От	Artur
К	Artur
Дата	01.10.2014 14:50:18
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата

---

вопрос который затрагивается в этой статье - оценка расхождений меньшевиков с большевиками, кажется вполне избитым, и его точно не стоило бы затрагивать, если бы не удивительная молчаливость наших форумных марксистов, обычно весьма разговорчивых, о его существе. Собственно мне и в голову не приходило, что именно по вопросу трактовки отношений большевиков с меньшевиками будут обвинять СГКМ в каких то антимарксистских взглядах.

Тема кажется совершенно избитой и не заслуживающей даже нескольких минут на её рассмотрение. Но столкнувшись с тем, что наши коллеги не желают делиться информацией, пришлось заняться самостоятельным, хоть и простейшим изучением предметного поля, вполне забытого после изучения в советских институтах. Нельзя сказать, что я получил некие сенсационные результаты (я думаю они вполне очевидны любому, кто попробует оценить сабж без идеологического давления), но с точки зрения наших форумных реалий они действительно во многом сенсационны.

Безусловно я не имел столько времени, что бы тратить его на изучение вопроса в материалах съездов или других подобных первоисточников, но меня вполне устроило изучение по учебнику Истории КПСС[1], который оказался доступен в сети. Причём из двух вариантов 1963 и 1982 я решил выбрать первый, как более ортодоксальный. В любом случае трудно ожидать разницы трактовок между двумя версиями в интересующем меня вопросе отношений большевиков с меньшевиками.
Ну и наконец, даже если в интересующем вопросе учебник[1] и грешит против истины, всё равно имеет смысл обращаться именно к нему, т.к вопрос для общества выглядит так, как он изложен в учебнике.

Изучение вопроса по учебнику Истории КПСС показало, что в заслугу Ленину ставятся следующие вопросы :
1) вопрос о диктатуре пролетариата
2) вопрос о партии, её роли, и её устройстве
3) вопрос о перманентной революции
4) вопрос о движущих силах революции, о союзниках пролетариата
5) вопрос о империализме, как высшей стадии капитализма
6) вопрос о неравномерности развития при капитализме

Ну и коротко говорят о том, что ленинизм это марксизм в новых условиях. Формулировка выглядит слишком абстрактной, на первый взгляд


Первый и третий вопрос являются формально продолжением и развитием идей Маркса, но по существу это самостоятельные концепции, т.к у него они изложены весьма туманно и слишком абстрактно. По существу же все изложенные темы посвящены всестороннему рассмотрению одной проблемы - возможности и условиям совершения социалистической революции в России с использованием в качестве методики марксизма. В этом не было бы ничего удивительно, если бы речь шла не о России, а скажем о Германии, или Англии. Но Россия по существу не была даже капиталистической страной - политически у неё было полноценное самодержавие без какой либо демократии и даже без парламента, а в социальном смысле страна была более чем крестьянской при совершенно невозможной в капиталистической Европе этике и мировоззрении этих крестьян. Для полноты картины вспомним, что вся Средняя Азия целиком и полностью находилась в феодализме, при котором она оставалась с многих точек зрения даже в конце советских времен, при том, что каждый второй человек в СССР рождался в Средней Азии. Т.е при сколь нибудь добросовестном подходе Россию невозможно называть полноценной капиталистической страной с точки зрения формационной теории истмата.

И Ленин был именно тем человеком, который понимал это лучше всех, т.к он сам исследовал этот вопрос одним из первых. Второй же удивительный момент связан с тем, что несмотря на всю неясность с теоретической возможностью обоснования реальности социалистической революции в стране не достигшей даже стадии полноценного капитализма, с первых же шагов Ленин создавал партию, способную совершить в России социалистическую революцию, и все особенности её построения всегда обосновывал именно исходя из такой цели. Цели, которая с точки зрения формационной теории всегда была сомнительной, и крайне зыбкое обоснование которой появилось уже в непосредственной близости ко времени самой революции, после вывода о перерастании капитализма в империализм.

Но и это обоснование является совершенно манипулятивным, оно так и не даёт ответа на вопрос о том, возможно ли построение социализма, который мыслится как более высокоразвитое общество по сравнению с капиталистическим, в стране, которая даже не стала полноценной капиталистической страной. Ленинское обоснование лишь позволяет получить ответ на вопрос, возможно ли захватить власть в России. О том, что неравномерность развития никаким образом не мешает выстраивать капиталистическим странам общий фронт против России/СССР можно судить даже по последним событиям, связанным с Украиной, когда США понадобилось меньше года на выстраивание необходимого общего фронта. А после выстраивания общего фронта шансов на выживание у слаборазвитой/среднеразвитой страны немного. Да и вывод о том, что империализм это последняя стадия капитализма выглядит натянутым в свете сегодняшних реалий, когда эффективность выстраивания всевозможных совместных действий капиталистических стран делает очевидным предположение о некой развитой надгосударственной инфраструктуре согласования и выработки решений, что явно говорит о новой стадии развития того же империализма.
А ведь именно вывод о том, что империализм это последняя стадия развития капитализма является одним из важных аргументов в обосновании возможности построения социализма в одной, изолированной от всего капиталистического мира стране. Очевидно, это если империализм не последняя стадия капитализма, то предстоит весьма длительный период совместного существования, что делает сомнительным долговременное выживание единственной страны победившего социализма.

Потому возможность выживания страны с такими скромными возможностями, как Россия против всего фронта капиталистических стран с точки зрения марксизма имеет однозначно отрицательный ответ.

Вот и возникает вопрос - а почему Ленин никогда всерьёз не воспринимал запрет формационной доктрины истмата на социалистическую революцию в стране ? Ленин не верил в всесилие формационной теории ? Считал, что ради национальных интересов России надо рисковать ? Или это просто была его интуиция, которой он доверял больше формационной теории ?

Трудно дать однозначный ответ, но факт именно в том, что Ленин изначально готовил партию к социалистической революции в стране, где сама возможность построения социализма с точки зрения марксизма так и не была доказана. Это совершенно объективный теоретический факт, который невозможно отрицать. Как оценивать поведение меньшевиков будет разговор отдельный, сначала надо твёрдо понять действия Ленина и его теоретическое наследие, смысл которого довольно очевиден, если не закрывать глаза на очевидную разницу подходов к реальности между Ленином и Марксом.

Что бы понять эту разницу достаточно проанализировать доктрину партии как организатора пролетариата, который должен осуществлять диктатуру для построения социализма. С доктриной о диктатуре пролетариата Маркса тут общего не очень много - по сути только термин, и некая общность подходов, но они применяются в совершенно разных ситуациях. Маркс говорил о обществе, которое развито достаточно сильно, и именно в нём осуществляется переход от капитализма к социализму. А Ленин говорит о ситуации перехода к социализму, когда даже развитого капиталистического общества нет, если говорить честно. Потому нет и пролетариата, развитого в достаточной степени, что бы осуществлять диктатуру, и потому требуется сила, которая будет вести за собой сам пролетариат, формировать его, что бы он соответствовал задачам, которые должен решать.

Маркс такую ситуацию не рассматривал, и сама мысль формировать общественный класс, а формирование и развитие пролетариата при помощи партии является именно формированием класса, привела бы его в ужас. А Ленин видел в такой ситуации смысл, и нашёл решение теоретической проблемы. Хитрость именно в игнорировании Ленином формационного подхода и в качественном владении им диаматом и истматом. О чём я говорю ? Формационный подход в первую очередь основан на европейском материале. Но Россия это более чем своеобразная Европа, она гораздо больше подходит на Европу какой она была 300 - 400 лет назад, когда она ещё не встала на капиталистический путь развития, чем на современную Европу. Какая между ними разница, с точки зрения диамата и истмата ? Ну хотя бы такая, что в доРеформационную пору в Европе, как в современной Ленину России общество было устроенно сильно отличным образом - существовала Церковь, которая должна была, и занималась принудительным развитием общества. Медленно, не очень эффективно, но успешно.
В рамках диамата и истмата другого объяснения быть не может в принципе, т.к идеи, существующие в голове человека являются лишь отражением реальных общественных отношений. С точки зрения диамата и истмата общественное устройство невозможно выдумать, его можно только увидеть. Можно экстраполировать какие то тенденции, но они должны уже быть в реальности. Попытка выдумывания общественного устройства с точки зрения материализма является идеализмом, т.е запрещённым методическим приёмом. Т.е у нас два варианта объяснения откуда идея о формировании рабочего класса партией является с точки зрения материализма приемлемой — или Ленин придумал её в голове, или он подсмотрел её в общественной жизни. Мы будем исходить из того, что Ленин, как добросовестный марксист не мог придумать общественное устройство, значит надо исходить из того, что он подсмотрел такое устройство в общественной жизни.

