Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: есть маленькая проблема

От	vld
К	Игорь
Дата	16.12.2014 19:25:44
Рубрики	Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

Re: есть маленькая проблема

>Давно пора прекратить торги на валютных биржах, а валюту разрешить использовать только импортерам и туристам. Экспортеры всю валютную выручку должны обменивать на рубли по высчитываемому по опредленным правилам ( устанавливаемым законом, а не спекулянтами) курсу. Вся валюта должна хранится во Внештогбанке на 100% государственном. Для импортеров, ввозящих действительно нужный для страны товар курс вообще может быть льготным. Никаких обменников валюты внутри страны быть не должно. Вся наличка частными лицами должна быть сдана во Внешторгбанк и выдаваться только при выезде за границу. И чтоб о курсе рубля к доллару знали только импортеры и туристы.

Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.

От	Artur
К	vld (16.12.2014 19:25:44)
Дата	17.12.2014 17:39:03

действительно - это ваша вера в невидимую руку рынка

значит вы "свидетель невидимой руки"

>>Давно пора прекратить торги на валютных биржах, а валюту разрешить использовать только импортерам и туристам. Экспортеры всю валютную выручку должны обменивать на рубли по высчитываемому по опредленным правилам ( устанавливаемым законом, а не спекулянтами) курсу. Вся валюта должна хранится во Внештогбанке на 100% государственном. Для импортеров, ввозящих действительно нужный для страны товар курс вообще может быть льготным. Никаких обменников валюты внутри страны быть не должно. Вся наличка частными лицами должна быть сдана во Внешторгбанк и выдаваться только при выезде за границу. И чтоб о курсе рубля к доллару знали только импортеры и туристы.
>
>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.

вы хотите сказать, что этот северный полярный лисиц, царящий всюду в снг это то, что лучше Госплана ? А потом вы удивляетесь, что такую Академию правительство отправляет в топку

От	vld
К	Artur (17.12.2014 17:39:03)
Дата	18.12.2014 09:57:02

Re: у меня нет ни веры ни символа веры

а простое понимание того факта, что то что мне необходимо мне проще получить от того, кто продает то, что мне необходимо и, в свою очередь, продать кому-то то, что ему необходимо, непосредственно, а не через громоздкую бюрократическую структуру, и не то, и не вовремя, и не получить ...

От	Artur
К	vld (18.12.2014 09:57:02)
Дата	18.12.2014 14:27:08

существует всего два способа суммирования интересов отдельных людей

"невидимая рука рынка", и Госплан.

>а простое понимание того факта, что то что мне необходимо мне проще получить от того, кто продает то, что мне необходимо и, в свою очередь, продать кому-то то, что ему необходимо, непосредственно, а не через громоздкую бюрократическую структуру, и не то, и не вовремя, и не получить ...

т.е вы сторонник "невидимой руки рынка" - чего то несуществующего неосязаемого в реальности, которая дана вам и нам в ощущениях. Т.о есть все основания причислять вас к адептам новой веры

PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

От	Игорь
К	Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата	20.12.2014 12:03:33

Хорошее определение

>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

Фанат новой веры. Он думает, что на Западе планирующие органы корпораций не решают те же задачи что и службы Госплана при планировании производства тех или иных новых изделий. А все делается стихийно.

От	vld
К	Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата	18.12.2014 18:57:46

Re: существует всего...

>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

От	Игорь
К	vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата	20.12.2014 12:06:31

Re: существует всего...

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится.

А хаос справится? А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

> Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.

От	vld
К	Игорь (20.12.2014 12:06:31)
Дата	21.12.2014 15:49:50

Re: существует всего...

> А хаос справится?

Почему "хаос"?

>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.

Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане, б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 15:49:50)
Дата	24.12.2014 00:18:41

Re: существует всего...

>> А хаос справится?
>
>Почему "хаос"?

>>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?
>
>Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей. Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

>> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.
>
>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,

с чего Вы взяли?

б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

Спросится именно что с государства в целом, потому что провалы этих структур покрывает государство - мы все это наблюдали во времена кризиса 2008-2009 под заклинания - "too big to die". А в Госплане интересы заранее согласовываются, чтоб такого не произошло. И не происхоодило ведь, верно - никаких экономических кризисов в СССР не было.

От	vld
К	Игорь (24.12.2014 00:18:41)
Дата	24.12.2014 18:30:48

Re: существует всего...

> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.

Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно. И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает. Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>
>с чего Вы взяли?

С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях. Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

> Спросится именно что с государства в целом

Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 18:30:48)
Дата	24.12.2014 23:57:01

Re: существует всего...

>> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.
>
>Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

Понимаю, что это взаимосвязанные вещи. На Западе они связаны не так строго, но от этого и большие проблемы в масштабных проектах.

>> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.
>
>Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно.

Недостатки в управлении есть везде. Важна разность идеологий управления. В одной идеологии стяжательство разрешено - то есть прямо узаконена возможнсть не согдаствыать свои частные интересы с общественными. Поскольку так жить в принципе невозможно - то появляются методы косвенного государственного воздействия на стяжателей. В условиях, когда имеется возможность грабить другие страны и народы, и соотвественно, сбрасывать туда внутренние проблемы - такая модель может какое-то время работать, впрочем небескризисно.

> И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает.

Это неправильная аналогия. В многоядерных системах нет никакого разнобоя и - все все равно согласуется центральным механизмом разбиения на отдельные задачи. Каждое ядро строго контролируется общей схемой конкретного расчета, которую еще надо написать, предварительно здорово обдумав.

> Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

Да нет таки [компьютеров в природе, про которые Вы пишите.

>>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>>
>>с чего Вы взяли?
>
>С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях.

Но меняются то они не естественным образом - а как результат того, что другие стяжатели тянут одеяло на себя. В результате все равно приходится согласовывать - только с большими потерями.

> Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

И что? Повелеть нельзя, но можно нагадить, так что разрабатывать нормально станет непросто.

>>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.
>
>> Спросится именно что с государства в целом
>
>Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(

Это была политика.

От	Artur
К	vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата	20.12.2014 01:36:58

концептуальность вашего мышления не на высоте

это заметно из ответа

вы бы могли для прикола пройтись по разным определённым/двойным/тройным... интегралам в качестве контраргумента

или вы в депрессии от того, что ваше пригретое годами тёплое место разрушили

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

только демагог будет говорить, что в человеческом обществе возможно некоторое чисто абстрактно математическое решение вопроса о методе объединения интересов людей. Люди объединяются политическими и духовными инструментами, и только после этого подбивается материальный баланс.

От	Игорь
К	Artur (20.12.2014 01:36:58)
Дата	20.12.2014 12:08:13

Кстати вера в силу хаоса идет от дарвинизма

Чего там! - Если веришь, что слепые силы природы создали человека, то вера в слепые силы рынка, работающие лучше любой сознательной деятельности - это уже естественно и закономерно.

От	miron
К	Игорь (20.12.2014 12:08:13)
Дата	20.12.2014 12:57:04

Дарвинизм работает в очень узких пределах, основа эволюции скачки (-)

От	А.Б.
К	Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата	18.12.2014 18:45:03

Re: Наверное, больше.

>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей...

Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

От	Artur
К	А.Б. (18.12.2014 18:45:03)
Дата	19.12.2014 23:12:52

вы плохо думаете

о своих собеседниках

я говорил о конечной эффективности
Если бы вы вспомнили про энтропию и запрет на вечный двигатель второго рода, вы бы не приводили пример термодинамики

эффективность как раз плохая

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей...
>

>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

От	А.Б.
К	Artur (19.12.2014 23:12:52)
Дата	20.12.2014 06:57:29

Re: Вы мните порядок лишь как...

систему с минимально возможной энтропией? :)

От	Artur
К	А.Б. (20.12.2014 06:57:29)
Дата	29.12.2014 10:38:38

А вы похоже путаете порядок с структурой и формой

порядок и энтропия это как бы по определению взаимосвязанные понятия

От	А.Б.
К	Artur (29.12.2014 10:38:38)
Дата	29.12.2014 12:27:43

Re: Я так и подумал. что вы эту ошибку делаете. :)

На самом деле, для человека, под словом "порядок" скорее скрывается смысл "предсказуемость". :)

От	Artur
К	А.Б. (29.12.2014 12:27:43)
Дата	29.12.2014 13:56:08

это не ошибка, это определение

из курса диамата

>На самом деле, для человека, под словом "порядок" скорее скрывается смысл "предсказуемость". :)

но к теме эффективности труда неорганизованных людей это уже имеет очень косвенное отношение, кмк :-)

От	А.Б.
К	Artur (29.12.2014 13:56:08)
Дата	29.12.2014 14:04:44

Re: Определения берите "первородные".

из физики, а не "напев Рабиновича под Каррузо"

>из курса диамата

>но к теме эффективности труда неорганизованных людей это уже имеет очень косвенное отношение, кмк :-)

каждый человек пытается организовать свою деятельность под желаемый результат. КМК. :)

От	vld
К	А.Б. (18.12.2014 18:45:03)
Дата	18.12.2014 18:54:58

Re: Наверное, больше.

>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)

От	Artur
К	vld (18.12.2014 18:54:58)
Дата	19.12.2014 23:10:48

ошибаетесь

>>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)
>
>Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)

я как раз таки физик и по образованию, и по первым годам работы.

От	vld
К	Artur (19.12.2014 23:10:48)
Дата	21.12.2014 15:46:31

Re: ошибаетесь

>>Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)
>
>я как раз таки физик и по образованию, и по первым годам работы.

И когда они были жти первые годы - "бытие определяет сознание".

От	Игорь
К	vld (18.12.2014 09:57:02)
Дата	18.12.2014 10:11:44

Re: у меня...

>а простое понимание того факта, что то что мне необходимо мне проще получить от того, кто продает то, что мне необходимо и, в свою очередь, продать кому-то то, что ему необходимо, непосредственно, а не через громоздкую бюрократическую структуру, и не то, и не вовремя, и не получить ...

Если Вам и таким как Вы необходимо то, что мешает развитию страны, транжирит ее валюту - то почему с Вами должны считаться? В конце концов выезжайте из страны и покупайте, что Вам мило.
Зачем в Россию стали в начале 90-ых ввозить импортное мясо к примеру? Что, своего, не хватало? И что в результате получили? - падение потребления мяса с 70 до 40 кг на душу в 1994 году - году самой большой сверхсмертности населения. Стали ввозить импортные самолеты и что получили - падение авиаперевозок в 4 раза, а на внутренних линиях до сих по не добрались до советского уровня! И все из-за того, что кому то неймется наплевать на своих сограждан и решать свои проблемы сепаратно, не считаясь с интересами общества.

Конечно удобней - ничего не делать, пальцем не шевелить, а купить на нефтедоллары готовенькое за границей. Но это вредит обществу. И государство должно такие поползновения пресекать.

От	vld
К	Игорь (18.12.2014 10:11:44)
Дата	18.12.2014 13:46:56

Re: у меня...

> Если Вам и таким как Вы необходимо то, что мешает развитию страны, транжирит ее валюту - то почему с Вами должны считаться? В конце концов выезжайте из страны и покупайте, что Вам мило.

В конце концов до этого уже многих и довели. И что такое "валюта страны"? Кем она заработана? Лично товарищем Путиным или мадам Наебулиной? Да нет, гражданами страны, труд которых вошел в то, чем торгуют на богопротивном западе и богомерзком востоке и возмозности воспользоваться плодами которого Вы с завидным упорством пытаетесь этих граждан лишить.
Вы не можете врубиться в простую вещь: речь идет не только и не столько потребительском рынке "хотенчиков" (по выражению Баювара), хотя и это немаловажно, а о неэффективности централизованного распределения в условиях современной сложной экономики. А она. зараза. глобализованная и без свободного хождения валюты, материальных ценностей и трудовых ресурсов - никак, будете неконкурентоспособны. Это не от ваших хотелок зависит, закон экономики. Если коллега отечественного биофизика в Берлине может закупить необходимые реактивы за один день, а его российский визави не может их закупить вообще даже при наличии денег (обычная ситуация при наличии "шибко компетентного органа", которые решает что покупать, а что нет), то эффективность труда первого, который открывает ящик и начинает работать, с эффективностью труда второго, который месяц бегает с бумажками, а потом думает, как написать отчет, так ничего и не получив, смешно сравнивать. Если какие-то поцы на таможне задерживают на 1.5 месяца записи с результатами эксперимента, которые нужны японским коллегам срочно уже завтра (у них, знаете ли, предсказание землетрясений то-сё), то о каком продолжении работы и взаимном доверии можно говорить. И т.д. и т.п. Валютное обращение - частность. Да, конечно, государство должно проводить разумную промышленную политику, которая включает в сеьбя и протекционизм, но почему все обязательно надо делать по вашему сценарию - т.е. через ж..., выплескивая с водой ребенка.

> Зачем в Россию стали в начале 90-ых ввозить импортное мясо к примеру? Что, своего, не хватало?
>И что в результате получили? - падение потребления мяса с 70 до 40 кг на душу в 1994 году - году самой большой сверхсмертности населения. Стали ввозить импортные самолеты и что получили - падение авиаперевозок в 4 раза, а на внутренних линиях до сих по не добрались до советского уровня! И все из-за того, что кому то неймется наплевать на своих сограждан и решать свои проблемы сепаратно, не считаясь с интересами общества.

И все эти ужасы - следствие свободного обращения валюты? :) А других факторов, случаем, не припомните? И, как думаете, если бы не было этой проклятой возможности закупать за рубежом и обменивать рубли на доллары - все наладилось бы. NB - обвальное падение потребления продуктов и спроса на авиаперевозки началось еще до долларизации экономики, ваш КО.

> Конечно удобней - ничего не делать, пальцем не шевелить, а купить на нефтедоллары готовенькое за границей. Но это вредит обществу. И государство должно такие поползновения пресекать.

Удобнее ничего не делать для улучшения условий для работы современной промышленности, анального огородиться и устроить чучхе, а на нефтедоллары покупать за границей ништяки для себя и близкого круга. Бодаться за свое место под солнцем в современной экономике куда тяжелее.

Вообще вскоре сможете посмотреть, к чему ведет экономику некоторое ограничение доступа к технологиям и финансовым ресурсам - будет поучительно. Уже поучительно.

От	Игорь
К	vld (18.12.2014 13:46:56)
Дата	18.12.2014 18:00:42

У меня все логично по импорту - на благо гражданам

>> Если Вам и таким как Вы необходимо то, что мешает развитию страны, транжирит ее валюту - то почему с Вами должны считаться? В конце концов выезжайте из страны и покупайте, что Вам мило.
>
>В конце концов до этого уже многих и довели. И что такое "валюта страны"? Кем она заработана? Лично товарищем Путиным или мадам Наебулиной? Да нет, гражданами страны, труд которых вошел в то, чем торгуют на богопротивном западе и богомерзком востоке и возмозности воспользоваться плодами которого Вы с завидным упорством пытаетесь этих граждан лишить.

Свободная торговля ( свободно плевать на соотечествеников) подрывает множество внутренних произоводств того же самого,что идет по импорту, и в целом результат получается для наших граждан отрицательным. Примеры я приводил. Поэтому валюту за границей тратить можно только с умом и с совестью, а у кого ума или совести не хватает - на тех власть и должна набрасывать узду.

>Вы не можете врубиться в простую вещь: речь идет не только и не столько потребительском рынке "хотенчиков" (по выражению Баювара), хотя и это немаловажно, а о неэффективности централизованного распределения в условиях современной сложной экономики.

Не меняйте тезис, сейчас обсуждается внешня торговля. Централизованное же распределение в условиях сложного производства полностью оправдало себя в ВПК СССР - эффективность была куда выше чем в Западном ВПК. Централизованное распределение как раз неээффектинво в мелочах типа простых товаров повседневного спроса.

> А она. зараза. глобализованная и без свободного хождения валюты, материальных ценностей и трудовых ресурсов - никак, будете неконкурентоспособны.

СССР был куда конкурентоспособней нынешней России. На внутреннем же рынке и не должно быть никакой конкурентоспособности с иностранцами, которая бы оборачивалась провалами в потреблении, как это получилось,например, когда российское мясо - говядина - проиграло ножкам Буша и 40 миллионов голов крс канули в лету. И за этим должно следить государство - если импорт чего-то не ведет к увеличению потребления этого чего-то гражданами ( за счет разрушения собственного производства), его нужно ограничивать. Или будете спорить?

>Это не от ваших хотелок зависит, закон экономики.

Какой такой закон экономики? Провалы практически во всех отраслях при взаимодействии с Западом по Вашим правилам - это и есть закон экономики? Чтой-то это все сильно смахивает на злую волю.

>Если коллега отечественного биофизика в Берлине может закупить необходимые реактивы за один день, а его российский визави не может их закупить вообще даже при наличии денег (обычная ситуация при наличии "шибко компетентного органа", которые решает что покупать, а что нет), то эффективность труда первого, который открывает ящик и начинает работать, с эффективностью труда второго, который месяц бегает с бумажками, а потом думает, как написать отчет, так ничего и не получив, смешно сравнивать.

