От	Игорь
К	Sereda
Дата	21.12.2014 19:18:54
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Re: Не-а

---

>>>> Не путайте современных немцев с теми, что были раньше. Да и энергоресурсы у Германии сегодня наполовину покупные. Много в кризис не наработают.
>>>
>>>Все предшествующие кризисы страны-импортеры ресурсов проходили легче чем страны-экспортеры. Помсотрите на досуге, насколько в 2008 рухнул ВВП РФ и насколько - Германии.
>>
>> Исключительно из-за долларизации экономики, которая собственно и предназначена для того, чтобы ихние кризисы сбрасывать к нам.
>
>В экономике это называется "гипотеза Зингера-Пребиша". На материалах статистики цен доказано, что на протяжении как минимум последних 500 лет цены на сырьё падают относительно цен на готовую продукцию.

>То есть, экспортные цены на сырьевые товары падают по отношению к импортным ценам на импортируемые готовые промышленные изделия. Другими словами, соотношение экспортных цен на сырье и импортных цен на готовые товары меняется в пользу готовых товаров и происходит стабильное ухудшение так называемых условий торговли. В силу этого, экономическое положение стран-экспортеров сырьевых товаров (развивающихся государств) постепенно ухудшается.


Это не наш случай. Все время существования РФ с 1991 года цены на нефть только росли, проходя через кратковременные падения в кризисы. Но нам бы и кризисы не угрожали - если б РФ так не повязалась с долларом. Ну падают цены на Лондонской бирже, а РФ берет и не продает по этим ценам Европе, а продает по прежним. И че? Сегодня не времена СССР - Европа прочно села на нашу нефтяную и газовую иглу. Если б не долларизация экономики и помешанные на долларах и "мировых ценах" наши клептоманы - сегодня бы Европа платила прежнюю цену, да еще в евро. Плевать на то, что там клептоманы наторгуют на Лондонской и других биржах.

---

От	vld
К	Игорь (21.12.2014 19:18:54)
Дата	23.12.2014 12:38:16

Re: Не-а

---

> Это не наш случай. Все время существования РФ с 1991 года цены на нефть только росли, проходя через кратковременные падения в кризисы. Но нам бы и кризисы не угрожали - если б РФ так не повязалась с долларом. Ну падают цены на Лондонской бирже, а РФ берет и не продает по этим ценам Европе, а продает по прежним. И че?

И ниче, Европа не покупает. Кстати. бОльшая чатсь нефти продается по долгосрочным контрактам, которые обновляются отнюдь не сразу вслед ценам на лондонской бирже, именно чтобы избежать эффекта таких резких скачков продолжительностью в дни, недели. Это фьючерсы как бешеные скачут (т.е. долговые бумажки в "нефтяном" номинале). Т.е. подобные эскпадады можно делать в процессе переговоров о продаже нефти на довольно длительных "плечах", что позволяет покупателям подкорректировать поставщиков. Ну и кроме того при сверхдлительных поставках условие о зависимости от рыночных цен обычно прописано на годы и годы вперед, резко встать в позу "мы не продаем по таким ценам" - это нарушение контракат со всеми втекающими и вытекающими. Пара таких эскапад и можно отрезать трубу. Кстати, на СПб нефтяной бирже нефть тогруется по ценам ниже лондонских.

> Сегодня не времена СССР - Европа прочно села на нашу нефтяную и газовую иглу. Если б не долларизация экономики и помешанные на долларах и "мировых ценах" наши клептоманы - сегодня бы Европа платила прежнюю цену, да еще в евро. Плевать на то, что там клептоманы наторгуют на Лондонской и других биржах.

Пересмотр контрактов в сторону повышения цен возможне до определенных пределов - пока не станет выгоднее воспользовтаься услугами другого постащика (что сеййчас элегантно проделюывают Саудиты, выдавливая с рынка "тяжелую нефть" как американцев, так и руссских. Даже британцам уже поплохело, разработка их офф-шорных месторождений при цене Brent, как считают некоторые, ниже 70 невыгодна, оценки "экспертов" конечно те еще вилы по воде, но BBC уже вчерась дало сюжет об анонсированных увольнениях нефтяников и газовиков и возможных социальных последствиях этого шага, аж с локаутами уольщиков при Тэтчер сравнивают - хоть ИМХО это алармистский перебор).

---

От	Игорь
К	vld (23.12.2014 12:38:16)
Дата	24.12.2014 00:07:10

Re: Не-а

---

>> Это не наш случай. Все время существования РФ с 1991 года цены на нефть только росли, проходя через кратковременные падения в кризисы. Но нам бы и кризисы не угрожали - если б РФ так не повязалась с долларом. Ну падают цены на Лондонской бирже, а РФ берет и не продает по этим ценам Европе, а продает по прежним. И че?
>
>И ниче, Европа не покупает.

И без российских нефтепродуктов и нефти живет? Или быстренько находит альтернативную замену по 60 баксов?

> Кстати. бОльшая чатсь нефти продается по долгосрочным контрактам, которые обновляются отнюдь не сразу вслед ценам на лондонской бирже, именно чтобы избежать эффекта таких резких скачков продолжительностью в дни, недели. Это фьючерсы как бешеные скачут (т.е. долговые бумажки в "нефтяном" номинале). Т.е. подобные эскпадады можно делать в процессе переговоров о продаже нефти на довольно длительных "плечах", что позволяет покупателям подкорректировать поставщиков. Ну и кроме того при сверхдлительных поставках условие о зависимости от рыночных цен обычно прописано на годы и годы вперед, резко встать в позу "мы не продаем по таким ценам" - это нарушение контракат со всеми втекающими и вытекающими.

Да нет, конечно - рыночные цены - это цены, формируемые рыночным путем, т.е. свободным договором покупателя и продавца. Вот Россия и говорит - а при чем здесь Лондонская биржа? Там не рыночные цены, мы оттуда убрались и свободным образом сейчас с вами будем устанавливать рыночные цены, как положено по классике рынка. Посмотрим, сможете ли Вы купить себе 400 млн. тонн нефти по ценам Лондонской биржи, если мы приостановим поставки. А если не сможете - значит цены Лондонской биржи - не рыночные. Что и требовалось доказать. Договоры, мы, следовательно, ни на йоту не нарушаем.

> Пара таких эскапад и можно отрезать трубу. Кстати, на СПб нефтяной бирже нефть тогруется по ценам ниже лондонских.

Кто отрежет трубу? Европа себе трубы нефтяные и газовые отрежет - пусть режет. Кто больше пострадает от этого?

>> Сегодня не времена СССР - Европа прочно села на нашу нефтяную и газовую иглу. Если б не долларизация экономики и помешанные на долларах и "мировых ценах" наши клептоманы - сегодня бы Европа платила прежнюю цену, да еще в евро. Плевать на то, что там клептоманы наторгуют на Лондонской и других биржах.
>
>Пересмотр контрактов в сторону повышения цен возможне до определенных пределов - пока не станет выгоднее воспользовтаься услугами другого постащика (что сеййчас элегантно проделюывают Саудиты, выдавливая с рынка "тяжелую нефть" как американцев, так и руссских.

Дело в том, что в ближнесрочной перспективе никакого другого поставщика в природе не появится. А этой перспективы достаточно, чтобы цены прочно пошли вверх.


> Даже британцам уже поплохело, разработка их офф-шорных месторождений при цене Brent, как считают некоторые, ниже 70 невыгодна, оценки "экспертов" конечно те еще вилы по воде, но BBC уже вчерась дало сюжет об анонсированных увольнениях нефтяников и газовиков и возможных социальных последствиях этого шага, аж с локаутами уольщиков при Тэтчер сравнивают - хоть ИМХО это алармистский перебор).

Дело в том, что Запад сам себя загнал в такую ловушку, что перспективных вариантов у него просто нет. Вся ставка у него сегодня на либеральную религию, и что ее приверженцы в России не дадут христианам подняться. Не будем делать вид, что у Запада нет религии, верно? Только религиозное ее воздействие на людей и объясняет то, что здравым смыслом объяснить никак невозможно - например зачем Китай набрал себе 3,5 триллиона валютных резервов, на которые даже теоретически нельзя ничего купить, кроме таких же бумажек.

---

От	vld
К	Игорь (24.12.2014 00:07:10)
Дата	24.12.2014 17:58:36

Re: Не-а

---

>>И ниче, Европа не покупает.
>
>И без российских нефтепродуктов и нефти живет? Или быстренько находит альтернативную замену по 60 баксов?

Заместить примерно четверть потребления нефти и нефтепродуктов конечно непросто. Цены взлетят. Но если Европа попрет дуром (а она не раз демонстрировала такую способность в этом году), то воплне может пережить российское нефтяное/газовое эмбарго, тем паче пострадают от него больше всего лимитрофы - от Польши до Болгарии, в оптреблении которых доля российских энергоресурсов велика. Мы же теряем 3/4 экспорта нефтегаза. В общем, по ним вдарит больно, но не так больно, как опо нам. К тому же старые страны ЕС ИМХО легко пожертвуют интересами своей переферии. а те переживут, не все такие гордые как Венгры и Австрияки, которые иногда взбрыкивают, видимо, памятуя времена Франца-Иосифа. В общем такой шаг чреват бещеными колебаниями на нефтяном рынке и такой "волатильностью". от которой нашей экономике не поздоровится.

> Да нет, конечно - рыночные цены - это цены, формируемые рыночным путем, т.е. свободным договором покупателя и продавца. Вот Россия и говорит - а при чем здесь Лондонская биржа?

При том, что долгосрочные окнтракты привязаны к рыночным ценам бирж, на основе которых они по каким-то там хитрым формулам пересматирваются раз в квартал, полгода и т.п. При этом возможны премии-дисконты, но в опр пределах. Конечно, в условиях де факто торговой войны можно попробовать послать всех лесом и пуститься во все тяжкие, например, приняв на уровне закона и правительтсвенного постановления отказ от выполнения условий долгосрочных контрактах в отношении стран-санкционеров, но надо просчитывать долговременные последствия, помня что ломать не строить, а не вашим кавалерийскми наскоком. Успех демарша ОПЕК в свое время был вызван тем, что 1) арабам удалось действовтаь очень дружно, 2) был именно открытый свободный рынок, долговременные "железобетонные" контракты, стабилизирующие такие скачки, стали появляться в частности и под влиянием этих событий.

>Посмотрим, сможете ли Вы купить себе 400 млн. тонн нефти по ценам Лондонской биржи, если мы приостановим поставки. А если не сможете - значит цены Лондонской биржи - не рыночные. Что и требовалось доказать. Договоры, мы, следовательно, ни на йоту не нарушаем.

Ахозен вей, в долговременных контрактах явно прописано, по каким индикаторам цен вычисляется формула. Надо менять контракт, значит, т.е. надо его разорвать, со всеми втекающими и вытекающими. А чтобы делать такие резкие телодвижения нужно а) политическая воля, б) влатсь. окторая не затрещит по всем швам при неизбежных политических пертурбациях - а вот чего нет того нет.

> Кто отрежет трубу? Европа себе трубы нефтяные и газовые отрежет - пусть режет. Кто больше пострадает от этого?

С учетом соотн. европейского импорта в доле энергоносителей и доли нашего экспорта в Европу (1 к 3) - мы больше пострадаем, я бы сказал в короткосрочной перспективе может наступить полный п-ц экономики в стиле ранних 90-х. Нельзя отправляться на войну с голой ж..., в общем.

>Дело в том, что в ближнесрочной перспективе никакого другого поставщика в природе не появится. А этой перспективы достаточно, чтобы цены прочно пошли вверх.

В краткосрочной персепективе страны ОПЕК (без Ирана) могут взвинтить добычу процентов на 10 (на 3 млн барр сут), что покроет примерно треть российского экспорта, в среднесрочной процентов на 15-20. Конечно, согласовав действия с ОПЕК можно добиться бОльшего эффекта, но они и внутри себя договориться не могут. Цены, конечно, пойдут вверх, кто спорит.

> Дело в том, что Запад сам себя загнал в такую ловушку, что перспективных вариантов у него просто нет. Вся ставка у него сегодня на либеральную религию, и что ее приверженцы в России не дадут христианам подняться.

О-о-о, понеслась звезда по кочкам, опять Вы какую-то йогобогомуть приплетаете ко вполне конкретным вещам. По части "либеральной религии" (если под этим понимать оголотелый капитализм и потребительскую ориентацию), кстати, мы "растленному западу" уже сейчас 100 очков вперед даем.

> Не будем делать вид, что у Запада нет религии, верно?

Давайте лучше не будем употреблять слово "религия" к месту и не к месту. Я не сторонник прилепливания этого ярлыка ко всему, от идеологии до плана предновогодних дисконтных продаж.

>Только религиозное ее воздействие на людей и объясняет то, что здравым смыслом объяснить никак невозможно - например зачем Китай набрал себе 3,5 триллиона валютных резервов, на которые даже теоретически нельзя ничего купить, кроме таких же бумажек.

Китай набрал 3.5 триллиона бумажек, т.к. вполне уверен, что сможет обменять их на что-то кошерное в случае возникновения проблем в своей экономике и потому, что он тем самым делает ШСА зависимой (хоть и взаимозависимой) страной, что позволяет надеяться на избежание таких резких телодвижений, которые мы наблюдаем в отн. РФ, Американцы не могут в ответ на демарши Китая, скажем. октазаться платить по долговым обязательствам, не могут и заплатить по перывому требованию, они слишком огромны, оба сценария приведут к потрясениям в американской экономике, насравнимым с возможным политическим выигрыщем. Так и живут черепахой и змеей.

---

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 17:58:36)
Дата	24.12.2014 22:08:28

Re: Не-а

---

>>>И ниче, Европа не покупает.
>>
>>И без российских нефтепродуктов и нефти живет? Или быстренько находит альтернативную замену по 60 баксов?
>
>Заместить примерно четверть потребления нефти и нефтепродуктов конечно непросто. Цены взлетят. Но если Европа попрет дуром (а она не раз демонстрировала такую способность в этом году), то воплне может пережить российское нефтяное/газовое эмбарго, тем паче пострадают от него больше всего лимитрофы - от Польши до Болгарии, в оптреблении которых доля российских энергоресурсов велика. Мы же теряем 3/4 экспорта нефтегаза. В общем, по ним вдарит больно, но не так больно, как опо нам.

А что по нам вдарит - чего не станет доставать?

> К тому же старые страны ЕС ИМХО легко пожертвуют интересами своей переферии. а те переживут, не все такие гордые как Венгры и Австрияки, которые иногда взбрыкивают, видимо, памятуя времена Франца-Иосифа. В общем такой шаг чреват бещеными колебаниями на нефтяном рынке и такой "волатильностью". от которой нашей экономике не поздоровится.

Наоборот - селу достанется и топливо и минудобрения в большом объеме.

>> Да нет, конечно - рыночные цены - это цены, формируемые рыночным путем, т.е. свободным договором покупателя и продавца. Вот Россия и говорит - а при чем здесь Лондонская биржа?
>
>При том, что долгосрочные окнтракты привязаны к рыночным ценам бирж, на основе которых они по каким-то там хитрым формулам пересматирваются раз в квартал, полгода и т.п.

Понтяное дело, что от формулировки "рыночные цены" Запад отступить не может по религиозным соображениям, и в контрактах прописана именно эта формулирвка. Вот на этом можно и сыграть, как я уже объяснял.

> При этом возможны премии-дисконты, но в опр пределах. Конечно, в условиях де факто торговой войны можно попробовать послать всех лесом и пуститься во все тяжкие, например, приняв на уровне закона и правительтсвенного постановления отказ от выполнения условий долгосрочных контрактах

Ни в коем случае - непременно настаивать на том, что Запад намеренно манипулирует рыночными ценами. Поэтому мы прибегаем к методу, прямо позвояющему выяснить рыночность сегодняшних цен. Приостанавливаем поставки - еслицены рыночные, значит не вырастут. А не рыночные - значит Запад манипулировал ценами с помощью хитрых фокусов.