А в Европе и в России такие общественные отношения, как между партией, формирующей и воспитывающей пролетариат существовали только между Церковью и обществом. В нашем случае принципиально важен масштаб, ведь воспитание человека в масштабе семьи не годиться в качестве модели для общественных отношений - с точки зрения диамата и истмата. По масштабу подходит только отношение Церкви и общества.

Именно поэтому Ленин совершенно не боялся проблем с формационным подходом - он знал, что существуют в общественных отношениях другие варианты, связанные с принудительной организацией всех общественных отношений, при помощи которого можно компенсировать общую неразвитость общественных отношений. В этом и основное различие между Марксом и Ленином. Маркс исследовал процесс, протекающий как бы сам по себе. Ленин же, знал, что в случае России, в которой нет той картины, которую выбирал Маркс в качестве исходных для своих построений, надо исходить из модели активно организуемого процесса, которая позволяет предусмотреть необходимые проблемы и методы их решения. Безусловно такой подход не даёт гарантий, но он даёт очень хорошие шансы при предположении, что марксизм, а точнее диамат и истмат это хорошие методики, позволяющие хорошо понимать общество.
Это вполне себе научный подход - если у меня есть хорошо работающая модель, проверенная на одних условиях, можно использовать подход, методику для получения результатов в других условиях. Собственно в этом и есть ценность научного подхода.
Одним словом, подход Маркса исследовательский, подход Ленина проективный.

Примерно тоже самое можно сказать про отношения Маркса и Ленина к крестьянам. Маркс видел перед собой крестьян испохабленных капитализмом, Ленин видел их такими, какими они были, с большой вероятностью, в Европе до Реформации, до начала развития капитализма в Европе. Что это меняет в оценке крестьян ? Крестьяне сословного государства трудятся не для наживы, а для выполнения общественно важной задачи - они кормят своё общество, и осознают свою общественную миссию. Соответственно земля для них это инструмент выполнения общественно важной миссии, она не может быть частной, она может быть только общенародной - глобальному статусу крестьянской миссии соответствует глобальный статус земли.
С этой точки зрения труд рабочего на общенародной собственности ничем не отличается от труда крестьянина на общенародной земле. Поэтому для Ленина, видевшего реальность русской жизни и реальное отношение крестьян к работе на земле не было трудно представить себе союз крестьянина и рабочего, тогда как для Маркса такие отношения были аналогом отношений между мелкой буржуазией и пролетариатом и он всегда отвергал стратегическую опору на крестьянство.

Одним словом, нравится нам это или нет, Ленин игнорировал формационный подход по отношению к России всю свою политическую биографию. Можно пробовать по разному интерпретировать этот факт, но сам по себе он совершенно очевиден, из него и будем исходить в дальнейшем.

Теперь совершенно очевиден конфликт между меньшевиками и большевиками. В Приложении (это будет отдельное сообщение ввиду его размера) я выписал большую часть тех общественных ситуаций когда они занимали конфликтную позицию - если коротко, то всё, что отличало подход Ленина от подхода Маркса вызывало их сопротивление. И принципы построения партии, и идея диктатуры пролетариата, и идею партии как силы, формирующей рабочий класс, и принцип перманентной революции/перерастания буржуазной революции в социалистическую. И всегда они выступали на стороне буржуазии с точки зрения Ленина, а после Февральской Революции они и оказались руководящей силой, с которой и пришлось воевать Ленину.

Возникает вопрос - каким образом марксисты всё время выбирали сторону буржуазии во всех эпизодах ? Ведь марксизм Плеханова настолько очевиден, что его не вычеркнули из советской истории и культуры, в отличии от того же Троцкого.

Ответ тоже в каком то смысле очевиден - они выбрасывали на помойку проективный подход Ленина, и подходили к России с точки зрения формационного подхода. Только в рамках этого предположения можно понять последовательное противостояние Ленину, скажем Плеханова. Никакая другая версия не даёт сколь нибудь удовлетворительного ответа. Плеханов марксист, причём довольно грамотный, никаким боком его к буржуазии или мелкой буржуазии не припишешь, как это делают в советской традиции, объясняя поведение меньшевиков.
Вообще, если речь идёт о выражении позиции и мировоззрения социального слоя какими либо людьми, тем более мелкобуржуазного слоя, то должны быть заметны колебания позиции, а в случае с противостоянием меньшевиков большевикам речь идёт о стопроцентном противостоянии в каждом важном эпизоде. Такое можно объяснить только концептуальными теоретическими разногласиями.

Дальше остаётся сущая мелочь - объяснить концептуальное расхождение с точки зрения культуры. СГКМ привязывает/объясняет это концептуальное разногласие к цивилизационному отличию России от Европы. Что такое подход теории цивилизаций в случае марксизма ? Энгельс говорил, что истмат есть теория воспроизводства жизни. По сути своей это и есть главная парадигма теории цивилизаций, с учётом ленинских добавок к механизму общественной жизни. Воспроизводство жизни с учётом того, что различные классы и общественные силы не обязательно существуют сами по себе в силу экономических реалий и общественного разделения труда, а могут иметь специальные механизмы своего формирования и воспроизводства, не сводящиеся к текущему разделению труда в обществе.
Совершенно очевидно, что партия, формирующая рабочий класс, который сам является гегемоном общественной жизни, не может выводиться из общественного разделения труда, т.к в реальности всё строго наоборот - именно достигнутый уровень разделения труда и является результатом усилий этой партии. Но в самой партии сосредоточенно несколько различных сфер, которые могут в общественной жизни существовать раздельно — духовная/идеологическая сфера, сфера политической власти, сфера экономической власти, сфера военной власти. В реальной общественной жизни эти сферы могут иметь не совпадающие механизмы формирования и воспроизводства.
Одним словом, парадигма теории цивилизаций совпадает с ленинизмом, но не совпадает с классическим формационным подходом.

С точки зрения нашей проблемы, теория цивилизаций говорит о том, что существует не только закономерности разрешения основных общественных противоречий, сформулированных в рамках формационного подхода, но и иные способы развития и разрешения общественных противоречий. Попытка же всё сводить к одному варианту означает навязывание закономерностей своего общества другим - это удачная попытка конкуренции обществ, так как нет ничего удачнее в случае конкуренции обществ, как заставить чужое общество принимать неподходящую, или даже просто недостаточно удачную для него модель описания.

В общем, противостояние марксизма и ленинизма это не противостояние Маркса и Ленина, это противостояние обществ, которые используют марксизм для достижения своих целей. Хочу специально отметить, что многие самые важные идеи, развитые Ленином в дополнение и противоречие с формационным подходом были сформулированы в начальной форме уже Марксом - и идея революции как необходимого условия перехода от капитализма к социализму, и связанные с ней идеи диктатуры пролетариата и перманентной революции, да и размышление над азиатским способом производства который очевидно был близок именно к варианту построения общества развиваемого Ленином - наличие в обществе некой образованной прослойки, формирующей общественные отношения. Размышление над этим способом производства Маркса оставил ввиду концентрации его усилий над "Капиталом", который он так и не сумел завершить.
Эти факты говорят о том, что хотя материалистический подход в описании общества/истмат приводит к двум разным обществоведениям - формационным подходом и теории цивилизаций нельзя считать это слабостью истмата или проявлением его противоречий (и то, и другое безусловно есть, но это не проявляется в данном вопросе), это результат применения одного и того же метода для описания разных обществ и это не проявление разницы в описании общества между Марксом и Ленином. Просто Маркс вынужден был сосредоточится на создании важнейшего теоретического инструментария, а у Ленина благодаря этому уже была возможность обдумывать применение этого инструментария к иным ситуациям, к которым Маркс обычно не применял свои разработки



Почему же всё таки распался СССР

Как всегда у меня получились выводы одинакого неприемлемые и для наших форумных марксистов, и для СГКМ

Как я уже говорил, ленинизм это полный аналог теории цивилизаций, просто он сосредоточен на описании русского общества, но вся проблематика теории цивилизаций как рассмотрения формирования и воспроизводства жизни через совокупность механизмов формирования и воспроизводства частных элит в нём полноценно содержится, просто все элиты мыслятся частью единой КПСС, которая вполне откровенно и недвусмысленно мыслиться и объясняется именно в терминах элиты.
Поэтому никаким образом нельзя соглашаться с мнением СГКМ, что советское обществоведение было отсталым, и споткнулось на барьере городского образа жизни.
На самом деле, как мы увидели, язык теории цивилизаций был развит Лениным за несколько десятилетий до своего появления в западном обществоведении. И именно проблематике обеспечения лидерства пролетариата в крестьянской стране была посвящена мысль Ленина с первых же его политических шагов. И с этой точки зрения очевидно, что барьер перехода пролетариата в состояние господствующего класса уже через превращение образа жизни пролетариата господствующим, самым распространённым членом общества не мог пройти незаметно для советского обществововедения, и нельзя сказать, что советское обществоведение не имело подходящего языка для описания такой реальности - как было сказано выше советское обществоведение изначально было заточено именно на язык, содержащий адекватные инструменты для такого описания. И изначально советское обществоведение и структура советского общества была создана из расчёта существования проблемы городского образа жизни

Нельзя сказать, что в СССР как то замалчивался ленинизм, или замалчивалось его отличие от марксизма - всем говорили, что ленинизм это марксизм в новых условиях, и при всей абстрактности ответа он был справедлив, нас никак не обманывали. Нельзя сказать, что от советских студентов скрывали ключевые работы Ленина - все работы, в которых разработаны ключевые понятия ленинизма изучались всеми советскими студентами.
Никто не виноват в том, что мы читали книгу и видели фигу - не замечали в чём существо отличия ленинизма от марксизма, не замечали проектный подход. Единственная серьёзная проблема советского обществоведения была связана с политэкономией социализма и с атеизмом, но это отдельный вопрос.