Это теоретические рассуждения, ничего общего с реальностью не имеющие. При свободном рынке эффективность труда наших биофизиков только упала в сравнении с тем положением, которое было при компетентных органах.

>Если какие-то поцы на таможне задерживают на 1.5 месяца записи с результатами эксперимента, которые нужны японским коллегам срочно уже завтра (у них, знаете ли, предсказание землетрясений то-сё), то о каком продолжении работы и взаимном доверии можно говорить.

Интернет есть. Не смешите.

>И т.д. и т.п. Валютное обращение - частность. Да, конечно, государство должно проводить разумную промышленную политику, которая включает в сеьбя и протекционизм, но почему все обязательно надо делать по вашему сценарию - т.е. через ж..., выплескивая с водой ребенка.

Потому что подобный сценарий в советское время себя оправдал, а Ваш - нет.

>> Зачем в Россию стали в начале 90-ых ввозить импортное мясо к примеру? Что, своего, не хватало?
>>И что в результате получили? - падение потребления мяса с 70 до 40 кг на душу в 1994 году - году самой большой сверхсмертности населения. Стали ввозить импортные самолеты и что получили - падение авиаперевозок в 4 раза, а на внутренних линиях до сих по не добрались до советского уровня! И все из-за того, что кому то неймется наплевать на своих сограждан и решать свои проблемы сепаратно, не считаясь с интересами общества.
>

>И все эти ужасы - следствие свободного обращения валюты? :)

Да, в том числе. И следствие пресловутой "свободной торговли", когда из страны были вывезены материальные ресурсы на триллионы долларов - оборотный капитал для тысяч загубленных предприятий.

> А других факторов, случаем, не припомните?

Это главный фактор - плевать на соотечественников, если мне лично хорошо, я лично жру свою улучшенную пайку под одеялом, ну и принятие этой идеологии на вооружение государством. Медведев и сегодя говорит, что рыночные заклинания нам дороже, чем унять спекулянтов.

>И, как думаете, если бы не было этой проклятой возможности закупать за рубежом и обменивать рубли на доллары - все наладилось бы.

Я не веду речи о том, чтобы не обменивать рубли на доллары и вообще ничего не закупать за рубежом. Но обменивать и закупать надо по другому.

> NB - обвальное падение потребления продуктов и спроса на авиаперевозки началось еще до долларизации экономики, ваш КО.

Ну да, с началом исполнения политичечского заказа по разрушению страны.

>> Конечно удобней - ничего не делать, пальцем не шевелить, а купить на нефтедоллары готовенькое за границей. Но это вредит обществу. И государство должно такие поползновения пресекать.
>
>Удобнее ничего не делать для улучшения условий для работы современной промышленности, анального огородиться и устроить чучхе,

Вот именно этим и занимались реформаторы под завывания о реформах. Много они улучшили в промышленности?

> а на нефтедоллары покупать за границей ништяки для себя и близкого круга.

Вот так и делалось и делается.

>Бодаться за свое место под солнцем в современной экономике куда тяжелее.

Да не надо ни с кем бодаться, и устраивать джунгли из мира. Вся эта дебильная идеология "конкрентоспособности" только разрушает страны и их экономики.

>Вообще вскоре сможете посмотреть, к чему ведет экономику некоторое ограничение доступа к технологиям и финансовым ресурсам - будет поучительно. Уже поучительно.

Знаете - я этому научился за 23 года. Именно так и было, как Вы говорите - ограничение доступа к технологиям и финансовым ресурсам, даже к своим собственным валютным резервам, так что наши компании вынуждены были набирать огромные кредиты за рубежом.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (18.12.2014 13:46:56)
Дата	18.12.2014 14:27:17

Ооо... Как все запущено.

>В конце концов до этого уже многих и довели. И что такое "валюта страны"? Кем она заработана? Лично товарищем Путиным или мадам Наебулиной? Да нет, гражданами страны, труд которых вошел в то, чем торгуют на богопротивном западе и богомерзком востоке и возмозности воспользоваться плодами которого Вы с завидным упорством пытаетесь этих граждан лишить.
пипец, вообще да, централизованное руководство подразумевает некоторое ограничение свобод руководимых, но всякий разумный человек в принципе это не отвергает.
>Вы не можете врубиться в простую вещь: речь идет не только и не столько потребительском рынке "хотенчиков" (по выражению Баювара), хотя и это немаловажно, а о неэффективности централизованного распределения в условиях современной сложной экономики. А она. зараза. глобализованная и без свободного хождения валюты, материальных ценностей и трудовых ресурсов - никак, будете неконкурентоспособны.
Да зачем же ему врубаться в ааши идеолухические бредни, никем нигде и никак не обоснованные.
>Это не от ваших хотелок зависит, закон экономики.
Ха ха)))
Так и хочется ответить вашими же словами)
>И все эти ужасы - следствие
централизованного распределения?
>А других факторов, случаем, не припомните?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (18.12.2014 14:27:17)
Дата	18.12.2014 17:58:44

Re: ваш телеграфно-многозначительный стиль неинформативне. извините (-)

От	mirra88
К	Игорь (18.12.2014 10:11:44)
Дата	18.12.2014 12:01:57

Полностью поддерживаю! И я такого же мнения! (-)

От	vld
К	mirra88 (18.12.2014 12:01:57)
Дата	18.12.2014 14:11:45

Re: вы не конкретизируете - какого именно мнения (-)

От	mirra88
К	vld (18.12.2014 14:11:45)
Дата	18.12.2014 17:34:35

Регулировать общественные процессы в России должен не рынок, а госплан (-)

От	Игорь
К	mirra88 (18.12.2014 17:34:35)
Дата	19.12.2014 00:06:21

Рынок вообще ничего регулировать не может - это неодушевленное имя существитель

ное

Вопрос стоит по другому - кто регулирует и с какой целью.

От	vld
К	Игорь (19.12.2014 00:06:21)
Дата	19.12.2014 12:45:12

Re: воистину (-)

От	vld
К	mirra88 (18.12.2014 17:34:35)
Дата	18.12.2014 18:14:27

Re: одно другого не исключает, ваш КО

и какой, к чертовой матери, госплан может знать, какие биологу в следующем году могут понадобиться поставки реактивов и проч., когда я этого сам не знаю - эксперимент покажет, вот и бегают из лаба в лаб., занимают препараты, вместо того чтобы заказать за 5 мин, и деньги есть. но низзя - 92-ФЗ, план закупок на весь год. Или, скажем. крыски, зараза, заболели чистой генетической линии, они ж нежные как лилея, а в плане закупок нет нужных лекарств, ну нет, они зараза, дорогие, про запас не купишь, и взять негде, и вооще, кажется, проблема при провозе на таможне по причине каких-то фррмальностей (в какой-то там список не взодит). Контрабандой боязно (хотя можно). Сдохли крыски общим числом в неск. сотен - оценочно по 150 у.е. штука, последний десяток спасен мужественным немцем, героически протащившим через шереметьево заветный флакон в нарушение всех таможенных и ветеринарных правил.
Простые ежедневные будни соседней организации.
А теперь вставьте еще одно звено между администрацией института, вынужденной подчиняться 92-ФЗ, таможней, вынужденной подчиняться кривым правилам, организацией-посредником и потребителям немудрящего продукта, еще и "госплан", который контролирует каждую "инвалютную" пуговицу, ога.

Был и менее "забавный" случай (поведан мне сквозь слезы волонтеркой, собирающей деньги на лечение больных раком детей), когда не удавалось никакими силами провезти лекарство для ребенка, больного лимфомой, ну никак (не входит в список лекарств, допустимых к использованию на территории РФ), богоспасаемые контрабандисты-любители, ребенок правда умер, операция по доставке через Польшу - Белорусию заняла слишком много времени, не надо было пытаться задействовтаь оф. каналы. Давайте и сюда госплан вставим - уж он поможет, план закупок на 5 лет лекарственныз препаратов, то сё.

Госплан он для обещего планирования, а не для всего и вся.

Будете пытаться регламентировать все и вся - будет черный рынок и связанные с ним проблемы. Будете затыкать все щели - вернемся к "железному занавесу". Опасная жто штука - попытка все контролировать и регламентировать.

От	Игорь
К	vld (18.12.2014 18:14:27)
Дата	19.12.2014 14:01:51

Re: одно другого...

>и какой, к чертовой матери, госплан может знать, какие биологу в следующем году могут понадобиться поставки реактивов и проч., когда я этого сам не знаю - эксперимент покажет, вот и бегают из лаба в лаб., занимают препараты, вместо того чтобы заказать за 5 мин, и деньги есть. но низзя - 92-ФЗ, план закупок на весь год. Или, скажем. крыски, зараза, заболели чистой генетической линии, они ж нежные как лилея, а в плане закупок нет нужных лекарств, ну нет, они зараза, дорогие, про запас не купишь, и взять негде, и вооще, кажется, проблема при провозе на таможне по причине каких-то фррмальностей (в какой-то там список не взодит). Контрабандой боязно (хотя можно). Сдохли крыски общим числом в неск. сотен - оценочно по 150 у.е. штука, последний десяток спасен мужественным немцем, героически протащившим через шереметьево заветный флакон в нарушение всех таможенных и ветеринарных правил.

Эти все Ваши страдания как раз из-за защищаемых Вами идиотизмов, благодаря которым сегодня в РФ мало что производится.

>Простые ежедневные будни соседней организации.
>А теперь вставьте еще одно звено между администрацией института, вынужденной подчиняться 92-ФЗ, таможней, вынужденной подчиняться кривым правилам, организацией-посредником и потребителям немудрящего продукта, еще и "госплан", который контролирует каждую "инвалютную" пуговицу, ога.

Госплан планирует производство на внутреннем рынке. А Вы ведете речь про заграниченые закупки, ставшие реальностью именно из-за отсуствия Госплана внутри страны и гибели десятков тысяч нужных проиводств.

>Был и менее "забавный" случай (поведан мне сквозь слезы волонтеркой, собирающей деньги на лечение больных раком детей), когда не удавалось никакими силами провезти лекарство для ребенка, больного лимфомой, ну никак (не входит в список лекарств, допустимых к использованию на территории РФ), богоспасаемые контрабандисты-любители, ребенок правда умер, операция по доставке через Польшу - Белорусию заняла слишком много времени, не надо было пытаться задействовтаь оф. каналы. Давайте и сюда госплан вставим - уж он поможет, план закупок на 5 лет лекарственныз препаратов, то сё.

Дело в том, что не все западные лекарства - безопасные. Было уже много скандалов на самом Западе по этому поводу.

>Госплан он для обещего планирования, а не для всего и вся.

Так никто и не говорит, что для всего и вся. Но в сложных производствах Госплан ох как эффективен был!

>Будете пытаться регламентировать все и вся - будет черный рынок и связанные с ним проблемы. Будете затыкать все щели - вернемся к "железному занавесу". Опасная жто штука - попытка все контролировать и регламентировать.

Да никто не собирается регламентировать мелочевку.

От	vld
К	Игорь (19.12.2014 14:01:51)
Дата	19.12.2014 18:50:35

Re: одно другого...

>Эти все Ваши страдания как раз из-за защищаемых Вами идиотизмов, благодаря которым сегодня в РФ мало что производится.

Каких "идиотизмов", генацвале? Во-первых, _все_ производить невозможно. Неизбежно нужно ограничиваться и специализироваться, чем шире кооперация и уже специализация. тем ниже затраты и выше качество. Во-вторых, посокльку Вас всегда широко заносит, напоминаю, что разговор о возможности проводить закупки за рубежом не "через Госплан", так вот Швейцарии и Люксембургу каким-нить, прости господи, свобода движения капиталов и товаров через таможенные границы почему-то не мешают иметь прекрасный хай-тек. Так может, дело не в том, что у нас "нет ограничений"?

> Госплан планирует производство на внутреннем рынке.

Госплан не может планировать "производства на внутреннем рынке" вне связи с закупками на рынках внешних - это нонсенс.

> А Вы ведете речь про заграниченые закупки, ставшие реальностью именно из-за отсуствия Госплана внутри страны и гибели десятков тысяч нужных проиводств.

Я Вам о том и талдычу, что не выходио у Госплана обеспечить всю необходимую номенклатуру изделий в нужном количестве и в нужном месте, ну никак, из-за чего и имели цорес на свой тухес, усугубленный экономическими ограничениями по политическим мотивам. Это в те времена, напомню, когда СССР давал 16% мирового ВВП и имел возможность распоряжаться 25% мировых научных кадров. Сейчас у нас, мягко говоря. несколько более кислая ситуация, чтобы изображать "независимый технологический уклад".

> Дело в том, что не все западные лекарства - безопасные. Было уже много скандалов на самом Западе по этому поводу.

Прелестно. И вот чтоб случайно не попалось западное небезопасное лекарство (чего ему буть опасным - непонятно), пусть его помирает. Недаром вас Александр иногда каннибалом обзывает, прости господи.

> Так никто и не говорит, что для всего и вся. Но в сложных производствах Госплан ох как эффективен был!

Не спорю. Но проблема в том, что чем сложнее производство, тем сложнее планирование м выходов 2: либо создавать "супермозг" (не бывает), либо спустить инициативу, отсветственность и возможность (ресурсы) вниз.

> Да никто не собирается регламентировать мелочевку.

О как. Ну етсь проблема. "мелочевка" составляет в современных сложных производствах/исследованиях огромную часть общего потока товаров. Так что либо "мелочевку" регламентировать, либо ваш "Госплан" - фикция.

От	Игорь
К	vld (19.12.2014 18:50:35)
Дата	19.12.2014 19:28:15

Re: одно другого...

От	vld
К	Игорь (19.12.2014 19:28:15)
Дата	21.12.2014 16:28:59

Re: одно другого...

> Вы защищаете сегодняшнюю ситуацию - но она вовсе не такая, какую Вы тут описываете теоретически.

Отнюдь, я крайне недоволен сегодняшней ситуацией, она крайне ненормальна. Но предлагаемые вами рецепты выхода из нее не годятся.

>Потому что теория что " чем шире кооперация и уже специализация" тем ниже затраты и выше качество - не совсем правильная. Всяко лучше сошьет костюм индивидуальный хороший портной, чем можно купить в магазине, где господствуют дискретные размеры и нет индивидуального подхода.

Не вижу противоречия - ваш портной специализируется на индпошиве, "специализация".

> Аналогично лучше техника ручной сборки и так далее.

Техника ручной сборки хуже, т.к человек - самое слабое звено впроизводственной цепочке, ему свойственно ошибаться.

> Уменьшение затрат при росте коопекрации и узости специализации может быть только до определенного предела, так как имеется увеличивающий затраты фактор - транзакционные издержки, которые тем больше, чем большее число участников вовлечено в процесс.

"Ну вот вы уже и торгуетесь". Чем более сложен продукт,тем больше уровень затрат на его разработку/подготовку производства. Соотв-но в сложном производстве "транзакционные затраты" начинают играть все более незначительную роль в сравнении со специализацией.

> Потому что там совсем другие условия. Нам же требуются жесткие ограничения на трансграничное перемещение капитала и определенных товаров. Если бы их сейчас ввели - страна вздохнула бы свободнее. Тоже мне сравнили - Россию с Люксембургом!

Ну не знаю, не знаю. Ограничения - это одно, их все вводят в том или ином виде. вы же предлагаете какой-то зоопарк со множественностью курсов и монополией внешней торговли.

> Да, но только с рынков внеших во времена СССР щло процентов 10-15. И от нормальных, проверенных и дружественных поставщиков, большинство из которых вообще было под контролем. С Западом же торговали мало.

Советские времена были давно. Мы живем в другой реальности. Торговля с Западом, зоть и неболоьшая по объему. имела для нас большое значение. т.к. в знач. степени это была торговля высокотехнологичными продуктами - от ЭВМ до технологии создания современных НПЗ.

> Ну не надо только - мне не 16 лет, я жил в СССР. Все жизненно важное выходило у Госплана гораздо лучше, чем у нынешних рыночников. Причем число реально работающих предприятий реалной экономики было куда больше нынешнего.

Что-то лучше, что-то хуже. В целом же речь идет о том, что "вернуться во вчерашний день" нельзя, обстоятельства кардинально изменились.

> Чего дурака-то валять и действовать себе во вред под рыночные заклинания и небылицы про вполне успешную деятельность Госплана?

Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.

> Наверное не просто так его запретили к ввозу.

Не "запретили", а "не разрешили". Допуск препарата к клинической практике в нашей стране - сложная и довольно коррупционно емкая процедура. С орфанными лекарствами - вообще караул, их ввоз и продажа просто становится при наших условиях игры невыгодным. поэтому вот на контрабанду надежда у многих больных. Что-то вроде копошатся законодатели, но вяло. у них больше забот - блоггеры там, финские усыновители ...

> А рак - не такая болезнь, чтоб говорить, что человек умер от того, что не было такого-то лекарства. И с лекарствами умирают, а совсем без лекарств выздоравливают.