> в отношении стран-санкционеров, но надо просчитывать долговременные последствия, помня что ломать не строить, а не вашим кавалерийскми наскоком. Успех демарша ОПЕК в свое время был вызван тем, что 1) арабам удалось действовтаь очень дружно, 2) был именно открытый свободный рынок, долговременные "железобетонные" контракты, стабилизирующие такие скачки, стали появляться в частности и под влиянием этих событий.

>>Посмотрим, сможете ли Вы купить себе 400 млн. тонн нефти по ценам Лондонской биржи, если мы приостановим поставки. А если не сможете - значит цены Лондонской биржи - не рыночные. Что и требовалось доказать. Договоры, мы, следовательно, ни на йоту не нарушаем.
>
>Ахозен вей, в долговременных контрактах явно прописано, по каким индикаторам цен вычисляется формула. Надо менять контракт, значит, т.е. надо его разорвать, со всеми втекающими и вытекающими.

Нет, в контракте не могут быть избегнуты формулирвки, следующие из религиозных соображений, а рыночные цены - это именно западная либеральная религия. В формулировках не может быть признано, что цены манипулируются Западом. Значит Россия не может быть исключена из полноценного игрока на рынке, преследующего свои законные рыночные интересы. Значит и формулы пересчитаются с учетом торговых предложений России.

> А чтобы делать такие резкие телодвижения нужно а) политическая воля, б) влатсь. окторая не затрещит по всем швам при неизбежных политических пертурбациях - а вот чего нет того нет.

Понятно, что Путин не затрещит по швам, если прибегнет к подобным рецептам - народ его поддержит. А вот в нынешнем случае сидения на двух стульях у него много шансов на то, что власть его затрещит.

>> Кто отрежет трубу? Европа себе трубы нефтяные и газовые отрежет - пусть режет. Кто больше пострадает от этого?
>
>С учетом соотн. европейского импорта в доле энергоносителей и доли нашего экспорта в Европу (1 к 3) - мы больше пострадаем, я бы сказал в короткосрочной перспективе может наступить полный п-ц экономики в стиле ранних 90-х. Нельзя отправляться на войну с голой ж..., в общем.

Правильно - мы в Европу много посылаем, нам оттуда мало идет. Кто больше пострадает, если такая торговля прервется?

>>Дело в том, что в ближнесрочной перспективе никакого другого поставщика в природе не появится. А этой перспективы достаточно, чтобы цены прочно пошли вверх.
>
>В краткосрочной персепективе страны ОПЕК (без Ирана) могут взвинтить добычу процентов на 10 (на 3 млн барр сут), что покроет примерно треть российского экспорта, в среднесрочной процентов на 15-20.

Этого достаточно, чтоб Европе был нанесен колосаальный ущерб, либо, чтобы она согласилась на росстйские предложения.

>Конечно, согласовав действия с ОПЕК можно добиться бОльшего эффекта, но они и внутри себя договориться не могут. Цены, конечно, пойдут вверх, кто спорит.

C Ираном можно договорится, ему тоже за доллары по нынешним ценам торговать ни к чему. А он - третий в мире поставщик.

>> Дело в том, что Запад сам себя загнал в такую ловушку, что перспективных вариантов у него просто нет. Вся ставка у него сегодня на либеральную религию, и что ее приверженцы в России не дадут христианам подняться.
>
>О-о-о, понеслась звезда по кочкам, опять Вы какую-то йогобогомуть приплетаете ко вполне конкретным вещам.

Япония, Китай, Россия, Саудия и т.п. набирают пустые бумажки, вывозя из своих стран реальных товаров на триллионы долларов, а у меня йогобогомуть, ага.

> По части "либеральной религии" (если под этим понимать оголотелый капитализм и потребительскую ориентацию), кстати, мы "растленному западу" уже сейчас 100 очков вперед даем.

>> Не будем делать вид, что у Запада нет религии, верно?
>
>Давайте лучше не будем употреблять слово "религия" к месту и не к месту. Я не сторонник прилепливания этого ярлыка ко всему, от идеологии до плана предновогодних дисконтных продаж.

>>Только религиозное ее воздействие на людей и объясняет то, что здравым смыслом объяснить никак невозможно - например зачем Китай набрал себе 3,5 триллиона валютных резервов, на которые даже теоретически нельзя ничего купить, кроме таких же бумажек.
>
>Китай набрал 3.5 триллиона бумажек, т.к. вполне уверен, что сможет обменять их на что-то кошерное в случае возникновения проблем в своей экономике и потому, что он тем самым делает ШСА зависимой (хоть и взаимозависимой) страной, что позволяет надеяться на избежание таких резких телодвижений, которые мы наблюдаем в отн. РФ,

Так на что Китай надеется обменять свои бумажки в случае возникновения проблем в своей экономике? На рукопожатность Запада, что-ли?

> Американцы не могут в ответ на демарши Китая, скажем. октазаться платить по долговым обязательствам, не могут и заплатить по перывому требованию, они слишком огромны, оба сценария приведут к потрясениям в американской экономике, насравнимым с возможным политическим выигрыщем. Так и живут черепахой и змеей.

Это не снимает вопроса - зачем Китай пустил в распыд труд сотен миллионов своих сограждан.

---

От	vld
К	Игорь (24.12.2014 22:08:28)
Дата	25.12.2014 15:17:21

Re: Не-а

---

> А что по нам вдарит - чего не станет доставать?

Посмотрите по сторонам - буквально всего.

> Наоборот - селу достанется и топливо и минудобрения в большом объеме.

А также не достанутся кредиты, посевной материал и породистый молодняк (все это закупается за валюту. которой станет резко не хватать), не говоря за оборудование.

> Понтяное дело, что от формулировки "рыночные цены" Запад отступить не может по религиозным соображениям, и в контрактах прописана именно эта формулирвка.

Какая "именно эта"? Все прописано более чем конкретно с привязкой либо к цене Brent, либо к корзине OPEC либо еще как.

>Вот на этом можно и сыграть, как я уже объяснял.

Вы не "объяснили" а "нафантазировали". Менять можно только путем глобального пересмотра контрактов.

> Ни в коем случае - непременно настаивать на том, что Запад намеренно манипулирует рыночными ценами. Поэтому мы прибегаем к методу, прямо позвояющему выяснить рыночность сегодняшних цен. Приостанавливаем поставки - еслицены рыночные, значит не вырастут. А не рыночные - значит Запад манипулировал ценами с помощью хитрых фокусов.

Наоборот, если рыночные (т.е. определяются соотношением спроса и предлоения) - вырастут :)

>>Ахозен вей, в долговременных контрактах явно прописано, по каким индикаторам цен вычисляется формула. Надо менять контракт, значит, т.е. надо его разорвать, со всеми втекающими и вытекающими.
>
> Нет, в контракте не могут быть избегнуты формулирвки, следующие из религиозных соображений,

Это ваше религиозное убеждение? :)

> а рыночные цены - это именно западная либеральная религия.

Т.е. если в контракте прямо написано, скажем "по средней цене нефти марки Brent на лондонской бирже +10%", мы должны цитать как "цена регулируется рыночным способом так, как мы сочтем это нужным?"

> В формулировках не может быть признано, что цены манипулируются Западом. Значит Россия не может быть исключена из полноценного игрока на рынке, преследующего свои законные рыночные интересы.

Исключена быть не может, кто говорит об исключении. Вопрос. будут ли продавать за цену. которую нам возжелается заломить и строить долгосрочные отношения с поставщиком, который может взбрыкнуть.

> Значит и формулы пересчитаются с учетом торговых предложений России.

повторяю - контракты надо пересматривать. Ибо "уговор дороже денег". Ради бога - любой контракт можно пересмотреть, можно даже с наглой рожей, как контракты между "Эксоном" и "Роснефтью". но надо иметь возможность себе это позволить, чтобы "назло теще уши не отморозить".

> Понятно, что Путин не затрещит по швам, если прибегнет к подобным рецептам - народ его поддержит.

Кому понятно. Вам? Он уже "трещит по всем швам".

> А вот в нынешнем случае сидения на двух стульях у него много шансов на то, что власть его затрещит.

Я так и не понял, какой вы стул Путину предлагаете. я бы так с любого согнал - бездарь.

> Правильно - мы в Европу много посылаем, нам оттуда мало идет. Кто больше пострадает, если такая торговля прервется?

Во-первых, идет немало, во-вторых - идет конвертируемая валюта. за которую мы покупаем ништяки в 3-х странах. Денежное обращение называется.

>>В краткосрочной персепективе страны ОПЕК (без Ирана) могут взвинтить добычу процентов на 10 (на 3 млн барр сут), что покроет примерно треть российского экспорта, в среднесрочной процентов на 15-20.
>
>Этого достаточно, чтоб Европе был нанесен колосаальный ущерб, либо, чтобы она согласилась на росстйские предложения.

Мне казалось, цель не в том, чтобы европе сделать плохо, а чтобы нам сделать хорошо, а по вашим рецептурам, боюсь, нам поплохеет критически. Нет, ну если Вы готовы лечь костьми, чтобы навредить Европе - ради бога, но зачем всю-то страну за собой тащить.

> C Ираном можно договорится, ему тоже за доллары по нынешним ценам торговать ни к чему. А он - третий в мире поставщик.

Кто поймет "загадочную персидскую душу". До сих пор не получилось договориться, а сейчас, когда вкусных ништяков Ирану посулили, и подавно вряд ли.

>>О-о-о, понеслась звезда по кочкам, опять Вы какую-то йогобогомуть приплетаете ко вполне конкретным вещам.
>
>Япония, Китай, Россия, Саудия и т.п. набирают пустые бумажки, вывозя из своих стран реальных товаров на триллионы долларов, а у меня йогобогомуть, ага.

Да, это ваше желание везде приплести псевдорелигиозные мотивы - йогобогомуть и ничто иное.

> Так на что Китай надеется обменять свои бумажки в случае возникновения проблем в своей экономике? На рукопожатность Запада, что-ли?

На товары, технологии, на русскую или катарскую нефть - мало ли на что.

> Это не снимает вопроса - зачем Китай пустил в распыд труд сотен миллионов своих сограждан.

Почему в распыл, "в распыл" будет - когда США обявит дефолт по своим обязательствам и доллар обесценится. Но пока что-то на горизонте такого сценария не просматривается.

---

От	Игорь
К	vld (25.12.2014 15:17:21)
Дата	25.12.2014 18:57:38

Re: Не-а

---

>> А что по нам вдарит - чего не станет доставать?
>
>Посмотрите по сторонам - буквально всего.

Чего всего? Вот что я конкретно использую из Европы? Ну ровным счетом ничего.

>> Наоборот - селу достанется и топливо и минудобрения в большом объеме.
>
>А также не достанутся кредиты, посевной материал и породистый молодняк (все это закупается за валюту. которой станет резко не хватать), не говоря за оборудование.

Кредиты выдадут под нефть и минудобрения, которые остануться в стране - как самый лучший обеспечитель стоимости кредитов. Посевной материал и породистый молодняк в стране есть, только невостребован и часто идет по обычной, а не по повышенной цене именно из-за того, что за валюту закупаем невесть что за границей. А вот то, что закупается за валюту - просто гибнет в наших условиях. Сколько уже погибло завезенных европейских коров? Да многие тысячи. Ну хреновые они для наших условий. А самые лучшщие -отечественные породы, давно выведенные именно для наших условий. А вот идиотам, которые думают, что голландская порода лучше костромской, порезвиться на трате валюты уже не придется.

>> Понтяное дело, что от формулировки "рыночные цены" Запад отступить не может по религиозным соображениям, и в контрактах прописана именно эта формулирвка.
>
>Какая "именно эта"? Все прописано более чем конкретно с привязкой либо к цене Brent, либо к корзине OPEC либо еще как.

Еще раз - никто не посмеет там оспаривать, что речь идет о рыночных ценах. Цена Брент - рыночная? - рыночная. Давайте посмотрим, что с ней будет, когда Россия будет, как свободный продавец на рынке отстаивать свою выгоду. Посмотрим и убедимся, что вверх она полезет очень быстро. Так что контракты ни на йоту не будут нарущены. В этих контрактах не может быть пррописано, что Россия не имеет права участвовать в рыночном ценообразовании. В конце концов, она просто заявит - что цена на Лондонской бирже не рыночная, а манипулируемая Западом из политических соображений, потому продажа нефти приостанавливается, если только Европа не согласится платить по прежней цене. И в аккурат, когода Европа одумается - цены уже подскочат до прежних величин.

>>Вот на этом можно и сыграть, как я уже объяснял.
>
>Вы не "объяснили" а "нафантазировали". Менять можно только путем глобального пересмотра контрактов.

Да нет, это Вы заладили оджно и то же, а я утверждаю, что ничего пересматривать не надо, а надо только упирать на то, что цены нерыночные, а манипулируемые Западом. И доказывается это прямо не отходя от кассы - приостановкой продаж и возвращением к прежним ценам.

>> Ни в коем случае - непременно настаивать на том, что Запад намеренно манипулирует рыночными ценами. Поэтому мы прибегаем к методу, прямо позвояющему выяснить рыночность сегодняшних цен. Приостанавливаем поставки - если цены рыночные, значит не вырастут. А не рыночные - значит Запад манипулировал ценами с помощью хитрых фокусов.
>
>Наоборот, если рыночные (т.е. определяются соотношением спроса и предлоения) - вырастут :)

Спрос и предложение практически не поменялись в течение последних 4 месяцев. Отчего цены упали?
Ну не может быть прямо прописан ни в каких контрактах диктат цен покупателями нефти. Вот на этом и сыграть. В конце концов никто не мешает России вообще перестать участвовать в биржевых торгах своей нефтью.


>>>Ахозен вей, в долговременных контрактах явно прописано, по каким индикаторам цен вычисляется формула. Надо менять контракт, значит, т.е. надо его разорвать, со всеми втекающими и вытекающими.
>>
>> Нет, в контракте не могут быть избегнуты формулирвки, следующие из религиозных соображений,
>
>Это ваше религиозное убеждение? :)

>> а рыночные цены - это именно западная либеральная религия.
>
>Т.е. если в контракте прямо написано, скажем "по средней цене нефти марки Brent на лондонской бирже +10%", мы должны цитать как "цена регулируется рыночным способом так, как мы сочтем это нужным?"

В контрактах по этому поводу написано много всяких и разных предложений. Но трактовать контракты, как нерыночные цены на Западе не посмеют. Это подорвет действие их религии на других. Ведь если цены рыночные - то Россия, как ведущий поставщик нефти в Европу не может не влиять на цены нефти на Лондонской бирже. А по Вашему получается, что цены на нефть Лондонской бирже никак от ведущего поставщика не зависят. Но это уже не рыночная торговля.

>> В формулировках не может быть признано, что цены манипулируются Западом. Значит Россия не может быть исключена из полноценного игрока на рынке, преследующего свои законные рыночные интересы.
>
>Исключена быть не может, кто говорит об исключении. Вопрос. будут ли продавать за цену. которую нам возжелается заломить и строить долгосрочные отношения с поставщиком, который может взбрыкнуть.

А куда деваться -то? Торг есть торг. На рынке всякий преследует свои интересы. Они чего, в самом деле думают, что им будут поставлять нефть по любым ценам, которые они запросят?

>> Значит и формулы пересчитаются с учетом торговых предложений России.
>
>повторяю - контракты надо пересматривать. Ибо "уговор дороже денег".

Да ничего не надо пересматривать. Объявить цены манипулируемыми самим же Западом и все.

>Ради бога - любой контракт можно пересмотреть, можно даже с наглой рожей, как контракты между "Эксоном" и "Роснефтью". но надо иметь возможность себе это позволить, чтобы "назло теще уши не отморозить".

А в чем проблемы?

