>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>>>
>>>>Только не в РФ.
>>>
>>>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>
>>
>>Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.
>
>>>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>
>>
>>В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.
>
>>>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>
>>
>>А я работал и видел.
>
>По некоторым Вашим сделанных вскользь замечаниям, вроде как про корреляционный-регрессионный анализ, я так кое-что подозреваю о Вашей работе.

От	Sereda
К	Игорь (08.01.2015 00:03:06)
Дата	08.01.2015 03:11:18

Re: Проблемы "наркош"...

>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>
> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?

Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.

>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.

Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.

>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?

Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?

>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.

Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.

>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.

На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.

>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>
>>>Она идет независимо от шприцов.
>>
>
>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>
> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?

>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>
>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>

>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>
>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>
>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>
>
>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>
> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.

>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>
> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?

Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.

А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.

От	Игорь
К	Sereda (08.01.2015 03:11:18)
Дата	08.01.2015 12:00:08

Re: Проблемы "наркош"...

>>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>>
>> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?
>
>Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

>Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.

Только Вы никак не можете доказать, что он лучший.

>>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.
>
>Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Патроны было дешево массово изготовлять еще в 40-вые, а какие-то шприцы - нет? Чего ж не знали, не умели в 60-ые годы такого, чтоб не делать таких одноразовых шприцов,а?

>Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.

А в 60-ые и в 70-ые тоже не было на Западе всего, Вами перечисленного? Именно это обстоятельство, что шприцы такие могли изготавливать на десятилетия раньше их реального массового производства говорит о том, что никакая это не новая полезная технология, а просто способ делать бабки, раздутый на истерии вокруг СПИДа.

>>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?
>
>Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

А ее что не было, это индустрии повторной переработки бумажного сырья?

>Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?

Не видел, где бы в РФ сдавали макулатуру. У вас на Украине сдают? Что до железок, то в РФ в основном речь идет о приеме цветмета. И надо сказать, от этого больше вреда, чем пользы.

>>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.
>
>Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.

Мусорные острова - это нынешняя реальность. Я лично видел, как центральная площадь Чудес в Пизе вся была среди бела дня усеяна мусором и бумажками - это было всего несколько лет назад, а про Юг Италии мне и не такое рассказывали. Так что не надо мне полоскать мозги про Европу. Там производится столько отходов на человека, сам человек настолько развращен и сорит где попало, что никакая индустрия мусоропереработки этот мусор скрыть не может, да еще атмосферу засоряют при сжигании этого мусора.

Ну а про аферу с зеленой энергетикой в Западой Европе я уже на этом форуме многократно писал.

>>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.
>
>На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.

И что, думаете приятно наблюдать таких свиней, когда на центральных площадях, прямо перед католическими соборами все замусорено? Или Вы думаете, что меня должна греть мысль, что вечером все уберут?

>>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>>
>>>>Она идет независимо от шприцов.
>>>
>>
>>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>>
>> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?
>
>>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>>
>>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>>
>
>>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>>
>>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>>
>>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>>
>>
>>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>>
>> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.
>
>>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>>
>> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?
>

>Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.

Поэтому персонал должен в офисах штаны и юбки протирать.

>А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.

А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?

От	Sereda
К	Игорь (08.01.2015 12:00:08)
Дата	08.01.2015 15:23:26

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений

>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>

> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?

10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

[70K]

Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
Не говоря уже про Азию/Африку.

Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.

От	vld
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 17:10:06

Re: Основа Ваших...

>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная. Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.

От	Sereda
К	vld (08.01.2015 17:10:06)
Дата	08.01.2015 17:54:06

Re: Основа Ваших...

>>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>>
>>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.
>
>>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:
>
>Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная.

Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

>Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.

Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Вопрос только сколько это займёт времени. Скажем, для небогатой городской семьи с детьми в XIX-м веке кухарка была не роскошью, а необходимостью. Плюс жена не "могла" не работать, а была реально занята домашним хозяйством по уши. И на другом конце города мало кто смог бы поработать, если бы туда приходилось добираться пешком. Это другие экономические пропорции.