Именно этот феномен и надо сделать предметом исследования - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.




Ну и самое конечно забавное, это стеснительность наших марксистов в обсуждении важнейшего, как видим, вопроса расхождения между большевиками и меньшевиками, который как мы увидели сразу приводит к отличию подхода теории цивилизаций от формационного подхода. И что то мне подсказывает, что они не захотят соглашаться с тем, что Ленин, игнорируя формационный подход разработал свою собственную методику, которую вполне можно назвать оригинальной разновидностью теории цивилизаций
И единственная причина этому несогласию будет нежелание признавать, что для Ленина именно Церковь послужила источником идеи и образцом. Для слишком многих ненависть к религии неизмеримо важнее их любви к своей стране

Пассионарность Ленина и партии большевиков и Ленин как образцовый русский националист

Как я уже говорил, глядя на историю КПСС становится совершенно очевидным, что ещё не имея доказательства правильности проведения социалистической революции в России Ленин, а за ним и все большевики, готовились к этой революции. Это классическое описание пассионарного поведения.
Можно считать такое поведение Ленина криптонационалистом, т.к вся его активность в конечном итоге оказалось направленной на нахождение того единственного варианта действий, при котором Россия сохранялась как цивилизация и государство. Эту точку зрения невозможно опровергнуть ввиду того, что фактически, с точки зрения национализма, в сложившихся для России условиях, невозможно было сделать для неё что либо отличное от того, что сделал Ленин.

Нравится такая точка зрения или нет, налицо совпадение ожиданий национализма, патриотизма и большевизма. И является твёрдым фактом, что именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены все важнейшие цивилизационные особенности России - стремление к справедливости, к Правде, обязанность защищать эту Правду, и в которой выражено требование иметь элиту, которая считала бы своим долгом тянуть свой народ и своё общество вперёд.
















[1] "История КПСС 1963" - http://vizantarm.am/page.php?365

---

От	Ikut
К	Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата	02.10.2014 12:42:03

Да, "для многих ненависть к религии неизмеримо важнее их любви к своей стране" (-)

---

---

От	Александр
К	Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата	01.10.2014 22:59:16

Марксизм - это социальный расизм либеральной столичной интеллигенции

---

Той самой, у которой профессии нет. Главное в нем - "идиотизм деревенской жизни", который обосновывает превосходство ничего не умеющих столичных снобов перед "быдлом".

Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.

>именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены

все наивные вожделения бездарных столичных снобов. Прекрасная иллюстрация к их образу мыслей фильм "приключения Шурика", пропагандирующий телесные наказания рабочих, голод, а также откровенно заигрывающей с идеей расизма, изображая рабочего как чернокожего "дикаря".

В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:

«удивительно, что Г.В.Плеханов и В.И.Ленин читали одни и те же марксистские книги, но вычитали в них очень разное. Тем более парадоксально то, что в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году.

Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».

Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»
http://www.tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197-социология-марксизма-элитизм-как-самоубийство-нации
----------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (01.10.2014 22:59:16)
Дата	02.10.2014 02:15:01

Снобизм учёных/технократов это зло никак не меньшее, чем социальный расизм

---

хочу предупредить, мои ответы составляют единство, и это их единство не надо упускать из виду, комментируя их по частям

----------------------------------------------------------------------

Фактически это был анализ нескольких глав из "Крах СССР"

Великий поход против Советов — война цивилизаций
Срыв «правильной» революции
Советский проект как извращение марксизма


Я говорил о философии - в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm ( "субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика"), о истмате в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348701.htm ( "Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата"). Вы же говорите о выводах, которые делал Маркс опираясь на свою философию.

так вот, в [1] говорилось:
"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны

Безусловно личность Маркса, его жизнь, его конкретные взгляды очень интересны и несут в себе много очень полезной информации. Но хитрость в том, что Ленин считал полезной частью Маркса его философию и истмат, а всё, что ему было нужно он сам вывел, опираясь на неё, наплевав на формационный подход Маркса. Причём плевал на этот подход он всю жизнь, вместе со всеми большевиками.

Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.

по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации, а большевиков с ленинизмом/теорией цивилизаций. Как известно теория цивилизаций рождена в России Данилевским именно в качестве борьбы с европеизацией. СГКМ назвал это борьбой разных культурно-исторических типов, и тоже начал с времён Петра I.

цитаты в одной из обсуждаемых глав книги "Крах СССР", Великий поход против Советов — война цивилизаций:

"Цивилизационный конфликт с советским проектом — более глубокий фундамент, на котором вырастали и сословный эгоизм, и социальный расизм части богатого слоя российского общества. В ходе модернизации, в Петровские времена, консолидировалась часть элиты, тяготеющая к Западу («западники»). Будущее России они видели как «возвращение на столбовую дорогу цивилизации», а единственной «правильной» цивилизацией считали Запад. Диапазон радикализма этого тяготения был очень широк, однако в моменты больших потрясений происходило сплочение — вплоть до готовности к войне со всеми «почвенными» проектами за «светлое будущее России» как части Запада, хотя бы на его задворках.....
цивилизация является ареной конкуренции (или борьбы, даже вплоть до гражданской войны) нескольких культурно-исторических типов, предлагающих разные цивилизационные проекты. Один из этих типов (в коалиции с союзниками) становится доминирующим в конкретный период и на поверхности «представляет» цивилизацию. Реформы Петра, несмотря на все нанесённые ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине XIX в. вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого, вырастающего на матрице современных буржуазно-либеральных ценностей."

фактически ниже вы приводите пример этой борьбы культурно-исторических типов - на самом деле было бы очень интересно собрать множество таких фактов, проследить во времени и в решениях борьбу новых меньшевиков, а к ним Ленин относил и троцкистов, и большевиков

>Той самой, у которой профессии нет. Главное в нем - "идиотизм деревенской жизни", который обосновывает превосходство ничего не умеющих столичных снобов перед "быдлом".

>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.

ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.


>>именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены
>
>все наивные вожделения бездарных столичных снобов. Прекрасная иллюстрация к их образу мыслей фильм "приключения Шурика", пропагандирующий телесные наказания рабочих, голод, а также откровенно заигрывающей с идеей расизма, изображая рабочего как чернокожего "дикаря".

>В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:

диамат это философия деятельности, практики. Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.

>«удивительно, что Г.В.Плеханов и В.И.Ленин читали одни и те же марксистские книги, но вычитали в них очень разное. Тем более парадоксально то, что в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году.


все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР, любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма. Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты, презрение к философии технарей, или вообще другой фактор ?

А вот понять, что и почему говорили при обучении советских философов/обществоведов высшего звена, было бы реально интересно, так как философию определяют не такие прохиндеи, как вы назвали, а такие люди как А.Зиновьев.

тут может ключом оказаться изучение его творчества - он фактически с точностью слепка повторил все основы философии марксизма, при помощи которой был создан истмат, при создании своей теории реального советского общества, в котором великолепно отразил и объяснил все особенности его функционирования и даже нашёл в нём реализацию сверхобщества.
Но вот почему эту разницу между истматом и сверхобществом он не приписал Ленину - хороший вопрос. Наверно ему обидно было осознавать, что ни он открыл сверхобщество, а Ленин его спроектировал. Зато я помню многочисленные замечания в его работах о том, что в строительстве общества желаемые цели и проектные решения всегда приводят к неожиданному результату.
Т.е такими рассуждениями он прикрывал отсутствие желания признавать приоритет Ленина в концепции сверхобщества . Это самая опасная черта научной жизни - постоянное желание самовозвеличивания и развенчания предшественников. Хамство, о котором я говорил, это характерная черта научной жизни - это профессиональный риск, которому подвержены все учёные
Вот вам конкретный пример человека, который потратил всю свою жизнь на построение реальной теории советского общества, скрупулёзно нашёл все отличия от классического истмата Маркса. И отказался сделать очевидный вывод, что отличие которое он описал, принадлежит Ленину.
Марксизм тут не причём, так же как и социальный расизм. Это личная нескромность и амбициозность учёного, эта неотъемлемая черта самой науки. Вот так и втаптывались в грязь лучшие качества СССР и уничтожались его лучшие черты


>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».


вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из [1] и приведённого в нём определения материи поняли бы, что диамат это реконструкция философии, что ни какой развернутой философии Маркс или Ленин не оставляли, они оставили метод/определение материи, и некоторые разработки ключевых тем.
А значит философия превращается в то, во что её превратят реконструкторы, которые по необходимости должны быть профессиональными философами, которых всегда мало, и вероятно после гражданской войны в особенности. Уровень преподавания диамата/философии в стране становится ключевым вопросом, в такой ситуации. И этот уровень задаётся высшим руководством - Ленином и Сталином, при условии выделения этой проблематике должного внимания.

У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.

Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?

>Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»
> http://www.tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197-социология-марксизма-элитизм-как-самоубийство-нации
>----------------------------
> http://tochka-py.ru/
http://vizantarm.am

ладно, давайте очень коротко очертим проблему технократии

Ленином, в основе общественного устройства СССР, в воспроизводстве советской элиты, вполне сознательно была положена философия. Центральное понятие этой философии - материя и труд/человеческая активность. в [1] говорилось:
"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

труд и упорядочение это центральное поле диамата. соответственно ему противостоит энтропия/незнание/неупорядоченность, которую в принципе человеческая активность снимает, и о которой в норме можно не говорить, если речь идёт о философии. Но в общественной жизни, в отличии от философии, актуальное время не совпадает с бесконечностью, и проявления энтропии принципиальны, её надо считать среди основных параметров общества, что очень важно, в частности, в политэкономии.

Но к энтропии, порождённой просто незнанием, в общественной жизни может добавляется иная энтропия. Один из примеров

фрагментацией поля знания из-за целого пантеона наук из-за множества частично совместимых друг с другом методик исследования, методик верификации, обсуждения, предметных полей приводит к разной степени изолированности научных дисциплин - и поддержание поля знаний в подобном состоянии в современном мире неизбежно из-за амбиций всех учёных и технократов.

Вместо идеально упорядоченного поля знаний мы получаем частичную упорядоченность. Т.е к энтропии общественной жизни, которую методами ленинизма можно уничтожить, добавляется новое и очень мощное слагаемое (ввиду огромной важности науки в современном обществе), которое никак не предусмотрено ленинизмом

Это слагаемое делает предсказание ленинизма недопустимо неточными, недопустимо неопределёнными, а т.к на основе ленинизма воспроизводится советская элита, она теряет доверие к этому инструменту

Снобизм учёных/технократов это зло никак не меньшее, чем социальный расизм




[1] "субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm
[2] "Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348701.htm
[3] " Корни этой проблемы уходят во времена Петра I" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348203.htm

---

От	Александр
К	Artur (02.10.2014 02:15:01)
Дата	02.10.2014 03:24:31

Re: Снобизм учёных/технократов...

---

>"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".

>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны

Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.

>Ленин считал полезной частью Маркса его философию

Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?

>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.

Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.

>по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации

Новодворская тоже очень любила Европу и ненавидела русских. Но "европеизацией" я бы ее деятельность не называл.

>>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.
>
>ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.

Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.

>>В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:
>
>диамат это философия деятельности, практики.

Диамат - бред сивой кобылы.

> Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.

Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.

>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР

Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.

> любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма.

и вылетел бы из ВУЗа.

> Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты

Разумеется, потому что если бы марксисты не запрещали науку и не били жандармскими дубинками по головам несогласных, то из вузов вылетели бы марксисты.

>>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».
>

>вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из

Мужик, я доктор философии. Так что не надо "если бы вы знали", ладно? Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.


>У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
>А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.
>Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?

То есть Сталину заняться было нечем - все проблемы решены. Ни тебе индустриализации, ни войн...

Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (02.10.2014 03:24:31)
Дата	02.10.2014 18:14:38

Не надо всё время общее заменять конкретным

---

Разговор как всегда растёкся по отдельным темам, потеряв общую связность. Но я постараюсь вернуть ему связность.


Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.
Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс

Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь. Один из таких факторов - это фрагментация поля знания из-за снобизма учёных и инженеров, и внесения тем самым неустранёного искажения в спроектированную Лениным картину общественной жизни. Мне кажется, что фрагментация поля знаний оказалась фатальной/опасной и для религиозной картины мира.

Ну и наконец, все эпизоды противостояния разных культурно-исторических типов вы пытаетесь сводить к их конкретным проявлениям, упуская их общую природу.
А ведь именно эти последние две проблемы и определили судьбу СССР, а до того РИ.




>>"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "
>
>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".


я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов

В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.

возможно в знакомой вам версии полудиамата или уже скорее идиомата используются именно такие разновидности творческих людей. Но это не имеет отношения к диамату, который изучал и развивал Ленин

>>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны
>
>Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.


шедеврально - "Правда это ложь!".

>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>
>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?


Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная, "цену" формационному подходу Ленин знал с своих первых политических шагов. И утверждение о том, что Россия является страной победившего капитализма, и нападки на переродившихся народников нужны были судя по всему только для того, что бы вписаться в марксистскую тусовку. Насколько можно судить меньше просто невозможно было говорить и делать для поддержания реноме.
И сразу после этого, уже с первых шагов по организации РСДРП/КПСС/... он начал создавать партию, пригодную для осуществления социалистической революции, т.е сразу пошёл в разрез с выводами формационного подхода

А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.

Но, на самом деле, я рад тому, что вы шутите. Меня на самом деле интересует не Маркс, а Ленин.

>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>
>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.

Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы. Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.


>>по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации
>
>Новодворская тоже очень любила Европу и ненавидела русских. Но "европеизацией" я бы ее деятельность не называл.

да нет, эта утрированная европеизация вполне в стиле Петра I, выжигавшего русские традиции калённым железом и калечившего страну. Настоящей европеизацией, имхо, было бы создание университетов в которых развивалась наука - но европейская модель конкурентной науки была/есть слишком ресурсозатратна для России.


>>>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.
>>
>>ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.
>
>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.

Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии. А.Зиновьев нашёл гигантскую разницу между предполагаемым обществом из истмата и полученной им картиной, в том числе с точки зрения сложности. Он назвал полученную ступень развития общества сверхобществом, что бы подчеркнуть разницу между ступенями развития и подчеркнуть новый уровень сложности советского общества. Он утверждал, что никакого автоматического перехода между обычным устройством общества и сверхобществом не бывает. И тем не менее не приписал результат Ленину.
В его снобизме, недобросовестности и недостаточной порядочности никто, кроме него самого, не виноват. А ведь он был и патриот, и фронтовик, и не трусливый человек - даже участвовал в разработке покушения на Сталина. Но этого оказалось недостаточно для выстраивания заслона снобизму, высокомерию и самолюбованию.

В силу необходимости - диамат это философия получаемая реконструкцией текстов классиков, меньшевикам дали доступ к составлению и преподаванию диамата. Но за этим надо было следить.

СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?


>> Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.
>
>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.

партия ковалась из философии диамата и патриотизма - Ленин вообще был юристом, Сталин семинаристом, а все остальные вне зависимости от образования были профессиональными партийцами-нелегалами, и до 1917г занимались только политической работой.
И таки сделали революцию. А потом основное направление их активности конечно поменялось, но именно потому, что забросили философию к власти пришли Хрущёв и Суслов

Именно потому, что Сталина окружали одни подонки, "в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали".



>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>
>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.

простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал - они существуют только в вашем личном идиомате.
А мы обсуждаем устойчивость общественных процессов СССР, управление которыми основывалось на диамате.

А вот к чему приводил снобизм студентоты и технократов я уже говорил - он критически разрушал управляемость общества.
А вообще образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.


>> любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма.
>
>и вылетел бы из ВУЗа.

да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,


>> Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты
>
>Разумеется, потому что если бы марксисты не запрещали науку и не били жандармскими дубинками по головам несогласных, то из вузов вылетели бы марксисты.

вы насмотрелись фильмов ужаса - в знакомой мне реальности таких проблем не было.


>>>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».
>>
>
>>вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из
>
>Мужик, я доктор философии. Так что не надо "если бы вы знали", ладно?

ах вот ты какой, западный доктор философии !!!

С вашего позволения я не буду иначе реагировать на вашу реплику - я просто приму её к сведению
Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны


>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.