>> Понятно, что Путин не затрещит по швам, если прибегнет к подобным рецептам - народ его поддержит.
>
>Кому понятно. Вам? Он уже "трещит по всем швам".

Потому что пытается усидеть на двух стульях.

>> А вот в нынешнем случае сидения на двух стульях у него много шансов на то, что власть его затрещит.
>
>Я так и не понял, какой вы стул Путину предлагаете. я бы так с любого согнал - бездарь.

Пересесть с либерального стула на патриотический во внутренних делах, и во внешних начать использовать те козыри, что Россия имеет.

>> Правильно - мы в Европу много посылаем, нам оттуда мало идет. Кто больше пострадает, если такая торговля прервется?
>
>Во-первых, идет немало, во-вторых - идет конвертируемая валюта. за которую мы покупаем ништяки в 3-х странах. Денежное обращение называется.

Не верно. Поскольку нащ экспорт существенно выше импорта, значит мало мы покупаем. Значит в принципе могли бы миллиардов на 200 сократить свой экспорт и прежде всего в Европу. Импорт бы не пострадал. Потом эту "конвекртируеммую валюту" Китаю уже девать некуда. Я полагаю, что он бы не отказался перестать ее использовать в торговле с нами.

>>>В краткосрочной персепективе страны ОПЕК (без Ирана) могут взвинтить добычу процентов на 10 (на 3 млн барр сут), что покроет примерно треть российского экспорта, в среднесрочной процентов на 15-20.
>>
>>Этого достаточно, чтоб Европе был нанесен колосаальный ущерб, либо, чтобы она согласилась на росстйские предложения.
>
>Мне казалось, цель не в том, чтобы европе сделать плохо, а чтобы нам сделать хорошо, а по вашим рецептурам, боюсь, нам поплохеет критически. Нет, ну если Вы готовы лечь костьми, чтобы навредить Европе - ради бога, но зачем всю-то страну за собой тащить.

Да нет, у нас пойдет возрождение внеутренних производств под сэкономленные от чрезмерного экспорта ресурсы.

>> C Ираном можно договорится, ему тоже за доллары по нынешним ценам торговать ни к чему. А он - третий в мире поставщик.
>
>Кто поймет "загадочную персидскую душу". До сих пор не получилось договориться, а сейчас, когда вкусных ништяков Ирану посулили, и подавно вряд ли.

А что ему посулили-то? Нефть по 60 баксов покупать? Хороший посул, ничего не скажешь. В конце концов у Ирана с Заадом в последнее десятилетие отношений хороших не было.

>>>О-о-о, понеслась звезда по кочкам, опять Вы какую-то йогобогомуть приплетаете ко вполне конкретным вещам.
>>
>>Япония, Китай, Россия, Саудия и т.п. набирают пустые бумажки, вывозя из своих стран реальных товаров на триллионы долларов, а у меня йогобогомуть, ага.
>
>Да, это ваше желание везде приплести псевдорелигиозные мотивы - йогобогомуть и ничто иное.

У Вас есть другие объяснения сей "экономической" практики?

>> Так на что Китай надеется обменять свои бумажки в случае возникновения проблем в своей экономике? На рукопожатность Запада, что-ли?
>
>На товары, технологии, на русскую или катарскую нефть - мало ли на что.

И че, есть рациональные основания для таких надежд?

>> Это не снимает вопроса - зачем Китай пустил в распыд труд сотен миллионов своих сограждан.
>
>Почему в распыл, "в распыл" будет - когда США обявит дефолт по своим обязательствам и доллар обесценится. Но пока что-то на горизонте такого сценария не просматривается.

Распыл для Китая имеет место уже прямо сейчас. Продал на триллионы больше, чем купил. И только религиозная вера его лидеров в доллар заставляет его возится с зелеными бумажками. Не богатсво имеет значение, а символ этого богатства. Я вот представляю, как за одно место будет подвешивать китайских лидеров обманутое ими население.

---

От	vld
К	Игорь (25.12.2014 18:57:38)
Дата	29.12.2014 19:11:13

Re: Не-а

---

>>Посмотрите по сторонам - буквально всего.
>
> Чего всего? Вот что я конкретно использую из Европы? Ну ровным счетом ничего.

Ну и вопросики. Откуда я знаю, что Вы конкретно используете "из Европы"? Да и вообще речь шла об импорте вообще, т.е. о том, что можно купить за валюту, получаемую за продаваемые Европе энергоносители. Я навскидку могу Вам сказать, что использую из полностью, частью или по европейской лицензии сделанного (список очевидно неполон): стеклопакеты, произведенные хоть и в Подмосковье, но по технологиям на станках и частью из комплектующих из Германии, то же могу сказать об офисной мебели. а также об "Икеевской" мебели дома (сделано частью в РФ, частью еще где, свинчено в одно целое моною лично), и о матраце, на котором сладко сплю (по шведским технологиям на импортном оборудовании). Два "жизненно необходимых" препарата, которые используются в нашей семье, произведены в Бельгии и Германии, а "менее жизненно необходимые" - во Франции и Словакии, кстати, одноразовые шприцы тоже частенько немецкие, хотя и наши неплохи, если бы не неравномерность качества заточки игл. Офисная бумага - произведена по финским технологиям на предприятии, укомплектованном европейским, наск. мне известно, оборудованием, автомобиль, на котором иногда сам езжу - вполне "отечественный", но концерна "Рено-Ниссан", а служебный - "Форд" европейской сборки, обувь на ногах в данный момент швейцарская, люблю шведскую "Экко" - колодка идеально подходит к моим ногам, которые с возрастом стали еще более чувствительны, чем раньше, куртка на вешалке (специально посмотрел) французской фирмы спортивной одежды, а рубашка - немецкого бренда. Водонагреватель и кухонная плита дома - итальянские, холодильник - немецкий, водяные трубы итальянские, но смесители отчечественные, по немецкой лицензии :) Стройматериалы для чистовой отделки ремонта - в значительной степени немецкие (куплены удачно еще до ралли рубля). Любимая ручка - итальянская, очки - немецкие (титан + пластик) во французском футляре. И даже корм для кота, зараза, оказывается, немецкий.

> Кредиты выдадут под нефть и минудобрения, которые остануться в стране - как самый лучший обеспечитель стоимости кредитов.

НУ хорошо хорошо, допустим.

> Посевной материал и породистый молодняк в стране есть, только невостребован

Откуда дровишки? Фермеры как раз жалуются на обратное.

> и часто идет по обычной, а не по повышенной цене именно из-за того, что за валюту закупаем невесть что за границей.

не обладая Вашей самоуверенностью в окончательном всезнании не склонен советовать фермерам, что и где им закупать для достижения наилучшей продуктивности.

> А вот то, что закупается за валюту - просто гибнет в наших условиях. Сколько уже погибло завезенных европейских коров? Да многие тысячи.

Я не имею статистики. Но, оплагаю, Вы утрируете.

>Ну хреновые они для наших условий. А самые лучшщие -отечественные породы, давно выведенные именно для наших условий.

Бездоказательно, извините. Оставьте уж решать профессионалом, которые своим благополучием жертвуют. делая эти закупки, а не как мы с вами - воздух сотрясаем.

> А вот идиотам, которые думают, что голландская порода лучше костромской, порезвиться на трате валюты уже не придется.

Ну идиоты эти сельские хозяева. вот им Игорь сейчас с высот своего опыта агробизнеса объяснит :)

> Еще раз - никто не посмеет там оспаривать, что речь идет о рыночных ценах. Цена Брент - рыночная? - рыночная. Давайте посмотрим, что с ней будет, когда Россия будет, как свободный продавец на рынке отстаивать свою выгоду. Посмотрим и убедимся, что вверх она полезет очень быстро.

Да я б посмотрел, но что-то все никак.


> Да нет, это Вы заладили оджно и то же, а я утверждаю, что ничего пересматривать не надо, а надо только упирать на то, что цены нерыночные, а манипулируемые Западом. И доказывается это прямо не отходя от кассы - приостановкой продаж и возвращением к прежним ценам.

Да я разве против - но не видно приостановки. Речь-топервоначлаьно шла не о приостановке, а о том, тчо, мол, "европа без нашего бензина загнется" - не загнется.

>>Наоборот, если рыночные (т.е. определяются соотношением спроса и предлоения) - вырастут :)
>
> Спрос и предложение практически не поменялись в течение последних 4 месяцев. Отчего цены упали?

Причниа прозаична. Спекулятивные деньги "ринулись" из нефтяных фьючерсов, т.е. ушла "бумажная нефть". То же что с ипотечным кризисом и "доткомами" в свое время произошло, только с нефтью это уже, поди, третья итерация.

>Ну не может быть прямо прописан ни в каких контрактах диктат цен покупателями нефти. Вот на этом и сыграть. В конце концов никто не мешает России вообще перестать участвовать в биржевых торгах своей нефтью.

Никто не мешает, кроме того, что торговать нам особо на внешнем рынке нечего в настоящее время, кроме этой чертовой нифти и прочих связанных с ней по цене энергоносителей.

> В контрактах по этому поводу написано много всяких и разных предложений. Но трактовать контракты, как нерыночные цены на Западе не посмеют. Это подорвет действие их религии на других.

Ну опять приплетаете "религию".

> Ведь если цены рыночные - то Россия, как ведущий поставщик нефти в Европу не может не влиять на цены нефти на Лондонской бирже. А по Вашему получается, что цены на нефть Лондонской бирже никак от ведущего поставщика не зависят. Но это уже не рыночная торговля.

Конечно "не может не влиять", но не в таких пределаз и не так линейно, как Вам видится.

> А куда деваться -то? Торг есть торг. На рынке всякий преследует свои интересы. Они чего, в самом деле думают, что им будут поставлять нефть по любым ценам, которые они запросят?

Деваться как раз в долгосрочной перспективе есть куда - найти более сговорчивого поставщика.

>>повторяю - контракты надо пересматривать. Ибо "уговор дороже денег".
>
> Да ничего не надо пересматривать. Объявить цены манипулируемыми самим же Западом и все.

Уже объявили и неоднократно, вплоть до самой высокой нашей трибуны в лице красного солнышка нашего Вовика. И что? И ничего ...

> А в чем проблемы?

В том, что в следующий раз контракт будет заключать труднее. слово такое есть - репутация.

>>Я так и не понял, какой вы стул Путину предлагаете. я бы так с любого согнал - бездарь.
>
> Пересесть с либерального стула на патриотический во внутренних делах, и во внешних начать использовать те козыри, что Россия имеет.

Разные имзерения либеральный, консервативный, патриотический, интернационалистский, социалистический. Путин вполне успешно сидит на либерально-рыночно-патриотически-консервативном стуле и в ус не дует.

> Не верно. Поскольку нащ экспорт существенно выше импорта, значит мало мы покупаем. Значит в принципе могли бы миллиардов на 200 сократить свой экспорт и прежде всего в Европу. Импорт бы не пострадал.

Ну не знаю, не знаю. Надо разбираться со структурой вывоза капитала.

> Потом эту "конвекртируеммую валюту" Китаю уже девать некуда. Я полагаю, что он бы не отказался перестать ее использовать в торговле с нами.

Ну он и не прочь перейти на "конвертируемый юань", и даже частично переходит. Беда в том, что юань не столь конвертируем, как богопротивный доллар, что сужает возможности во внешней торговле пи его использовании - привязывает к покупателю.

> Да нет, у нас пойдет возрождение внеутренних производств под сэкономленные от чрезмерного экспорта ресурсы.

Без импорта технологий - не пойдет.

>>Кто поймет "загадочную персидскую душу". До сих пор не получилось договориться, а сейчас, когда вкусных ништяков Ирану посулили, и подавно вряд ли.
>
> А что ему посулили-то? Нефть по 60 баксов покупать? Хороший посул, ничего не скажешь. В конце концов у Ирана с Заадом в последнее десятилетие отношений хороших не было.

А теперь могут и сложиться, если ЕС-овцы решат, что с помощью иранского льва можно окоротить русского медведя - куда им деваться, коль скоро русские газ и нефть ненадежны и им, как Вы утверждаете. без них не обойтись. Тут "принципы" резво отступят на второй план.

>>Да, это ваше желание везде приплести псевдорелигиозные мотивы - йогобогомуть и ничто иное.
>
> У Вас есть другие объяснения сей "экономической" практики?

Уже объяснял ранее.

>>На товары, технологии, на русскую или катарскую нефть - мало ли на что.
>
> И че, есть рациональные основания для таких надежд?

Да, есть, до сиз опр никто не отказывал в приеме доллара как платежного средства.

>>Почему в распыл, "в распыл" будет - когда США обявит дефолт по своим обязательствам и доллар обесценится. Но пока что-то на горизонте такого сценария не просматривается.
>
> Распыл для Китая имеет место уже прямо сейчас. Продал на триллионы больше, чем купил. И только религиозная вера его лидеров в доллар заставляет его возится с зелеными бумажками. Не богатсво имеет значение, а символ этого богатства. Я вот представляю, как за одно место будет подвешивать китайских лидеров обманутое ими население.

Пожуем - увидим.

---

От	Игорь
К	vld (29.12.2014 19:11:13)
Дата	01.01.2015 05:25:40

Re: Не-а

---

>>>Посмотрите по сторонам - буквально всего.
>>
>> Чего всего? Вот что я конкретно использую из Европы? Ну ровным счетом ничего.
>
>Ну и вопросики. Откуда я знаю, что Вы конкретно используете "из Европы"? Да и вообще речь шла об импорте вообще, т.е. о том, что можно купить за валюту, получаемую за продаваемые Европе энергоносители. Я навскидку могу Вам сказать, что использую из полностью, частью или по европейской лицензии сделанного (список очевидно неполон): стеклопакеты, произведенные хоть и в Подмосковье, но по технологиям на станках и частью из комплектующих из Германии,

Надеюсь, что все, что нужно для производства стеклопакетов, сегодня имеется в России, а комплектующие, которые могут понадобиться, можно сделать и на наших станках?

> то же могу сказать об офисной мебели. а также об "Икеевской" мебели дома (сделано частью в РФ, частью еще где, свинчено в одно целое моною лично), и о матраце, на котором сладко сплю (по шведским технологиям на импортном оборудовании).


Будете на отечественном спать. Невилика разница. Сейчас такая мебель, при виде которой мебельщики прошлого повесились бы с горя, когда б узнали, что ее клиенты сами скручивают.

> Два "жизненно необходимых" препарата, которые используются в нашей семье, произведены в Бельгии и Германии, а "менее жизненно необходимые" - во Франции и Словакии, кстати, одноразовые шприцы тоже частенько немецкие, хотя и наши неплохи, если бы не неравномерность качества заточки игл.

На закупку этих препаратов в общем объеме импорта тратятся копейки. И купить их можно по всему миру. Одноразовые шприцы - вообще лажа, выдуманная для доп доходов. Ничего там высокотехнологичного нет.

> Офисная бумага - произведена по финским технологиям на предприятии, укомплектованном европейским, наск. мне известно, оборудованием,

Надеюсь, оборудование сдавать не придется, оно еще долго послужит, а в сучае чего можно и самим такое сделать - тем более что в России полно было и есть бумагоделательных комбинатов.


> автомобиль, на котором иногда сам езжу - вполне "отечественный", но концерна "Рено-Ниссан", а служебный - "Форд" европейской сборки, обувь на ногах в данный момент швейцарская, люблю шведскую "Экко" - колодка идеально подходит к моим ногам, которые с возрастом стали еще более чувствительны, чем раньше, куртка на вешалке (специально посмотрел) французской фирмы спортивной одежды, а рубашка - немецкого бренда.

Это все пркрасно заменяемо отечественным производством и импортом из неевропейских стран. Автомобили, давно уже совершенствоваться перестали, так что отечественным автомобилестроителям без европейских авто на рынке будет только лучше. Тем более, что и из Китая импорт автомобилей неслабый пошел.