От	vld
К	Sereda (08.01.2015 17:54:06)
Дата	09.01.2015 14:03:47

Re: Основа Ваших...

>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых. Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)

От	Игорь
К	vld (09.01.2015 14:03:47)
Дата	11.01.2015 23:08:25

Re: Основа Ваших...

>>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.
>
>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.

И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

> Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.
>
>Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)

Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.

От	vld
К	Игорь (11.01.2015 23:08:25)
Дата	12.01.2015 17:33:55

Re: Основа Ваших...

>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>
> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.

Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 17:33:55)
Дата	12.01.2015 18:40:01

Re: Основа Ваших...

>>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>>
>> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?
>
>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

>> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.
>
>Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.

У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер. И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

От	vld
К	Игорь (12.01.2015 18:40:01)
Дата	12.01.2015 18:43:59

Re: Основа Ваших...

>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>
> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.

Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

Так не на луне, слава богу, живем.

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 18:43:59)
Дата	12.01.2015 19:07:01

Re: Основа Ваших...

>>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>>
>> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.
>
>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

>> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.
>
>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

>> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.
>
>Так не на луне, слава богу, живем.

А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.

От	vld
К	Игорь (12.01.2015 19:07:01)
Дата	13.01.2015 13:35:54

Re: Основа Ваших...

>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>
> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>
> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.

"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".

От	Игорь
К	vld (13.01.2015 13:35:54)
Дата	14.01.2015 13:59:47

Re: Основа Ваших...

>>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>>
>> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.
>
>Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

>>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>>
>> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.
>
>Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

>> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.
>
>"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".

Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка. Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья). Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.

От	vld
К	Игорь (14.01.2015 13:59:47)
Дата	14.01.2015 14:36:20

Re: Основа Ваших...

> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего? Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться? Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)? Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды. Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.

Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле. В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию. Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).

потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.

Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.

От	Игорь
К	vld (14.01.2015 14:36:20)
Дата	14.01.2015 20:52:21

Re: Основа Ваших...

>> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.
>
>Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

>> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.
>
>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?

Для красивой индивиуальной одежды.

>Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться?

Так она кормилась.

> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?

А до автоматических станков все голые ходили?

> Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды.

Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

> Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

Это все потому, что связались с Европой. Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани, и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

>> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.
>
>Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле.

Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

> В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию.

Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи. Сходите на досуге в какой-нибудь краеведческий музей, посмотрите там женские платья крестьянок прошлых веков - ей Богу красивее платьев современных горожанок, у которых все узоры - нарисованные.

> Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

>> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).
>
>потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

>> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.
>
>Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.

Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество? Про мебель я уже говорил.

От	vld
К	Игорь (14.01.2015 20:52:21)
Дата	16.01.2015 13:19:51

Re: Основа Ваших...

> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

Ну и чем Вы недовольны?

>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>
> Для красивой индивиуальной одежды.

Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>Так она кормилась.

Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>
> А до автоматических станков все голые ходили?

Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

> Это все потому, что связались с Европой.

Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,

Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.

Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?

Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

> Про мебель я уже говорил.

Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати. Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

От	Игорь
К	vld (16.01.2015 13:19:51)
Дата	16.01.2015 23:08:46

Re: Основа Ваших...

>> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.
>
>Ну и чем Вы недовольны?

>>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>>
>> Для красивой индивиуальной одежды.
>
>Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>>Так она кормилась.
>
>Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>>
>> А до автоматических станков все голые ходили?
>
>Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.
>
>Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

>> Это все потому, что связались с Европой.
>
>Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

>> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,
>
>Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

>> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.
>
>Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

>> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.
>
>Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

>> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.
>
>Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

>> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.
>
>Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

>> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.
>
>Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

Узорачтые ткани технически производить не разучислись, но производится их мало и в основном ненатуральных. Мода в средние века не сврирепствовала настолько, чтоб весь мир одевался в одно и то же. Было множество национальных стилей и видов одежды высочайшего многообразия, а сейчас все утонуло в однообразии.

>> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?
>
>Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

Почему то и у большинство то же самое и в магазинах, где я отовариваюсь, мебель именно такая для всех, кто туда заходит. А это московские или подмосковные магазины. А Москва - как Вам известно, не самый бедный город в России.

>> Про мебель я уже говорил.
>
>Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати.

Ну конечно, море - только я этого моря нигде не видел.

> Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

Не, зачем - я себе на даче сделал лакированный красивый стол, цельнодеревянный. С использованием всех современных средств и пропитки и покрытия.

От	Игорь
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 16:41:39

Re: Основа Ваших...

>>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>>
>
>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

>
>[70K]

>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

>На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Там не лечение дорого, а то, чем косят под лечение. Простейшая бесплатная операция там стоит больших денег. И это не имеет отношения к медицине.

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Че, деймтвительно я пойду, и мне продадут одноразовый шприц за 2 рубля?

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

И раньше не состалвяло. Кроме наркошей.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.

Вы такие больницы сами себе нарисовали.

>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно...

Поэтому нужно выдумывать, изиышлять, как это деаете Вы.

> Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство.

Многоразовые шприцы - тоже массовое производство.

> Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

Мы это знаем, не беспокойтесь.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.

А почему Вы считаете это нормально организованной экономикой?

От	vld
К	Игорь (08.01.2015 16:41:39)
Дата	08.01.2015 17:06:20

Re: Основа Ваших...

>>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).
>
> Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

Мирон - профессиональный дилетант. Он любую чушь будет "обосновывать". лишь бы в его безумную парадигму ложилось. В моей семье туева хуча медиков с совершенно безумными стажами. Никто и никогда не отдавал предпочтения одноразовым шприцам по сравн. с одноразовыми после появления последних удовл. качества (первые партии отче. шприцов "хромали" - вечная проблема с заточкой игл, кстати. дешевые немецкие и сейчас "хромают" неровностью этого параметра).

От	miron
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 16:20:29

ЭкономиКсты всегда забывают психологию

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.>

Наоборот, больше, так как снижается психологический фактор готовности к опасности заражения шприца. Когда руки и шприцы моют по правилам антисептики это одно, когда просто вскрывают упаковку без особых раздумий об опасности касания иглой руки - это другое.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.>

Вот это и есть главная опасность.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.>

При всех проблемах медицина в СССР была на уровне Запада и гораздо лучше нынешней медицины в РФ.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.>

Верно, но это когда народ ментально готов. Возьмем лифты. В Италии они из алюминия и легкочо пластика, а в РФ все стенки стальные, так как если сделать как в Италии, то все разкурочат.

От	miron
К	Sereda (07.01.2015 22:08:53)
Дата	07.01.2015 23:48:50

Бандеровцев точно не интересуют. Особенно московского разлива.

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 23:48:50)
Дата	08.01.2015 03:22:39

Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?

>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.>
>
>Вы хоть читали проблему безбилетника, необразованный Вы наш?

Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?

>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.>
>
>Так дураков много, особенно в Харькове.

Откуда Вы знаете, Вы здесь бывали? Я вот по Иваново ничего подобного сказать не могу, знаю только о Вас, но не факт, что Вы показатель. Тем более, что Вас там уже нет.

>>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.>
>
>А сейчас, думаете, несут? Ха ха. Самый лучший метод - это выставить на посмешище, а не шатраф. В России штраф и премия не работают.

Штраф за заражение пациента гепатитом С? И медсёстры у Вас "ногти красят", и премии "не работают".

Да, весело было в Иваново до Вашей эмиграции.

От	miron
К	Sereda (08.01.2015 03:22:39)
Дата	08.01.2015 10:41:13

Понятно, матчасть не знаете.

>>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.>
>>
>>Вы хоть читали проблему безбилетника, необразованный Вы наш?
>

>Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?>

Будет, пришлю.

>>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.>
>>
>>Так дураков много, особенно в Харькове.
>
>Откуда Вы знаете, Вы здесь бывали?.

Бывал.

