От	Александр
К	Artur
Дата	07.10.2014 20:59:04
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Я благодарен...

---

>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.

Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>..
>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.

>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.

Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

>Теперь о истмате

>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.

>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.

Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.

>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>
>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью

Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".

>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>
>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>
>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)

Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать. Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>
>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>
>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.

Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.

Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

>строго говоря, я так и не увидел конкретно то плохое, что содержит гуманизм, я лишь увидел утверждение о том, что он связан с плохими вещами.

Строго говоря народ у нас в гуманитарных вопросах темный. Я вон даже видел в Википедии фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто возможен "религиозный" :)

>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.

Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>
>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>(!!)

Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.

>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>В чистом виде (!!)

Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.

Ты дурак? Лимонова обчитался?

>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию

Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время

Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>
>ну и ?

Дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>
>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.

У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.
-------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата	08.10.2014 18:36:00

В сконцентрированном виде

---

В сообщении изложены самые основные и не опровергаемые аргументы против построения общества только на научной основе

1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя, её упорядочение, диалектика в качестве логики - давно состоялись в качестве основных. В качестве примера можно привести конфуцианство - оно сформировалась за несколько веков до диамата, и в этом мы можем убедиться по работе Е.А Торчинова [5].

2) Является общим местом утверждение о том, что в антропологической модели традиционного человека Космос является некой упорядоченной системой, частью которой является и человек с его жизнью. Такую степень упорядоченности Космоса и интегрированности в него человека невозможно описать никаким научным языком - эту связь можно описать только при помощи философии или религии. Т.е автор сообщения занят пропагандой утопии, в самом худшем смысле этого слова.

По факту это означает опустить мышление русского общества на уровень язычества, когда не существовало единой причинности в окружающем мире, и она была разорвана на причинность проистекающую из действий тысячи и одного бога.
После такого уничтожения способности к системному мышлению всё описанное СГКМ в "Манипуляции Сознанием" покажется лёгкой формой поражения сознания

Вообще говоря, на ментальном уровне, нация, как единое целое, плохо совместима с язычеством

3) другим аспектом того же подхода к уничтожению единого взгляда на мир является описанное в корневом сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm внесение не компенсируемой истматом неопределённости/хаоса в общественную жизнь посредством дробления общего и единого поля знаний, возникающего в основном от амбиций технократов.

4) я уже приводил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348870.htm пример из армянской поэзии, что картина мира, которая лежит в основе диамата - упорядочение реальности при помощи человеческой активности и непрерывная борьба с энтропией/хаосом/разрушением, используется даже народным мировоззрением и фактически является частью народной мудрости на всей территории Евразии

5) как бы вам ни хотелось отвертеться, вашу программу уже озвучивали бесчисленное множество раз задолго до вас, и ни к чему она общество не приводит, кроме, в лучшем случае, непрерывного производства научных теорий, которыми никто не будет пользоваться, т.к учёные всегда предпочитают создать свою теорию, чем развивать существующие - если у них есть выбор.
Это следствие того, что никакой национальный миф не заставит учёного смирить собственные амбиции, т.к миф это слишком слабое оружие для надевания смирительной рубашки на сильный интеллект - а у крупных учёных он как бы по определению именно такой.
В этой ситуации Россия обречена на вечно подчищение задов западной науки, т.к очевидно, что даже лучшие русские теории за рубежом будут игнорировать, и этому есть бесконечное множество подтверждений. А в этой ситуации создание новой теории для русского контекста означает портирование западных теорий - и такое однонаправление перетекание результатов западной науки становится бесконечным процессом

Этот пример хорошо иллюстрируется А.Зиновьевым - его теория, на самом деле отлично сделанная теория никому не нужна ни в России, ни на Западе. А ведь до уровня его работы поднимется один учёный в несколько десятков лет.