> Водонагреватель и кухонная плита дома - итальянские, холодильник - немецкий, водяные трубы итальянские, но смесители отчечественные, по немецкой лицензии :) Стройматериалы для чистовой отделки ремонта - в значительной степени немецкие (куплены удачно еще до ралли рубля). Любимая ручка - итальянская, очки - немецкие (титан + пластик) во французском футляре. И даже корм для кота, зараза, оказывается, немецкий.

У Вас явно не типичный для сегодняшней России случай.

>> Кредиты выдадут под нефть и минудобрения, которые остануться в стране - как самый лучший обеспечитель стоимости кредитов.
>
>НУ хорошо хорошо, допустим.

>> Посевной материал и породистый молодняк в стране есть, только невостребован
>
>Откуда дровишки? Фермеры как раз жалуются на обратное.

Да оттуда дровишки, читаю газеты. Как элитные семена продают по цене обычных, как и породистых телок, а валюту тратят на импортную дребедень.

>> и часто идет по обычной, а не по повышенной цене именно из-за того, что за валюту закупаем невесть что за границей.
>
>не обладая Вашей самоуверенностью в окончательном всезнании не склонен советовать фермерам, что и где им закупать для достижения наилучшей продуктивности.

Да это не фермеры закупают, а администрации и руководство некоторых агрохолдингов. У фермеров денег нет на такие закупки.

>> А вот то, что закупается за валюту - просто гибнет в наших условиях. Сколько уже погибло завезенных европейских коров? Да многие тысячи.
>
>Я не имею статистики. Но, оплагаю, Вы утрируете.

>>Ну хреновые они для наших условий. А самые лучшщие -отечественные породы, давно выведенные именно для наших условий.
>
>Бездоказательно, извините. Оставьте уж решать профессионалом, которые своим благополучием жертвуют. делая эти закупки, а не как мы с вами - воздух сотрясаем.

Бюджеты местные пилят, заливая чиновникам байки, благо либерально мыслящих идиотов, что за границей все лучше, даже коровы, полно.

>> А вот идиотам, которые думают, что голландская порода лучше костромской, порезвиться на трате валюты уже не придется.
>
>Ну идиоты эти сельские хозяева. вот им Игорь сейчас с высот своего опыта агробизнеса объяснит :)

Это никакие не сельские хозяева.

>> Еще раз - никто не посмеет там оспаривать, что речь идет о рыночных ценах. Цена Брент - рыночная? - рыночная. Давайте посмотрим, что с ней будет, когда Россия будет, как свободный продавец на рынке отстаивать свою выгоду. Посмотрим и убедимся, что вверх она полезет очень быстро.
>
>Да я б посмотрел, но что-то все никак.


>> Да нет, это Вы заладили оджно и то же, а я утверждаю, что ничего пересматривать не надо, а надо только упирать на то, что цены нерыночные, а манипулируемые Западом. И доказывается это прямо не отходя от кассы - приостановкой продаж и возвращением к прежним ценам.
>
>Да я разве против - но не видно приостановки. Речь-топервоначлаьно шла не о приостановке, а о том, тчо, мол, "европа без нашего бензина загнется" - не загнется.

Болтовня такая была, но пора бы к делу перейти.

>>>Наоборот, если рыночные (т.е. определяются соотношением спроса и предлоения) - вырастут :)
>>
>> Спрос и предложение практически не поменялись в течение последних 4 месяцев. Отчего цены упали?
>

>Причниа прозаична. Спекулятивные деньги "ринулись" из нефтяных фьючерсов, т.е. ушла "бумажная нефть". То же что с ипотечным кризисом и "доткомами" в свое время произошло, только с нефтью это уже, поди, третья итерация.

То есть это не нормальное рыночное ценообразование, а манипуляции спеулянтов с бумажным рынком.

>>Ну не может быть прямо прописан ни в каких контрактах диктат цен покупателями нефти. Вот на этом и сыграть. В конце концов никто не мешает России вообще перестать участвовать в биржевых торгах своей нефтью.
>
>Никто не мешает, кроме того, что торговать нам особо на внешнем рынке нечего в настоящее время, кроме этой чертовой нифти и прочих связанных с ней по цене энергоносителей.

Да полно есть чем - газом, металлами, продукцией химической промышлености, минудобрениями, оружием, лесом.

>> В контрактах по этому поводу написано много всяких и разных предложений. Но трактовать контракты, как нерыночные цены на Западе не посмеют. Это подорвет действие их религии на других.
>
>Ну опять приплетаете "религию".

>> Ведь если цены рыночные - то Россия, как ведущий поставщик нефти в Европу не может не влиять на цены нефти на Лондонской бирже. А по Вашему получается, что цены на нефть Лондонской бирже никак от ведущего поставщика не зависят. Но это уже не рыночная торговля.
>
>Конечно "не может не влиять", но не в таких пределаз и не так линейно, как Вам видится.

Мне видится, что сейчас правительство травит либеральный миф про какие-то "мировые цены на нефть", никак не зависящие от России.

>> А куда деваться -то? Торг есть торг. На рынке всякий преследует свои интересы. Они чего, в самом деле думают, что им будут поставлять нефть по любым ценам, которые они запросят?
>
>Деваться как раз в долгосрочной перспективе есть куда - найти более сговорчивого поставщика.

Вот и я о том же, а нам совершенно ни к чему снабжать Европу нефтью и газом в таких количествах.

>>>повторяю - контракты надо пересматривать. Ибо "уговор дороже денег".
>>
>> Да ничего не надо пересматривать. Объявить цены манипулируемыми самим же Западом и все.
>
>Уже объявили и неоднократно, вплоть до самой высокой нашей трибуны в лице красного солнышка нашего Вовика. И что? И ничего ...

>> А в чем проблемы?
>
>В том, что в следующий раз контракт будет заключать труднее. слово такое есть - репутация.

Это мы уже знаем по Мистралям, как там дорожат репутацией. Плевать там давно хотели на такие понятия.

>>>Я так и не понял, какой вы стул Путину предлагаете. я бы так с любого согнал - бездарь.
>>
>> Пересесть с либерального стула на патриотический во внутренних делах, и во внешних начать использовать те козыри, что Россия имеет.
>
>Разные имзерения либеральный, консервативный, патриотический, интернационалистский, социалистический. Путин вполне успешно сидит на либерально-рыночно-патриотически-консервативном стуле и в ус не дует.

>> Не верно. Поскольку нащ экспорт существенно выше импорта, значит мало мы покупаем. Значит в принципе могли бы миллиардов на 200 сократить свой экспорт и прежде всего в Европу. Импорт бы не пострадал.
>
>Ну не знаю, не знаю. Надо разбираться со структурой вывоза капитала.

>> Потом эту "конвекртируеммую валюту" Китаю уже девать некуда. Я полагаю, что он бы не отказался перестать ее использовать в торговле с нами.
>
>Ну он и не прочь перейти на "конвертируемый юань", и даже частично переходит. Беда в том, что юань не столь конвертируем, как богопротивный доллар, что сужает возможности во внешней торговле пи его использовании - привязывает к покупателю.

>> Да нет, у нас пойдет возрождение внеутренних производств под сэкономленные от чрезмерного экспорта ресурсы.
>
>Без импорта технологий - не пойдет.

Не интерено Вам объяснять, что закупка готвенького - это не есть модернизация.

>>>Кто поймет "загадочную персидскую душу". До сих пор не получилось договориться, а сейчас, когда вкусных ништяков Ирану посулили, и подавно вряд ли.
>>
>> А что ему посулили-то? Нефть по 60 баксов покупать? Хороший посул, ничего не скажешь. В конце концов у Ирана с Заадом в последнее десятилетие отношений хороших не было.
>
>А теперь могут и сложиться, если ЕС-овцы решат, что с помощью иранского льва можно окоротить русского медведя - куда им деваться, коль скоро русские газ и нефть ненадежны и им, как Вы утверждаете. без них не обойтись. Тут "принципы" резво отступят на второй план.

А Иран как раз варежку разинет и купиться на лживые посул своих врагов.

>>>Да, это ваше желание везде приплести псевдорелигиозные мотивы - йогобогомуть и ничто иное.
>>
>> У Вас есть другие объяснения сей "экономической" практики?
>
>Уже объяснял ранее.

Значит нет.

>>>На товары, технологии, на русскую или катарскую нефть - мало ли на что.
>>
>> И че, есть рациональные основания для таких надежд?
>
>Да, есть, до сиз опр никто не отказывал в приеме доллара как платежного средства.

Помнится, Китаю вместо золота в обмен на эти самые доллары подсунули вольфрам. Но судя по всему китайские клептоманы это замяли. Вот надолго ли? Не вечно же у власти будут язычники, поклоняющиеся пустым бумажкам.

>>>Почему в распыл, "в распыл" будет - когда США обявит дефолт по своим обязательствам и доллар обесценится. Но пока что-то на горизонте такого сценария не просматривается.
>>
>> Распыл для Китая имеет место уже прямо сейчас. Продал на триллионы больше, чем купил. И только религиозная вера его лидеров в доллар заставляет его возится с зелеными бумажками. Не богатсво имеет значение, а символ этого богатства. Я вот представляю, как за одно место будет подвешивать китайских лидеров обманутое ими население.
>
>Пожуем - увидим.

---

От	vld
К	Игорь (01.01.2015 05:25:40)
Дата	03.01.2015 16:09:54

Re: Не-а

---

>Надеюсь, что все, что нужно для производства стеклопакетов, сегодня имеется в России, а комплектующие, которые могут понадобиться, можно сделать и на наших станках?

Не знаю, все ли имеется. Вопрос вообще был не о блестящих перспективах автаркии, а о текущем положении дел и доле импорта в предметах повседневного потребления.

> Будете на отечественном спать. Невилика разница.

Во-первыхЮ ближайшие лет 10 не буду - уже купил :) Во-вторых, он вполне "отечественный". в том же смысле как "отечественна" масса других товаров с кодом "46", которые Вы покупаете в магазинах, они созданы в широкой международной кооперацией по технологиям, материалам, комплектующим. Зайдите в "ИКЕЮ" - панели из России, фурнитура из Кореи, стекло из Румынии, все вместе - шкаф.

> Сейчас такая мебель, при виде которой мебельщики прошлого повесились бы с горя, когда б узнали, что ее клиенты сами скручивают.

Мебельщики прошлого не повесились бы, они работали на другой рынок. На который и сейчас работают мебельщики настоящего - но ценовой диапазон неск. иной и доступность соотв.

>На закупку этих препаратов в общем объеме импорта тратятся копейки.

Хреньти ль мне радости от "копеек на закупку этих препаратов", когда они с лета вздорожали вдвое, и до этого стоили далеко не "копейки", за них не "госплан" платит, а я.

> И купить их можно по всему миру.

Не знаю, не знаю, не фармацевт.

> Одноразовые шприцы - вообще лажа, выдуманная для доп доходов. Ничего там высокотехнологичного нет.

Ничего высокотехнологичного нет, однако ж производство оных в нашей стране на сегодняшний день не удовлетворяет внутренних потребностей. Насчет "лажи", видимо, у Вас нет опыта, когда в течение лет надо ежедневно делать две-три инъекции, в таких условиях возня с кипячением многоразовых шприцов - болшая докука.

> Надеюсь, оборудование сдавать не придется, оно еще долго послужит, а в сучае чего можно и самим такое сделать - тем более что в России полно было и есть бумагоделательных комбинатов.

Опять Вы своей волшебной палочкой машете :)

>Это все пркрасно заменяемо отечественным производством и импортом из неевропейских стран.

Я и не говорю, что в принципе нельзя заменить. Все можно за конечное время и при оотсутствии верзнего предела на затраты.

>Автомобили, давно уже совершенствоваться перестали, так что отечественным автомобилестроителям без европейских авто на рынке будет только лучше.

Речь не столько об автомобилях, сколько об импорте технологий, которые нужны. чтобы в дальнейшем эти автомобили производить. Вся история отечественного автомобилестроения - импорт технологий, без импорта технологий, особенно на жтапе догоняющего развития, при построении диверсифицированной ориентированной на внутренний рынок экономики - никак. Исключений история не знает, разве что Сев. Корея, да и та довольно активно импортирует технологии через Китай.

>Тем более, что и из Китая импорт автомобилей неслабый пошел.

Радость-то какая! Будем, значит, зависеть от китайских поставко? Это было целью?

> У Вас явно не типичный для сегодняшней России случай.

Да типичный-типичный. вы йдите на улицу - посмотрите на поток машин на улице.

> Да оттуда дровишки, читаю газеты. Как элитные семена продают по цене обычных, как и породистых телок, а валюту тратят на импортную дребедень.

Непонятно. Кто элитные семена и порродистых телок продает по цене обычных - "монсанты"? Так опять же неясно какого лешего фермеры недовольны. им элитные семена по цене обычных, а они недовольны ...

> Да это не фермеры закупают, а администрации и руководство некоторых агрохолдингов. У фермеров денег нет на такие закупки.

Во-первых, руководство и администрация агрхолдингов тоже фермеры - таки занимаются с/х и знают, что нужно купить, чтобы поднять продуктивность. Я уже писал - не считаю, себя абсолютным гением во всех областях, чтобы диктовать им, что и как покупать. Во-вторых, даже мелкие фермеры вполне могут купить импортный посевной материал, молодняк, вопрос объемов, у основных поставщиков довольно разветвленные торговые сети. Если Вы имеете в виду, что многие мелкие фермеры недостаточно богаты, чтобы купить импортный молодняк/зерно, то наоборот, радоваться надо, значит, использую отечественное, о котором Вы писали, что оно "ничуть не хуже".

> Бюджеты местные пилят, заливая чиновникам байки, благо либерально мыслящих идиотов, что за границей все лучше, даже коровы, полно.

Ага-ага, все воры и неучи, "один я знаю как надо". Извините. ваша позиция неконструктивна.

>>Ну идиоты эти сельские хозяева. вот им Игорь сейчас с высот своего опыта агробизнеса объяснит :)
>
> Это никакие не сельские хозяева.

Т.е. все эти агрономы-зоотехники и проч. знают меньше Вас? Я бы не был так самонадеян.

>>Причниа прозаична. Спекулятивные деньги "ринулись" из нефтяных фьючерсов, т.е. ушла "бумажная нефть". То же что с ипотечным кризисом и "доткомами" в свое время произошло, только с нефтью это уже, поди, третья итерация.
>
> То есть это не нормальное рыночное ценообразование, а манипуляции спеулянтов с бумажным рынком.

Скажем так - это механизм рыночного ценообразования. Насколько он "нормальный" - другой вопрос, тесно связанный с вопросом, а какая же цена "нормальная"?

>>Никто не мешает, кроме того, что торговать нам особо на внешнем рынке нечего в настоящее время, кроме этой чертовой нифти и прочих связанных с ней по цене энергоносителей.
>
> Да полно есть чем - газом, металлами, продукцией химической промышлености, минудобрениями, оружием, лесом.

На сегодняшний день почти половина экспорта - нефть, газ, а с "прочими топливно-энергетическими товарами" - почти 70%, все выше перечисленое Вами (кроме газа и хим. продукции ТЭК) - это в сумме 30% в товарном экспорте. Насчет оружия не слишком бы я обольщался. Выручка от экспорта оружия в 2012, например, сравнима с выручкой от иностранного туризма, меньше выручки от транспортных услуг и ненамного превышала выручку от экспорта ПО. Просто шуму от него много, потому "любимая жена султана", а выхода полезного не так чтоб очень. Правда, после падения цен на нефть пропорция, очевидно изменится.

>>Деваться как раз в долгосрочной перспективе есть куда - найти более сговорчивого поставщика.
>
> Вот и я о том же, а нам совершенно ни к чему снабжать Европу нефтью и газом в таких количествах.