Ерунду полную написали,Ю пардон за мой френч. Может, ну его нафиг, вообще никого не лечить ни от чего? Денег много сэкономим на что-нить духоподъемное, а кому судьба - сам выздоровеет. Какое-то средневековье.

> Ну не надо только мистики. Хаос не может заменить разумное планирование деятельности.

Да почему хаос-то? Странное у вас понятие о хаосе.

>Ресурсы и инициативу спустить вниз - это просто заклинание. В реальности все низовые инициативы все равно фильтуются, организуются и включаются в общий план выпуска при том или ином производстве.

Опять путаем план производства отдельного предприятия и работу экономики в целом. Проблема. видите ли, в том, что т.н. "инновационная жкономика" постоянно ломает планы. Постоянно какие-нить поцы придумывают что-то новое.

>он нужен для того, чтобы осуществлять государственные приоритеты при выборе того, что именно производить. При этом сглаживаются транзакционные издержки при этом, урегулируются споры интересов, исходя из государственных, а не частиных корпоративных приоритетов и денежных возможностей.

Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге. Вообще кто ж против сверхмудрого супермозга, но где его взять.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 16:28:59)
Дата	22.12.2014 11:48:02

Re: одно другого...

>> Вы защищаете сегодняшнюю ситуацию - но она вовсе не такая, какую Вы тут описываете теоретически.
>
>Отнюдь, я крайне недоволен сегодняшней ситуацией, она крайне ненормальна. Но предлагаемые вами рецепты выхода из нее не годятся.

А Ваши рецепты какие? Продолжать углублять тенденции, которые создали нынешнюю ситуацию?

>>Потому что теория что " чем шире кооперация и уже специализация" тем ниже затраты и выше качество - не совсем правильная. Всяко лучше сошьет костюм индивидуальный хороший портной, чем можно купить в магазине, где господствуют дискретные размеры и нет индивидуального подхода.
>
>Не вижу противоречия - ваш портной специализируется на индпошиве, "специализация".

Только не узкая.

>> Аналогично лучше техника ручной сборки и так далее.
>
>Техника ручной сборки хуже, т.к человек - самое слабое звено впроизводственной цепочке, ему свойственно ошибаться.

Позвольтте с Вами не согласится. Что надежнее с точки зрения сохранности денег на счету у гражданина - электроннавя банковская карточка с системой уличных банкоматов или советская сберкнижка? Нету механизма надежнее человека. Потому что у него есть разум и способность гибко исправлять ошибки. У машин такой способности нет, а сбоев всякого рода предостаточно. Под техникой ручной сборки я понимаю технику, собираемую не конвеерным путем, где человек уподобляется автомату.

>> Уменьшение затрат при росте коопекрации и узости специализации может быть только до определенного предела, так как имеется увеличивающий затраты фактор - транзакционные издержки, которые тем больше, чем большее число участников вовлечено в процесс.
>
>"Ну вот вы уже и торгуетесь". Чем более сложен продукт,тем больше уровень затрат на его разработку/подготовку производства. Соотв-но в сложном производстве "транзакционные затраты" начинают играть все более незначительную роль в сравнении со специализацией.

Затраты на его равзработку и включают транзакционные издерки, причем не только технические, но и согласование интересов, в том числое и денежных. Кроме того чем сложнее изделие, чем важнее роль человеческого фактора, необходимость иметь людей, комплексно и системно представляющих работу изделия.

>> Потому что там совсем другие условия. Нам же требуются жесткие ограничения на трансграничное перемещение капитала и определенных товаров. Если бы их сейчас ввели - страна вздохнула бы свободнее. Тоже мне сравнили - Россию с Люксембургом!
>
>Ну не знаю, не знаю. Ограничения - это одно, их все вводят в том или ином виде. вы же предлагаете какой-то зоопарк со множественностью курсов и монополией внешней торговли.

Монополия внешней торговли - это всего лишь символ. Напрример запрет США своим торговым и производственным организациям торговать и инвестировать в Крым ( а ранее на Кубу) - чем не монополия внешней торговли? Или Вы думаете, что в СССР была какая-то другая монополия, где лично Леонид Ильчи утверждал список разрешенных товаров к ввозу вплотьб до последнйе мелочи? Что до множественности курсов - то это всего лишь исправление ситуации, когдав курс доллара формируется не по большому спектру экспортных товаров, а весьма по узкому - углеводородному в основном. Эта ситуация совсем не такая, как в торговле между странами Запада. А раз не такая - то и механизмы формирования курса джолжны быть другие.

>> Да, но только с рынков внеших во времена СССР щло процентов 10-15. И от нормальных, проверенных и дружественных поставщиков, большинство из которых вообще было под контролем. С Западом же торговали мало.
>
>Советские времена были давно. Мы живем в другой реальности. Торговля с Западом, зоть и неболоьшая по объему. имела для нас большое значение. т.к. в знач. степени это была торговля высокотехнологичными продуктами - от ЭВМ до технологии создания современных НПЗ.

Это значение было непринципиальным. Не больше, чем у Запада от нас. А сегодня - да, другая реальность, но создана она неправильными действиями российских властей.

>> Ну не надо только - мне не 16 лет, я жил в СССР. Все жизненно важное выходило у Госплана гораздо лучше, чем у нынешних рыночников. Причем число реально работающих предприятий реалной экономики было куда больше нынешнего.
>
>Что-то лучше, что-то хуже. В целом же речь идет о том, что "вернуться во вчерашний день" нельзя, обстоятельства кардинально изменились.

Что лучше выходит сейчас? Не надо возвращаться буквально - но надо возвращаться к разумным прицнипам, а не следовать навязанным и неприемлемым для нас принципам вследствие несхродства ситуации с теми, кто нам эти прицнипы навязывает.

>> Чего дурака-то валять и действовать себе во вред под рыночные заклинания и небылицы про вполне успешную деятельность Госплана?
>
>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.

Политика всегда была важнее экономики. К развалу СССР Госплан отношения не имеет.

>> Наверное не просто так его запретили к ввозу.
>
>Не "запретили", а "не разрешили". Допуск препарата к клинической практике в нашей стране - сложная и довольно коррупционно емкая процедура. С орфанными лекарствами - вообще караул, их ввоз и продажа просто становится при наших условиях игры невыгодным. поэтому вот на контрабанду надежда у многих больных. Что-то вроде копошатся законодатели, но вяло. у них больше забот - блоггеры там, финские усыновители ...

Не разрешили и запретили - это как бы одно и то же в конкретной ситуации и вызвано опасениями, что западные лекарства не все хороши. Я бы вообще запретил ввоз всех лекпарств, дублирующих отечествекнные аналоги, а стоящих троекратно больше. Ан нет - никто это почему-то не запрещает.

>> А рак - не такая болезнь, чтоб говорить, что человек умер от того, что не было такого-то лекарства. И с лекарствами умирают, а совсем без лекарств выздоравливают.
>
>Ерунду полную написали,Ю пардон за мой френч. Может, ну его нафиг, вообще никого не лечить ни от чего? Денег много сэкономим на что-нить духоподъемное, а кому судьба - сам выздоровеет. Какое-то средневековье.

Вы сначала узнайте, отчего заболеваемость раком в "развитых" странах куда больше, чем в развивающихся. А потом будете говорить, что без западных лекарств никуда.

>> Ну не надо только мистики. Хаос не может заменить разумное планирование деятельности.
>
>Да почему хаос-то? Странное у вас понятие о хаосе.

>>Ресурсы и инициативу спустить вниз - это просто заклинание. В реальности все низовые инициативы все равно фильтуются, организуются и включаются в общий план выпуска при том или ином производстве.
>
>Опять путаем план производства отдельного предприятия и работу экономики в целом. Проблема. видите ли, в том, что т.н. "инновационная жкономика" постоянно ломает планы. Постоянно какие-нить поцы придумывают что-то новое.

Работа экономки в целом также невозможна без планирования приоритетов и плановой проектной деятельности. Госплан - весьма эффективнеая структура, позволяющая минимизировать транзакционные издержки наилучшим образом и именно для приоритетных государственных проектов. Причем структура постоянно действующая. На Западе сегодня это подменяется всякого рода агенствами, которые руководствуются далеко не государственными интересами, хотя и сосут бюджет.

>>он нужен для того, чтобы осуществлять государственные приоритеты при выборе того, что именно производить. При этом сглаживаются транзакционные издержки при этом, урегулируются споры интересов, исходя из государственных, а не частиных корпоративных приоритетов и денежных возможностей.
>
>Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге. Вообще кто ж против сверхмудрого супермозга, но где его взять.

Подкосили Госплан известные всем политики. Энеретические агентсва в Европе, планирующие "зеленую энергетику" накосячили к сегодняшнему дню так сильно, что такая деятельность при Сталине однозначно была бы определена как вредительство.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.12.2014 16:28:59)
Дата	22.12.2014 01:53:49

Re: одно другого...

>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
О... Либерастические сказки на марше...

>
>Да ради бога, проблема в том, что на достаточно длительных интервалах не всегда известно, что производить. А советский Госплан обдадал как раз довольно негибкой системой планирования, что его и подкосило в конечном итоге.
подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.12.2014 01:53:49)
Дата	24.12.2014 20:07:26

Re: одно другого...

>>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
>О... Либерастические сказки на марше...

Какие сказки, моншер. По определению. Выжил - успешен, загнулся - неуспешен. Вот и вся история с географией. Куба - успешна. СССР - нет.

>подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.

Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно. А воры и бандиты всегда подтянутся.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.12.2014 20:07:26)
Дата	25.12.2014 10:49:41

Re: одно другого...

>>>Какие к богу в рай заклинания. был бы Госплан успешене - был бы и СССР на месте. Ваш КО.
>>О... Либерастические сказки на марше...
>
>Какие сказки, моншер. По определению. Выжил - успешен, загнулся - неуспешен. Вот и вся история с географией. Куба - успешна. СССР - нет.
бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.
>>подкосило его вообще то волевое решение захвативших власть воров и бандитов. Ваш КО.
>
>Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно.
ой а вы и не курсе. все не может быть в шоколаде когда вы противостоите противнику в разы больше. Но это не значит, что действующий механизм плох. Дергаться стали бы те, кому хотелось конвертировать свою власть в собств. Тьфу, да что я тут как дитю малому буду объяснять детски садные истины. Хотите валять дурака, пожалуйста.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.12.2014 10:49:41)
Дата	25.12.2014 17:31:26

Re: одно другого...

>бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.

Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли. Если страна проиграла в экономическом и технологическом соревновании, что привело к смену "надстройки" - значит она была не успешна. Мистер Смит пусть идет лесом - он был успешен в финансовом плане. но не успешен в плане личной гигиены и питания.

>>Да бросьте. ктоб стал дергаться. если б все было шоколадно.
>ой а вы и не курсе. все не может быть в шоколаде когда вы противостоите противнику в разы больше.

Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.

>Но это не значит, что действующий механизм плох. Дергаться стали бы те, кому хотелось конвертировать свою власть в собств. Тьфу, да что я тут как дитю малому буду объяснять детски садные истины. Хотите валять дурака, пожалуйста.

Вот вы уже и нервничаете - первый признак включения межушного нервного узла в поиск непростых ответов :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.12.2014 17:31:26)
Дата	01.01.2015 09:34:06

Re: одно другого...

>>бред. Успешен, допустим мистер смит, владелейц фабрик заводов, он отравился и умер. Что, сразу стал не успешен? С кого пример брать тому, кто тоже хочет быть успешен в финансовом плане, с него или с живого бедного пенсионера.
>
>Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли.
Давайте вы не будете скакать с одного на другое. У нас шла речь про госплан, он был успешен, экономика была в порядке, вопрос исчерпан.
>Мистер Смит пусть идет лесом - он был успешен в финансовом плане. но не успешен в плане личной гигиены и питания.
"госплан" м Смита был в порядке, так что мы можем с него брать пример в отношении обращения с финансами, о чем изначально и шла речь. гигиена тут не при чем, это вы додумали про гигиену. ~~Русским языком написано, отравился~~

>Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.
Фу, это так толсто, что и обсуждать тут нечего. Фу.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (01.01.2015 09:34:06)
Дата	03.01.2015 15:28:50

Re: одно другого...

>>Так не пойдет. Давайте введем единый критерий успешности, что ли.
>Давайте вы не будете скакать с одного на другое. У нас шла речь про госплан, он был успешен, экономика была в порядке, вопрос исчерпан.

Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.

>"госплан" м Смита был в порядке, так что мы можем с него брать пример в отношении обращения с финансами, о чем изначально и шла речь. гигиена тут не при чем, это вы додумали про гигиену. ~~Русским языком написано, отравился~~

Некорректный пример. Вы, видимо, намекаете на то, что с экономикой все было в полном порядке? И все буды от "отравился"? Боюсь, не все так радужно, конечно, и не в области экономики было "не в порядке", но как учили нас классики, есть "базис", есть "надстройка", искуственно разделять их нельзя.

>>Не может, значит, надо завоевывать союзников. Союзники к вам не тянутся? Значит, что-то не то с привлекательностью вашей идеи.
>Фу, это так толсто, что и обсуждать тут нечего. Фу.

Почему "толсто" - обычная максима. Коль скоро от Вас начинают разбеагться - надо корректировать свое поведение, что-то, значит, не так пошло.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (03.01.2015 15:28:50)
Дата	03.01.2015 20:07:19

Re: одно другого...

>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме

>Почему "толсто" - обычная максима. Коль скоро от Вас начинают разбеагться - надо корректировать свое поведение, что-то, значит, не так пошло.
Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.01.2015 20:07:19)
Дата	04.01.2015 14:26:10

Re: одно другого...

>>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
>может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме

Не будем смешивтаь. "Экономика была в лучшем состоянии, чем после падения СССР" != "Экономика была в порядке". Из того что на смену гепатиту из-за ослабления организма пришла чума не следует, что не надо было попытаться лечить гепатит по соображениям "как бы чего не вышло".

>Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.

И раньше разбегались? :) Ну совсем плозо выходит, антисоветчик Вы. "Вот оно как, Петрович"

От	Кравченко П.Е.
К	vld (04.01.2015 14:26:10)
Дата	04.01.2015 19:42:26

Re: одно другого...

>>>Не исчерпан, именно потому, что утверждение о том, что "экономика была в порядке". мягко говоря. не очевидно.
>>может и не очевидна, но давно и тщательно разобрана и обосновано автором, работы которого обсуждаются на этом форуме
>
>Не будем смешивтаь. "Экономика была в лучшем состоянии, чем после падения СССР" != "Экономика была в порядке". Из того что на смену гепатиту из-за ослабления организма пришла чума не следует, что не надо было попытаться лечить гепатит по соображениям "как бы чего не вышло".
Ну так и не смещшивайте. СГ обосновал именно то утверждение, которое написал я, а вы дурочку запускаете.
>>Насчет "начинают" не верно. Не в большей степени разбегались чем раньше. Толсто, оч толсто.
>
>И раньше разбегались? :) Ну совсем плозо выходит, антисоветчик Вы. "Вот оно как, Петрович"
Толсто, фи...

От	mirra88
К	vld (18.12.2014 18:14:27)
Дата	18.12.2014 22:33:04

Re: одно другого...

Вот здесь вот https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/352142.htm, Вы мне ответили (цитирую часть Вашего ответа):
>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет (хоят, может, падение рождаемости нам поможет переломить эту пагубную тенденцию). Все это как результат внешней, внтренней и промышленной политики "гаранта и его команды". В общем "с нуждами детей" придется повременить.
Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.
Это картина в целом. А частностей можно наприводить кучу. Хоть с рынком, хоть с планом.
Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты. Но это как раз диверсии против плановой экономики. Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет

От	vld
К	mirra88 (18.12.2014 22:33:04)
Дата	19.12.2014 12:44:10

Re: одно другого...

>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.

Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

>Это картина в целом. А частностей можно наприводить кучу. Хоть с рынком, хоть с планом.

Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике, а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"? Последнее вряд ли, по психологии шведы и финны очень похожи на русских - северные народы. Датчане те какие-то другие, да.

>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.

Во времена Брежнева не было?

> Но это как раз диверсии против плановой экономики.

Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет

Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

От	mirra88
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 20:37:38

В России эффективна "советская" модель регулирования рынка

>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.
>
>Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию). Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее". И при чём Швеция, Финляндия, Дания? В наших Российских условиях эффективной оказалась та модель, значит с её помощью и надо выходить из катастрофы. А что до Финляндии и прочих, так пусть они пользуются теми моделями, которые эффективны у них. Это нормально.

>>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.
>
>Во времена Брежнева не было?

Не припомню очередей на жизненно важные товары

>> Но это как раз диверсии против плановой экономики.
>
>Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.

>>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".

От	vld
К	mirra88 (19.12.2014 20:37:38)
Дата	21.12.2014 16:42:06

Re: В России...

>В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию).

"Всякому овощу свое время". К 80-м модель как раз крепенько засбоила и не смогла вписаться в новый технологический уклад. Попытки ее модернизации не удались.

>Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее,

Ну тут не в одних "индикаторах" дело, я о конкретных обстоятельствах как результате политических и экономических потуг нашего правительства. Если вы от него ожидаете возрождения социалистической экономики и проч. онёров эпози развитого социализма - то зра. только хардкор, полицейское государство и затягивание поясов.