Только наличие веры/религиозности заставит учёного не быть Хамом, в библейском смысле этого слова, уважать предшественников, развивать их достижения если это возможно, а если не возможно создавать новые теории, которые обобщают достижения предшественников, а не бездумно отрицают их.


6) Роль государства в управлении философией иллюстрируется примером Византийской Империи. В Византийской Империи, государственное устройство которой обречены повторять в той, или иной форме все православные государства, претендующие на самостоятельность и успешность, обязанностью государства было обеспечение условий для достижения христианством своих целей. Одновременно с этим, все византийские императоры всегда принимали активное участие в обеспечении условий для выработки истины на Вселенских Соборах. Безграмотность в вопросах своих истоков не есть аргумент, и не может является формой ухода от реальности, которая всегда напомнит о том, что её пытаются игнорировать

Собственно не секрет, что Сталина убили именно тогда, когда он замыслил привести функцию партии в общественной жизни СССР в соответствие с Византийским каноном - обычно говорят об отстранении партии от хозяйственных дел, но очевидно, что это должно было сопровождаться усилением её активности на духовном фронте, приводя всю структуру отношений в полное соответствие с византийским каноном.


ВЫВОДЫ


1) Представление о том, что традиционное общество целиком можно построить на научной основе есть опасная иллюзия, заблуждение, разрушительная сила которого вполне сравнима с ядерной войной.
2) Россия может быть только идеократической страной, элита которой формируется на основе некой светской философии при обязательной религиозности всго населения.
3) Базовой моделью для взаимоотношений элиты, светской и религиозной власти является Византийская Империя с её принципом "симфонии властей".
4) Система национальных мифов должна опираться на религию или как минимум ей не противоречить
5) Этой философией надо признать оригинальный диамат, освобождённый от всяких последующей затемнений, которых опирается на принцип упорядочения реальности человеческим трудом, называя эту упорядоченную реальность материей. В таком виде диамат отлично совместим едва ли не со всеми культурами мира, за исключением культур, основанных на протестантизме. Совместимость обеспечивается признанием существования неупорядоченной реальности, которая, до того, как её сможет упорядочить диамат + истмат может быть упорядочена самым различным образом - в том числе и при помощи религии.
6) В таком виде, как описано в предыдущем пункте, диамат + истмат открыт для использования с самыми разными научными дисциплинами.

---

От	Александр
К	Artur (08.10.2014 18:36:00)
Дата	08.10.2014 21:06:53

Зачем подсовывать кота в мешке? Лучше почитай статейку по нашим боданиям

---

>1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя

Мужик, разница между нами в том, что я знаю о чем речь, а ты только закатываешь глазки и требуешь "уважать" то, чего не знаешь, не понимаешь и не понять даже не пытаешься. Ну скажем я согласен, ты дисциплинированный и послушный, и можно даже сказать "правильный" мальчик. Только примитивное марксистское мракобесие от этого правильнее не становится и остается мракобесием.

Лучше почитай свежую статейку, написанную, в том числе, по твоей наводке http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/321-alexandr-stepanov-dvizhushie-sily-obshestva-nauka-nenavist-lubov
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (08.10.2014 21:06:53)
Дата	18.10.2014 03:51:48

философия это теоретическая антропология

---

я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе. Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных, кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот.
Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь. В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
Понятно, что с логической точки зрения минимальное число участников причинно следственной цепочки равно двум, отсюда и возникает базовая для очень многих систем диалектики модель с двумя участниками.

Ну и третья группа вопросов это вопрос о оценке места человека во вселенной - существуют ли разумные силы, гораздо более могущественные, чем человек, или таких сил нет. Попытка решения предельных вопросов, вопросов связанных с бесконечностью всегда приводит к парадоксам. Потому ответы философии на эту группу вопросов парадоксальны - впрочем, как и глубоко научные ответы, здесь все стороны равны.

Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению, как впрочем и любое представление о Боге. Про диалектику я уже говорил, вот и получаем множество разнообразных концепций диамата, по разному выстраивающих отношения между базовыми абстракциями, как впрочем по разному определяя содержание этих абстракций. В любом случае этих двух базовых абстракций достаточно, что бы с их помощью получить систему понятий и представлений, полноценно описывающих человеческую жизнь и человеческое общество - при добросовестной работе с необходимыми вспомогательными понятиями.

Вот собственно и весь сыр бор - философия это просто теоретическая антропология, ни больше ни меньше. При этом материализм отлично и непротиворечиво может сочетаться с с религией.

Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.

---

От	Александр
К	Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата	18.10.2014 09:58:17

Re: философия это...

---

>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.

Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.

> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных

У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.

Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.

Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.

Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.

>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.

Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению

Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.

В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (18.10.2014 09:58:17)
Дата	20.10.2014 03:10:37

вы агитируете за тотальное распрямление извилин у людей

---

>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>
>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.


свежо придание, да вериться с трудом. Все мыслимые не религиозные варианты под разными предлогами отвергаются, как и все разновидности религий.
Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "


>> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных
>
>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.



>> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
>
>Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.


Сандро, перестань собственные гастрономические сомнения выдавать за ответ оппоненту. Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения, из этого невозможно никаким образом вывести утверждение о эксплицитности знания.

А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию превращается в какой то анекдот :
-Помидоры любишь ?
-Кушать люблю, а так нет !



>Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

потряси любого биолога/человека, чей интеллект затронут/поврежден верой в моделирование разумного процесса серией случайных происшествий, и ты обязательно наткнёшься на уверенность в том, что эта же модель применима и к способности думать

Как можно составить корреляцию, хоть и имплицитную, между неупорядоченными явлениями ?
Попробую объяснить по простому - у неупорядоченного множества нет никакой структуры, соответственно невозможно вообще говорить о каких либо причинно-следственных связях, осознаваемых или просто интуитивно ощущаемых.

сначала стоило бы прояснить для себя, что такое упорядоченность - для этого вполне подойдёт даже математика
А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно, как "рождение нашей Вселенной из сингулярной точки".

Снова получаются рассуждения о помидорах


>>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.
>
>Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ох не могу
Сандро, помнишь, когда ты так и не разобрался, что означает "любить помидор" из-за того, что это оказалось слишком абстрактным понятием



>Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

>> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.
>
>Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.


Ну ты уж определись - мужик, или могущественный. Или бери в кавычки что то одно из этого - что бы сохранялась упорядоченность.
в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.




>>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
>
>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством. В оригинальной фразе было сказано - "в каждый данный момент времени существует ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию".


>>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению
>
>Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.
>
>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.


Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

я был уверен примерно в таком ответе - хотя конечно в деталях его невозможно было предвидеть.

Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит, что бы о ней не говорили, и как бы её не аргументировали. Ведь ясно же видно, что из всех видов традиционных обществ вас устраивает только языческое ( в смысле построенное на основе наук ) - ну там с пастухами,и конечно же, с пастушками.

Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?

---

От	Александр
К	Artur (20.10.2014 03:10:37)
Дата	20.10.2014 07:57:45

Re: вы агитируете...

---

>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>
>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>
>свежо придание, да вериться с трудом.

Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

Самому-то Марксу поверите?
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "

Тебе шашечки или ехать?

>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>
>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?

>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.

Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения

Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?

Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию

Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.


>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>
>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно

Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.

Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию

Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>
>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.

Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>
>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит

Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.

>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?

Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	29.10.2014 22:10:08

стремление к доброму через последовательный перебор случайных зверств

---

смысл заголовка в том, чтобы продемонстрировать, как наше мышление последовательно травмируется совершенно ущербными схемами. Это та непомерная цена, которую платят атеисты за свой мир, "свободный" от бога. Об этом можно прочитать в части, в которой речь идёт о перемогах атеизма. Собственно только ради пары таких абзацев я оставил все дополнительные абзацы и не ограничился перечислением своих тезисов, ваших контраргументов и их общего разбора.