ТАк это надо делать с умом и с учетом долгосрочных планов. а не "хватай мешки вокзал отходит", чтолбы не следовать обстоятельствам, а создавать их. Сейчас же все ровно наоборот. "Спасибопутинузаэто"

>>В том, что в следующий раз контракт будет заключать труднее. слово такое есть - репутация.
>
> Это мы уже знаем по Мистралям, как там дорожат репутацией. Плевать там давно хотели на такие понятия.

Далеко не хотели они "плевать", потому и тянут хвоста за кот, чтобы и на елке покачаться, и рыбку съесть.

>>Без импорта технологий - не пойдет.
>
> Не интерено Вам объяснять, что закупка готвенького - это не есть модернизация.

Не "неинтересно", а не можете, потому что знаете. что неправы. Давайте уж своими именами вещи называть.

> А Иран как раз варежку разинет и купиться на лживые посул своих врагов.

Разинет - не разинет, а выторгует себе преференции, воспользовавшись открывшимся окном возможностей.

>>Уже объяснял ранее.
>
> Значит нет.

Еще раз, до тех пор, пока доллар признан международным платежным средством, в интересах его держателей созранять его стабильность. Дело тут не в "вере", а в понимании того, как функционирует международная финансовая система, и что его сонову - доллар как всеобщий эквивалент, из фундамента извлекать если и будут, то медленно и аккуратно, ибо никому не нужно, чтобы засыпало кирпичами.

> Помнится, Китаю вместо золота в обмен на эти самые доллары подсунули вольфрам.

Что значит "подсунули"? Если нет какого-то товара для продажи, то это не проблема денег, не спа? Это проблема наличия/отсутствия товара. Вот если бы на доллары Китаю вообще _никто_ и _ничего_ не продавал, например, русские нефти, ни за какую цену - вот это было бы событие.

> Но судя по всему китайские клептоманы это замяли. Вот надолго ли? Не вечно же у власти будут язычники, поклоняющиеся пустым бумажкам.

Поживем - увидим. Но я вам точно могу скзать, что если у власти будут не "клептоманы", они отнюдь не будут спешить "валить доллар". по крайней мере до тех пор, пока не получат за него что-то весомое. Вот, скажем, прикупили IBM в неск. этапов со всеми патентами и проч. Может еще чего-то прикупят, на "никчемные бумажки".

---

От	Игорь
К	vld (03.01.2015 16:09:54)
Дата	04.01.2015 14:56:41

Re: Не-а

---

>> Одноразовые шприцы - вообще лажа, выдуманная для доп доходов. Ничего там высокотехнологичного нет.
>
>Ничего высокотехнологичного нет, однако ж производство оных в нашей стране на сегодняшний день не удовлетворяет внутренних потребностей. Насчет "лажи", видимо, у Вас нет опыта, когда в течение лет надо ежедневно делать две-три инъекции, в таких условиях возня с кипячением многоразовых шприцов - болшая докука.

Подскажу решение проблемы, а то Вы сами не додумаетесь. Надо просто самому пользоваться своим многоразовым шприцом и не пользоваться чужими шприцами. Тогда один шприц прослужит много много лет, и денег будет сэкономлена масса. И никаких заражений не получите. Это в домашних условиях. Ну а в поликлинниках и больницах обозначенная Вами докука должна входить в рутинную деятельност медперсонала. Раньше всегда так было и проблем никаких не было. Сейчас тем более, уже не только кипятить, но и облучать можно всякими и разными облучениями.


>> Надеюсь, оборудование сдавать не придется, оно еще долго послужит, а в сучае чего можно и самим такое сделать - тем более что в России полно было и есть бумагоделательных комбинатов.
>
>Опять Вы своей волшебной палочкой машете :)

>>Это все пркрасно заменяемо отечественным производством и импортом из неевропейских стран.
>
>Я и не говорю, что в принципе нельзя заменить. Все можно за конечное время и при оотсутствии верзнего предела на затраты.

Уже доподлинно доказано, что импорт снизил потребление по множеству позиций - по тому же мясу, молоку, рыбе. Так что выгоднее зерно скармливать собственным мясным коровам, чем продавать его на экспорт, а потом на выручку закупать импортное мясо. Мяса в последнем случае будет в разы меньше. И так по всему спектру товаров за исключением только тех, чье проиводство не было ранее налажено в стране.

>>Автомобили, давно уже совершенствоваться перестали, так что отечественным автомобилестроителям без европейских авто на рынке будет только лучше.
>
>Речь не столько об автомобилях, сколько об импорте технологий, которые нужны. чтобы в дальнейшем эти автомобили производить. Вся история отечественного автомобилестроения - импорт технологий, без импорта технологий, особенно на жтапе догоняющего развития, при построении диверсифицированной ориентированной на внутренний рынок экономики - никак.

Ну какие такие технологии производства автомобилей нужно импортировать сейчас? Ну ровным счетом никаких. Потому что авто с ДВС давно не совершенствуются. Надо просто спокойно делать свои автомобили и все. Нет сейчас в автомобилестроении никакого догоняющего развития - никто вперед не уходит.

> Исключений история не знает, разве что Сев. Корея, да и та довольно активно импортирует технологии через Китай.

Все технологии в автомобилестроении в стране давно есть.

>>Тем более, что и из Китая импорт автомобилей неслабый пошел.
>
>Радость-то какая! Будем, значит, зависеть от китайских поставко? Это было целью?

Да лучше от китайских, чем от европейских. А еще лучше самим делать, благо товар давно не совершенствуется функционально.

>> У Вас явно не типичный для сегодняшней России случай.
>
>Да типичный-типичный. вы йдите на улицу - посмотрите на поток машин на улице.

Смотрел. Ну и что? - чуть подальше от Москвы, доля отечественных авто резко возрастает.

>> Да оттуда дровишки, читаю газеты. Как элитные семена продают по цене обычных, как и породистых телок, а валюту тратят на импортную дребедень.
>
>Непонятно. Кто элитные семена и порродистых телок продает по цене обычных - "монсанты"? Так опять же неясно какого лешего фермеры недовольны. им элитные семена по цене обычных, а они недовольны ...

Нет, я говорю про отечественные семеноводческие хозяйства и те, что разводят элитный скот - их держат в ежовых руковицах местные администрации, которые предпочитают тратить деньги на импортную дребедень.

>> Да это не фермеры закупают, а администрации и руководство некоторых агрохолдингов. У фермеров денег нет на такие закупки.
>
>Во-первых, руководство и администрация агрхолдингов тоже фермеры - таки занимаются с/х и знают, что нужно купить,чтобы поднять продуктивность.

асфальтовые фермеры. Ничего они не знают, а руководствуются своими тупыми представлениями.

> Я уже писал - не считаю, себя абсолютным гением во всех областях, чтобы диктовать им, что и как покупать. Во-вторых, даже мелкие фермеры вполне могут купить импортный посевной материал, молодняк, вопрос объемов, у основных поставщиков довольно разветвленные торговые сети.

Да конечно могут. Они в долгах как в шелках. Поэтому резвиться на своих идиотских представлениях могут себе позводит только офисные сидельцы.


> Если Вы имеете в виду, что многие мелкие фермеры недостаточно богаты, чтобы купить импортный молодняк/зерно, то наоборот, радоваться надо, значит, использую отечественное, о котором Вы писали, что оно "ничуть не хуже".

Так я и говорил, что используют отечественные - но по низкой цене, так что семеноводческие и животноводческие хозяйства разоряются. Элиное зерно и скот нужно продавать по повышенной цене. А как бедные фермеры предложат повышенные цены - с чего? Я писал про отечественное - что они не "не хуже", а лучше для наших условий, как оно и должно быть по уму, которого нет у офисных сидельцев в администрациях и холдингах.

>> Бюджеты местные пилят, заливая чиновникам байки, благо либерально мыслящих идиотов, что за границей все лучше, даже коровы, полно.
>
>Ага-ага, все воры и неучи, "один я знаю как надо". Извините. ваша позиция неконструктивна.

По делам их надо судить, не так ли? А дела таковы, что от 60 милионного стада крс осталось 20 миллионов.

>>>Ну идиоты эти сельские хозяева. вот им Игорь сейчас с высот своего опыта агробизнеса объяснит :)
>>
>> Это никакие не сельские хозяева.
>
>Т.е. все эти агрономы-зоотехники и проч. знают меньше Вас? Я бы не был так самонадеян.

Они ничего не решают.

>>>Причниа прозаична. Спекулятивные деньги "ринулись" из нефтяных фьючерсов, т.е. ушла "бумажная нефть". То же что с ипотечным кризисом и "доткомами" в свое время произошло, только с нефтью это уже, поди, третья итерация.
>>
>> То есть это не нормальное рыночное ценообразование, а манипуляции спеулянтов с бумажным рынком.
>
>Скажем так - это механизм рыночного ценообразования. Насколько он "нормальный" - другой вопрос, тесно связанный с вопросом, а какая же цена "нормальная"?

Это не механизм рыночного ценообразования, так как спроса и предложения товаров он касается весьма опосредованно. России давно пора перестать играть в эти игры.

>>>Никто не мешает, кроме того, что торговать нам особо на внешнем рынке нечего в настоящее время, кроме этой чертовой нифти и прочих связанных с ней по цене энергоносителей.
>>
>> Да полно есть чем - газом, металлами, продукцией химической промышлености, минудобрениями, оружием, лесом.
>
>На сегодняшний день почти половина экспорта - нефть, газ, а с "прочими топливно-энергетическими товарами" - почти 70%, все выше перечисленое Вами (кроме газа и хим. продукции ТЭК) - это в сумме 30% в товарном экспорте. Насчет оружия не слишком бы я обольщался. Выручка от экспорта оружия в 2012, например, сравнима с выручкой от иностранного туризма, меньше выручки от транспортных услуг и ненамного превышала выручку от экспорта ПО. Просто шуму от него много, потому "любимая жена султана", а выхода полезного не так чтоб очень. Правда, после падения цен на нефть пропорция, очевидно изменится

Следует иметь в виду, что поставляя 500 млрд на экспорт, мы получали только 300 млрд. испорта. Из них несырьевой экспорт составлял 150 млрд ( 30%) - половину всего импорта. Весьма, знаете ли неплохая пропорция.

>>>Деваться как раз в долгосрочной перспективе есть куда - найти более сговорчивого поставщика.
>>
>> Вот и я о том же, а нам совершенно ни к чему снабжать Европу нефтью и газом в таких количествах.
>
>ТАк это надо делать с умом и с учетом долгосрочных планов. а не "хватай мешки вокзал отходит", чтолбы не следовать обстоятельствам, а создавать их. Сейчас же все ровно наоборот. "Спасибопутинузаэто"

>>>В том, что в следующий раз контракт будет заключать труднее. слово такое есть - репутация.
>>
>> Это мы уже знаем по Мистралям, как там дорожат репутацией. Плевать там давно хотели на такие понятия.
>
>Далеко не хотели они "плевать", потому и тянут хвоста за кот, чтобы и на елке покачаться, и рыбку съесть.

Их нынешнего поведения уже вполне достаточно, чтобы показать, что деловая репутация ими ценится слабо.

>>>Без импорта технологий - не пойдет.
>>
>> Не интерено Вам объяснять, что закупка готвенького - это не есть модернизация.
>
>Не "неинтересно", а не можете, потому что знаете. что неправы. Давайте уж своими именами вещи называть.

Давайте так - Вы считаете, что закупка готового - это есть модернизация. Я считаю, что такая "модернизация" сейчас и в Африке имеется. Настоящая модернизация - это создание своего нового, причем такого, что у других нет.

>> А Иран как раз варежку разинет и купиться на лживые посул своих врагов.
>
>Разинет - не разинет, а выторгует себе преференции, воспользовавшись открывшимся окном возможностей.

Да нет у Запада сейчас возможностей раздават преференции - разве что только бумажные.

>>>Уже объяснял ранее.
>>
>> Значит нет.
>
>Еще раз, до тех пор, пока доллар признан международным платежным средством, в интересах его держателей созранять его стабильность. Дело тут не в "вере", а в понимании того, как функционирует международная финансовая система, и что его сонову - доллар как всеобщий эквивалент, из фундамента извлекать если и будут, то медленно и аккуратно, ибо никому не нужно, чтобы засыпало кирпичами.

Я полагаю, что в интересах держателей, тратить заработанные доллары на что-то полезное. А тем кто их тратить не дает, заставляя вкалывать за бумажки ( 800 млн китайцев до сих пор живет на грани нищеты), скоро намылят задницу.

>> Помнится, Китаю вместо золота в обмен на эти самые доллары подсунули вольфрам.
>
>Что значит "подсунули"? Если нет какого-то товара для продажи, то это не проблема денег, не спа? Это проблема наличия/отсутствия товара. Вот если бы на доллары Китаю вообще _никто_ и _ничего_ не продавал, например, русские нефти, ни за какую цену - вот это было бы событие.

Подсунули - значит обманули. Сверху золото, а в внутри вольфрам.

>> Но судя по всему китайские клептоманы это замяли. Вот надолго ли? Не вечно же у власти будут язычники, поклоняющиеся пустым бумажкам.
>
>Поживем - увидим. Но я вам точно могу скзать, что если у власти будут не "клептоманы", они отнюдь не будут спешить "валить доллар". по крайней мере до тех пор, пока не получат за него что-то весомое.

А что это по Вашему может быть?

> Вот, скажем, прикупили IBM в неск. этапов со всеми патентами и проч. Может еще чего-то прикупят, на "никчемные бумажки".

Не Вы ли тут утверждали, что у китайев нет ключевых технологий - а, оказывается, они уже прикупили IBM со всеми патентами? Ну тогда об Запад точно скоро надо будет ноги вытирать.

---

От	vld
К	Игорь (04.01.2015 14:56:41)
Дата	04.01.2015 18:33:18

Re: Не-а

---

> Подскажу решение проблемы, а то Вы сами не додумаетесь. Надо просто самому пользоваться своим многоразовым шприцом и не пользоваться чужими шприцами. Тогда один шприц прослужит много много лет, и денег будет сэкономлена масса. И никаких заражений не получите. Это в домашних условиях.

Прежде чем "подсказывать решение проблемы" вы все же поясните: как часто и какой сложности Вами приходится делать инъекции? Сколько раз в сутки? Ну чтобы понимать, насколько ваш совет основан на личном опыте.

> Ну а в поликлинниках и больницах обозначенная Вами докука должна входить в рутинную деятельност медперсонала. Раньше всегда так было и проблем никаких не было.

Вы не в курсе, проблемы были. И появление одноразовых дешевых шприцов многие из них их решило. Вы же предлагаете отказываться от хорошего проверенного решения в пользу худшего и устаревшего.

> Уже доподлинно доказано, что импорт снизил потребление по множеству позиций - по тому же мясу, молоку, рыбе.

Путаете причину со следствием. Это падение производства привело к снижению потребления. а затем и к росту импорта. А упало производство в силу каксубъективных факторов - недостатчоной эффективности организации отечественного с/х, так и , увы, объективных, выращивать коровок в теплом климате выгоднее.

> Так что выгоднее зерно скармливать собственным мясным коровам, чем продавать его на экспорт, а потом на выручку закупать импортное мясо.

когда как, подозреваю.

> Мяса в последнем случае будет в разы меньше.

с чего бы это "в разы"? Чистая фантазия.

> И так по всему спектру товаров за исключением только тех, чье проиводство не было ранее налажено в стране.

Автаркизация экономики в современных условиях ведет к неизбежному падению ее эффективности. Недаром придумали международноеразделение труда. В производстве сложных товаров это позволяет избегать дублирования дорогостоящих технологий. в производстве рпостых - снизить издержки. Нет, конечно, вопрос приоритетов, если высшей ценносью считать не благополучие граждан, а "самодсостаточность" - то да, автаркизация где-то как-то оправдана, но надо понимать. что жить будем беднее, хуже, но, к счастью, меньше соседей, при прочих равных участвующих в международной кооперации.