>Не припомню очередей на жизненно важные товары

Смотря что считать жизненнно важным. Я вот в очереди за молоком частенько стоял в детстве.

>Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.

При чем тут это, Вы пислаи в том духе. что, мол, Хрущев то ли Брежнев устроил "диверсию" и проч.

>Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".

Ну так, голосовали за Путина, как говорится. получите - распишитесь. Нынешний кризис на 50% - следствие санкций, а на санкции ВВП нарвался благодаря своей феноменально бездарной внешней политике в последнее десятилетие. И нынешние и предстоящие в ближайшие год-два трудности бог с ним, хотя многие их не переживут, гораздо хуже потеря научнотехнических связей и доступа к хай-теку, вот это уже ж...па полная в долгосрочной перспективе и/или радикальное изменение позиции страны в мире.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 16:42:06)
Дата	21.12.2014 22:54:17

Re: В России...

>>В России свою эффективность доказала модель регулирования рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" (использую Вашу терминологию).
>
>"Всякому овощу свое время". К 80-м модель как раз крепенько засбоила и не смогла вписаться в новый технологический уклад. Попытки ее модернизации не удались.

Никто не видел, как она засбоила. А вот политические манипуляции плешивого Горби и К все видели. И самое главное - если та система не могла вписаться в новый технолгийеский уклад, то как нынешняя то система вписывается? Разве она не более ущербна с точки зрения технологичесого уклада? Или завоз импорта - это и называется "вписаться в технологический уклад"?

>>Нынешние "рыночные индикаторы" - неэффективны. Вы же сами написали: "быт станет победнее,
>
>Ну тут не в одних "индикаторах" дело, я о конкретных обстоятельствах как результате политических и экономических потуг нашего правительства. Если вы от него ожидаете возрождения социалистической экономики и проч. онёров эпози развитого социализма - то зра. только хардкор, полицейское государство и затягивание поясов.

>>Не припомню очередей на жизненно важные товары
>
>Смотря что считать жизненнно важным. Я вот в очереди за молоком частенько стоял в детстве.

Я тоже поутру - всегда завозили свежие молчные продукты в наш деревенский магазин ( Подмосковье). Сейчас магазина нет, на станцию если таскаться - то там молоко только долгоиграющее. Натуральной сметаны, творога - попробуй купи.

>>Сталин работал в более сложное время. А что до Хрущёва, так не всё так просто. Может и не устраивал, а просто бездарь был. А может быть его снять хотели и специально устроили провокацию. Но в любом случае его очереди это не от нормальной плановой экономики, а её "сбой" по каким-то причинам.
>
>При чем тут это, Вы пислаи в том духе. что, мол, Хрущев то ли Брежнев устроил "диверсию" и проч.

>>Нет. Капитализм как раз характеризуется кризисами время от времени, а не поступательно и линейно. При плановой экономике социалистического советского типа нас даже мировые капиталистические кризисы не задевали, настолько она была эффективна. А теперь у нас даже тогда, когда мирового капиталистического кризиса не наблюдается, свои "чёрные вторники", инфляции и "медицинская помощь всё менее доступна".
>
>Ну так, голосовали за Путина, как говорится. получите - распишитесь. Нынешний кризис на 50% - следствие санкций,

Не санкций, а намеренно организованного падения цен на нефть в условях долларизации нашей экономики. Санкции не слишком сказывались, пока не решили валить цены.

> а на санкции ВВП нарвался благодаря своей феноменально бездарной внешней политике в последнее десятилетие.

Не ведет себя вполне как западная подстилка? ну так Россия - не Швеция. А захват Западом Украины - не Путин выдумал. Реакция же на это была, естественно не такая, какой бы хотелось Западу - то есть не полное подчинение его воле. К сожалению Путин не осознает преимуществ России перед сегодняшним Западом и склонен разделять либеральные бредни. А то бы Западу сегодня мало не показалось.

> И нынешние и предстоящие в ближайшие год-два трудности бог с ним, хотя многие их не переживут, гораздо хуже потеря научнотехнических связей и доступа к хай-теку, вот это уже ж...па полная в долгосрочной перспективе и/или радикальное изменение позиции страны в мире.

Ну надоели Вы про хай-тек - ну не развивают его такими способами. Результат плачевный. Делают полность свои заводы ( со своими методами управления) и приглашают иностранных специалистов за хорошие деньги. Вот как надо развивать, а не западные частные фирмы сюда пускать в поиске поденщиков, которые выполняют их команды и обслуживают их нужды.

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 16:42:06)
Дата	21.12.2014 17:54:34

Re: В России...

От	Игорь
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 14:50:22

Re: одно другого...

>>Вот это рынок в Российских условиях. Как только начался рынок, так всё и движется в указанном Вами направлении. А в период плана, попробовали бы Вы так написать. Это было бы полной чушью. Там даже после войны двигались к лучшему, а не к худшему.
>
>Рынок - это всего лишь способ обмена товарами, что Вы возводите его в ранг чего-то абсолютно и персонифицированного и связанного именно с частнопредпринимательским способом ведения хозяйства и "гримасами капитализма". Его можно регулировать, а можно не регулировать, можно регулировать "в ручном режиме", а можно косвенно. На практике рынок регулируется всегда, "госплан" - всего лишь один из путей регулирования рынка, только роль "рыночных индикаторов" играли пресловутые "межотраслевые балансы". У рынка с "рыночными индикаторами" свои недостатки, у рынка с "регуляцией межотраслевых дисбалансов" - другие. Вы во все это вникать не хотите, Вам неинтересно и лупите какими-то штампованными фразами, имеющими слабое отношение к предмету обсуждения.

Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.

>>Это картина в целом. А частностей можно наприводить кучу. Хоть с рынком, хоть с планом.
>
>Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике, а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"? Последнее вряд ли, по психологии шведы и финны очень похожи на русских - северные народы. Датчане те какие-то другие, да.

Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли? Скоко там безработица сейчас,а? Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время? Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей? Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".

>>Правда во времена Хрущёва и Горбачёва были очереди и дефициты.
>
>Во времена Брежнева не было?

Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.

>> Но это как раз диверсии против плановой экономики.
>
>Хрущев создавал очереди, чтобы устроить диверсию против плановой экономики?! А Сталин? при нем очереди были замтно больше, чем во времена Хрущева. Вы не знали?

>>Хрущёва вовремя сняли. А вот Горбачёва уже не сняли. И поэтому:
>>>В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет
>
>Согласно Вашей логике, снижение уровня жизни должно было идти поступательно и линейно начинаяя с 1991, чего на самом деле не было, если Вы не поняли. я говорил об ухудшении жизни по сравнению с 2000-ми.

От	vld
К	Игорь (19.12.2014 14:50:22)
Дата	19.12.2014 19:07:56

Re: одно другого...

> Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.

Это не определяется "Госпланом" или "рынком" - это определяется политикой, которая, в свою очередь, идет от на общественного строя. "Госплан" может также прекрасно служить орудием эксплуатации периферии, собственно такой "Госплан" под названием "Министерство по делам колоний" долгое время существовал в Великобритании. очень скрупулезно рассчитывая, тчо может дать каждая колония, что можно завезти туда из метрополии и сколько получить обратно с максимальной выгодой. Очень эффективная бюрократическая машина, несмотря на свои довольно скромные по нынешним временам штаты.

> Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли?

"Лучше" или "хуже" не берусь сравнивать. В материальном смысле лучше, но вообще каждый вкладывает в это свое понимание. Для Вас вон наличие одного безобидного гомосексуалиста на район кажется может обесценить соседство с Лувром и консерваторией :) По мне так скучно в Швеции и климат так себе, не лучше российского (а российский севернее Ростова - полное г...но), разве что море есть, люблю. ну и женщины так себе - где они эти "типичные шведки" :)
Ну да речь не о том, а о возможности в рамках существования частной собственности и свободны движения капитала и людей через границы страна может иметь характерный для социалистических суперэтатистских стран типа СССР тип распределения богатств, на что я Вам "тонко намекаю".

> Скоко там безработица сейчас,а?

В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.

> Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время?

Не знаю. Спросите дух Улофа Пальме.

> Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей?

Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.

>Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".

Почему "авнтюру" - нашла свое место в энерглблансе. То, что первое время каждой новой технологии (а это именно новая тезнология лесопользования) придают слишком большое значение - естественно.

> Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.

Когда как. В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).

От	Игорь
К	vld (19.12.2014 19:07:56)
Дата	20.12.2014 00:07:50

Re: одно другого...

>> Дело в том, что речь идет не о каком-нибудь рынке, а о вполне конкретном рынке либеральном и частнокапиталистическом. Этот рынок не может существовать без перифирии, откуда он сосет ресурсы неэквивалентным образом, и сбрасывает туда свои отходы всех видов, в том числе инфляцию. А Госплан при всех его недостатках - никакой перифирии не требует, он вполне годится для самодостаточного существования в рамках эквивалентного торгового обмена с другими странами.
>
>Это не определяется "Госпланом" или "рынком" - это определяется политикой, которая, в свою очередь, идет от на общественного строя. "Госплан" может также прекрасно служить орудием эксплуатации периферии, собственно такой "Госплан" под названием "Министерство по делам колоний" долгое время существовал в Великобритании. очень скрупулезно рассчитывая, тчо может дать каждая колония, что можно завезти туда из метрополии и сколько получить обратно с максимальной выгодой. Очень эффективная бюрократическая машина, несмотря на свои довольно скромные по нынешним временам штаты.

Я и написал, что бюрократических регламентирующих структур на Западе куда боьше, чем было в СССР.

>> Вы хотите сказать, что в Швеции сейчас люди живут лучше, чем в СССР, что-ли?
>
>"Лучше" или "хуже" не берусь сравнивать. В материальном смысле лучше, но вообще каждый вкладывает в это свое понимание. Для Вас вон наличие одного безобидного гомосексуалиста на район кажется может обесценить соседство с Лувром и консерваторией :) По мне так скучно в Швеции и климат так себе, не лучше российского (а российский севернее Ростова - полное г...но), разве что море есть, люблю. ну и женщины так себе - где они эти "типичные шведки" :)
>Ну да речь не о том, а о возможности в рамках существования частной собственности и свободны движения капитала и людей через границы страна может иметь характерный для социалистических суперэтатистских стран типа СССР тип распределения богатств, на что я Вам "тонко намекаю".

Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного. Показатель один - а качество разное. Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне. Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.

>> Скоко там безработица сейчас,а?
>
>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.

Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.

>> Чего там Улоф Пальме говорил про это в свое время?
>
>Не знаю. Спросите дух Улофа Пальме.

>> Как там вмешиваются в частную жизнь семьи? Сколько детей отнято у нормальных родителей?
>
>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.

Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?

>>Расскажите еще про авантюру с "ивовой энергетикой".
>
>Почему "авнтюру" - нашла свое место в энерглблансе. То, что первое время каждой новой технологии (а это именно новая тезнология лесопользования) придают слишком большое значение - естественно.

Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.

>> Дефицит товаров лучше, чем дефицит денег.
>

>Когда как.

Всегда, если речь идет не об отдельных персонах, а о среднем гражданине.

> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).

Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют - эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом. А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.

От	vld
К	Игорь (20.12.2014 00:07:50)
Дата	21.12.2014 16:02:50

Re: одно другого...

> Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного.

Вообще-то в Монголии много энергоемкой добывающей промышленности.

>Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне.

Я писал не о "социальной систем" вообще. Я писал о распределении. Системы разные.

> Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.

Ну полный набор штампов. Кстати, примерно то же в перестройку писали об СССР.

>>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.
>
>Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.

В СССР как-то трудновато было "отмигрировать", законы, однако, не позволяли. И, кстати, что там Вы хотели сказать об уровне безработицы. Цифирь я дал.

>>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.
>
> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?

Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

> Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.

Общие слова. Какой расчет? Идея "ивовой энергетики" появилась в момент острого энергетического кризиса при создании ОПЭК, частично реализовали. Занимает свою нишу в числе прочих альтернатив.

>> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).
>
> Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют -

Нет, дифицит значит дефицит - именно нехватку. А возникла она потому что не произвели, или не распределили, для потребителя это довольно перпендикулярно, главное, что он не получил нужного товара.

> эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом.

Или не купишь. Или потратишь на это непропорционально много времени и сил.

> А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.

При дефиците денег в нормально работающей экономике товары дешевеют - это называется дефляция.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 16:02:50)
Дата	21.12.2014 22:32:42

Re: одно другого...

>> Вы не видите качественных различий за количественным сходством. Скажем если брать такой параметр как расход энергии на производство единицы ВВП в реальном секторе экономики, то США и Монголия будут иметь весьма близкие показатели. Так как в США сверхрасточительство, а в Монголии высока доля ручного труда, весьма, надо сказать, энергоэффективного.
>
>Вообще-то в Монголии много энергоемкой добывающей промышленности.

Я как бы сам считал. Еще есть одна такая весьма энергоэффективная страна - Намибия. Там лучше по этому показателю, чем в Германии.

>>Так и со Швецией - очень мало общего с социальной системой СССР на качественном уровне.
>
>Я писал не о "социальной систем" вообще. Я писал о распределении. Системы разные.

Ну и чудненько. В концлагере оно тоже весьма похоже по распределению.

>> Что такое Швеция сегодня - тотальный контроль над людьми, вмешательство в частную жизнь, насилие над родителями и детьми, легализация порока, преследование христианских священников за цитирование Библии, унылое существование зверей в зоопарке, которых пока еще неплохо кормят, и полное внешнее подчинение глобализаторам - все их планы выполняются досконально, население нормализовано дальше некуда. Фактически скандинавские страны - одна большая тюрьма, где у населения закрыт рот и запрещено обсуждать любые реальные проблемы. Когда Александру Брейвику сказали, что его ожидает пожизненное заключение в тюрьме, он заявил, что это его совсем не пугает - его страна и есть тюрьма, в которой он и живет с детства.
>
>Ну полный набор штампов. Кстати, примерно то же в перестройку писали об СССР.

Штампы - это когда в печати и на телевидении.

>>>В Швеции 8%. Особенно велика среди мигрантов, среди "настоящих шведов" ИМХО раза в 2 меньше.
>>
>>Да, еще забыл про мигрантов. Еще одно качественное отличие от социальной системы СССР.
>
>В СССР как-то трудновато было "отмигрировать", законы, однако, не позволяли. И, кстати, что там Вы хотели сказать об уровне безработицы. Цифирь я дал.

Ну да, там обычно колебляется в районе 8-10%, немало, надо сказать.

>>>Опять эти ваши пунктики. Меньше смотрите говн...каналов. Все там нормально.
>>
>> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?
>
>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

Нет, не улавливаю. Любое наказание можно представить как физическое и психологическое насилие. Все это приводит к извращенным отношениям между детьми и родителями. Насилие там, естественно, никуда не девается, но становится именно насилием, а не наказанием. В местах, куда детей НАСИЛЬНО ссылают, отобрав у родных родителей - оно процветает, а любви к детям никакой нет.

>> Дело в том, что элементарный расчет сразу все показывал. Но нормализованным шведам уже не до расчетов.
>
>Общие слова. Какой расчет? Идея "ивовой энергетики" появилась в момент острого энергетического кризиса при создании ОПЭК, частично реализовали. Занимает свою нишу в числе прочих альтернатив.

Ага, ну как ветер и солнце в Германии. Токо еще поменьше ( куда уж меньше, казалось бы?). Альтернатива пока такая - нефтепродуктов на душу в 1,5 раза больше, чем в России потребляется - 16,5 миллионов тонн в год на 9,7 млн. человек. А ивовая энергетика эквивалента чему бы Вы думали? Аж 80-ти тысячам тонн нефти в год!!! Ну типа снимают урожай с гектара в год, эквивалентный 4 тоннам нефти по энергетике. Слезы. Но дело в том, что из школ там выпускают дебилов,которых в детстве охраняли от родительского и школьного "насилия", и которые потом и занимают места в правительстве.

>>> В конечном счете итого один - ни товаров. ни денег (т.к. при постонно нарастающем дефиците товаров рано или поздно деньги обесцениваются, что мы и наблюдали).
>>
>> Дефицит товаров не означает их нехватку, а означает, что их по другом у распредедяют -
>
>Нет, дифицит значит дефицит - именно нехватку.

А как нехватку то определяете? Вот сейчас у нас что в стране дефицит жилья или нет? Дефицит говядины или нет?

> А возникла она потому что не произвели, или не распределили, для потребителя это довольно перпендикулярно, главное, что он не получил нужного товара.

Ну тогда у нас сейчас страшный дефицит по новым квартирам, говядине, рыбным и молочным продуктам, утятине, гусятине, баранине, черной икре, наконец.

>> эффективно,почти без потерь. На практике он означает, что не купив в одном месте, можно купить в другом.
>
>Или не купишь. Или потратишь на это непропорционально много времени и сил.

Если товар выпускают, то все равно купишь.