в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?
Это не ответ - высшие власти должны были понимать значение качественного преподавания философии. В том то и дело, что среди преподавателей философии всех уровней гнилые оказались в большинстве, и никто этому не противодействовал. А именно эти преподаватели философии и должны были делиться на меньшевико-европеизаторов и большевиков-патриотов

>>У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
>>А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.
>>Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?
>
>То есть Сталину заняться было нечем - все проблемы решены. Ни тебе индустриализации, ни войн...

да - в идеократическом государстве, каким был СССР по модели Ленина, Сталин обязан был уделять диамату много времени.

>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.

это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

---

От	Александр
К	Artur (02.10.2014 18:14:38)
Дата	02.10.2014 21:43:14

Re: Не надо всё время общее заменять конкретным.. надо!

---

Чтобы ученик не забыл о чем речь и не отрывался от реальности.

>Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.

Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс

Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.

>Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь.

Бредовое "определение". Атавизм времен Локка. Протестантские переживания ограниченности падшего человека. Над этим, прости господи, "определением" Ленин сам с недоумением чесал репу, мол с какого боку там ощущения. Но ведь марксистскому жулью без разницы - вырвали цитатку и вперед, вешать лапшу на уши несчастным студентам.

>>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".

>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов

Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.

>В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.

Фромм болтун. Я же говорил, что стоит рассматривать марксизм, а не ля-ля по поводу.

>>>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны
>>
>>Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.
>шедеврально - "Правда это ложь!".

Иногда я завидую вам белой завистью. Сколько открытий чУдных вам еще предстоит сделать!

Возьмите слово "гуманизм", котоpое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова ауpа? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.
Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить.
Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы. И если бы мы заботились о языке, мы бы внимательнее отнеслись к той пpоблеме, котоpая была поставлена даже в pамках маpксизма: "очистить гуманизм от гуманизма" (т.н. теоpетический антигуманизм). Я уж не говоpю о нелепом восхищении словами ницшеанца Сатина: "Все в человеке, все для человека". Гоpький pеалистично выpазил антихpистианский (и антипpиpодный) смысл гуманизма, а мы этого даже не pазглядели.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

>>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>>
>>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?
>
>Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная

Это значит что Вы не знакомы с ранними марксистскими работами Ленина, вроде "Развития капитализма в России".

>А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.

Бредовая книга. Повторюсь, зачем тыкать человеку в нос ошибки молодости?

>>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>>
>>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.
>
>Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы.

Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".

> Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.

С философской точки зрения "теория отражения" - натягивание совы на глобус. Религиозный фанатик исходит из мифа об одиноком Адаме в проклятом мире. Естественно если у Адама могло быть сознание, то оно было бы отражением. Учиться не у кого. Но люди всегда были общественными. Обменивались не только товарами, как утверждает буржуазная религиозная философия, но и идеями. Сознание оперирует с символическими конструкциями, моделями, почерпнутыми у других людей, а никак не "отражает" реальность.

С философской точки зрения реальность бесконечно сложна, а мозг конечен и ограничен. Ильич полагает, что каждому элементу реальности в мозгу соответствует структура, созданная чтобы его отражать. Да, он именно так физиологичен. Но в ограниченном мозгу чисто физически не может быть предсуществующих структур для отражения всего многообразия реальности. Для их отражения создаются символические конструкции. Так же как в компе не могут быть аппаратно реализованы все его возможные функции, от прогноза погоды до бух. учета. Большинство бесконечного разнообразия функций реализовано програмно, с помощью символических структур, которые Ильич со своей "отраженческой" теорией яростно отрицал.

Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.

>>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.
>
>Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии.

А такое отношение к философии было реакцией на наплевательское высокомерное отношение марксиста а стране, народу и человеческому разуму.

>СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?

Так и тянет ответить что подонок тут - ты, а в окружении Сталина были люди, беззаветно положившие жизнь ради своей страны и народа. Когда умер Молотов, на сберкнижке у него осталось 600р на похороны. А за полгода до смерти он пожертвовал 200р на ликвидацию последствий Чернобыльской аварии. А ты, "неподонок", сколько пожертвовал?

>>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.
>
>партия ковалась из философии диамата

Не долдонь. Постарайся вникнуть в то, что пишут умные.

>>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>>
>>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.
>
>простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал

Не подумав. А зря. Всяко полезнее чем причитать за "диамат" и зубрить Зиновьева.

>образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.

Я бы не стал называть марксистские бредни "философией". Они не только наукой, но и философией давно не являлись. Скорее явление типа дедовщины в казарме, когда "молодого" заставляют ползать под кроватью "дедушки" приговаривая "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".

>>и вылетел бы из ВУЗа.
>
>да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,

Картина маслом:
Госэкзамен по основам марксизма

Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
>Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны

Не стоит пытаться запугать меня "определением материи". Я вам не кубинская первокурсница :) http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

>>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.
>
>в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?

Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?

>>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
>
>это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора

После хрущевской, и тем более горбачевской революции именно это и произошло.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (02.10.2014 21:43:14)
Дата	07.10.2014 19:34:41

Я благодарен за предоставление лабораторных образцов высокомерия технократов

---

Об этом будет чуть ниже, а пока, на материале сообщения, на которое я отвечаю, и на материале вашего сообщения [1], я хочу сосредоточится на нескольких вопросах - насколько состоятелен диамат как философия и истмат как обществоведение. Я специально расширил рамки обсуждения, т.к в обоих сообщениях поднимается одна и та же тема, но в сообщении [1] она немного расширена, потому имеет смысл использовать и её


Вообще, от ваших "философских" анализов изначально возникает удручающее ощущение балагана. Философия призвана объяснять человека и даже его определять. Соответственно каждая философия задаёт или, как минимум, корректирует некую антропологическую модель. Использование такой связи в качестве обвинения философии оставляет удручающее впечатление.

Но теперь поговорим подробнее.

займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля. Можно ли считать её лишь методикой риторики/науки о красноречии, манипуляции слушателем, классическим элементом западного образования ? Диалектика (закон не исключения третьего), по словам Дугина[2], описывает базовое свойство сознания традиционного человека.

"Гегель и включённое третье

Интересно отметить роль Гегеля. Обращение к его философии присутствовало почти во всех идеологиях, которые пытались отрицать «legacy of liberalism», фундаментальную легитимность либерализма. Гегель пытался в рамках понятийного аппарата модерна, философии модерна найти способ ускользнуть от него, предложить такую модель, где модерн был бы тесно переплетён с премодерном.

Яснее всего это видно на примере пересмотра закона исключённого третьего, который лежит в основе «Большой Логики» Гегеля. В этом, если говорить философски, заключается вся хитрость. Дело в том, что закон исключённого третьего («либо А, либо не-А») принадлежит классической логике модерна. Его отрицание, то есть идея того, что «А» и «не-А» могут сосуществовать одновременно, напротив, характерно для традиционного общества и, особенно, для архаических форм мышления. На этом принципе «tertium datum», «третье дано», на сочетании формально логически не сочетаемого, в премодерне основаны мифы, обряды, символы, ритуалы, доктрины и т.д. Гегель через рациональные модели дискурса ввёл иррациональный компонент премодерна в модерн. "

Это совершенно исчерпывающее объяснение.

Ну и для полноты картины, оценка диалектики Гегеля современными классиками [3], которые тоже связывают диалектику с антропологической моделью человека

"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
..
С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.

Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.

Попытка Маркса применить отдельные элементы диалектики к прикладным исследованиям, сделанная им в "Капитале", вылилась в огромный текст первого тома, который могут прочитать и понять единицы людей во всем мире. Я обращаю ваше внимание на это обстоятельство, которое очень нетривиально и говорит само за себя. И проблема здесь не в том, что политэкономия - сложная область, и не в том, что Маркс был гением, а мы не гении... Маркс написал и издал первый том, все ждали второй. Но Маркс почему-то занялся математикой, политикой, а не вторым томом. Хотя он все время писал. Чем он занимался и в каком состоянии находилась разработка второго, третьего, четвертого томов "Капитала" - не знал никто. Даже человек, считавшийся его самым близким другом, Фридрих Энгельс, об этом ничего не знал. Это обстоятельство известно из источников. Когда Маркс умер, Энгельс вошел в комнату, в которой жил и работал Маркс, и обнаружил связки рукописей, о которых он ничего не знал. Маркс с ним не делился. Энгельс, на свой страх и риск, расшифровывая неразборчивый почерк Маркса, реконструировал эти рукописи и издал под свою ответственность. Маркс не издавал этих материалов. Рукописи Маркса не были подготовлены к изданию. Маркс не давал разрешения на их издание. А их издал Энгельс. Должно быть объяснение этому явлению. Вы в литературе объяснения этому явлению не найдете. А здесь развертывалась колоссальная интеллектуальная и моральная трагедия. "


Теперь обратимся к материи - у Маркса и Ленина, материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью, который у классиков всегда явно упоминается в аргументации и совершенно вылетает за скобки, когда читаешь учебники по диамату. Особенно затемняется связь труда/активности, материи и упорядочения

Очевидно, что как интеллектуальная конструкция, процесс упорядочения отлично сочетается с диалектикой, с развитием, с существованием противоречий, с их борьбой, с их единством, и с разрешением борьбы этих противоречий. Т.е совершенно очевидно, что никаких принципиальных интеллектуальных проблем в диамате не существует. Более подробный анализ, в сочетании с анализом антропологической модели, с которой в конечном итоге совмещается диамат можно посмотреть в [4].