> Ну какие такие технологии производства автомобилей нужно импортировать сейчас? Ну ровным счетом никаких.

Очередное утверждение "от балды".

> Потому что авто с ДВС давно не совершенствуются.

автомобиль - не только ДВС, осмелюсь напомнить.

> Надо просто спокойно делать свои автомобили и все.

"Свои" это какие, и как делать, с учетом того, что все наши автопроизводства сидят на импортном станочном и проч. парке? "Не делать" скорее получается по-вашему, а готовые покупать - в Китае, из тех что подешевле.

>Нет сейчас в автомобилестроении никакого догоняющего развития - никто вперед не уходит.

Ну я не особенно слежу за новинками в автомобилестроении, но что-то КМК машины довольно сильно меняются. Впрочме. речь ведь не о том, а о том, что мы и нынешнего уровня не удержим.

> Все технологии в автомобилестроении в стране давно есть.

Еще одно утверждение "от балды". Ну допустим пусть сегодня "есть", а завтра, когда у сварочных автоматов ресурс кончится? В жизни ж оно не как в бодрых докладов Володина или Рогозина какого-нить простигосподи нашему царьку об "импортозамещении".

> Да лучше от китайских, чем от европейских.

Чем лучше? Тем что )технически) хуже? С европейцами как-то договориться можно, а китайцы - загадочный народ, для них мы северные варвары, пузо класть за право быть форпостом в экономической и политической войне Китая с европой тоже как-то честь невеликая ...

> А еще лучше самим делать, благо товар давно не совершенствуется функционально.

ясен перец лучше сами делать, и делать хорошо, а для этого нужны современные тезнологии, и выходим на новый круг. Нет, конечно, можно смириться с тем, что делать хуже, и хуже, и хуже, и меньше, вот только у народа через n лет терпелка может лопнуть опять.

> Смотрел. Ну и что? - чуть подальше от Москвы, доля отечественных авто резко возрастает.

Ну возрастает, и что? Доля "вполне отечественных авто", к коим можно отнести продукцию "Автоваза" в ежегодных продажах не составляет и трети.

> Нет, я говорю про отечественные семеноводческие хозяйства и те, что разводят элитный скот - их держат в ежовых руковицах местные администрации, которые предпочитают тратить деньги на импортную дребедень.

Т.е. товар, предлагаемый местными семеноводческими и животноводческими хозяйствами продается по заниженным ценам, потому что "местные администрации" предпочитают по завышенным покупать заграничный. Такк что ли?

> асфальтовые фермеры. Ничего они не знают, а руководствуются своими тупыми представлениями.

Я бы сказал, не более "асфальтовые", чем Вы. Но, в отличие от Вас, у них под рукой штат специалистов. Поэтому я им все же как-то больше доверяю, чем вашим фантазиям. Руководство агрохолдингов не потому зарубежную продукцию покупает, что "глупо" или "порочно" или "откатно", а потому что им надо прибыль максимизировать.

> Так я и говорил, что используют отечественные - но по низкой цене, так что семеноводческие и животноводческие хозяйства разоряются. Элиное зерно и скот нужно продавать по повышенной цене.

Ну так пусть повышают.

> А как бедные фермеры предложат повышенные цены - с чего? Я писал про отечественное - что они не "не хуже", а лучше для наших условий, как оно и должно быть по уму,

Ога-ога, "по уму". А экспериментально проверить умствования не пробовали? Ну там, сравнение схожести, урожайности. рентабельность, гарантии поставок и проч.?

> которого нет у офисных сидельцев в администрациях и холдингах.

Повторясь, не считаю себя заведомо умнее всех руководителей агрохолдингов и руководителей администраций.

> По делам их надо судить, не так ли? А дела таковы, что от 60 милионного стада крс осталось 20 миллионов.

И причина всему этому - завоз молодняка из Голландии? Я бы так не думал - немало было и других причин. Не говоря уж о том, что снижение поголовья КРС - общая тенденция, связанная 1) с тем, что потребление мяса смещается в сторону свинины - птицы, а 2) удойность коров - повышается. В нашем случае, конечно, это не главные факторы, но и немаловажные.

>>Т.е. все эти агрономы-зоотехники и проч. знают меньше Вас? Я бы не был так самонадеян.
>
> Они ничего не решают.

Решает начальство, на основании полученных от специалистов данных. Вы считаете, все руководители агрохолдингов-крупных ферм - безграмотные самодуры, держащих специалистов "для блезиру"?

> Это не механизм рыночного ценообразования, так как спроса и предложения товаров он касается весьма опосредованно.

Ну почему же, кроме фьючерсов есть старый добрый спот, товар-деньги-товар в самом прямом и непосредственном смысле. Колеблется параллельно фьючерсам. Вообще конечно все непросто, но превышение предложения над спросом (что мы имеем сейчас) при потенциальном росте предложения - давит на нефтяные цены вполне по законам рынка.

> России давно пора перестать играть в эти игры.

"Но как, Холмс"? Резко ограничить сбыт нефти и нефтепродуктов на вшенем рынке? Это не так просто технически, это означает добровольную отдачу части рынка конкурентам (из-за чего все не снижают добычу). В общем - не выходит. Впрочем, постепенно это таки происходит - в ближайшие годы по объективным причинам Россия будет снижать экспорт нефти и нефтепродуктов, возможно, при некотором повышении внутреннего потребления в краткосрочной перспективе.

> Следует иметь в виду, что поставляя 500 млрд на экспорт, мы получали только 300 млрд. испорта. Из них несырьевой экспорт составлял 150 млрд ( 30%) - половину всего импорта. Весьма, знаете ли неплохая пропорция.

Я бы обратил еще раз внимание. что "эксопрт капитала", основным источников для возможности осуществления котороого является положительное сальдо торгового баланса - материя тонкая и неочевидная. Впрочем, чего тут теоретизировать, вот как раз очень удачно у нас выручка от эксорта энергоресурсов обрулится примерно на положительное сальдо торгового баланса из-за падения цен на нефть. Посмотрим, как это отразится в 2015 на экономике.

>>Далеко не хотели они "плевать", потому и тянут хвоста за кот, чтобы и на елке покачаться, и рыбку съесть.
>
> Их нынешнего поведения уже вполне достаточно, чтобы показать, что деловая репутация ими ценится слабо.

"Деловая репутация" - материя тонкая и неоднозначная - скажем, можно ведь разоср...ться с поляками, которые обещали сделать заказы, если "Мистраль" будет передан, да и "заклятые друзья" по блоку могут напакостить. Так что ПМСМ французы взвешивают все про и контра, хотя опложение не из приятных. Но с учетом обстоятельств (Франция не способна проводить самостоятельную внешнюю политику) полагаю, этой часть. деловой репутации они пожертвуют.

> Давайте так - Вы считаете, что закупка готового - это есть модернизация. Я считаю, что такая "модернизация" сейчас и в Африке имеется. Настоящая модернизация - это создание своего нового, причем такого, что у других нет.

Еще раз - вы неверно трактуете термин. что такое "модернизация". Замена устаревшего оборудования на заводе - модернизация, независимо от того, где оно было произведено.

> Да нет у Запада сейчас возможностей раздават преференции - разве что только бумажные.

Так уж и нет? Как считаете. отмена санкций для РФ была бы "преференцией"? И если да, то почему для Ирана не была бы?

> Я полагаю, что в интересах держателей, тратить заработанные доллары на что-то полезное. А тем кто их тратить не дает, заставляя вкалывать за бумажки ( 800 млн китайцев до сих пор живет на грани нищеты), скоро намылят задницу.

У держателя выбор либо тратить постепенно на что-то полезное (признавая доллар международным платежным средством), либо просто потерять все, если усилия по обрушению доллара увенчаются успехом. Вот Вы бы что выбрали?

> Подсунули - значит обманули. Сверху золото, а в внутри вольфрам.

Интересно, это когдатакое случилось - совершенно детективная история. И кто подсунул - ФРС США? И как китайцы - обманулись? :)

> А что это по Вашему может быть?

Ве, что модно купить за доллары. К примеру, тюменская нефть, якутские алмазы, лицензии майкрософта.

> Не Вы ли тут утверждали, что у китайев нет ключевых технологий - а, оказывается, они уже прикупили IBM со всеми патентами? Ну тогда об Запад точно скоро надо будет ноги вытирать.

Они прикупили ibm отнюдь не "со всеми патентами". Купили производство ноутбуков (ныне Lenovo), серверов, а "ключевые технологии" это нечто иное, ну. например, технологии и лицензии производства IBM-овских чипов, это осталось при IBM. но, по сути, важна не покупка тех или иных технологий. а способность и воспроизводить. Китайцы, конечно движутся в нужном направлении, но в том их сила и заключается, что они сумели встроиться в мировое разделение труда и потизоньку наращивают свою тезнологическую мощь, исопльзуя "совокупный разум" мира, а не движутся в противоположном направлении технологической самоизоляции, что Вы предлагаете.

---

От	Игорь
К	vld (04.01.2015 18:33:18)
Дата	05.01.2015 01:03:45

Re: Не-а

---

>> Подскажу решение проблемы, а то Вы сами не додумаетесь. Надо просто самому пользоваться своим многоразовым шприцом и не пользоваться чужими шприцами. Тогда один шприц прослужит много много лет, и денег будет сэкономлена масса. И никаких заражений не получите. Это в домашних условиях.
>
>Прежде чем "подсказывать решение проблемы" вы все же поясните: как часто и какой сложности Вами приходится делать инъекции? Сколько раз в сутки? Ну чтобы понимать, насколько ваш совет основан на личном опыте.

Мой личный опыт включает лежание с воспалением легких на дому в то время, когда еще не было одноразовых шприцев, и знакомая матери медсестра мне регулярно делала уколы кевзола одним и тем же шприцем. И знаете - выздоровел и не вижу, почему для сей операции нужно было изводить полсотни одноразовых шприцев.

>> Ну а в поликлинниках и больницах обозначенная Вами докука должна входить в рутинную деятельност медперсонала. Раньше всегда так было и проблем никаких не было.
>
>Вы не в курсе, проблемы были. И появление одноразовых дешевых шприцов многие из них их решило. Вы же предлагаете отказываться от хорошего проверенного решения в пользу худшего и устаревшего.

Какие были проблемы? Все стерилизовалось. А наркоманы как кололись одним шприцем, так и продолжили колоться.

>> Уже доподлинно доказано, что импорт снизил потребление по множеству позиций - по тому же мясу, молоку, рыбе.
>
>Путаете причину со следствием. Это падение производства привело к снижению потребления. а затем и к росту импорта.

Не, не надо. Намеренное разорение собственного производства в пользу импорта. Импорт пошел сразу, когда еще было полно коров, овец и свиней. При этом еще и лгали, что де в 1991 году у нас без импорта случился бы голод. Это при урожае в 117 млн. тонн и стаде в 60 млн. голов!

> А упало производство в силу каксубъективных факторов - недостатчоной эффективности организации отечественного с/х, так и , увы, объективных, выращивать коровок в теплом климате выгоднее.

Понятное дело - снизить потребление мяса и молока у собственного населения - куда эффективнее. Упало производство в результате проведения либеральных "реформ", которые и устроили недостаточно эффективную организацию всего и вся. А выращивать коровок в теплом климате может и эффективнее, но вот только беда - за рубли мясо там нам не продают, а только за доллары. А наших коровок можно выращивать без всякой валюты. И вот в этом пункте либералы полностью провалились в своих оценках эффективности. Оказалось, что долларов столько не набрать, чтоб там можно было покупать столько, чтоб заменило собственное обрушенное производство.

>> Так что выгоднее зерно скармливать собственным мясным коровам, чем продавать его на экспорт, а потом на выручку закупать импортное мясо.
>
>когда как, подозреваю.

Да не когда как, а всегда. Чтоб компенсировать отечественное производство мяса, надо за рубеж продавать миллионов 250 тонн в год зерна. А у нас средний урожай миллионов 80.

>> Мяса в последнем случае будет в разы меньше.
>
>с чего бы это "в разы"? Чистая фантазия.

Да посчитайте сами. Мяса нужно 10 млн. тонн - советский уровень проищзводства в год. Кило пшеницы - 10 рублей оптом, кило мяса - 250 рублей. Итого разница в 25 раз за единицу веса. Значит пшеницы за рубеж нужно продать в 25 раз больше по весу, чем 10 млн. тонн. Т.е. 250 млн. тонн.

>> И так по всему спектру товаров за исключением только тех, чье проиводство не было ранее налажено в стране.
>
>Автаркизация экономики в современных условиях ведет к неизбежному падению ее эффективности.

Это мантра либеральная. Не подтвержденная реальным опытом. Все тут выгоднее производить - и мясо, и молоко, и яйца и рыбу, и мебель, и овощи, которые тут растут и зерно и одежду и обувь. И дома строить из отечественных, а не из импортных материалов, и самолеты и корабли и прочее и прочее.

> Недаром придумали международноеразделение труда.


Я не против бананов, маслин и апельсинов. Чего еще-то разделять с европейцами? Мы им газ, они нам трубы, чтобы им же газ качать по этим трубам? Не, ну можно в самом деле какие-нибудь сложные программы раздеять, типа строительсьтва коллайдеров, токамаков, или космических программ по освоению Луны. Ну там действительно сложные и новые технологии вместе развивать на равных правах. Но зачем нам то, что сами можем произвести кратно больше?


> В производстве сложных товаров это позволяет избегать дублирования дорогостоящих технологий. в производстве рпостых - снизить издержки.

Если совместно и на равных правах - я только за. Но покупать у них готовое и самим просто тупо его потребять - это извините подвиньтесь. В производстве простых вещей издержки не снизишь международным разделением труда, а только повысишь, если речь не вести о том, что тут принципиально не растет из-за климата.

> Нет, конечно, вопрос приоритетов, если высшей ценносью считать не благополучие граждан, а "самодсостаточность" - то да, автаркизация где-то как-то оправдана, но надо понимать. что жить будем беднее, хуже, но, к счастью, меньше соседей, при прочих равных участвующих в международной кооперации.

Как бы цифры говорят против Вас. При "авторкизации" гражданам было лучше по большинству жизненно важных позиций. И это относится не только к России, но и ко многим странам, примкнувшим к Европе - к республикам Прибалтики, к Болгарии, Венгрии, Румынии, не говоря уже про руспублики бывшей Югославии.

>> Ну какие такие технологии производства автомобилей нужно импортировать сейчас? Ну ровным счетом никаких.
>
>Очередное утверждение "от балды".

Расскажите не от балды. Может технологию производства потещных электро и водородомобилей?

>> Потому что авто с ДВС давно не совершенствуются.
>
>автомобиль - не только ДВС, осмелюсь напомнить.

Ах да, кондиционеры для авто у нас не производятся.

>> Надо просто спокойно делать свои автомобили и все.
>
>"Свои" это какие, и как делать, с учетом того, что все наши автопроизводства сидят на импортном станочном и проч. парке? "Не делать" скорее получается по-вашему, а готовые покупать - в Китае, из тех что подешевле.

Опыт станкостроения у нас отменный - вплоть до обрабатывающих центров. Имещиеся импортные станки прослужат долго, а там и производство своих наладим. Нет тут ничего нового.

>>Нет сейчас в автомобилестроении никакого догоняющего развития - никто вперед не уходит.
>
>Ну я не особенно слежу за новинками в автомобилестроении, но что-то КМК машины довольно сильно меняются. Впрочме. речь ведь не о том, а о том, что мы и нынешнего уровня не удержим.

С чего бы? Что именно не удержим?

>> Все технологии в автомобилестроении в стране давно есть.
>
>Еще одно утверждение "от балды". Ну допустим пусть сегодня "есть", а завтра, когда у сварочных автоматов ресурс кончится? В жизни ж оно не как в бодрых докладов Володина или Рогозина какого-нить простигосподи нашему царьку об "импортозамещении".

Сварочные автоматы - не секретные технологии. Все детали можно сделать на ручном токарном и фрезерном станке.