>> А вот при дефиците денег не купишь того, что надо в прицнипе.
>
>При дефиците денег в нормально работающей экономике товары дешевеют - это называется дефляция.

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 16:02:50)
Дата	21.12.2014 18:05:40

Родителям запрещено психологическое насилие... Вдумайтесь...

>> Позвольте Вам не поверить - не правда ли, весьма значительное отличие от того, что было в СССР? А не верю я Вам не только по разным приятностям из инета на эту тему, но и потому что в Швеции законодательно запрещено родителям наказывать детей. Был такой закон в СССР?
>
>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.

Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно! Те, к кому отправили этого несчастного ребёнка и насилуют, и не разрешают ребёнку идти куда он хочет (к тем же настоящим родителям). Им можно! Негласно, естественно. И вообще. Если есть структура, на которую выделяются большие деньги и штат, то она должна находить себе работу. Она и находит! Иначе разгонят, штаты сократят. А на детей, которых она "спасает" ей по большому счёту наплевать. Что и показывает её отношение к страданием "спасённых" детей. Из семьи ребёнку уйти помогут. А вот вернуться, как бы он не плакал, как ни просил - нет. Тут он ещё "не созрел" сам решать.

От	vld
К	mirra88 (21.12.2014 18:05:40)
Дата	21.12.2014 18:46:30

Re: Родителям запрещено...

>>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.
>
>Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно!

Бред полнейший, простите за прямоту.

От	Игорь
К	vld (21.12.2014 18:46:30)
Дата	21.12.2014 22:36:43

На Западе сегодня запредельная жестокость к детям

От	mirra88
К	vld (21.12.2014 18:46:30)
Дата	21.12.2014 19:49:22

Re: Родителям запрещено...

>>>Наказывать - не запрещено, запрещено физической и психологическое насилие в отношении детей. Улавливаете разницу. Знаете, мы в моей семье вот как-то обходимся без этого и не страдаем.
>>
>>Вы забыли уточнить. "физической и психологическое насилие" запрещено для РОДИТЕЛЕЙ. Вот в отношении них любые действия (вплоть до того, что курить запрещает, или за наркотики поддал), могут быть расценены как насилие. А приёмным можно!
>
>Бред полнейший, простите за прямоту.
Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий, тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства? Но ни одна подлость не творится прямолинейно. Никто прямо не скажет: "Мы ищем повод отнять ребёнка, потому что у нас так в должностных инструкциях записано и нам за это зарплату платят!". Скажут: "Наблюдаем за семьями, чтобы детишек не обижали."
И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел. Не напишут же: "Мы создаём послушную массу ущербных, не способных сломить наш порядок людей (ну где-то так), а для этого нам надо разлучать самых близких людей, используя для этого любые поводы!". Если такая цель преследуется, то её так и следует сформулировать в законах страны? Конечно же никто на это не пойдёт. Просто найдут размытые формулировки под которые можно подвести всё что угодно. Ну типа "психологическое насилие". А потом под него всё что угодно и подводят. Уроки заставляют учить - психологическое насилие. Требуют ограничивать свои желания в гастрономическом плане или в смысле развлечений - психологическое насилие. Всё что называется воспитанием (а что, детей не надо воспитывать?) можно подвести под это понятие. Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать если сидеть и смотреть официальные документы и статистику. А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.

От	vld
К	mirra88 (21.12.2014 19:49:22)
Дата	23.12.2014 15:50:42

Re: Родителям запрещено...

>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,

Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

> тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства?

В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями, одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми, почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью". Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав. Иногда их требования справедливы, иногда (как в случае с брачной аферисткой, которая травила своего пожилого мужа всеми возможными способами и устраивала шой перед финским посольством) - омерзительны. И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.

Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.

>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

Ага, например, систематическое насилие над детьми.

> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.

я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

От	Игорь
К	vld (23.12.2014 15:50:42)
Дата	24.12.2014 00:40:56

Re: Родителям запрещено...

>>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,
>
>Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко. Вот и получается - что на Западе запредельная жестокость. Бить, выкручивать руки, отрывать от родителей, несмотря на слезы - разрешено на Западе именно тем, кто детей не любит - чужим людям. А родителям запещено наказывать дае в виде шлепков и окриков.

Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

>> тем, кто попал в жернова подобных систем и стал их жертвами (а свидетельств от подобных людей и о подобных людях хоть отбавляй, в том числе и от первого лица), а сидели бы и изучали юридические документы и законодательства?
>
>В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями,одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми,

Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.

> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".

Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.

> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде

Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете. Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности. Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы. А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?

> и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав.

Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.

> Иногда их требования справедливы, иногда (как в случае с брачной аферисткой, которая травила своего пожилого мужа всеми возможными способами и устраивала шой перед финским посольством) - омерзительны. И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

>>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.
>
>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.

>>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
> если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

>Ага, например, систематическое насилие над детьми.

Со стороны родных родителей естественно. А не со стороны органов опеки и их присных.

>> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.
>
>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.

От	vld
К	Игорь (24.12.2014 00:40:56)
Дата	24.12.2014 16:37:56

Re: Родителям запрещено...

> Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко.

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. В любом современном государстве монополия на насилие отдана государству. Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.

> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике. Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

>Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.

Это Вы не трындите. Утверждать с апломбом, ничего не зная о предмете - ваше неизменное амплуа. До конца 70-х в Швейии и Норвегии (каки в Влеикобритании. кстати), действовал закон, регалментирующий телесные наказания детей как дома, так и в школе, что вообще довольно характерно для протестанских стран с их неизгладимой страстью к регламентации всего и вся. Это одна "традиция". с которой доовльно активно боролиь "юфенальщики" вплоть до отмены закона ЕМНИП в 1979 году. Вторая традиция - довольно жесткая регламентация жизни малоимущих семей общиной, в ведении которой входила опека, изъятие детей у "негодных" родителей, забота о безнадзорных детях и т.д. и т.п. Ну книжки хоть художественные Вы читали о жизни северного куска Европы 19 в.?

>> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".
>
> Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.

Логика в точности повторяет логику того индуса, который говорил, что англичане самый грязный народ на свете. помтоу что часто моются :) Совсем не обязательно "страдать больше всех", чтобы вводить законы. Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.

>> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде
>
>Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете.

В и-Нете всего полно, на то он и всемирная помойка, но сведения надо уметь анализировать и не позволять собой манипулировать всяким проходимцам. Ваш КО.

>Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности.

Ну да, ну да.

> Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы.

"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение. Даже жалующие на ювенальный беспредел мамашки в подавляющем большинстве не стремятся на родину, что как-то настораживает относительно мотивов их поступков.

> А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?

Почему бы и нет, Вы считаете. что у людей должно быть позвальное единодущие в одобрении действий властей? Люди разные, слава богу, не везде "80% одобряют действие президента". И действия ювенальщиков не всегда бесспорные, очевидно, любая бюрократическая машина тупа и неразборчива. Речь не об отдельных эксцессах. а о том, что Вы заменяете картину, отражающее реальное положение дел, гротескной карикатурой а ля Милонов, Яровая & Ко и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы и давать рекомендации.

> Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.

Что сказать-то хотели? Я о конкретной тетке писал, которая пыталась отсудить у мужа половину имущества и ребенка (второй заход, в первый раз удалось), а когда не вышло - стала устраивать шоу у финского (или норвежского?) посольства.

>>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением
>
> А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.

Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 16:37:56)
Дата	25.12.2014 00:19:29

Re: Родителям запрещено...

>> Нет, именно что не бред. Работникам органов опеки и полицейским, которых они привлекают, разрешено совершенно безнаказанно применять к детям насилие, отрывая их от родителей. Во всяком случае пределы применения насилия для них расширены весьма широко.
>
>Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. В любом современном государстве монополия на насилие отдана государству.

Далеко не в любом современном, и родительское физическое наказание далеко не в любом современном государстве именуется насилием. Так что речь идет о вполне конкретных государствах, где новая религия устанавливает вполне себе тоталитарный общественный строй.

> Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.

Ну да, за явные увечья, и то, скажут, что сам ребенок упал. Кроме того, там практикуются издевательства и жестокое обращение с детьми - когда их разлучают с родителями против воли тех и других. Это вообще не именуется не издевательствами, ни жесткостью, ни психологическим насилием. Нет названия - нет и явления. В США так вообще полицейске мочат детей из огнестрелов. Недаром там поднимаются волнения. Такой жестокости в России не встретишь пока.

>> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем арсеналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.
>
>Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике.

Так это следствие того, что учителям не разрешено "психологическое насилие над детьми". Вот и вырастают такие неуправляемые детки, к которым приходитмся применять уже огнестрелы. При нормальной педагогике в школе - учитель авторитет и уважаемая фигура для учеников.

> Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

Вот такие и берутся в результате защиты детей от физического и психологического насилия родителей.

>>Да не было у них никогда таких традиций, не трендите. Это веяния нового времени.
>
>Это Вы не трындите. Утверждать с апломбом, ничего не зная о предмете - ваше неизменное амплуа. До конца 70-х в Швейии и Норвегии (каки в Влеикобритании. кстати), действовал закон, регалментирующий телесные наказания детей как дома, так и в школе, что вообще довольно характерно для протестанских стран с их неизгладимой страстью к регламентации всего и вся. Это одна "традиция". с которой доовльно активно боролиь "юфенальщики" вплоть до отмены закона ЕМНИП в 1979 году.

ТО есть эту традицию уничтожили и ввели другую "традицию". Ч.т.д. Насильно ввели, методами государственного принуждения и вмешательства в частную жизнь семьи.

> Вторая традиция - довольно жесткая регламентация жизни малоимущих семей общиной, в ведении которой входила опека, изъятие детей у "негодных" родителей, забота о безнадзорных детях и т.д. и т.п. Ну книжки хоть художественные Вы читали о жизни северного куска Европы 19 в.?

Это обычные методы традиционного общежития.Однако авторитет родных родителей везде в христианских странах стоял высоко. Впрчем, как и везде.

>>> почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью".
>>
>> Никакая это не система защиты детей. По Вашему получается, что в Западных странах дети более всего нуждались в защите, что там внедрили ювеналку. Ювеналку тим внедрили совсем с другими целями - разорвать естественную связь родителей с детьми. Этого требовала новая западная религия.
>
>Логика в точности повторяет логику того индуса, который говорил, что англичане самый грязный народ на свете. помтоу что часто моются :) Совсем не обязательно "страдать больше всех", чтобы вводить законы.

Я не говорю, что обязательно. Есть еще религиозная мотивация, которая требует того-то и того-то, часто вне реальных нужд и потребностей.

> Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.

Не извращайте.

>>> Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде
>>
>>Можно подумать, что местных там не терроризируют. И таких свидетельств нет. - Да полно их в инете.
>
>В и-Нете всего полно, на то он и всемирная помойка, но сведения надо уметь анализировать и не позволять собой манипулировать всяким проходимцам. Ваш КО.

>>Просто местные боятся пикнуть подчас. А пикают лишь приехав с той территории и оказавшись в безопасности.
>
>Ну да, ну да.

>> Уже полно оттуда сбежало к нам в Россию и тут рассказывают нам про ихние ужасы. Часто бегут из Скандинавских стран на Юг Европы.
>
>"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение.

Ну относительно полно, естественно. Не каждый решается покинуть родину даже в стесненных обстоятельствах.

> Даже жалующие на ювенальный беспредел мамашки в подавляющем большинстве не стремятся на родину, что как-то настораживает относительно мотивов их поступков.

>> А "клушам" нашим почему-то там помогают местные граждане - с чего бы это,а?
>
>Почему бы и нет, Вы считаете. что у людей должно быть позвальное единодущие в одобрении действий властей? Люди разные, слава богу, не везде "80% одобряют действие президента". И действия ювенальщиков не всегда бесспорные, очевидно, любая бюрократическая машина тупа и неразборчива. Речь не об отдельных эксцессах. а о том, что Вы заменяете картину, отражающее реальное положение дел, гротескной карикатурой а ля Милонов, Яровая & Ко и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы и давать рекомендации.

Да ведь есть статистика, из которой слеует, что семья на Западе разрушается.

>> Ну находят они там у местных сочувствие и помощь, потому что местных тоже достало это - что поделаешь? А свой устав в западных странах насаждают не граждане, а глобализаторы.
>
>Что сказать-то хотели? Я о конкретной тетке писал, которая пыталась отсудить у мужа половину имущества и ребенка (второй заход, в первый раз удалось), а когда не вышло - стала устраивать шоу у финского (или норвежского?) посольства.

Естественно я не о Ваших представлениях по поводу данного конкретного дела писал.

>>>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением
>>
>> А статистика там весьма прискорбная. Не живут с родными родителями до 20- 30% детей.
>
>Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)

Да это неправда. Треть может жить в неполных семьях - то есть с матерью или с отцом.

От	vld
К	Игорь (25.12.2014 00:19:29)
Дата	25.12.2014 14:46:43

Re: Родителям запрещено...

> Далеко не в любом современном, и родительское физическое наказание далеко не в любом современном государстве именуется насилием.

Опять у вас мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Между систематическим необоснованным насилием и наказанием есть разница, также как между простительным недосмотром и пренебрежением своими родительскими обязаностями. Именно установление тонкой границы между этими понятиями и есть задача склоняемой Вами вдоль и поперек ювенальной юстиции и семейного, прости господи, кодекса. Для того ее и придумали, чтобы разные олузи дров не наломали.

>> Так что вопрос в допустимой степени насилия. Полагаю, за непропорциональное насилие над детьми не погладят даже самого-разсамого инспектора по делам несовершеннолетних, не говоря о простом полицейском.
>
> Ну да, за явные увечья, и то, скажут, что сам ребенок упал.

Ну да, конечно, они ж "все отродья дьявола, поэтому все что они делают - по наущенью лукавого и зло". Вот вся Ваша логика, если приподнять верхний слой, ни малейшего желания разобраться.

>В США так вообще полицейске мочат детей из огнестрелов. Недаром там поднимаются волнения. Такой жестокости в России не встретишь пока.

Волнения там по этому поводу. но не по этой причине (причина глубока и лежит в социальных отношениях). Несовершеннолетних у нас тоже иногда "мочат" - помните случай в Туве?

> Так это следствие того, что учителям не разрешено "психологическое насилие над детьми".

Так-так, т.е. Вы-таки склонны допустить насилие над детьми со стороны представителя государства (американские учителя - госслужащие). Ваша позиция становится все более загадочной и эклектичной.

> Вот и вырастают такие неуправляемые детки, к которым приходитмся применять уже огнестрелы. При нормальной педагогике в школе - учитель авторитет и уважаемая фигура для учеников.

Да, несомненно, авторитет. Хотя и методо которым он этого авторитета добивается, немаловажен. Можно детей зашугать до потери пульса и соображения, а можно быть авторитетом заслуженно.

> Вот такие и берутся в результате защиты детей от физического и психологического насилия родителей.

ППЦ - ну что еще можно сказть о Вашем "выводе". "Такие" берутся именно потому что живут в невыносимых социальных условиях, в атмосфере психического и физического насилия, в том числе со стороны родителей. Это гетто, понимаете? В худшем смысле этого слова. А Вы призываете от насилия не защищать - браво.

> ТО есть эту традицию уничтожили и ввели другую "традицию". Ч.т.д.

Именно, традиции они, знаете ли, все время меняются и кодифицируются по старой схеме "привычка - обычай - закон". Еще в 19 в. британский мужчина мог по закону продать свою жену и детей с публичных торгов в опр. дни в опр. местах, сейчас нет. Еще сто лет назад замужняя женщина в России не имела имущественных прав. Жизнь меняется.

> Насильно ввели, методами государственного принуждения и вмешательства в частную жизнь семьи.

А что же Вы хотели, чтобы законы вводили искл. в надежде на добрую волю из испольняющих? :) Да и не вижу я ничего плохого в том. что отменили закон, регламентирующий метод сечения детей розгами. Дикость это, хотя я знаю, Вы со мной несогласны.

> Это обычные методы традиционного общежития.

Это "методы традиционного общежития", кодифицированные в шведском законодательстве. Пробст мог решить, к примеру, озаботившись мнением двух помощников, что ребенка следует из семьи изъять и направить, скажем, на обучение к сапожнику, если считал, что семья "недостойна". Как-то так. Без всякой "ювенальной юстиции", пользуясь своим простым разумением. Или изгнать семью и отнять у нее детей. Как думаете. когда было больше произвола?

>Однако авторитет родных родителей везде в христианских странах стоял высоко. Впрчем, как и везде.

вы полагаете, авторитет родителей сейчас стоит низко? Не путайте авторитет со страхом. Мой авторите в глазах моих детей, смею надеяться. довольно высок, несмотря на то, что в семье у нас от "традиционности" бегут как черт от ладана (насмотрелись "торжества традиций" в Средней Азии в 90-е в Ташкенте и Фергане). Мне не нужно занимтаься рукоприкладством или унижением детей, чтобы его приобрести.

>> Насчет "естественной связи" - это как посмотреть, например, "естественная половая связь" родителей с несовершеннолетними детьми точно не приветствуется.
>
> Не извращайте.