А вообще эмуляцию разумного выбора через последовательность случайных реакций была осмеяна самим У.Черчилем, когда он сказал "Американцы всегда находят единственно верное решение...после того, как переберут все неверные"
;-)




это попытка упорядочить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/349499.htm


моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное. я позволил себе сгруппировать комментарии по тематикам и выбросить неинтересную часть

теперь дополнительные аргументы


про диамат



>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

> натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет


о вашей нелюбви к философии вообще


>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал


>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.



о том, что надо делать,когда есть противоречия между наукой и философией


>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.


о том, описывает ли философия разум, и поддерживает ли диамат традицию и о постоянных перемогах науки в борьбе с религией


>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?



совсем же дополнительные рассуждения о культуре и о способности к упорядочиванию



>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


о нанонационализме


>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

---

От	Artur
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	26.10.2014 13:17:43

Контролируйте биолога в себе - к высокому и светлому надо стремиться осознано, а

---

не в результате случайных выборов

моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное


>>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>>
>>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>>
>>свежо придание, да вериться с трудом.
>
>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России


>>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>>
>>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.
>
>Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет

>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал

>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию
>
>Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

удивительно - я читаю два предложения, и не понимаю, как одном может быть ответом на другое. более того, тема "культурного примата" не содержалась даже в исходном абзаце, последнюю фразу которого ты выбрал, Сандро.

ты повёл себя как настоящий биолог - т.е человек, который верит в то, что разум можно моделировать последовательностью случайный поступков. Ты выбрал случайную фразу в случайном абзаце и ответил на неё случайным образом. Смысла от этого, как и следовало ожидать, не оказалось


А говоря, в особенности про приматов, мы снова получили любовь к поеданию помидоров, при общей к ним нелюбви. Некоторые приматы генетически тождественны человеку на 98.5 %, обучаемы, планируют жизнь едва ли не на много лет, творчески пользуются языком для передачи мыслей. Всё, что о них показывают и рассказывают не позволяет считать их неразумными и понять где происходит граница между ними и людьми.


>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах
>
>Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.

снова особенности мышления биолога - случайный ответ на внешний раздражитель

я говорил о синхронизации с тем, что математики выяснили о важнейших качествах понятия упорядочивания. Так что это не я сказал, что вы не способны синхронизироваться с общечеловеческими представлениями об этом термине - это вы признались в своей неспособности это сделать.

Как бы было совершенно очевидно, когда я говорил о синхронизации, что я имел ввиду

>>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>>
>>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.
>
>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно
>
>Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

я привык не пугаться того, что передо мной надувают щёки, особенно когда это делает биолог - т.с этот навык входит в область его профессиональных знаний, т.ж как и знание о том, как прятать голову в песок, использовать защитную окраску...
случайно реагировать на внешний раздражитель, считая это мышлением...

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


>>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>>
>>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.
>
>Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

да нет, ты Сандро, как и положено носителю этого имени, занят прямо противоположным - борешься с упорядоченим во всех сферах и на всех фронтах, соответственно ты создаёшь хаос


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.

>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am



разговор сильно удлинился от вашей склонности к случайным реакциям на внешний раздражитель, которую биологи путают с осмысленным ответом, но справедливости ради надо сказать о том, что большей частью вы всё таки успешно контролируете биолога в себе :-)

---

От	Игорь
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	20.10.2014 14:48:42

Обществ без системы мифов не бывает

---

>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

Прямо скажем, что Ваша система "научных мифов" более ущербна перед всеми этими системами мифов. Она не дает человечскому обществу подлинного смысла существования.

---

От	miron
К	Игорь (20.10.2014 14:48:42)
Дата	20.10.2014 16:15:08

А в чем подлинный смысл? Чтобы в рай попасть? (-)

---

---

От	miron
К	Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата	18.10.2014 09:19:24

Да нет сейчас никакой философии, кроме идеи искусственного разума.