Теперь зададимся себе другим вопросом - можно ли считать диамат уникальной философией или есть иные известные философии с примерно таким сочетанием основных понятий - материя, её упорядочение, диалектика в качестве логики ? На самом деле есть философия, в которой все эти три понятия давно состоялись в качестве основных. Она сформировалась за несколько веков до диамата - это конфуцианство, и в этом мы можем убедиться по работе Е.А Торчинова [5]. Даже у больного на голову человеку не возникнет мысль говорить о несочетаемости этой философии с традициями государственности, с уважением к государству, и о несочетаемости этой философии с национализмом, в его широком смысле.

Поэтому, все подобного рода разговоры, но на примере диамата можно отнести к одной из трёх категорий :
1) Искренние заблуждения, вызванные непониманием этой философии в силу ли отсутствия любви к философии, или просто в силу её догматического преподавания.
2) Попытками сознательного наведения тени на плетень
3) Неспособность понять философию, в частности диамат


Теперь о истмате

Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.

В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.

Тут можно спорить о деталях, можно говорить о том, что это не проявляет всей глубины человека, т.к у человека есть не только сознание, но бессознательное - но для описания протекания процессов общественной жизни, зависящих только от сознательной сфере это правильная абстракция и адекватное определение.

другие заблуждения связанные с истматом я разбирать не буду, всё они сводятся к вопросу непринятия диамата и отрицания существования такой философии, что в контексте сказанного выше можно рассматривать только в качестве курьёза или просто выражения ненависти - но в любом случае чего то из чисто эмоциональной сферы, что лежит далеко за пределами обсуждения в этой ветке.
Про то, что с проблематикой религиозной антропологии автор имеет знакомство только в рамках почерпнутого у западных антропологов, наверно уже и говорить стыдно - в анализе явлений, имеющих отношение к православной антропологии опираться на мнение стороны, вот уже 1000 лет отрицающей основные черты православной антропологии - это безусловно смелый до анекдотичной авантюрности подход.
А ведь все изменения в истмате по сравнению с формационным подходом, проделанные Лениным, описываются одной фразой - получение основанного на истмате обществоведения, согласующегося с антропологией традиционного человека.


Ну и последнее по теме диамата и истмата - критикам марксизма пора научится отделять творчество Маркса от творчества Энгельса - ведь вдруг выясняется, что формационный подход, наиболее глубокое обоснование которого дано в "Капитале", является по существу теорией Энгельса.


Последнее замечание о вопросе ненависти автора к философии и религии и его тяги к построению националистического общества на основе науки. Является общим местом утверждение о том, что в антропологической модели традиционного человека Космос является некой упорядоченной системой, частью которой является и человек с его жизнью. Такую степень упорядоченности Космоса и интегрированности в него человека невозможно описать никаким научным языком - эту связь можно описать только при помощи философии или религии. Т.е автор сообщения занят пропагандой утопии, в самом худшем смысле этого слова.
Собственно, как и должно быть для объективного исследования, связь диамата с русской культурной традицией/с антропологией традиционного человека, наука, да и философия заметили довольно давно, к примеру уже в первой главе исследования М.Саркисянца [6] об этом идёт речь. Конечно легко игнорировать факты русской истории ссылаясь на то, что диамат это не философия. Но как мы видим исследователям такая мысль и в голову не приходила - ни Бердяеву, ни М.Саркисянцу, обсуждающим фундаментальные вопросы взаимосвязи русских культурных традиций и диамата. Но у них не было и задачи любой ценой вбить в голову людей необходимости организовать общество строго на научных основах - а по факту это означает построить общество на системе из сотни мифов, каждый из которых будет иметь свою систему ценностей, не совпадающую с системой ценностей других мифов по вполне очевидной причине - попытка согласовать системы ценностей сотни разных мифов, охватывающих все важные сферы общественной жизни явно приведёт к созданию некой интегральной системы, охватывающей все те сферы общественной жизни, которую регулирует все множество национальных мифов - т.е всю сферу общественной жизни.

По факту это означает опустить мышление русского общества на уровень язычества, когда не существовало единой причинности в окружающем мире, и она была разорвана на причинность проистекающую из действий тысячи и одного бога.

Потому всё сообщение, на которое я отвечаю, является скрытой пропагандой язычества через отрицание диамата и любой другой философии и призыву к разрыву единого восприятия мира при помощи восприятия мира через несогласованную по ценностям систему мифов национального строительства.

другим аспектом того же подхода к уничтожению единого взгляда на мир является описанное в корневом сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm внесение не компенсируемой истматом неопределённости/хаоса в общественную жизнь посредством дробления общего и единого поля знаний, возникающего в основном от амбиций технократов.

остальную часть сообщения буду комментировать только в контексте активности в уничтожении связности картины мира и величине разрушительной активности адептов построения общества на строго научных началах .
хорошо видна невероятная степень их высокомерия по отношению к философии. такие посты будут выделяться просто при помощи использования (!!) в качестве ответа


>Чтобы ученик не забыл о чем речь и не отрывался от реальности.

Учитывая всё изложенное элементарное о диамате, философии и язычестве чистейший (!!)

>>Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.
>
>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью
2) Понятие материи в европейскую философию вошло уже во времена Аристотеля, и с буржуазией оно не имеет ничего общего.
3) Понятие материи принадлежит не только европейской философии, но и китайской, в которой существует сходная связь у материи с процессом упорядочения реальности. И в китайской философии тоже понятие материи не имеет ничего общего с буржуазией
4) Понятие материи означает познаваемость мира, упорядоченного человеческой активностью - ничего загадочного в этом понятии нет, и ровно эту мысль пытается донести до читателей Ленин своим определением материи. Ленин не виноват, что сложное философское понятие пытаются объяснять таким образом, что бы запутать читателя, исключая напрочь тот контекст, в который погружены все философские споры. В данном случае необходимо напоминать о антропологической модели человека и том, как этот человек познаёт.
Это как возражать физикам аргументами из литературы
5) философские вопросы всегда крайне чувствительны к терминологии и фразам, зачастую даже не рискуют переводить на другие языки. Требуется крайне корректная работа с терминологией и цитуруемыми фразами для полноценного усвоения того смысла, который автор вкладывал в свои фразы.
6) существуют спорные моменты в интерпретации политэкономии - Маркс и Ленин считали, что развитие капитализма сопровождается ростом потребления, за счёт которого общество всегда может развиваться.
7) вы создаёте иллюзию верующего человека/человека уважающего религию у читателя, хотя с очевидностью это не так - вы и религию и философию в равной мере считаете сказками, и выведение корней политэкономии из библейских представлений призвано лишь показать читателю, что одна сказка родилась из другой.
8) философия вообще призвана объяснять и даже определять человека. Ставить в вину философии возникающую из этого связь с антропологической моделью могли наверно только записные западные антисоветские антропологи... и их верные ученики.

а вот когда философский вопрос погружают в правильный контекст, в котором только и должно происходить обсуждение таких вопросов, то получается статья [4], в которой как раз всё вполне логично и понятно с ленинским определением материи.

Одним словом чистейший (!!)


>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>
>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.

очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)

>>Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь.
>
>Бредовое "определение". Атавизм времен Локка. Протестантские переживания ограниченности падшего человека. Над этим, прости господи, "определением" Ленин сам с недоумением чесал репу, мол с какого боку там ощущения. Но ведь марксистскому жулью без разницы - вырвали цитатку и вперед, вешать лапшу на уши несчастным студентам.

в свете сказанного в начале статьи чистейший (!!)

если было трудно самому понять определение материи, надо было воспользоваться чужой подсказкой - [4]

>>>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".
>
>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>
>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.


безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат. Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.

(!!)

отрицание диамата и в чистом виде призыв к язычеству

>>В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.
>
>Фромм болтун. Я же говорил, что стоит рассматривать марксизм, а не ля-ля по поводу.


(!!)