Я и не извращаю - во многих традиционных обществах это совершенно "естественная связь". Вы не знали? традиции они такие.

>>"Полно сбежало", это, мягко говоря, преувеличение.
>
> Ну относительно полно, естественно. Не каждый решается покинуть родину даже в стесненных обстоятельствах.

"Относительно полно" - "вот вы уже и торгуетесь". Вообще конечно Швеция не рай (один климат чего стоит, не лучше чем в России) и народ в Европе передвигается свободнее, чем мы по России, увы. Люди приезжают, уезжают, ища себе страну по душе.

> Да ведь есть статистика, из которой слеует, что семья на Западе разрушается.

Семья как экономическая единица разрушается - изменились условия. Что Вы хотите - все законсеривровать?

> Естественно я не о Ваших представлениях по поводу данного конкретного дела писал.

Тогда о чем?

>>Ну нормлаьно вполне - у нас прмиерно столько же (согласно "демоскопу" - около трети детей в РФ живут не с родными родителями)
>

> Да это неправда. Треть может жить в неполных семьях - то есть с матерью или с отцом.

Во-первых, спорьте с демоскопом. Во-вторых, ваши 20% к чему тогда относились?

От	mirra88
К	vld (23.12.2014 15:50:42)
Дата	23.12.2014 16:40:20

Re: Родителям запрещено...

>>>Бред полнейший, простите за прямоту.
>>Вы, наверное, хотите, чтобы люди не верили очевидцам событий,
>
>Вас продолжает безудержно нести. Вы утверждали, что родителям нельзя бить детей, а остальным, мол, можно. Так вот это и есть бред, как не поверни.

При чём здесь БИТЬ детей? Кажется мы говорили о более широком. О Физическом и психологическом насилии. А в эти насилия не только понятие "бить" включается. Когда дитя силой выносят из дома, а он при этом рыдает и орёт, это не физическое насилие? Когда его обманом уводят в чужую семью, а он тайком смс матери об этом посылает, это не психическое насилие? Когда он хочет к матери и настойчиво об этом говорит опекунам (или просто плачет, грустит), а ей на этом основании с ним встречу запрещают, типа "после встреч с тобой ребёнок очень переживает", это тоже не насилие? Вы извините, но это называется похлеще. Ребёнка просто ломают. Мне в детстве пришлось немного полежать в больнице, года в 2-3. Мать уже не ложили тогда с дитём такого возраста, но дитё ещё ничего не соображает. Я уже в школе училась, а мне продолжали по ночам страшные сны снится - больница! Как больница приснится, так я в ужасе просыпалась. Память и какой-то подсознательный страх остался на долгие годы.Не потому что меня в больнице били, что-то непотребное делали. Нет. Просто для дитя это очень страшно, остаться без матери. C возрастом это, для части людей плохо понимается. А чужая семья это остаться без матери. Это та же "больница", даже если там более удобная мебель и чужая тётя тебе мило улыбается. Но она ведь может и не улыбаться... Естественно, что прямо ни бить, ни тем более насиловать никому нельзя. Ни настоящим родителям, ни приёмным. Но хоть у нас в России, хоть за границей насилия всё же больше в детских домах и приёмных семьях, чем в родных. Просто потому что там чужие люди. И уже сломавшиеся дети. Об этом горы материала, в том числе и от первого лица, вот всего две ссылки (на самом деле материала ОЧЕНЬ много):
http://www.youtube.com/watch?v=_ea2jPgxIpc
http://www.youtube.com/watch?v=utVLescQI8s
Вы предлагаете всему этому не верить и воспринимать как бред и паранойю? А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию? Я воспринимаю это как попытку не запустить заразу в Россию (то, что снимают такие фильмы), ибо действительно, большинство людей не подлецы и хотят предупредить

>В любой истории надо выслушать две стороны. Большинство таких "случаев". которые упоенно жуют в наших отечественных говноболжиках, передергивают факты до неузнаваемости. Я не оспариваю того, что в своем детозащитном запале скандинавы, возможно, частенько хватают через край, но надо понимать, что эту систему они строили для своей страны, сообразуясь со своими традициями, одна из которых. кстати. жестокое обращение с детьми, почему, кстати, система защиты детей, в основном построеннесая в конце 70-х, обладает и несколько избыточной "реактивностью". Наши же клуши, оказавшиеся в чуждой для себя среде и внезапно встретившиеся с местными реалиями, почему-то решили, что в это чужом монастыре можно насаждать свой устав.

Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся

> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?

А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?

>>И в законе никто прямо не сформулирует ни один подлый замысел.
>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!

>>Но любую подлость, любую машину, которая перемалывает сотни судеб можно с успехом не замечать
> если сидеть и смотреть официальные документы и статистику.

>Ага, например, систематическое насилие над детьми.
Особенно ювенальной юстицией. В стремлении этих детей якобы спасти.

>> А Вы реально именно на это мне постоянно и намекаете.
>
>я вам постоянно намекаю, что наводить увеличительное стекло на отдельные случаи и не придавать внимание статистике - порочная практика манипулирования массовым сознанием/общественным мнением

От	vld
К	mirra88 (23.12.2014 16:40:20)
Дата	24.12.2014 16:50:35

Re: Родителям запрещено...

>При чём здесь БИТЬ детей? Кажется мы говорили о более широком. О Физическом и психологическом насилии. А в эти насилия не только понятие "бить" включается.

ОК, так я вам и не прделагаю со всем соглашаться в практике правоприменения детозащитников, я прделагаю всего лишь не фарисействовать и не поддаваться истерикам.

>Вы предлагаете всему этому не верить и воспринимать как бред и паранойю?

Я вообще предлагаю с осторожностью относиться к источникам информации. Где-то бред, где-то беззастенчивая манипуляция общественным сознанием, где-то паранойя, а где-то и правда. на то нам и голова дадена, чтобы ей пользовтаься и различать ху из ху. Совет, если видите в каком-нить сюжете морду лица Леонтьева - гарантированная манипуляция.

> А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию?

Да от какой "заразы"? Конкретно. Вы не в силах мысль сформулировать и выводы обосновать - одни эмоции, пардон за мой френч. Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?

> Я воспринимаю это как попытку не запустить заразу в Россию (то, что снимают такие фильмы), ибо действительно, большинство людей не подлецы и хотят предупредить

Такие фильмы все же по большей части снимают люди пристрастные и преследующие свои корыстные интересы. Поскольку я не вижу попытки объективного анализа ситуации.

>Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся

У нас в России без этого не обходятся, по крайней мере годов с 20-х. Вы и этого не знаете :( Когда речь идет о "ювенальной юстиции", подразумевается нормальная кодификация и систематизация того рассеянного по различным кодексам "детского права", исторически сложившегося у нас и, кстати, поощряющего злоупотребления в сфере ювенальной юстиции.

>> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?
>
>А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?

Хорошо, не лично.

>>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
>Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!

Всему есть какие-то причины. Но Вы выбираете какие-то странные.

От	mirra88
К	vld (24.12.2014 16:50:35)
Дата	24.12.2014 18:05:20

Re: Родителям запрещено...

>> А не как попытку защитить от этой заразы хотя бы Россию?
>
>Да от какой "заразы"? Конкретно. Вы не в силах мысль сформулировать и выводы обосновать - одни эмоции, пардон за мой френч. Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?

О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось. Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?", то из этой Вашей фразы я делаю вывод, что вот как раз Вы - пристрастный человек, ибо ничего подобного Игорь Вам не писал. Вы же рекомендуете мне "с осторожностью относиться к источникам информации". А я и так это делаю. Вы читаете то, что Вам не пишут (где Игорь написал, что "трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"), но зато не видите того, что Вам действительно хотят сказать (что за расплывчатое "непропорциональное насилие над детьми", в ответ на вполне конкретные примеры насильственных действий полицейских?). Явная пристрастность с Вашей стороны! Чем она вызвана, правда, я не знаю. Может быть просто душевной чёрствостью, так что Вы действительно не замечаете, что в "пристрастных" фильмах выступают жертвы, которые рассказывают о своих страданиях и не воспринимаете страданий детей, которых отрывают от родителей. А может быть Ваша пристрастность вызвана чем-то иным. Не знаю. Но в любом случае явную пристрастность я вижу с ВАШЕЙ стороны, а не со стороны людей снимающих фильмы об ювеналке.

Вы ответили Игорю (цитирую ваш диалог):
>> Да что там говорить в США в школах на детей прямо натравливают полицейских со всем ареналом, а учителя не смеют к ним пальцем прикоснуться.

>>Слышали звон. Вы хоть представляете. о каких "детках"идет речь. Мой знакомый носит на плече 12 швов, "ребенок" порезал его бритвой и дорезал бы, не закройся он в учительской, потому как знакомый, работавший в местной школе в "проблемном" районе, по своей русской наивности вздумал что-то там требовать с неформлаьного лидера класса по поводу домашнего задания по математике. Легко отделался, как говорили кооллеги. Детки в классе от 17 до 19, треть девиц уже имеют внебрачных детей, треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю". Вот таких деток усмирять вызывают полицию, а не "невинных крошек".

А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие. Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами". Которых только полицейские со всем арсеналом и могут утихомирить. Если рядом окажутся (на чьё-то счастье). И у системы создающей таких "деточек" мы должны учиться, опыт у них перенимать? Да упаси Боже!
Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?

>>Ну вот пусть они лично у себя в соответствии со своими традициями штат ювенальной юстиции и содержат. Если им нужно, конечно. А у нас в России как-то и без этого обходятся
>
>У нас в России без этого не обходятся, по крайней мере годов с 20-х. Вы и этого не знаете :( Когда речь идет о "ювенальной юстиции", подразумевается нормальная кодификация и систематизация того рассеянного по различным кодексам "детского права", исторически сложившегося у нас и, кстати, поощряющего злоупотребления в сфере ювенальной юстиции.

Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.

>>> И, кстати. как много "пострадавших от шведской ювенальной юстиции" Вы знаете лично?
>>
>>А я не знаю лично (не видела) и как Боинг сбивали на Украине. Тоже всё по теле да газетным новостям. Значит его не сбивали? И как люди в Донецке от голода и пуль гибнут лично не видела. Значит не гибнут?
>
>Хорошо, не лично.

>>>Обязательно все замыслы подлые и кругом одни враги. Это паранойя.
>>Да, когда ломают детей, то это подлость и раз она творится, значит на то есть какие-то причины!
>
>Всему есть какие-то причины. Но Вы выбираете какие-то странные.

От	vld
К	mirra88 (24.12.2014 18:05:20)
Дата	24.12.2014 19:54:18

Re: Родителям запрещено...

>О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось.

Все не так трагично, как Вы рисуете.

> Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"

Предыдущий пост Игоря тут не при чем. Это из нашей дискуссии поди 2 летней давности. Смысл был именно такой.

>А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие.

В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.

> Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами".

Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?

Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.

Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

>И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.

Это не фантазия, это информация из отчета "Демоскопа" 2012 года. Пошарьте на досуге. Может и врут, конечно, но контора солидная.

От	mirra88
К	vld (24.12.2014 19:54:18)
Дата	26.12.2014 20:03:56

У Вас аргументации почти нет

>>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?
>
>Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же? Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость. Вы в 12 лет сами-то не играли? А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались! Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили, видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции. Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!
Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть". Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

>>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.
>
>Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей. А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.
Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом. Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:
>Все не так трагично, как Вы рисуете.
>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.
>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

Да это вообще голословные утверждения. Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.
Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас! Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты. Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты, Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё! То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)

От	vld
К	mirra88 (26.12.2014 20:03:56)
Дата	29.12.2014 17:37:27

Re: ну так у Вас-то - совсем нет :)

>Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же?

Это риторический вопрос?

> Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость.

В моем тоже. Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

> Вы в 12 лет сами-то не играли?

Тут дело не в играх, а в обстановке высокой уличной преступности в тех районах, где происходят такие эксцессы. Вы действительно наверное плохо себе представаляете, что такое криминальный район. В североамериканских быть не приходилось а вот с латиноамериканскими дело имел. Там идет реальная война между "правопорядком" и частью местного населения. А где война там и "коллатерал дамаж". Причина не в том, как детей воспитывали, а в глубоком расколе общества.

> А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались!

Ну в детстве я ходил иногда с ножом, райончик знаете ли был того ... пару раз приходилось проводить "демонстрацию решимости", раз даже порезал немного одного перца, не зотелось расставаться с содержимым карманов.

> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,

да как раз научили, в семье, на улице, при самоустранении общества от проблем. И речь не о всех детях, а о неблагополучных, детях из гетто. Белые буржуазные детки вряд ли влипли бы в такую историю.

>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.

Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

> Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!

Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

>Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть".

Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

> Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

Это старшие классы в тех самых гетто, там детишки "старшего возраста" - до 21 года.

>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.

Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

> А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.

Во-первых. таблица дана без указания на источник, поэтому цена ее околонулевая. Во-вторых, даже если она и содержит рациональнео зерно, подумайте логически - из каких семей имеет смысл изымать детей, из тех, у которых все ОК, или у тех. в которых с детьми непорядок. В наших палестинах, например, тоже практически 100% детей, изъятых из семей, имеют психофизические расстройства. Догадываетесь, почему?

>Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом.

Возможно я менее подкован, но надо же отличать истерику и манипуляцию от фактов. Пока что фактов как-то маловато видно.

> Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:

Да, у Вас эмоции, благодаря которыми вами легко манпулировать.

>>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.
>
>Да это вообще голословные утверждения.

Да чего ж голословные - соновано на опыте общения с большим количеством немецких и шведских детей. Что бросается в глаза - дети более самодостаточные, самостоятельные, чем наши, или южноевропейцев, это да. напрмиер у старого друга (смешанная русско-шведская семья), когда идем с его детьми гулять, моя "евразийка" сразу к папочке под ручку, а они друг на друга замыкаются (брат с сестрой), переходят на шведский и родители их больше не интересуют.

> Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.

Пока Вы ничего не "обосновали". Даже "желтой прессой". Ну не считая сомнительнйо ссылки на "савраску".

>Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас!

Ну. что тут сказать "кому и кобыла невеста", кому-то и Верещагин убедителен.

> Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты.

Да, мне нужны факты, статистика, мне нужна объективная реальнось, а не "волшебная лупа СМИ" и чьи-то садомазо фантазии.

> Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты,

_Неприведенные_ факты. Пока не видел ничего, заслуживающего внимания. Перепев перепева перепева - не факт. Давайте подтвержденный факт, надежную статистику - будет тема для разговора. Нет так нет.

> Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё!

Откуда вам знать о моих идеалах? Я их не озвучивал. Они мне и саммоу не вполне ясны. Вот точно знаю знаю, "Домострой" - не мой идеал.

> То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)

ВОт и мне зотелось бы деталей "отрывать-тащить", а то, знаете. как с Бирсерг, сначала читаешь - возмутительный факт, а потом разберешься с деталями, и понимаешь, что не все так просто.