---

Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.

---

От	Руслан
К	miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата	20.10.2014 08:44:57

Вот он ИИ

---

http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ

правда непонятно где у него голова, где задница.

---

От	А.Б.
К	Руслан (20.10.2014 08:44:57)
Дата	20.10.2014 09:12:46

Re: ИИ - это Интеллектуальный Импотент? (-)

---

---

От	Artur
К	miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата	20.10.2014 01:17:20

идея искусственного разума есть, а искусственного разума нет

---

это очередная перемога атеистов - сначала придумали теорию естественного отбора в качестве источника биологического развития, что бы сделать Бога не нужным в вопросе развития.

Потом придумали марксизм/либерализм для того, что бы при помощи удовлетворения материальных потребностей получить развитие экономическое.
Экономическое развитие (узкого сегмента, при общей деградации остальных) получается, а средний человек всё больше похож на животное.

Вот вы попробуйте прикинуть, что в 1917г Советская власть бы не наступила. Вы думаете, в мире было бы сейчас такое количество среднеразвитых стран, и вообще было бы какое либо развитие в 20м веке ?
Такое ощущение, что в этом случае, в тотальный фашизм с полным истреблением всех неарийских элементов человечество скатилось бы задолго еще до 1945г


Следите за литературой, когда начнут требовать "кто не скачет, тот москаль" - значит уже наступила полная интеллектуальная и духовная Украина.


>Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.


Как появится ИИ, тогда поговорим о смерти философии - может быть. Но даже в этом случае её качество "теоретической антропологии/андропологии/андроидологии" будет незаменимой

---

От	miron
К	Artur (20.10.2014 01:17:20)
Дата	20.10.2014 10:24:08

В истории контрольных экспериментов нет. Все фантазии. (-)

---

---

От	Artur
К	Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата	08.10.2014 02:40:03

в этой жизни, ты тянешь только на Сандро

---

хотя ты тоже упорно пытаешься европеизировать мир называть тебя Александром раньше твоей следующей жизни будет слишком пафосно.
А вот в грузинской версии ты вполне приемлем, такой маленький форумный...нет, нет, не троль, а Мамардашвили
Говорят он тоже то ли не любил, то ли не понимал диалектику
;-)

Сандро, как там насчёт китайского диамата - он тоже не существует ? А китайцы существуют ? И без намордника, тьфу ты чёрт, и без определенного наукой местом обходятся ?
Ужас то какой
Надо их с тобой познакомить, глаза им раскрыть - да ни растянуть, а открыть, Сандро, ты случайно не по путай

Сандро, а какое западло тебе этот А.Зиновьев устроил - такой удар со стороны классика !!! Говорить всё тоже самое, думать те же самые мысли, что и ты, а в самом конце сказать целился по коммунизму, а попал в Россию.

>>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.
>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?


Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ? Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ? Срам то какой, Сандро - выше диалектики уже прыгнули, а теории развития с уравнением всё ещё нет

И так уже двести лет - всё обещают дать теорию развития, да получается пока один дарвинизм. Моделирование мышления случайным перебором - вот потолок их интеллектуальных достижений.

надо же - биолог в союзе с американским антрополухом мне рассказывают о части моего студенческого образования. Ах вот ты какой, англицкий йумор

а то, что диалектика бывает разная - конфуцианская, даосская, буддистская - ещё не было директивы американским антрополухам от Вашингтонского обкома, тьфу ты от партии, что это уже пора бы выучить.

все эти точки бифуркации давно известны в восточных философиях благодаря концепции перерождения.

>Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

и таких примерно 1,5 миллиарда китайцев, с их китайским диаматом.
Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой создаёт бесценную научную теорию, которую его потомок называет полным отстоем и создаёт очередную бесценную научную теорию. А в результате каждым шедевром пользуется только его создатель.