>> Да лучше от китайских, чем от европейских.
>
>Чем лучше? Тем что )технически) хуже? С европейцами как-то договориться можно, а китайцы - загадочный народ, для них мы северные варвары, пузо класть за право быть форпостом в экономической и политической войне Китая с европой тоже как-то честь невеликая ..

Китай против нас санкции за Украину не объявляет. А Европа легла под США.

>> А еще лучше самим делать, благо товар давно не совершенствуется функционально.
>
>ясен перец лучше сами делать, и делать хорошо, а для этого нужны современные тезнологии, и выходим на новый круг. Нет, конечно, можно смириться с тем, что делать хуже, и хуже, и хуже, и меньше, вот только у народа через n лет терпелка может лопнуть опять.

Повторяю - в автомобилестроении с ДВС не нужны никакие новые технологии. Гибридные авто, я полагаю, вполне можно сделать самим - там собственно ничего и нет, производство чего у нас не налажено, кроме емких аккумуляторов.

>> Смотрел. Ну и что? - чуть подальше от Москвы, доля отечественных авто резко возрастает.
>
>Ну возрастает, и что? Доля "вполне отечественных авто", к коим можно отнести продукцию "Автоваза" в ежегодных продажах не составляет и трети.

Ну значит больше составит, если на те стредства, что тратятся на закупку готовых автомобилей, построить дополнительные заводы полного цикла.

>> Нет, я говорю про отечественные семеноводческие хозяйства и те, что разводят элитный скот - их держат в ежовых руковицах местные администрации, которые предпочитают тратить деньги на импортную дребедень.
>
>Т.е. товар, предлагаемый местными семеноводческими и животноводческими хозяйствами продается по заниженным ценам, потому что "местные администрации" предпочитают по завышенным покупать заграничный. Такк что ли?

Ага, вот именно так. И я даже думаю, что небескорыстно. Что-й то больно много иностранцев у нас ошивается.

>> асфальтовые фермеры. Ничего они не знают, а руководствуются своими тупыми представлениями.
>
>Я бы сказал, не более "асфальтовые", чем Вы. Но, в отличие от Вас, у них под рукой штат специалистов. Поэтому я им все же как-то больше доверяю, чем вашим фантазиям. Руководство агрохолдингов не потому зарубежную продукцию покупает, что "глупо" или "порочно" или "откатно", а потому что им надо прибыль максимизировать.

А я доверяю больше статьям тех самых фермеров, и реальных руководиелей хозяйств, которые можно прочитать в газетах и интернете. Прибыль максимализировать - надо еще голову иметь. А не только хватательный инстинкт.

>> Так я и говорил, что используют отечественные - но по низкой цене, так что семеноводческие и животноводческие хозяйства разоряются. Элиное зерно и скот нужно продавать по повышенной цене.
>
>Ну так пусть повышают.

А кто купит? Вот если б местные администрации это дотировали, тогда другое дело. Но у тех голова забита чудными представлениями, а то и не бескорытсными желаниями.

>> А как бедные фермеры предложат повышенные цены - с чего? Я писал про отечественное - что они не "не хуже", а лучше для наших условий, как оно и должно быть по уму,
>
>Ога-ога, "по уму". А экспериментально проверить умствования не пробовали? Ну там, сравнение схожести, урожайности. рентабельность, гарантии поставок и проч.?

По голландским коровам проверки уже прошли. В "Советской России" весьма детально в декабрьских номерах было описано.

>> которого нет у офисных сидельцев в администрациях и холдингах.
>
>Повторясь, не считаю себя заведомо умнее всех руководителей агрохолдингов и руководителей администраций.

>> По делам их надо судить, не так ли? А дела таковы, что от 60 милионного стада крс осталось 20 миллионов.
>
>И причина всему этому - завоз молодняка из Голландии?

Комплекс действий, направленных на отказ от значительной части отечесмтвенного произосдтва и отечественного развития. Согасно либеральным мантрам, которые Вы тут хорошо цитируете.

> Я бы так не думал - немало было и других причин. Не говоря уж о том, что снижение поголовья КРС - общая тенденция, связанная 1) с тем, что потребление мяса смещается в сторону свинины - птицы,

она потому и смещается, что либералы решили, что русским следует отказаться от привычной мясной диеты в пользу той, которую они навяжут своими методами. Кстати - не птицы, а конкретно - курятины. С утятиной, гусятиной, индишатиной - все гораздо хуже, чем при советской власти.

а 2) удойность коров - повышается. В нашем случае, конечно, это не главные факторы, но и немаловажные.

Удойность коров повышается по причине того, что режут наименее продуктивных. Да и не слишком она повышается. Конкретно же имеет значение не удойность, а издержки на произзодство литра молока. Если корова дает в два раза больше молока а жрет в два с половиной раза больше - то зачем нужна такая корова?

>>>Т.е. все эти агрономы-зоотехники и проч. знают меньше Вас? Я бы не был так самонадеян.
>>
>> Они ничего не решают.
>
>Решает начальство, на основании полученных от специалистов данных. Вы считаете, все руководители агрохолдингов-крупных ферм - безграмотные самодуры, держащих специалистов "для блезиру"?

Опять же - судите по результатам. Дело не в самодурстве, а в следовании либеральным религиозным догмам. Ложная религия и не до того может доводить.

>> Это не механизм рыночного ценообразования, так как спроса и предложения товаров он касается весьма опосредованно.
>
>Ну почему же, кроме фьючерсов есть старый добрый спот, товар-деньги-товар в самом прямом и непосредственном смысле. Колеблется параллельно фьючерсам. Вообще конечно все непросто, но превышение предложения над спросом (что мы имеем сейчас) при потенциальном росте предложения - давит на нефтяные цены вполне по законам рынка.

Ну да, в два раза цены опустились - это все предложеие давит.

>> России давно пора перестать играть в эти игры.
>
>"Но как, Холмс"? Резко ограничить сбыт нефти и нефтепродуктов на вшенем рынке?

Нет, всего лишь предложить другие цены при угрозе ограничения поставок.

> Это не так просто технически, это означает добровольную отдачу части рынка конкурентам (из-за чего все не снижают добычу).

Я лично не против - пусть отдают часть рынка конкурентам. Потому как нефть и газ нам самим нужны. А сырье в нашем импорте состаляет только половину, как я показал ниже. Снижение экспорта на 200 млрд. примерно ( до размеров импорта) - вот хорошая цель. Да и импорт следует снизить раза в 2, но это уже постепенно.

> В общем - не выходит. Впрочем, постепенно это таки происходит - в ближайшие годы по объективным причинам Россия будет снижать экспорт нефти и нефтепродуктов, возможно, при некотором повышении внутреннего потребления в краткосрочной перспективе.

Да нужно, чтоб не постепенно, а прямо сейчас.

>> Следует иметь в виду, что поставляя 500 млрд на экспорт, мы получали только 300 млрд. импорта. Из них несырьевой экспорт составлял 150 млрд ( 30%) - половину всего импорта. Весьма, знаете ли неплохая пропорция.
>
>Я бы обратил еще раз внимание. что "эксопрт капитала", основным источников для возможности осуществления котороого является положительное сальдо торгового баланса - материя тонкая и неочевидная. Впрочем, чего тут теоретизировать, вот как раз очень удачно у нас выручка от эксорта энергоресурсов обрулится примерно на положительное сальдо торгового баланса из-за падения цен на нефть. Посмотрим, как это отразится в 2015 на экономике.

А это зависит от российского руководства. Если оно продолжит игры с западной финансовой сстемой - то плохо отразится.

>>>Далеко не хотели они "плевать", потому и тянут хвоста за кот, чтобы и на елке покачаться, и рыбку съесть.
>>
>> Их нынешнего поведения уже вполне достаточно, чтобы показать, что деловая репутация ими ценится слабо.
>
>"Деловая репутация" - материя тонкая и неоднозначная - скажем, можно ведь разоср...ться с поляками, которые обещали сделать заказы, если "Мистраль" будет передан, да и "заклятые друзья" по блоку могут напакостить. Так что ПМСМ французы взвешивают все про и контра, хотя опложение не из приятных. Но с учетом обстоятельств (Франция не способна проводить самостоятельную внешнюю политику) полагаю, этой часть. деловой репутации они пожертвуют.

Ну и хорошо - Франция продолжает сдавать позиции. А ведь когда -то была первой монархией Европы.

>> Давайте так - Вы считаете, что закупка готового - это есть модернизация. Я считаю, что такая "модернизация" сейчас и в Африке имеется. Настоящая модернизация - это создание своего нового, причем такого, что у других нет.
>
>Еще раз - вы неверно трактуете термин. что такое "модернизация". Замена устаревшего оборудования на заводе - модернизация, независимо от того, где оно было произведено.

Модернизация в смысле общественного явления, а не узкой операции на конкретном поизводстве. Я только в таком ключе говорил про модернизацию. Знаете такое понятие - модерн, к примеру?

>> Да нет у Запада сейчас возможностей раздават преференции - разве что только бумажные.
>
>Так уж и нет? Как считаете. отмена санкций для РФ была бы "преференцией"? И если да, то почему для Ирана не была бы?

А что Западные страны могут дать другим? - они все в долгах. Экспорт идеологии? Или зоны экспортного производства, где вокруг нищета, а внутри казарма?

>> Я полагаю, что в интересах держателей, тратить заработанные доллары на что-то полезное. А тем кто их тратить не дает, заставляя вкалывать за бумажки ( 800 млн китайцев до сих пор живет на грани нищеты), скоро намылят задницу.
>
>У держателя выбор либо тратить постепенно на что-то полезное (признавая доллар международным платежным средством), либо просто потерять все, если усилия по обрушению доллара увенчаются успехом. Вот Вы бы что выбрали?

Выбора - потратить постепенно на что-то полезное нет в принципе. Так как дисбаланс экспорта-импорта в России, Китае, Японии, Саудовской Аравии, даже в Казахстане - сохраняется. А как только он уйдет - то все и полетит.

>> Подсунули - значит обманули. Сверху золото, а в внутри вольфрам.
>
>Интересно, это когдатакое случилось - совершенно детективная история. И кто подсунул - ФРС США? И как китайцы - обманулись? :)

Ну можете сами найти.

>> А что это по Вашему может быть?
>
>Ве, что модно купить за доллары. К примеру, тюменская нефть, якутские алмазы, лицензии майкрософта.

>> Не Вы ли тут утверждали, что у китайев нет ключевых технологий - а, оказывается, они уже прикупили IBM со всеми патентами? Ну тогда об Запад точно скоро надо будет ноги вытирать.
>
>Они прикупили ibm отнюдь не "со всеми патентами". Купили производство ноутбуков (ныне Lenovo), серверов, а "ключевые технологии" это нечто иное, ну. например, технологии и лицензии производства IBM-овских чипов, это осталось при IBM.

А, ну то есть речь идет всего лишь о мелочевке. Нет, такими способами валютные резервы Китай не отоварит никогда.

> но, по сути, важна не покупка тех или иных технологий. а способность и воспроизводить. Китайцы, конечно движутся в нужном направлении, но в том их сила и заключается, что они сумели встроиться в мировое разделение труда и потизоньку наращивают свою тезнологическую мощь, исопльзуя "совокупный разум" мира, а не движутся в противоположном направлении технологической самоизоляции, что Вы предлагаете.

Сколько они уже лет движутся в "нужном направлении", а все еще не имеют ключевых технологий. И в этом их сила? Сравните с СССР после разрушительнйо Второй Мировой. Насколько у нас все было эффективнее в смысле технологий. Технлогической самоизоляции я не предлагаю, а предлагаю исползовать знания западных специалистов на отечественных предприятиях полностью под нашим управлением. Это самый эффективный путь. Чтоб не западные фирмы диктовали нам условия сотрудничества, а мы обращались к конкретным людям там и предлагали хорошие условия здесь. А с фирмами - только и исключительно на равных. Если что-то делаем вместе, то результаты поровну. И тут на нашей территории ихний менеджемент права голоса не имеет вовсе. У нас свои методы. Сотрудничество только техническое.

---

От	vld
К	Игорь (05.01.2015 01:03:45)
Дата	06.01.2015 16:33:24

Re: Не-а

---

> Мой личный опыт включает лежание с воспалением легких на дому в то время, когда еще не было одноразовых шприцев, и знакомая матери медсестра мне регулярно делала уколы кевзола одним и тем же шприцем. И знаете - выздоровел и не вижу, почему для сей операции нужно было изводить полсотни одноразовых шприцев.

Если сейчас заболеете - Вас будут колоть одноразовыми. просто потому что это удобнее, быстрее, безопаснее. В общем, не надо делать из нужды добродетель. И, кстати. если бы Вас посещеала не "знакомая матери медсестра", а штатная сестра из поликлиники, которой за день иной раз до 50 пациентов обежать надо, то возня с кипячением шприца представляла бы очень немаленькуж проблему. В общем понятно, нет у вас личного опыта - одни общие соображения.

> Какие были проблемы? Все стерилизовалось. А наркоманы как кололись одним шприцем, так и продолжили колоться.

Обычные, дополнительные трудозатраты, что при хронической перегрузке штата может приводить к ошибкам: некачественной стерилизации со всеми вытекающими. Извлечь одноразовый шприц из упаковки - дело пары секунд. Я уже не говорю о гиморе с сохранением стерильности, когда в биксе куча шприцов и проч. и колоть надо кучу народу, о вечной проблеме затупляющихся иголок, о риске разбить шприц ... В общем, в отделениях приход одноразовых шприцов (а также комплектов для переливания крови, капельниц и проч. мелочевки) встретии "на ура". И, кстати, о стоимости, возня со стерилизацией как бы не дороже обходится в конечном итоге чем производство (и утилизация) копеечных шприцов. Конечно, если труд у вас дешев, а современные технологии недоступны. тогда и приходится возвращаться к отжившим технологиям.

> Не, не надо. Намеренное разорение собственного производства в пользу импорта.

Ну да ну да - "кругом враги".

> Импорт пошел сразу, когда еще было полно коров, овец и свиней. При этом еще и лгали, что де в 1991 году у нас без импорта случился бы голод.

И именно импорт "убил" наше с/х производство? По-моему, Вы упрощаете. Конечно, открытие рынка сыграло отрицательную роль (хотя не такое уж "открытие", ввозные пошлины были довольно значительны), но и куча других факторов была важна.

> Понятное дело - снизить потребление мяса и молока у собственного населения - куда эффективнее. Упало производство в результате проведения либеральных "реформ", которые и устроили недостаточно эффективную организацию всего и вся.

Ага. не один импорт, значит, виноват. ЧиТД.

> А выращивать коровок в теплом климате может и эффективнее, но вот только беда - за рубли мясо там нам не продают, а только за доллары. А наших коровок можно выращивать без всякой валюты. И вот в этом пункте либералы полностью провалились в своих оценках эффективности. Оказалось, что долларов столько не набрать, чтоб там можно было покупать столько, чтоб заменило собственное обрушенное производство.

Так я о чем и талдычу ядрена вошь! Если Вы можете что-то производить, что конкурентоспособно на внешнем рынке ("обменять на коровок"), то вам выгоднее этим заниматься, если не можете - занимаетесь низкорентабельным выращиванием всего и вся ("коровок"). В первом случае будете богаче, во-втором - беднее. Для того и существует международное разделение труда.

>>> Мяса в последнем случае будет в разы меньше.
>>
>>с чего бы это "в разы"? Чистая фантазия.
>
> Да посчитайте сами. Мяса нужно 10 млн. тонн - советский уровень проищзводства в год. Кило пшеницы - 10 рублей оптом, кило мяса - 250 рублей. Итого разница в 25 раз за единицу веса. Значит пшеницы за рубеж нужно продать в 25 раз больше по весу, чем 10 млн. тонн. Т.е. 250 млн. тонн.