От	mirra88
К	vld (29.12.2014 17:37:27)
Дата	29.12.2014 19:53:40

У меня беда стоит у порога. Не до благостной статистики

> Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

Позвольте Вам не поверить. Опять у Вас голословно. Приведу ОДИН из примеров "жёлтой прессы" (Вот отсюда http://voprosik.net/yuvenalnaya-yusticiya-na-zapade/):
С одной стороны, родителям и педагогам запрещают использовать запретительные средства в воспитании детей. За этим зорко следят т.н. омбудсмены, или спецуполномоченные по правам ребенка, собирающие в школах Америки и Европы доносы детей на своих родителей, учителей и руководство учебных заведений. Помимо них в ряде школ США дежурят специальные СТОП-команды полицейских (STOP - State Police Special Tactical Operations team). Они нужны для наведения порядка в классе - чтобы «расшалившиеся» ученики ненароком не покалечили своего преподавателя. Сам учитель, даже если «шалуны» перешли от оскорблений к избиению, никаких мер применить не имеет права. Единственный разрешенный способ наведения порядка - вызов в класс команды полицейских.
С другой стороны, детям фактически навязывают раннюю сексуальную жизнь, употребление наркотиков и бессмысленное времяпровождение. Сексуализация – неотъемлемая часть ювенальных технологий (в Швеции они внедряются с детского сада).
Согласно заявлению главы детского отдела социальных служб Нью-Йорка (Head of children's department of social services New York) Тревора Гранта (Trevor Grant), «семьи разрушаются по совершенно ничтожным причинам. Если сломана мебель или в доме грязно, сотрудники соцслужб забирают ребенка…». Родителей подводят под статью «действие в ущерб интересам ребенка» за то, что отпустили его гулять без сопровождения взрослого, за отсутствие фруктов в холодильнике или недостаток денег на карманные расходы, за то, что игрушек у него меньше, чем у соседских детей, за покупку «вредного для здоровья» малыша школьного ранца и даже просто потому, что чиновникам что-то показалось.
В Америке, согласно информации Национальной комиссии США по детям, дети зачастую изымаются из семей «преждевременно или без необходимости», поскольку механизм федерального финансирования дает штатам «серьезный финансовый мотив» отбирать детей, а не оказывать семьям помощь, позволяющую продолжать совместную жизнь (National Commission on Children, Beyond Rhetoric: A New American Agenda for Children and Families. Washington, DC: may, 1991. p. 290). Ежемесячно изымаемые тысячи детей попадают не только в детдома и приюты. В Интернете имеется множество документальных фильмов и видеороликов на тему того, как ювенальная юстиция в Германии или США вверяет детей садистам, педофилам и наркоманам, доводит и детей, и их матерей, и отцов до самоубийства.
Многое о преступлениях ювенальщиков мы ещё не знаем. Одна из страшных тем – дети, попадающие к наркоторговцам (вроде колумбийцев, недавно усыновивших русских детей) и черным трансплантологам, торгующим человеческими органами. В США официально зарегистрировано свыше 200 тысяч больных годами ждущих донорских органов детей и готовых платить от 200 тысяч долларов за каждого «разобранного на части» ребенка. В Италии, согласно сделанному в 2011 году официальному признанию министра МВД Роберто Марони, исчезли 1260 «приемных» малышей только из России. Министр высказал предположение, что эти дети попали в частные клиники по пересадке органов. На Западе ювенальная юстиция внедряется в школы и семьи под предлогом защиты от садистов и педофилов. При этом лоббисты, манипулирующие статистикой убитых и искалеченных выродками детей, упорно замалчивают, что до 70% подобных преступлений совершается представителями сексменьшинств, права которых отстаивают ювенальщики. В США гомосексуалисты совершают более 33% всех злоупотреблений детьми. Характерный пример – судьба двух русских малышей, несколько лет назад отобранных у матери-эмигрантки норвежским соцпатронатом, переданных тамошним дегенератам на «воспитание». Всё закончилось изнасилованием 4-летнего ребенка. Американские исследования, учитывающие только официально зарегистрированные случаи, показывают: случаи доказанного сексуального насилия над детьми в приемных семьях происходят в 4 раза чаще, чем в среднем по населению. Свидетельствует исполнительный директор организации «Children’s Rights» Марсия Лоури (сторонница приемных семей): «Я долгое время занималась этой работой и представляла интересы тысяч и тысяч приемных детей… и я практически не встречала ни мальчиков, ни девочек, которые бы находились какое-то время в приемных семьях и не перенесли какую-либо из форм сексуального насилия – со стороны других детей или кого-то еще» (Dana DiFilipoo Avalanche of Anguish // Philadelphia Daily News, 21.01.2010). В детских домах в США уровень физического насилия над детьми превышает средний уровень по населению в 10 раз, сексуального – в 28 раз (в основном за счет насилия друг над другом). (Benedict M., Zuravin S. Factors Associated With Child Maltreatment by Family Foster Care Providers // Baltimore: Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health, 30.06.1992, charts, pp.28,30; Spencer J., Kundsen D. Out of Home Maltreatment: An Analysis of Risk in Various Settings for Children // Children And Youth Services Review Vol. 14, 1992, pp. 485-492).

>> Вы в 12 лет сами-то не играли?

>> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,
>>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.
>
>Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

И общественное устройство тоже. Но ювеналка стоит на страже такого общественного устройства. Она имеет неограниченную власть и соответственно уводить её от вины можно только если пытаться завуалировать истинное положение в тех западных странах, где она торжествует

>Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

А что можно позаимствовать в США? Школы двух коридоров? Переписывание библии (неверующие тоже должны чтить культуру)? Или попытку ввести список запретительных слов и называть папу и маму "родитель 1" и "родитель 2"? Или их новую инициативу "гендерно-нейтральные" туалеты (в том числе и в школах), а то вдруг да мальчик ощущает себя девочкой?

>Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

Какую статистику? Ту, которой доверяете Вы? Где просто-напросто,как Вам правильно написали, часть пороков перестаёт считаться пороком, а, например, отнимать детей от родителей - не насилие? Извините, у нас с Вами разная статистика. Ваша позволит Вам не видеть беду, если она не попадает в статистику, даже когда она будет под дверями. Например американские секретные тюрьмы или изъятые у людей в той же Югославии органы не фигурировали ни в одной статистике. И о них бы и не узнал никто если бы не очевидцы и те кто, по Вашим словам "с головой не дружит". А Вы бы не увидели их, даже если бы они находились в доме по соседству. Их же нет в статистике!

Да, для меня совраска и вот эта таблица http://www.sovross.ru/modules/FCKeditor/Upload/Image/000002014/27112014/VERESCHAGIN_TABL.jpg
- источник.
И дело не только в том, что я прочитала и поверила. А в том, что я родилась человеком и обладаю определённым уровнем обобщать. Мне необязательно резать себе живот, чтобы понять, что это больно. Достаточно порезать палец и сразу уже ясно, что и всё остальное больно. И мне не надо никаких таблиц, вообще никаких, чтобы понять, что разлука с матерью означает психическую травму. Какие умные книги мне надо прочитать, чтобы это понять? Просто родится человеком и иметь мать для этого недостаточно? Эта таблица только подтвердила, что я и так знаю. А вот та статистика, которая уверяет, что в Швейцарии, где 8% детей отнимает Ювеналка, детям живётся лучше всего - врёт. По Вашему же получается, что детей не из тех семей изымали. Вот изъяли бы из благополучных и статистика была бы другой!

>>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.
>
>Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

Во первых, это ещё не закон, а законопроект. Соответственно мне его читать не давали. Но о нём и Российская газета пишет http://www.rg.ru/2014/10/28/izbienie-nesovershennoletnikh.html, и Советская Россия и наверняка ещё кто-то. Недостаточно? Правильно, по-Вашему если что- то ещё не принято, значит ерунда! Но дело в том, что как примут, и дадут почитать, то протестовать будет сложнее!

Интересно, а Родительское Всероссийское Сопротивление https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/352609.htm%29 тоже недостаточно аргументировано свои доводы президенту излагают? По Вашим меркам? Там же ни одной таблицы, и статистических цифр нет?

От	vld
К	mirra88 (29.12.2014 19:53:40)
Дата	30.12.2014 13:40:06

Re: "смешались в кучу кони-люди", ну что еще тут сказать :) (-)

От	Игорь
К	vld (24.12.2014 19:54:18)
Дата	25.12.2014 00:23:58

Re: Родителям запрещено...

>>О какой "заразе" ясно из всего контекста обсуждения. По крайней мере мне казалось, что должно быть ясно. От ювеналов, которые будут иметь возможность входить в каждый дом и иметь возможность забирать детей без суда и следствия, просто потому что им что-то не понравилось.
>
>Все не так трагично, как Вы рисуете.

>> Что касается того, как Вы умудрились прочитать предыдущий пост Игоря: "Вы вообще против вмешательства общества в дела семьи, как Игорь, который считает, что, пардон, трахать ребенка в задницу и сечь розгами по любому поводу более допустимо, чем вмешиваться вличную жизнь семьи и таким образом подрывать традиции?"
>
>Предыдущий пост Игоря тут не при чем. Это из нашей дискуссии поди 2 летней давности. Смысл был именно такой.

>>А я хотела бы заметить, что появление таких "деток" и в таком количестве это как раз прямое следствие того, что родителям запрещено всякое якобы насилие.
>
>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.

Типа ювенальщики написали это в отчете? А Вы и поверили? Так они просто не считают за насилие то, что любые нормальные люди считают.

>> Что они ни крикнуть на ребёнка, ни шлёпнуть, ни заставить прибраться, ни даже уроки выучить. Вот и вырастают "деточки", без обязанностей, но зато с "правами".
>
>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

>>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?
>
>Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

>>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.
>
>Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

>>И когда у нас тоже действительно около трети детей в РФ будут жить не с родными родителями. Пока это, к счастью, Ваша фантазия.
>
>Это не фантазия, это информация из отчета "Демоскопа" 2012 года. Пошарьте на досуге. Может и врут, конечно, но контора солидная.

От	vld
К	Игорь (25.12.2014 00:23:58)
Дата	25.12.2014 14:49:42

Re: Родителям запрещено...

>>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.
>
> Типа ювенальщики написали это в отчете? А Вы и поверили? Так они просто не считают за насилие то, что любые нормальные люди считают.

При чем тут вообще "ювенальщики" - речь идет об общем уровне насилия и агрессии в обществе, хорошим индикатором которого служит число умышленных убийств. Так вот мы обгоняем богопотивную гомосексуально-лесбийски-ювенальную Швецию в 8 раз, США - в 5. Это результат в том числе и в подходах к воспитанию детей. А теперь давайте доказывайте, что без нормлаьного количества убийств общество не может быть здоровым.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 12:44:10)
Дата	19.12.2014 13:55:21

Re: одно другого...

>Ну вот вам частность: имеющие рыночные, предельно открытые, подвергающиеся умеренному регулированию экономики Швеция, Финляндия и Дания,
шо, прям у всех одинаковые? Сомнительно как то.
>имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике,
а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
сталина. С вашими чуть не совпадает, должно быть у ваших меньше чем у Брежнева. Впрочем. расхождения не большие. Впрочем, ваш тезис, про план и н план никак не подтверждает. Тяжелое наследние РИ, в виде бедности крестьянства, и очень хорошо думающая про себя интллихенция, считающая, что раз она не сбежала, как другие, за границу, то платить ей надо поболее.
>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.
>Датчане те какие-то другие, да.
Они вроде вообще немцы, нет?

>

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.12.2014 13:55:21)
Дата	19.12.2014 19:16:59

Re: одно другого...

>шо, прям у всех одинаковые? Сомнительно как то.

Неодинаковые. но схожие. Заметим, что Норвегию, имеющую очень большой госсектор и нефтеориентированную экономику и посему выбивающуюся из общего ряда, я не включил в рсаамотрение, хотя это еще один яркий представитель "скандинавского бюрократического социализма".

>а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
>сталина.

Что "не совпадает"? У всех этих стран около 4-х - как раз между С. и Б. 3<4<5

>С вашими чуть не совпадает, должно быть у ваших меньше чем у Брежнева. Впрочем. расхождения не большие. Впрочем, ваш тезис, про план и н план никак не подтверждает. Тяжелое наследние РИ, в виде бедности крестьянства, и очень хорошо думающая про себя интллихенция, считающая, что раз она не сбежала, как другие, за границу, то платить ей надо поболее.

Ну м.б., м.б. тяжелое наследие РИ в брежневские времена ИМХО как-то было не слишком уже актуально.

>>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
>А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.

При чем тут "начальные и граничные"? Как раз и демонстрирую, что при всех различиях в части устройства экономики и "начальных и граничных условий" структура потребления в части пропорций "по децилям" и "общественная/частная доля" можте быть очень схожим. И Госплан для этого не нужен.

>>Датчане те какие-то другие, да.
>Они вроде вообще немцы, нет?

Нет, скандинавы, языковая группа германская. У них даже язык практически одинаков с букмолом (один из 2 норвежских) - по крайней мере понимают друг друга без проблем.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 19:16:59)
Дата	20.12.2014 02:46:20

Re: одно другого...

>>а вот Мирон приводил 3 у Брежнева и 5 у
>>сталина.
>
>Что "не совпадает"? У всех этих стран около 4-х - как раз между С. и Б. 3<4<5
Так вы то написали
>>Швеция, Финляндия и Дания, имеют децильный коэффициент в 1.5 раза меньше чем в СССР при Сталине (с суперэтатизмом и всеобъемлящим Госпланом, за монополию внешней торговли я уж и не говорю), немного меньше чем при Лёлике
А получается то больше. описались, наверное.

>Ну м.б., м.б. тяжелое наследие РИ в брежневские времена ИМХО как-то было не слишком уже актуально.
а ещзе потерянная в войну половина экономики(9
>>>а объем "фодндов общественного потребления" в Швеции стабильно был больше, чем в СССР времен "развитого социализма". Как так? Опять "народец не тот попался"?
>>А начальные условия, да и граничные тоже никак не учесть? Демагогствуете. батенька.
>
>При чем тут "начальные и граничные"? Как раз и демонстрирую, что при всех различиях в части устройства экономики и "начальных и граничных условий" структура потребления в части пропорций "по децилям" и "общественная/частная доля" можте быть очень схожим. И Госплан для этого не нужен.
при том наальные, что когда сравнивают объем общественных фондов потребления важно насколько вообще богата страна. где то страна просто богатая, а где то страна бедная, но думают о народе. ,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.
А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.
Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?
короче не зна. как то сомнительно,
>>>Датчане те какие-то другие, да.
>>Они вроде вообще немцы, нет?
>
>Нет, скандинавы, языковая группа германская. У них даже язык практически одинаков с букмолом (один из 2 норвежских) - по крайней мере понимают друг друга без проблем.
я не то чтобы думал, что не может быть, чтоб я в 40 с лишним узнал про немаленькую европейскую страну такое, но все таки какое то сомнение меня посетило, када я эту странную версию про датчан - немцев встретил...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.12.2014 02:46:20)
Дата	21.12.2014 14:42:59

Re: одно другого...

>А получается то больше. описались, наверное.

Да. описАлся.

>при том наальные, что когда сравнивают объем общественных фондов потребления важно насколько вообще богата страна. где то страна просто богатая, а где то страна бедная, но думают о народе.

Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления, что позволяет эффективно перераспределять доходы в сторну "нижних этажей". Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости, как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".

>,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.

В прочентном отношении не высокие. В абсолютном - да.

>А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
> http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.

Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов. В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.

>Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?

На то есть налог на недвижимое имущество, который, в отличие от наших палестин, не символичен. В Германии. например, аномально большое в сравнении с другими странами ЕС число живущих в арендованном жилье по сравнению с владельцами при в общем-то невысоких ценах на жилье и смешной ипотечной ставке обусловлено большими расзодами во владении недвижимостью. Кроме того в нек-х странах (Бельгии) владение жильем включается каким-то хитрым образом в налогооблагаемую базу как доход. В общем, сложно это, но достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.12.2014 14:42:59)
Дата	22.12.2014 13:41:20

Re: одно другого...

>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.
>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.
>как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".
кому может и товарисч... а так - глупость. С точки зрения лояльности бедных - может оно и так, да только лояльность не бедных как то боьше аолнует власть предержащих.
>>,Кстати, СШа,кажется очень даже высокие покзаткли имеет объема общественных фондов, но на социализм не похоже.
>
>В прочентном отношении не высокие. В абсолютном - да.

>>А вообще как то странно это. может дело в хреновости этого децильного кфа?
>> http://www.ceae.ru/Sweden.htm Частная собственность корпораций в Швеции отличается довольно высокой степенью концентрации по сравнению с другими развитыми странами. В начале 1990-х годов в экономике Швеции господствовали 14 корпораций, на долю которых приходилось ок. 90% всей промышленной продукции страны. Три из них охватывали 2/3 всех доходов и занятых в частном секторе. Компаниям, входящим в концерн Валленбергов, принадлежала примерно 1/3 рыночной стоимости всех шведских акций.
>
>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
про то и речь, доходы - это один из моментов богатства
>В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.
думаете в дец кэфе доходы указаны до налогов????
>>Как то мало на СССР похоже. Вообще, децильный коф это ж про доходы? А вот если у нас с вами доходы одинаковы, но вы а квартиру платите, ~~половину дохода~~ а я нет, мы ведь немного по разному живем?
>
>На то есть налог на недвижимое имущество, который, в отличие от наших палестин, не символичен. В Германии. например, аномально большое в сравнении с другими странами ЕС число живущих в арендованном жилье по сравнению с владельцами при в общем-то невысоких ценах на жилье
шо, и там социализм????
>достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.
чем где? В кап россии7 дык это итак известно

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.12.2014 13:41:20)
Дата	23.12.2014 15:08:29

Re: одно другого...

>>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
>Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.

Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.

>>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
>но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.

"Холопа не убивай. но и вздохнуть не давай" (яп. поговорка). Речь о том вообще-то, что богатая страна может и при достаточно большом расслоении общества "закормить булочками" бдную часть населения, дабы притушить недовольство. В бедной стране не жто элементрано нет булочек, которые в три глотки жрут верзние 10%, поэтому либо делить булочки поровну, либо создавать жестокий полицейский режим (тчо еще уменьшит количество булочек).

>>как писал один товарищ: "устойчива политическая система, произведение эффективнсти которой на справедливость - велична постоянная".
>кому может и товарисч... а так - глупость. С точки зрения лояльности бедных - может оно и так, да только лояльность не бедных как то боьше аолнует власть предержащих.

Глупость не глупость, но в и сторической ретроспективе вполне себе работает.

>>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
>про то и речь, доходы - это один из моментов богатства

Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.

>>В Швеции весьма эффективный механизм их перераспределения - мощная социалка, серьезные дифференциальные, имущественные и корпоративные налоги.
>думаете в дец кэфе доходы указаны до налогов????

После наск. помню.

>>достаточно пошариться по большим городам "старой Европы", чтобы наглядно убедиться в том, что расслоение общества меньше.
>чем где? В кап россии7 дык это итак известно

Ну так об чем тогда разговор. Я не настроен мечтать об СССР-2 и проч. благораствореньи воздухов - я живу в сегодняшенм мире.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.12.2014 15:08:29)
Дата	23.12.2014 21:16:08

Re: одно другого...