>Возьмите слово "гуманизм", котоpое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова ауpа? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.
>Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить.
>Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы. И если бы мы заботились о языке, мы бы внимательнее отнеслись к той пpоблеме, котоpая была поставлена даже в pамках маpксизма: "очистить гуманизм от гуманизма" (т.н. теоpетический антигуманизм). Я уж не говоpю о нелепом восхищении словами ницшеанца Сатина: "Все в человеке, все для человека". Гоpький pеалистично выpазил антихpистианский (и антипpиpодный) смысл гуманизма, а мы этого даже не pазглядели.
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

строго говоря, я так и не увидел конкретно то плохое, что содержит гуманизм, я лишь увидел утверждение о том, что он связан с плохими вещами.

А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.

>>>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>>>
>>>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?
>>
>>Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная
>
>Это значит что Вы не знакомы с ранними марксистскими работами Ленина, вроде "Развития капитализма в России".

я и сказал - это просто было необходимо для завоевания авторитета в среде марксистов, что бы было с кем проводить революцию в РИ. Зачем для этой цели марксизм подходил больше других философий, и почему в РИ революция была по сути неизбежна - это другой вопрос, коротко он сводится к распаду культурно-исторического типа, господствовавшего в РИ начиная примерно со времён Петра I

>>А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.
>
>Бредовая книга. Повторюсь, зачем тыкать человеку в нос ошибки молодости?

легко и просто оценили философские способности Ленина - чистый (!!)

косвенный призыв к язычеству через отрицание диамата

>>>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>>>
>>>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.
>>
>>Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы.
>
>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".

отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
(!!)

>> Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.
>
>С философской точки зрения "теория отражения" - натягивание совы на глобус. Религиозный фанатик исходит из мифа об одиноком Адаме в проклятом мире. Естественно если у Адама могло быть сознание, то оно было бы отражением. Учиться не у кого. Но люди всегда были общественными. Обменивались не только товарами, как утверждает буржуазная религиозная философия, но и идеями. Сознание оперирует с символическими конструкциями, моделями, почерпнутыми у других людей, а никак не "отражает" реальность.

>С философской точки зрения реальность бесконечно сложна, а мозг конечен и ограничен. Ильич полагает, что каждому элементу реальности в мозгу соответствует структура, созданная чтобы его отражать. Да, он именно так физиологичен. Но в ограниченном мозгу чисто физически не может быть предсуществующих структур для отражения всего многообразия реальности. Для их отражения создаются символические конструкции. Так же как в компе не могут быть аппаратно реализованы все его возможные функции, от прогноза погоды до бух. учета. Большинство бесконечного разнообразия функций реализовано програмно, с помощью символических структур, которые Ильич со своей "отраженческой" теорией яростно отрицал.

>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.


отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
В чистом виде (!!)

>>>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.
>>
>>Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии.
>
>А такое отношение к философии было реакцией на наплевательское высокомерное отношение марксиста а стране, народу и человеческому разуму.


это предмет исследования, а не предмет постулирования

>>СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?
>
>Так и тянет ответить что подонок тут - ты, а в окружении Сталина были люди, беззаветно положившие жизнь ради своей страны и народа. Когда умер Молотов, на сберкнижке у него осталось 600р на похороны. А за полгода до смерти он пожертвовал 200р на ликвидацию последствий Чернобыльской аварии. А ты, "неподонок", сколько пожертвовал?


А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.
А про то, что Микоян был на побегушках у Шаумяна, и почему то из 26 комиссаров спасся только он, про Берию, который убил в своём кабинете А.Ханджяна, собирающегося доложить Сталину о многочисленных преступлениях Сталина всем надо забыть, что бы потом недоумевать почему они убили Сталина.

Разве Молотов спасал Сталина ? Один единственный поступок может перечеркнуть всё положительное, сделанное человеком

а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию, не приходила в голову простая мысль, что я в это время был в армии ? Я в этот момент демобилизовывлся, а потом был студентом. Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время

>>>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.
>>
>>партия ковалась из философии диамата
>
>Не долдонь. Постарайся вникнуть в то, что пишут умные.

вот я вникнул - выше всё расписано, там Е.А Торчинов, Гегель, А.Дугин, С.Никаноров, М.Саркисян, Н.Бердяев

в чистом виде (!!)

>>>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>>>
>>>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.
>>
>>простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал
>
>Не подумав. А зря. Всяко полезнее чем причитать за "диамат" и зубрить Зиновьева.

ну конечно, считать, что в постулатах диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и считать, что полученную философию разрушения надо называть скорее идиоматом в силу использования именно такой разновидности творческих людей, это означает не подумать
:-)


А насчёт А.Зиновьева вообще интересно получается. Не хочется вам глядеть в это зеркало - ужасно ведь получается. Чувак ведь тоже презирал философию, презирал истмат, тоже на Западе учился настоящей западной науке, при помощи которой можно описать общество. И описал. Общество получилось хорошо различимым, хоть и несколько однобоким, в силу чего возник эффект карикатурности. Но точность описания была несомненна. Учитывая фразы о том, "Мы не знаем общества в котором живём" "И мы до сих пор не знаем общества, в котором жили" эта попытка описания более чем заслуживает уважительного отношения к себе и является серьёзным поводов всерьёз изучить и его теорию и сам его подход к её построению.
Мало того, что в его подходе легко угадываются родовые черты подхода диамата и истмата несмотря на, казалось бы, сугубое использование научного подхода и уточнённой антропологической модели западного человека, в результате описания получилось общество, которое в своё время Ильич спроектировал только используя понятия диамата и клятого истмата. Более того, для описания общества, спроектированного сугубо при помощи доморощенной модели истмата, пришлось вводить в современную науку понятие сверхобщества, как новой ступени развития общества.
В чистом виде он развил западную науку, переведя на её язык то, что она была не в состоянии увидеть самостоятельно в строении советского общества. Но после смерти СССР за ним даже права на эту теорию не признали - его достижения перевели на свой понятийный язык, усвоили, а его память выбросили на помойку.
Но важно другое - он ведь тоже целился в коммунизм, а попал в Россию. Но он тогда непонимал этого, увлечённый горячкой построения новой, суперправильной теории которая никому оказалась не нужна после исчезновения страны, которую он в этой теории описал.
А вы ведь после него должны уже понимать, что целитесь в философию, а попадаете в Россию.
Или учёным обречено называться только то существо, которое каждый раз наступает на грабли, на которые уже наступали другие, пафосно объясняя, что он наступает на эти грабли совсем иначе, ни так как другие, хотя всё одно в конце получают по лбу


Зачем вы все учёные вообще нужны этой стране и этому народу, если каждый из вас в силу вашего самомнения, которое, как правило, сопровождает вашу способность производить знания, будет обсирать предшественников и создавать свою собственную, неоценённую и бесценную научную работу, которой будет пользоваться очередные полтора человека ?

Только наличие веры/религиозности заставит учёного не быть Хамом, уважать предшественников, развивать их достижения если это возможно, а если не возможно создавать новые теории, которые обобщают достижения предшественников, а не бездумно отрицают их.


>>образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.
>
>Я бы не стал называть марксистские бредни "философией". Они не только наукой, но и философией давно не являлись. Скорее явление типа дедовщины в казарме, когда "молодого" заставляют ползать под кроватью "дедушки" приговаривая "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".



в свете сказанного в начале статьи чистейший (!!)

>>>и вылетел бы из ВУЗа.
>>
>>да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,
>
>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

ну и ?



>>Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
>>Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны
>
>Не стоит пытаться запугать меня "определением материи". Я вам не кубинская первокурсница :) http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

я и не пытаюсь. я уже коротко разобрал эту статью выше - одним словом это то ли манипуляция, то искренняя вера в необходимость отсутствия веры, то бишь в необходимость доказывать ничтожность философии - но придётся повторить :
После того, как А.Зиновьев исходя из ваших же подходов к знанию, целился в коммунизм, а попал в Россию, вам пора бы уже понимать, что целясь в философию, попадёшь в Россию.
В любом случае, вера аргументов не добавляет. По сути своей это чистеший (!!) и стремление утянуть всех в язычество


>>>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.
>>
>>в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?
>
>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?

я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.
В Византийской Империи, государственное устройство которой обречены повторять в той, или иной форме все православные государства, претендующие на самостоятельность и успешность, обязанностью государства было обеспечение условий для достижения христианством своих целей. Одновременно с этим, все византийские императоры всегда принимали активное участие в обеспечении условий для выработки истины на Вселенских Соборах. Безграмотность в вопросах своих истоков не есть аргумент, и не может являтся формой ухода от реальности, которая всегда напомнит о том, что её пытаются игнорировать

>>>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
>>
>>это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора
>
>После хрущевской, и тем более горбачевской революции именно это и произошло.