> Я вот по Иваново ничего подобного сказать не могу, знаю только о Вас, но не факт, что Вы показатель. Тем более, что Вас там уже нет.>

Приезжайте.

>>>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.>
>>
>>А сейчас, думаете, несут? Ха ха. Самый лучший метод - это выставить на посмешище, а не шатраф. В России штраф и премия не работают.
>

>Штраф за заражение пациента гепатитом С? И медсёстры у Вас "ногти красят", и премии "не работают".>

Страшно далеки Вы от народа. Кто когда нибудь доказал умышленное или неумышленное заражение гепатитом С? Кого-нибудь судили? Учите матчасть.

>Да, весело было в Иваново до Вашей эмиграции.>

Веселее, чем сейчас. Там сейчас все сгнило. Взятки и ошибки.

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 19:29:04)
Дата	07.01.2015 20:19:55

Почему наши экономисты такие идиоты?

>>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>>
>>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.
>
>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?
>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.
>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.
>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.

Ну и что бы вам все это не приплюсовать, экономист вы наш пропагандистствующий? Я понимаю что химия-физика экономистов не касается, но все-таки.

Теплота сгорания природного газа 40 000 000 джоулей на кубометр.
Чтобы нагреть литр воды на градус надо 4200 джоулей. На 100 градусов выходит 420 кДж
Чтобы испарить литр надо 225,600 кДж
Чтобы нагреть килограм пара на градус надо менее 2000 Джоулей. Всего надо нагреть пар на 20 градусов до 120С при которых и стерилизуют, то есть плюс еще 40 кДж.

И того пусть 700 кДж.
Теплота сгорания природного газа 40 000 кДж на кубометр.
То есть на один кубометр газа автоклав можно запустить 6 раз. Каждый раз стерилизуя сотню шприцев. И того 600 стерильных шприцев на кубометр газа. Почем там у нас 1000 кубометров? По 300 баксов? То есть стерилизация шприца обойдется в 0.05 цента. Ах да, забыл добавить цену воды - пол процента цены газа.

Масса кубометра природного газа - 700г. Масса шприца 6г. То есть со стопроцентным выходом из кубометра газа больше 100 шприцев не получится. А на производство пластика еще и энергия нужна, то есть бог весть сколько газа надо сжечь.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (07.01.2015 20:19:55)
Дата	07.01.2015 20:32:04

Лучшие сидят в Америке, национал-социализм проповедуют.

>>>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>>>
>>>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.
>>
>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?
>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.
>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.
>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.
>
>Ну и что бы вам все это не приплюсовать, экономист вы наш пропагандистствующий? Я понимаю что химия-физика экономистов не касается, но все-таки.

>Теплота сгорания природного газа 40 000 000 джоулей на кубометр.
>Чтобы нагреть литр воды на градус надо 4200 джоулей. На 100 градусов выходит 420 кДж
>Чтобы испарить литр надо 225,600 кДж
>Чтобы нагреть килограм пара на градус надо менее 2000 Джоулей. Всего надо нагреть пар на 20 градусов до 120С при которых и стерилизуют, то есть плюс еще 40 кДж.

>И того пусть 700 кДж.
>Теплота сгорания природного газа 40 000 кДж на кубометр.
>То есть на один кубометр газа автоклав можно запустить 6 раз. Каждый раз стерилизуя сотню шприцев. И того 600 стерильных шприцев на кубометр газа. Почем там у нас 1000 кубометров? По 300 баксов? То есть стерилизация шприца обойдется в 0.05 цента. Ах да, забыл добавить цену воды - пол процента цены газа.

>Масса кубометра природного газа - 700г. Масса шприца 6г. То есть со стопроцентным выходом из кубометра газа больше 100 шприцев не получится. А на производство пластика еще и энергия нужна, то есть бог весть сколько газа надо сжечь.

Давайте идите по всей смете:

- стоимость шприца/средний срок службы,

- газ (энергия) на стерилизацию,

- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,

- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,

- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.