>>>Бедная страна как раз должна иметь более высокую долю фондов общественного потребления,
>>Бедной стране хорошо бы иметь ... но не с чего.
>
>Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.
Потому что доля на всякое второстепенное появляется, после того как на основное есть достаточно именно в абсолютном измерении. Типа мы за свои квартиры оба почти поровну заплатили, я повесил зубы на полку а у вас еще на погулять или племяннице в мухосранск вслать осталось))
>>>Богатые страны вполне могут позволить себе и бОльшую долю несправедливости,
могут наверное иногда. но бедные не могут себе позволить много лишнего а общественные фонды исторически как то возникли как нечто второстепенное.
>>но как то практика говорит об ином. Разговоры за справедливость вообще начинаются с определенного уровня богатства и развития.
>
>"Холопа не убивай. но и вздохнуть не давай" (яп. поговорка). Речь о том вообще-то, что богатая страна может и при достаточно большом расслоении общества "закормить булочками" бдную часть населения, дабы притушить недовольство. В бедной стране не жто элементрано нет булочек, которые в три глотки жрут верзние 10%, поэтому либо делить булочки поровну, либо создавать жестокий полицейский режим (тчо еще уменьшит количество булочек).
ну так я и говорю, что ваше заявление, что в швеции больше общественные фонды не говорит о том, что там больше социализьма чем пр брежневе.

>>>Децильный коэффициент исчисляется из уровня доходов.
>>про то и речь, доходы - это один из моментов богатства
>
>Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.
но вскоре вы сообразите, что хрен с ним с бизхнесом, т которого убытки, можно нормально жить тратя тонну золота.

>После наск. помню.
ну так и получается, что по децилю все ок, а на деле один с этих учтенных в дец кфе доходов платит за жилье, а другой - нет.

>Ну так об чем тогда разговор.
Не помню, до вернуться к началу и посмотреть...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (23.12.2014 21:16:08)
Дата	24.12.2014 13:48:27

Re: одно другого...

>>Почему "не с чего". Речь ведь не об абсолютном значении, а о доле.
>Потому что доля на всякое второстепенное появляется, после того как на основное есть достаточно именно в абсолютном измерении. Типа мы за свои квартиры оба почти поровну заплатили, я повесил зубы на полку а у вас еще на погулять или племяннице в мухосранск вслать осталось))

Опять у нас взаимонепонимание. Если говорить в "квартирных аналогиях", то увеличение общественных фондов в относительно бедной стране означает, что мы изымаем часть богатства у обладателей роскошных особняков и перераспределяем в пользу социального жилья, что позволяет (путсь и к неудовольствию хозяев богатых особняков) всем жить более и менее сносно "в зрущевках", но не в картонных ящиках на улице. Отностельно богатая страна имеет бОльший доход в абсолютных значениях и соотв. может отчислять "на хрущевки" (в фонды общественного потребления) меньший процент ВВП - вот и всё.
Что бывает с бедными странами, которые идут по пути увеличения фондов общественного потребьления или полного отказа от них, можно видеть на примере сравнения Кубы и Гаити.

>ну так я и говорю, что ваше заявление, что в швеции больше общественные фонды не говорит о том, что там больше социализьма чем пр брежневе.

Опять возвращаемся к "определению социализма". Помнится, еще в университете на семинарах по диамату копья ломали на тему, что главнее для "истинного социализма": общественное право собственности на средства производства или справедливое распределение богатств.

>>Не путаем доходы и обладание богатством. Я могу обладать тонной золота и нести одни убытки.
>но вскоре вы сообразите, что хрен с ним с бизхнесом, т которого убытки, можно нормально жить тратя тонну золота.

Тем не менее по статистике это не добавит мне доходов. Но увеличит мои расходы :)

>>После наск. помню.
>ну так и получается, что по децилю все ок, а на деле один с этих учтенных в дец кфе доходов платит за жилье, а другой - нет.

Ну разумеется. Для измерения расходов. уровня благосостояния домохозяйств и проч. служат другие статиндикаторы - их просто море. Но, кстати, распределение домохозяйств по расходам неплохо коррелирует с уровнем распологаемых доходов. Я уж не говорю за то, что такое столь сложноопределяемое понятие как "уровень жизни" и уж тем паче "счастье" вообще не коррелируют прямо с доходами от страны к стране. (Хотя в странах "запада" внутри одной страны довольно-таки неплохо коррелируют)

От	Игорь
К	vld (16.12.2014 19:25:44)
Дата	16.12.2014 21:52:08

Re: есть маленькая...

>>Давно пора прекратить торги на валютных биржах, а валюту разрешить использовать только импортерам и туристам. Экспортеры всю валютную выручку должны обменивать на рубли по высчитываемому по опредленным правилам ( устанавливаемым законом, а не спекулянтами) курсу. Вся валюта должна хранится во Внештогбанке на 100% государственном. Для импортеров, ввозящих действительно нужный для страны товар курс вообще может быть льготным. Никаких обменников валюты внутри страны быть не должно. Вся наличка частными лицами должна быть сдана во Внешторгбанк и выдаваться только при выезде за границу. И чтоб о курсе рубля к доллару знали только импортеры и туристы.
>
>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.

И еще б пройти. Власть для чего нужна по Вашему? И для этого тоже. Качественные станки и технологии ввозят по льготном укурсу, автомобильчики по самому плохому. Это если цель у государства - развитие. Товары, в которых заранее заложена спекулянтская маржа - как например в "дешевых" принтерах с дорогими картриджами, в которых залито 2,5 мг чернил или еще того меньше лазерного порошка - можно вообще запретить к ввозу и делать самим, чтоб клиенты не были вынуждены шприцами чернила заливать, как сейчас. Делает Запад такие товары - мы такие товары не покупаем вообще. Запрещено к закупкам, пока на Западе не научаться уважать людей, а не видеть в них только средство для наживы. Аналогично и товары с заранее заложенным износом.

От	vld
К	Игорь (16.12.2014 21:52:08)
Дата	18.12.2014 19:11:11

Re: есть маленькая...

> И еще б пройти. Власть для чего нужна по Вашему?

Наша - для того чтобы установить имущественное неравенство и всячески его сохранять и закреплять в своих интересах прямыми насильственными и законодательными мерами, остальное - бай продакт, чтобы система не распердолилась слишком быстро, иногда можно немного поддать патритизЪму. (Рейтинг стран по коэффициенту Джини в помощь - сравним богопротивную гомосексуальную Швецию с богоспасаемым отечеством).

> И для этого тоже. Качественные станки и технологии ввозят по льготном укурсу, автомобильчики по самому плохому.

ну и нахрена такая трахомудия с множественностью курсов, которая. к тому же, никак не учитывает особенности внтуреннего производства? Может, проще традиционным образом: торговые преференции для опр. классов товаров или, боюсь сказать, налоговое законодательство, поощряющее развитие собственной промбазы и хай-теха? Т.е. вместо всей вашей камасутры с множественностью курсов и ограничениями движения капитала - налоговую льготу тому, кто своевременно обновляет станочный парк, к примеру?

> Это если цель у государства - развитие. Товары, в которых заранее заложена спекулянтская маржа - как например в "дешевых" принтерах с дорогими картриджами, в которых залито 2,5 мг чернил или еще того меньше лазерного порошка - можно вообще запретить к ввозу и делать самим, чтоб клиенты не были вынуждены шприцами чернила заливать, как сейчас.

Блин, если мы из будем делать такие же сами - не будем заливать чернила? :) И вообще я бы все-таки не считал пользователей за клинических идиотов, разберутся, что покапать, что нет.

>Делает Запад такие товары - мы такие товары не покупаем вообще. Запрещено к закупкам, пока на Западе не научаться уважать людей, а не видеть в них только средство для наживы. Аналогично и товары с заранее заложенным износом.

Отож вам придется где-то философский кристалл приобрести, тчобы все жто прозреватьи своевременно реагировать. Ну и непогрешимого премудрого верхновного жреца, в него прозревающего. "Не бывает".
Вы упорно не понимаете, что монополия внешней торговли СССР была мерой вынужденной, вызванной чрезвычайными условиями развития советского государства. И не стоит загонять себя обратно в эту резервацию, нет, ну Вы лично всегда можете отказаться от импортных товаров - никто не неволит.

От	Игорь
К	vld (18.12.2014 19:11:11)
Дата	18.12.2014 20:28:38

Re: есть маленькая...

>> И еще б пройти. Власть для чего нужна по Вашему?
>
>Наша - для того чтобы установить имущественное неравенство и всячески его сохранять и закреплять в своих интересах прямыми насильственными и законодательными мерами, остальное - бай продакт, чтобы система не распердолилась слишком быстро, иногда можно немного поддать патритизЪму. (Рейтинг стран по коэффициенту Джини в помощь - сравним богопротивную гомосексуальную Швецию с богоспасаемым отечеством).

Наши гаврики с США решили пример брать. Шведский зоопарк прошу в пример не ставить. Там уже вполне нормализованное население.

>> И для этого тоже. Качественные станки и технологии ввозят по льготном укурсу, автомобильчики по самому плохому.
>
>ну и нахрена такая трахомудия с множественностью курсов, которая. к тому же, никак не учитывает особенности внтуреннего производства?

Как раз все наоборот - курс, формируемый только в основном с продажи нефти и газа совершенно и не учитывает особенности внутреннего производства. А дифференцированный курс - он учтет.

> Может, проще традиционным образом: торговые преференции для опр. классов товаров или, боюсь сказать, налоговое законодательство, поощряющее развитие собственной промбазы и хай-теха?

Одно другому не мешает. Я говорю про валюту в данном конкретном случае.

> Т.е. вместо всей вашей камасутры с множественностью курсов и ограничениями движения капитала - налоговую льготу тому, кто своевременно обновляет станочный парк, к примеру?

Почему вместо-то? Что мешает налоговые льготы проводить паралельно нормальному валютному регулированию?

>> Это если цель у государства - развитие. Товары, в которых заранее заложена спекулянтская маржа - как например в "дешевых" принтерах с дорогими картриджами, в которых залито 2,5 мг чернил или еще того меньше лазерного порошка - можно вообще запретить к ввозу и делать самим, чтоб клиенты не были вынуждены шприцами чернила заливать, как сейчас.
>
>Блин, если мы из будем делать такие же сами - не будем заливать чернила? :)

Будем, только другим способом - вставлять в нужно место грошовый пузырек с чернилами. То есть другая у нас будет техника - принципиально. И вот эту технику уже и на мировом рынке будут раскупать - потому что она будет дружественна к клиенту. Мобильники наши будут с небьющимся стеклом в герметичном корпусе - какое облегчение покупателям,а? Аккумуяторы для телефонов и планшетов - все стандартных унифицированных типоразмеров, как батарейки в свое время ввели. Как отнесуться к такому произвоству ихние фирмы, которые на недружественном к клиентам сервисе делают больше денег, чем на самих прожажах? Так что России есть чего предложить нынешнему миру - и фактически без затрат, только изменением отношения к производству и обслуживанию.

> И вообще я бы все-таки не считал пользователей за клинических идиотов, разберутся, что покапать, что нет.

Я тоже. Конечно наплюют сразу на дорогие картриджи, как только появится нормальная альтернатива. И так во всем. - И представляете - какое будет энергосбережение и ресурсосбережение на всем этом! Запретят, например пластиковые пакеты в магазинах - все будут ходить с нормальными сумками и авоськами, как раньше. Сколько сотен тысяч тонн полимеров будет сэкономлено в год! А пластиковые бутылки если запретят - расставят автоматы розлива в многоразовую посуду? Сразу всякая лабуда с аспартамом вместо сахара исчезнет из продажи, в год на одном подсолнечном масле каждая семья сэкономит пластмассы весом в сто бутылок. А на пиве, а на газировке? Вот это будет нормальный мир! А то уже мусоропроводы в нынешних домах не выдерживают нагрузок - такое количество упаковок просто не запихать - люди уже в ручную носят мусор в уличные контейнеры.

>>Делает Запад такие товары - мы такие товары не покупаем вообще. Запрещено к закупкам, пока на Западе не научаться уважать людей, а не видеть в них только средство для наживы. Аналогично и товары с заранее заложенным износом.
>
>Отож вам придется где-то философский кристалл приобрести, тчобы все жто прозреватьи своевременно реагировать. Ну и непогрешимого премудрого верхновного жреца, в него прозревающего. "Не бывает".
>Вы упорно не понимаете, что монополия внешней торговли СССР была мерой вынужденной, вызванной чрезвычайными условиями развития советского государства. И не стоит загонять себя обратно в эту резервацию, нет, ну Вы лично всегда можете отказаться от импортных товаров - никто не неволит.

Речь не идет о монополии, а о нормалном валютном и торговом контроле.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (16.12.2014 19:25:44)
Дата	16.12.2014 19:41:20

Re: есть маленькая...

>
>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.
позвольте, позвольте, а на что это вы тут намекаете???)))))))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (16.12.2014 19:41:20)
Дата	16.12.2014 19:58:12

Re: есть маленькая...

>>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.
>позвольте, позвольте, а на что это вы тут намекаете???)))))))

На монополию внешней торговли СССР, знамо дело.

От	Игорь
К	vld (16.12.2014 19:58:12)
Дата	16.12.2014 22:01:06

Re: есть

>>>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.
>>позвольте, позвольте, а на что это вы тут намекаете???)))))))
>
>На монополию внешней торговли СССР, знамо дело.

Да то, что я говорю - это не совсем монополия, а просто контроль за валютными операциями, исходя из прицнипа - валюта нужна только туристам и импортерам. Ни доллара спекулянтнам. Торговля же нефтью и газом - -намо дело должна регулироваться государством, причем так, чтоб там знали - если че, то крантик здесь перекроют.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (16.12.2014 19:58:12)
Дата	16.12.2014 21:41:19

Так я и думал

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (16.12.2014 21:41:19)
Дата	17.12.2014 01:37:23

Придет Брежнев и всё испортит.

Привет
>>>>Плин, а кто будет решать, какой товар для страны "нужный", а какой "ненужный"? Проходили уже.
>>>позвольте, позвольте, а на что это вы тут намекаете???)))))))
>>
>>На монополию внешней торговли СССР, знамо дело.
>Дык хорошо, что проходили, нам бы повторить не мешало, и СССР и монополию

Одним - монополия, другим - партийной элите - разные приблуды-вкусняшки-фантики, которые будут признаком элиты. Людям будет обидно. Будет копеечная жвачка бубли-гум по 10 рублей пачка.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (17.12.2014 01:37:23)
Дата	17.12.2014 21:49:39

что хотели сказать?

>Одним - монополия, другим - партийной элите - разные приблуды-вкусняшки-фантики,
что значит одним - монополия7 вы опять бредите? вы может не в курсе, но монополию внешней торговли еще Ленин ~~придумал~~ ввел

>которые будут признаком элиты.
вы думаете при
Брежневе элита получала больше чем при Сталине относительно других? очень сомнительно

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (17.12.2014 21:49:39)
Дата	18.12.2014 00:29:46

Re: что хотели...

Привет

>>Одним - монополия, другим - партийной элите - разные приблуды-вкусняшки-фантики,
>что значит одним - монополия7
>вы опять бредите?

Постарайтесь избежать таких оборотов, пожалуйста.

>вы может не в курсе, но монополию внешней торговли еще Ленин ~~придумал~~ ввел

В нынешней ситуации она приведет к нездоровому идеологическому фону, когда западные потребительские товары превратятся в предметы фетиша, а там и до предательства недалеко. Про бубли-гум я написал, вольно было не заметить?

>>которые будут признаком элиты.
>вы думаете при
>Брежневе элита получала больше чем при Сталине относительно других? очень сомнительно

Возможно и нет. Но именно при Брежневе потребление элиты приобрело совсем другие черты - мещанские и неофеодальные, возмущающие общество.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (18.12.2014 00:29:46)
Дата	18.12.2014 11:59:36

Re: что хотели...

Что значит одним - монополия????

>>вы может не в курсе, но монополию внешней торговли еще Ленин ~~придумал~~ ввел
>
>В нынешней ситуации она приведет
я ж русским языком написал и СССР и монополия
>Про бубли-гум я написал, вольно было не заметить?
не понятно

>Возможно и нет. Но именно при Брежневе потребление элиты приобрело совсем другие черты - мещанские и неофеодальные, возмущающие общество.
да нет не при брежневе, вы хоть мухина то перечтите, вы ж его то читали? При брежневе народ может быть дорос до того, чтобы его возмущало даже меньшее чем при сталине нервенство7 как вариант

От	miron
К	Кравченко П.Е. (17.12.2014 21:49:39)
Дата	17.12.2014 23:52:56

Наоборот, у Сталина децильный коэфф был 5, у Брежнева 2,9. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.12.2014 23:52:56)
Дата	18.12.2014 11:59:49

так а я про что? (-)

От	miron
К	Кравченко П.Е. (18.12.2014 11:59:49)
Дата	18.12.2014 13:27:41