Это если мясо сугубо "менять на пшеницу". К тому же, во-первых, вы а) сравниваете цену готового мяса с ценой в убойном весе, б) одной пшеницей скотину не кормят, иначе в СССР мяса не было бы в принципе, в) не учитываете плату за трудозатраты людей. которые должны вырастить вам скотину, г) КМК противоречите сами себе, с одной стороны утверждаете. что наше с/х убил дешевый импорт, с другой - что он слишком дорог, чтобы покупать импортное мясо. Что-то тут не того.

>>Автаркизация экономики в современных условиях ведет к неизбежному падению ее эффективности.
>
> Это мантра либеральная. Не подтвержденная реальным опытом.

Это не мантра, это как раз реальный опыт, который мантрами о благостности натурального хозяйства никак не заменишь :(

> Все тут выгоднее производить - и мясо, и молоко, и яйца и рыбу, и мебель, и овощи, которые тут растут и зерно и одежду и обувь. И дома строить из отечественных, а не из импортных материалов, и самолеты и корабли и прочее и прочее.

Вот это как раз - мантра. повторите еще 1000 раз и уверуете еще сильнее. Я вам по секрету скажу - выгоднее производить в наших паскудных природных условиях товар с наиболее высокой добавленной стоимостью - хай-тек всякий, а для этого нужна международная кооперация.

> Я не против бананов, маслин и апельсинов. Чего еще-то разделять с европейцами? Мы им газ, они нам трубы, чтобы им же газ качать по этим трубам?

Ну зачем же, одна команда из института механики работала над перспективным водородным двигателем, с введением санкций программу прекратили - "двойная технология". На выходе. как говорят знающие люди, мог выйти очень кошерный хай-тек продукт. Вот газ-трубы - это вряд ли запрещать будут всерьез и надолго.

> Не, ну можно в самом деле какие-нибудь сложные программы раздеять, типа строительсьтва коллайдеров, токамаков, или космических программ по освоению Луны. Ну там действительно сложные и новые технологии вместе развивать на равных правах.

"Вот вы уже и торгуеетсь". А как будем решать, какие технологии самим развивать, а какие нет? Высшим советом мудрецов? :)

>Но зачем нам то, что сами можем произвести кратно больше?

чтоб на вышепозначенное силы и средства остались. Человекочасы, знаете ли, человекогоды. Знаете, какова "человекоемкость" одного из популярных дистрибутивов "линукса"? Более полутора миллионов человеколет. Вот и разрабатывайте "все сами", одних программистов понадобится в числе наличного населения для "обеспечения импортозамещения".

> Если совместно и на равных правах - я только за. Но покупать у них готовое и самим просто тупо его потребять - это извините подвиньтесь. В производстве простых вещей издержки не снизишь международным разделением труда, а только повысишь, если речь не вести о том, что тут принципиально не растет из-за климата.

Готовое что? Речь шла о приобретении технологий и высокотехнологичного оборудования всю дорогу в свете проблем, которые нам создают санкции. Забыли уже - началось с того, что, по-вашему, пустяки все это "все сами сделаем".

> Как бы цифры говорят против Вас. При "авторкизации" гражданам было лучше по большинству жизненно важных позиций. И это относится не только к России, но и ко многим странам, примкнувшим к Европе - к республикам Прибалтики, к Болгарии, Венгрии, Румынии, не говоря уже про руспублики бывшей Югославии.

Дело, полагаю, не в одной вынужденной "авторкизации", которая, как Вам скажет любой действительно работавший в сов. годы инженер (а не "пейсатель за научно-технический прогресс") очень сильно мешала в работе практически всегда и везде.

>>> Ну какие такие технологии производства автомобилей нужно импортировать сейчас? Ну ровным счетом никаких.
>>
>>Очередное утверждение "от балды".
>
> Расскажите не от балды. Может технологию производства потещных электро и водородомобилей?

Зачем "потешных водородомобилей". Хотя бы технологию производства современных блоков цилиндров. У нас с этим, знаете ли, жёппа. Или технологию создания роботизированных линий. Вот Иран, который мы поминали, неплохой пример. Клепали себе французские модели вчерашнего дня на радость себе и соседям (даже в РФ продавали), а когда им прикрыли поставку части оборудования для автомобилестроения, производство авто упало в 2 раза, не смогли потянуть технологии.

> Ах да, кондиционеры для авто у нас не производятся.

Кондиционеры, как раз, вроде, производятся. но без импортных комплектующих, боюсь, не будут. А что Вы имеете против кондиционеров.

> Опыт станкостроения у нас отменный - вплоть до обрабатывающих центров.

"Опыт" может и имеется, а длоля станков отечественного поизводства в современном станочном парке. запамятовал 1 ил 2 %, не подскажете?

> Имещиеся импортные станки прослужат долго, а там и производство своих наладим. Нет тут ничего нового.

Ваша волшебная палочка при вас? :) Производство современного пятикоординатного станка с кондачка не наладишь.


>>Ну я не особенно слежу за новинками в автомобилестроении, но что-то КМК машины довольно сильно меняются. Впрочме. речь ведь не о том, а о том, что мы и нынешнего уровня не удержим.
>
> С чего бы? Что именно не удержим?

С того что как быть с производством хотя бы тех же блоков цилиндров. и как быстро удастся заменить импортные комплектующие? Пожалуй, произойдет то, что в Иране, а то и похуже - падение вдвое (или втрое) за один год.

> Сварочные автоматы - не секретные технологии. Все детали можно сделать на ручном токарном и фрезерном станке.

Фантазируйте дальше.

> Китай против нас санкции за Украину не объявляет. А Европа легла под США.

Ну это да, конечно, но это опять выдача нужды за добродетель.

> Повторяю - в автомобилестроении с ДВС не нужны никакие новые технологии. Гибридные авто, я полагаю, вполне можно сделать самим - там собственно ничего и нет, производство чего у нас не налажено, кроме емких аккумуляторов.

Ровно наоборот. Вот как раз производство аккумуляторов есть :) А со всем остальным хуже.

>>Ну возрастает, и что? Доля "вполне отечественных авто", к коим можно отнести продукцию "Автоваза" в ежегодных продажах не составляет и трети.
>
> Ну значит больше составит, если на те стредства, что тратятся на закупку готовых автомобилей, построить дополнительные заводы полного цикла.

Мне-е-е, мы ж с того начали, что этих средств не будет.

>>Т.е. товар, предлагаемый местными семеноводческими и животноводческими хозяйствами продается по заниженным ценам, потому что "местные администрации" предпочитают по завышенным покупать заграничный. Такк что ли?
>
> Ага, вот именно так. И я даже думаю, что небескорыстно. Что-й то больно много иностранцев у нас ошивается.

У нас7 "Много иностранцев"? Не смешите мои тапочки - в Китайской глубинке и то больше.

> А я доверяю больше статьям тех самых фермеров, и реальных руководиелей хозяйств, которые можно прочитать в газетах и интернете. Прибыль максимализировать - надо еще голову иметь. А не только хватательный инстинкт.

Статьи бывают разные. В том числе и опровергающие ваши предположения.

>>Ну так пусть повышают.
>
> А кто купит? Вот если б местные администрации это дотировали, тогда другое дело. Но у тех голова забита чудными представлениями, а то и не бескорытсными желаниями.

Я не знаю, чем заняты головы "местных администраторов", извините.

> По голландским коровам проверки уже прошли. В "Советской России" весьма детально в декабрьских номерах было описано.

Ой вот только на "савраску" не надо ссылок. Нашли тоже источник, а я-то думаю, откуда Вы откровения черпаете?

>>И причина всему этому - завоз молодняка из Голландии?
>
> Комплекс действий, направленных на отказ от значительной части отечесмтвенного произосдтва и отечественного развития. Согасно либеральным мантрам, которые Вы тут хорошо цитируете.

При чем тут "либеральные мантры"? Просто объективные истины. Фермер (в широком смысле, от моего знакомого, который ездит на базу за голландской посевной картошкой до директора агрохолдинга), сука тупая непатриотичная, покупает зарубежный посевной материал и молодняк, потмоу что находит это выгодным лично для себя и не считаем нужным спонсировать за счет своих затрат производителя отечественного посевного материала, если это обойдется ему в рез-те дороже. И хоть ты ему кол на голове тешит. И решается эта проблема не вашими кавалеристскими наскоками, а многолетней систематической работой.

> она потому и смещается, что либералы решили, что русским следует отказаться от привычной мясной диеты в пользу той, которую они навяжут своими методами.

"Либерал" ничего не "решали". Просто курятина обходится дешевле говядины.

> Удойность коров повышается по причине того, что режут наименее продуктивных.

Ну и? Правильно режут. наименее продуктивных надо резать, наиболее продуктивных оставлять - селекция-с. Вы предлагаете наоборот? Корова не кошка, ее не для удовольствия держат.

> Да и не слишком она повышается. Конкретно же имеет значение не удойность, а издержки на произзодство литра молока. Если корова дает в два раза больше молока а жрет в два с половиной раза больше - то зачем нужна такая корова?

Опять фантазируете. Кстати, если даже "жрет в 2ю5 раза больше" - может оказаться значительно выгоднее. т.к. надо рассматривать сумму затрат, в которой затраты на корма - не основные.

>>Решает начальство, на основании полученных от специалистов данных. Вы считаете, все руководители агрохолдингов-крупных ферм - безграмотные самодуры, держащих специалистов "для блезиру"?
>
> Опять же - судите по результатам. Дело не в самодурстве, а в следовании либеральным религиозным догмам. Ложная религия и не до того может доводить.

Сужу по результатам. Есть успешные холдинги, есть менее успешные "либерально-догматический" даноновский завод невдалеке от места, где я живу, вокруг себя уже целый кластер молокопроизводителей и молокозаводов развел, "по догмам", надыть. А местные мелкие фермеры, которые "домашних коровок" растили и молочко развозили, увы, гепнулись один за другим, кроме одного, который завел голландских коров, рискнув залезть в долги по кредитам. В общем, что-то с вашими "общими подходами" не так. Наверное слишком велика степент обобщения.

>>Ну почему же, кроме фьючерсов есть старый добрый спот, товар-деньги-товар в самом прямом и непосредственном смысле. Колеблется параллельно фьючерсам. Вообще конечно все непросто, но превышение предложения над спросом (что мы имеем сейчас) при потенциальном росте предложения - давит на нефтяные цены вполне по законам рынка.
>
> Ну да, в два раза цены опустились - это все предложеие давит.

Не знаю что давит (да и никто не знает, все прогнозисты ожидаемо обделались со своими прогнозами), но явное не "заговор ZOG".

>>"Но как, Холмс"? Резко ограничить сбыт нефти и нефтепродуктов на вшенем рынке?
>
> Нет, всего лишь предложить другие цены при угрозе ограничения поставок.

Саудиты вот только что предложили (подняли продажные цены). Посмотрим, как все жто повлияет на фьючерсы и курс нашего нефтедеревянного. Кстати. Мы ведь до сих пор, хе-хе. большею частью торгуем по старым ценам, по долгосрочным контрактам, цена отстает от биржевой иногда месяца на 3. Так что свободный полет рубля это в нек-м роде ожидание.

> Я лично не против - пусть отдают часть рынка конкурентам. Потому как нефть и газ нам самим нужны. А сырье в нашем импорте состаляет только половину, как я показал ниже. Снижение экспорта на 200 млрд. примерно ( до размеров импорта) - вот хорошая цель. Да и импорт следует снизить раза в 2, но это уже постепенно.

Ну поглядим. как выйдет, как я уже писал, ваше желание, похоже, будет исполнено вопреки чьим бы то ни было пожеланиям.

> Да нужно, чтоб не постепенно, а прямо сейчас.

Это называется "назло теще уши отморозить". Кормильцы и поильцы нашего бюджета - нефтегазовые компании, которые, будучи отрезаны от экспортных доходов, моментально наш бюджет "околообнулят". Последствия будут, скажем так, нехилые.

> А это зависит от российского руководства. Если оно продолжит игры с западной финансовой сстемой - то плохо отразится.

Общие слова. Вот Вы вроде много читаете. Объясните мне насчет структуры экспорта капитала. дайте один раз конкретику для разнообразия, а то все я да я.

> Ну и хорошо - Франция продолжает сдавать позиции. А ведь когда -то была первой монархией Европы.

Знаете. Франция, сдающая позиции Германии (или "империи", нынешней реинкарнацией которой вместо Великобритании выступает США) в последние лет 200 для России - не очень хорошая новость. Хотя. конечно, в целом ЕС и США продолжают сдавать позиции остальному миру. Что-то меняется, но ме-е-едленно.

>>Еще раз - вы неверно трактуете термин. что такое "модернизация". Замена устаревшего оборудования на заводе - модернизация, независимо от того, где оно было произведено.
>
> Модернизация в смысле общественного явления, а не узкой операции на конкретном поизводстве. Я только в таком ключе говорил про модернизацию. Знаете такое понятие - модерн, к примеру?

Ах "только в таком". В смысле "модернизация общества". А я в смысле "модернизация производства".

> А что Западные страны могут дать другим? - они все в долгах. Экспорт идеологии? Или зоны экспортного производства, где вокруг нищета, а внутри казарма?

Технологии. Методы (научные), позволяющие эти технологии воспроизводитьЮ система образования. Вот то, что нужно странам "вне золотого миллиарда" позарез. Вот это именно тот "золотой фонд". который позволяет развитым странам быть развитыми, доминировать и last not least быть вечными кредиторорами вечных должников.

> Выбора - потратить постепенно на что-то полезное нет в принципе. Так как дисбаланс экспорта-импорта в России, Китае, Японии, Саудовской Аравии, даже в Казахстане - сохраняется. А как только он уйдет - то все и полетит.

Ну посмотрим. Уйдет-не уйдет, полетит не полетит.

>>Интересно, это когдатакое случилось - совершенно детективная история. И кто подсунул - ФРС США? И как китайцы - обманулись? :)
>
> Ну можете сами найти.

Нашел ссылку на кучу совершенно желтушных ресурсов. ИМХО - лажа.

>>Они прикупили ibm отнюдь не "со всеми патентами". Купили производство ноутбуков (ныне Lenovo), серверов, а "ключевые технологии" это нечто иное, ну. например, технологии и лицензии производства IBM-овских чипов, это осталось при IBM.
>
> А, ну то есть речь идет всего лишь о мелочевке. Нет, такими способами валютные резервы Китай не отоварит никогда.

"Путь в тысячу ри начинается с первого шага".

> Сколько они уже лет движутся в "нужном направлении", а все еще не имеют ключевых технологий.

"Путь в тысячу ри начинается с первого шага". Ну и кой какие технологии они имеют, несомненно, но _не все_.

> И в этом их сила?

И в этом их сила. Пока что они идут в рост и развивают собственную техносферу примерно с 10-кратными, по сравнению. с нами, усилиями (если по затратам считать).

> Сравните с СССР после разрушительнйо Второй Мировой. Насколько у нас все было эффективнее в смысле технологий.

Эффективнее кого?

> Технлогической самоизоляции я не предлагаю, а предлагаю исползовать знания западных специалистов на отечественных предприятиях полностью под нашим управлением. Это самый эффективный путь.

для этого надо создать условия. тчобы эти специалисты могли и хотели работать у нас. Пока что для своих такие создали, что они уезжают.

> Чтоб не западные фирмы диктовали нам условия сотрудничества, а мы обращались к конкретным людям там и предлагали хорошие условия здесь.

конкретные люди, к сожалени, нынче не тянут технологии, патенты, лицензии, know-how, все это "конкретный человек" не притащит.

> А с фирмами - только и исключительно на равных. Если что-то делаем вместе, то результаты поровну. И тут на нашей территории ихний менеджемент права голоса не имеет вовсе. У нас свои методы. Сотрудничество только техническое.

Ну пуркуа бы и не па. Т.е. Вы не против импорта технологий. Так чего ж копья ломали?

---