Понимаешь Сандро, все думающие своей головой, всегда почему то забывают, что если личность составная, то и голова тоже составная, и тот, кто борется с авторитетом предков, который является частью этой самой составной личности, и ни во что не ставит их наследство, похож на человека, который медленно отпиливает ... ты ни подумай ничего плохого, отпиливает часть собственной головы

>>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>>..
>>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.
>>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.
>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

>>Теперь о истмате
>>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.
>>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.
>Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.


ага, они не способны распознать теорему Гаусса-Остроградского, и им в этом нужна помощь биолухов - т.е целой пары олухов, или антрополухов - т.е олухов на тропе войны. Ну ты человек остроумный Сандро, я уверен ты поймёшь, что между натрополухом и антрополухом разницы ни какой нет - один хер олухи ещё те
;-)

>>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью
>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".


ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области. Любопытно ведь, какие знание по православной антропологии можно было получить у американских антропологов ? Сандро мне аж страшно становится, когда я представляю, чему эти наглосаксонские учоные научат про устройство своих врагов
А ты смелый человек, Сандро, не боишься чёрту в глаза смотреть и за руки его держать

>>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)
>Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать.

стараюсь
;-)
вон учусь у классика

> Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

как страшно жить в мире антропологов и хвостатых репейников ;-[

>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

А.Зиновьев всё это уже делал - и попал в Россию, хотя и изобразил её уродиной, т.к в том зеркале, которое контролируют наглосаксы, как ты не старайся, некоторые вещи всегда получаться уродливыми.

Теорий систем сейчас как собак нерезанных - но теории развития всё нет, и нет. Дураки, которые во всём видят руку божью или проявление диамата всегда на Земле будут в избытке - дураки и негодяи рождаются совсем не по вине диамата

>>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.
>Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

совсем как китайцы, которые изобрели порох, бумагу, компас...
Сандро, страшно подумать, сколько бы они изобрели, если бы ни этот проклятый китайский диамат

>> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.
>Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

а никто не обещал, что будет легко ;-)

>>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.
>Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

вы вселяете в меня надежду, это так благородно с вашей стороны !!!

>>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>>(!!)
>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков - труд, дело, упорядочивание, борьба с капиталом, преодоление отчуждения, борьба с хаосом, это вполне себе армянские национальные ценности, о них даже наш великий классик поэт-марксист Ованес Туманян в 19 веке писал, но об этом в конце сообщения ;-)

но с язычеством всё очень плохо - это деградация даже хуже, чем русскому опуститься до уровня хохольского националиста

>>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.
>>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>>В чистом виде (!!)
>Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

я просто уважаю своих предков - легенда о рождении армянского народа тесно связана с христианством. Такова армянская селяви

ты понимаешь, чем составная личность отличается от шизофрении ? Тем, что составная личность гармонична, а у шизофреника все части имеют собственный голос и собственный гонор. Вот примерно так и отличается язычество от монотеизма

>>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.
>Ты дурак? Лимонова обчитался?

неужели так заметно, что часто приходится общаться с дураками?
к цитрусам я отношусь равнодушно

>>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию
>Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

не-не-не, я общался с недоинтеллектуалом-субпассионарием

>> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время
>Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

Сандро, ты что совсем что ли упился ? Где ты там жалобу увидел ?

>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>ну и ?
>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..." ?

>>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.
>У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.

плохо ты знаешь дела своих предков, и образ их жизни. Не хорошо это Сандро, не по христиански.

> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

ԹՄԿԱԲԵՐԴԻ ԱՌՈՒՄԸ

Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փւչ օրից,
Հերթով գալիս, անդ ենկ կենում
Էս անցավոր աշխարհից։

Անց են կենում սեր ու խընդում,
Գեղեցկություն, գանձ ու գահ,
Մահը մերն է, մենկ մահինը,
Մարդու գործն է միշտ անմահ։


Գործն է անմահ, լավ իմացեք,
Որ ապրում է դարեդար,
Երնեկ նըրան, որ իր գործով
Կապրի անվերջ, անդադար։

Չարն էլ է միշտ ապրում անմեռ,
Անեցք նըրա չար գործքին,
Որդիդ լինի, թե հերն ու մեր,
Թե մուրազով սիրած կին։

Это вступление из поэмы "Взятие/сожжение крепости Тмук" Туманяна, начиная со второго четверостишия. Есть несколько переводов на русский язык, сделанных в разные годы.
В первом (естественно в приведённом отрывке) четверостишии речь идёт о то, что мы все гости в этом мире начиная с пустого (полного энтропии) момента нашего рождения, по очереди приходим и проходим по этому преходящему миру (очевидно что классик говорит и подчёркивает тему энтропии, которой подвластно это всё, тема продолжается в следующем четверостишии).
Проходит любовь и счастье/восторг, красота, капитал и власть, смерть принадлежит нам, мы смерти - а теперь внимание - и только человеческий труд бессмертен!!! (т.е энтропию побеждает только упорядочение при помощи человеческой активности)Бессмертен человеческий труд/дело, которое живёт из века в век, и благословен тот, чьё дело, чей труд будет жить вечно (т.е тот, кто смог преодолеть отчуждение и внести свою лепту в упорядочение окружающей жизни )

Зло тоже живёт не умирая (т.к выше уже объяснили, что всё поедает только энтропия, то под злом явно вводится новое качество энтропии), будь прокляты его злые дела, в чьём бы отличии оно не выступало - в обличии родного отца, родной матери, родного сына, или горячо любимой жены.

Вот так наш великий классик завещал нам трудиться и преодолевать отчуждение от своего труда, добиваясь вечности и борясь с преходящим влиянием капитала, и упорядочивать мир в постоянной борьбе с мировой энтропией .

Что характерно, поэму классик написал практически одновременно с первыми книгами Ленина о пролетарской партии и гегемонии пролетариата , которого должна вести партия

;-)

---

От	Александр
К	Artur (08.10.2014 02:40:03)
Дата	08.10.2014 03:25:06

Речь ведь не обо мне, а об истине, элементарной.

---

>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?

Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.

Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

Если тебя интересует научное диалектическое мышление - читай меня http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/21-genetika-obshchestva

> Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ?

Тупой протестантско-марксистский предетерминизм, мол желудю предназначено стать дубом, а дикарю буржуем - лучше?

>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой

Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.


>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>
>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>
>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.

Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

>>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>
>А.Зиновьев

... балаболка.

>>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".
>
>Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков

Кому и кобыла невеста, в смысле Новодворская "классик".

>>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>>ну и ?
>>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?
>
> интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..."

Какая "интеллектуальная нагрузка" в позании под кроватью "дедушки" и приговаривании "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед"? Или в попытках ублажить марксиста на экзамене? Марксист способен понять долько два аргумента ученых: поганую метлу и каленое железо.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (08.10.2014 03:25:06)
Дата	11.11.2014 02:03:54

Сандро, нам лучше говорить о помидорах

---

>>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?
>
>>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?
>
>Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.


предетерминизм через борьбу с неопределённым исходом - жёлуди, как и диалектика, не твоя стихия, Сандро. Даже о помидорах ты выражался мудрее

>Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

помидор-мракобес это, вне всякого сомнения, стильно.
Особенно если его сделать квадратным и резиновым на вкус - как все современные помидоры. А у меня ностальгия по великолепным советским марксистским помидорам. Такая вот диалектика


>>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой
>
>Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.

Там была ссылка на классика, которого ты не осилил.

>>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>>
>>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что
>
>Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

ага, биологи, с их уверенностью, что осмысленный действие может быть только результатом перебора случайных вариантов это наши светочи разума, щаз

>>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>>
>>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.
>
>Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

Сандро, у тебя если не помидоры, то женщины

---