Вы, похоже, один такой умный, думаете, что до Вас никто из экономистов медицинской системы подсчёт сравнительной эффективности не делал. Все перешли на одноразовые шприцы чисто из тупости. Ибо забыли Вас спросить.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 20:32:04)
Дата	08.01.2015 00:08:51

На пластиковые бутылки вместо стеклянных бутылок и бидонов тоже от большого

ума перешли?

>Вы, похоже, один такой умный, думаете, что до Вас никто из экономистов медицинской системы подсчёт сравнительной эффективности не делал. Все перешли на одноразовые шприцы чисто из тупости. Ибо забыли Вас спросить.

И на полиэтиленовые пакеты вместо нормальных сумок и авосек? Тоже экономически эффективнее?

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 20:32:04)
Дата	07.01.2015 20:54:28

Да ладно кривляться, экономист. Экономист - это диагноз :)

Пусть сидит в бухгалтерии, но когда он начинает соваться в практическую деятельность его надо на общем собрании организации пороть розгами в актовом зале а потом гнать обратно в бухгалтерию ссаными тряпками.

>Давайте идите по всей смете:

>- стоимость шприца/средний срок службы,
>- газ (энергия) на стерилизацию,
>- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,
>- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,
>- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.

Ну и иди по своей идиотской схеме, дурачок. Самое трудное я за тебя уже сделал. С остальным ты и сам справишься.

Сколько стоит скороварка?
Во что обходится амортизация скороварки?
Сколько лет в среднем служит скороварка?
Сколько шприцев в день может помыть и стерилизовать техничка?
Сильно ли отличается вероятность что медсестра с гепатитом вколет часть наркотика себе и оставит остальное для пациента в одноразовом и многоразовом шприце?

И не сильно удивляйся, если все вышеперечисленное окажется дешевле, чем доставка одноразовых шприцев. Ты ведь, дурачок, как рассуждаешь? Тупо, по-бухгалтерски. Раз на Западе одноразовые пользуют, то это выгодно и страсть как эффективно. Простая идея что они с жиру бесятся в бухгалтерском мозжечке не укладывается.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (07.01.2015 20:54:28)
Дата	07.01.2015 22:10:35

Жене своей тыкать будете, если она у Вас есть.

Что сомнительно. Судя по.

>Пусть сидит в бухгалтерии, но когда он начинает соваться в практическую деятельность его надо на общем собрании организации пороть розгами в актовом зале а потом гнать обратно в бухгалтерию ссаными тряпками.

>>Давайте идите по всей смете:
>
>>- стоимость шприца/средний срок службы,
>>- газ (энергия) на стерилизацию,
>>- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,
>>- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,
>>- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.
>
>Ну и иди по своей идиотской схеме, дурачок. Самое трудное я за тебя уже сделал. С остальным ты и сам справишься.

>Сколько стоит скороварка?
>Во что обходится амортизация скороварки?
>Сколько лет в среднем служит скороварка?
>Сколько шприцев в день может помыть и стерилизовать техничка?
>Сильно ли отличается вероятность что медсестра с гепатитом вколет часть наркотика себе и оставит остальное для пациента в одноразовом и многоразовом шприце?

>И не сильно удивляйся, если все вышеперечисленное окажется дешевле, чем доставка одноразовых шприцев. Ты ведь, дурачок, как рассуждаешь? Тупо, по-бухгалтерски. Раз на Западе одноразовые пользуют, то это выгодно и страсть как эффективно. Простая идея что они с жиру бесятся в бухгалтерском мозжечке не укладывается.
>-------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 22:10:35)
Дата	08.01.2015 00:38:09

Нафиг жена, когда девки есть?

>Что сомнительно. Судя по.

Тут ведь что интересно, говорил знающий товарищ что чуть где бухгалтер-экономист дорвется до управления производством, производство тут же загибается. От птицефабрики до машиностроения. А тут вы проиллюстрировали почему. Такого аутизма и интеллектуальной несостоятельности я, право, не ожидал.
----------------------
http://tochka-py.ru/