речь идёт о периоде времени до смерти Сталина

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

[1] Александр "Диалектика отчуждения" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/303/303780.htm
[2] А. Дугин "Логос и мифос. Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344#147
[3] Никаноров С.П "Концептуальный анализ - ключ к инструментализации диалектической методологии" - http://www.situation.ru/app/j_art_254.htm
[4] А.Хачатрян "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
[5] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада:познание запредельного.Глава 5. Универсум самосовершенствования и упорядочения государства - конфуцианская традиция"
" - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5
[6] М.Саркисянц. Россия и мессианизм Востока. К «русской идее» Н. А. Бердяева - http://www.vizantarm.am/page.php?174

---

От	Александр
К	Artur (07.10.2014 19:34:41)
Дата	07.10.2014 20:59:04

Re: Я благодарен...

---

>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.

Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>..
>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.

>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.

Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

>Теперь о истмате

>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.

>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.

Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.

>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>
>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью

Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".

>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>
>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>
>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)

Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать. Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>
>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>
>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.

Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.

Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

>строго говоря, я так и не увидел конкретно то плохое, что содержит гуманизм, я лишь увидел утверждение о том, что он связан с плохими вещами.

Строго говоря народ у нас в гуманитарных вопросах темный. Я вон даже видел в Википедии фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто возможен "религиозный" :)

>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.

Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>
>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>(!!)

Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.

>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>В чистом виде (!!)

Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.

Ты дурак? Лимонова обчитался?

>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию

Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время

Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>
>ну и ?

Дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>
>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.

У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.
-------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата	08.10.2014 18:36:00

В сконцентрированном виде

---

В сообщении изложены самые основные и не опровергаемые аргументы против построения общества только на научной основе

1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя, её упорядочение, диалектика в качестве логики - давно состоялись в качестве основных. В качестве примера можно привести конфуцианство - оно сформировалась за несколько веков до диамата, и в этом мы можем убедиться по работе Е.А Торчинова [5].

2) Является общим местом утверждение о том, что в антропологической модели традиционного человека Космос является некой упорядоченной системой, частью которой является и человек с его жизнью. Такую степень упорядоченности Космоса и интегрированности в него человека невозможно описать никаким научным языком - эту связь можно описать только при помощи философии или религии. Т.е автор сообщения занят пропагандой утопии, в самом худшем смысле этого слова.

По факту это означает опустить мышление русского общества на уровень язычества, когда не существовало единой причинности в окружающем мире, и она была разорвана на причинность проистекающую из действий тысячи и одного бога.
После такого уничтожения способности к системному мышлению всё описанное СГКМ в "Манипуляции Сознанием" покажется лёгкой формой поражения сознания

Вообще говоря, на ментальном уровне, нация, как единое целое, плохо совместима с язычеством

3) другим аспектом того же подхода к уничтожению единого взгляда на мир является описанное в корневом сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348483.htm внесение не компенсируемой истматом неопределённости/хаоса в общественную жизнь посредством дробления общего и единого поля знаний, возникающего в основном от амбиций технократов.

4) я уже приводил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/348870.htm пример из армянской поэзии, что картина мира, которая лежит в основе диамата - упорядочение реальности при помощи человеческой активности и непрерывная борьба с энтропией/хаосом/разрушением, используется даже народным мировоззрением и фактически является частью народной мудрости на всей территории Евразии

5) как бы вам ни хотелось отвертеться, вашу программу уже озвучивали бесчисленное множество раз задолго до вас, и ни к чему она общество не приводит, кроме, в лучшем случае, непрерывного производства научных теорий, которыми никто не будет пользоваться, т.к учёные всегда предпочитают создать свою теорию, чем развивать существующие - если у них есть выбор.
Это следствие того, что никакой национальный миф не заставит учёного смирить собственные амбиции, т.к миф это слишком слабое оружие для надевания смирительной рубашки на сильный интеллект - а у крупных учёных он как бы по определению именно такой.
В этой ситуации Россия обречена на вечно подчищение задов западной науки, т.к очевидно, что даже лучшие русские теории за рубежом будут игнорировать, и этому есть бесконечное множество подтверждений. А в этой ситуации создание новой теории для русского контекста означает портирование западных теорий - и такое однонаправление перетекание результатов западной науки становится бесконечным процессом

Этот пример хорошо иллюстрируется А.Зиновьевым - его теория, на самом деле отлично сделанная теория никому не нужна ни в России, ни на Западе. А ведь до уровня его работы поднимется один учёный в несколько десятков лет.

Только наличие веры/религиозности заставит учёного не быть Хамом, в библейском смысле этого слова, уважать предшественников, развивать их достижения если это возможно, а если не возможно создавать новые теории, которые обобщают достижения предшественников, а не бездумно отрицают их.


6) Роль государства в управлении философией иллюстрируется примером Византийской Империи. В Византийской Империи, государственное устройство которой обречены повторять в той, или иной форме все православные государства, претендующие на самостоятельность и успешность, обязанностью государства было обеспечение условий для достижения христианством своих целей. Одновременно с этим, все византийские императоры всегда принимали активное участие в обеспечении условий для выработки истины на Вселенских Соборах. Безграмотность в вопросах своих истоков не есть аргумент, и не может является формой ухода от реальности, которая всегда напомнит о том, что её пытаются игнорировать

Собственно не секрет, что Сталина убили именно тогда, когда он замыслил привести функцию партии в общественной жизни СССР в соответствие с Византийским каноном - обычно говорят об отстранении партии от хозяйственных дел, но очевидно, что это должно было сопровождаться усилением её активности на духовном фронте, приводя всю структуру отношений в полное соответствие с византийским каноном.


ВЫВОДЫ


1) Представление о том, что традиционное общество целиком можно построить на научной основе есть опасная иллюзия, заблуждение, разрушительная сила которого вполне сравнима с ядерной войной.
2) Россия может быть только идеократической страной, элита которой формируется на основе некой светской философии при обязательной религиозности всго населения.
3) Базовой моделью для взаимоотношений элиты, светской и религиозной власти является Византийская Империя с её принципом "симфонии властей".
4) Система национальных мифов должна опираться на религию или как минимум ей не противоречить
5) Этой философией надо признать оригинальный диамат, освобождённый от всяких последующей затемнений, которых опирается на принцип упорядочения реальности человеческим трудом, называя эту упорядоченную реальность материей. В таком виде диамат отлично совместим едва ли не со всеми культурами мира, за исключением культур, основанных на протестантизме. Совместимость обеспечивается признанием существования неупорядоченной реальности, которая, до того, как её сможет упорядочить диамат + истмат может быть упорядочена самым различным образом - в том числе и при помощи религии.
6) В таком виде, как описано в предыдущем пункте, диамат + истмат открыт для использования с самыми разными научными дисциплинами.

---

От	Александр
К	Artur (08.10.2014 18:36:00)
Дата	08.10.2014 21:06:53

Зачем подсовывать кота в мешке? Лучше почитай статейку по нашим боданиям

---

>1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя

Мужик, разница между нами в том, что я знаю о чем речь, а ты только закатываешь глазки и требуешь "уважать" то, чего не знаешь, не понимаешь и не понять даже не пытаешься. Ну скажем я согласен, ты дисциплинированный и послушный, и можно даже сказать "правильный" мальчик. Только примитивное марксистское мракобесие от этого правильнее не становится и остается мракобесием.

Лучше почитай свежую статейку, написанную, в том числе, по твоей наводке http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/321-alexandr-stepanov-dvizhushie-sily-obshestva-nauka-nenavist-lubov
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (08.10.2014 21:06:53)
Дата	18.10.2014 03:51:48

философия это теоретическая антропология

---

я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе. Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных, кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот.
Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь. В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
Понятно, что с логической точки зрения минимальное число участников причинно следственной цепочки равно двум, отсюда и возникает базовая для очень многих систем диалектики модель с двумя участниками.

Ну и третья группа вопросов это вопрос о оценке места человека во вселенной - существуют ли разумные силы, гораздо более могущественные, чем человек, или таких сил нет. Попытка решения предельных вопросов, вопросов связанных с бесконечностью всегда приводит к парадоксам. Потому ответы философии на эту группу вопросов парадоксальны - впрочем, как и глубоко научные ответы, здесь все стороны равны.

Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению, как впрочем и любое представление о Боге. Про диалектику я уже говорил, вот и получаем множество разнообразных концепций диамата, по разному выстраивающих отношения между базовыми абстракциями, как впрочем по разному определяя содержание этих абстракций. В любом случае этих двух базовых абстракций достаточно, что бы с их помощью получить систему понятий и представлений, полноценно описывающих человеческую жизнь и человеческое общество - при добросовестной работе с необходимыми вспомогательными понятиями.

Вот собственно и весь сыр бор - философия это просто теоретическая антропология, ни больше ни меньше. При этом материализм отлично и непротиворечиво может сочетаться с с религией.

Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.

---

От	Александр
К	Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата	18.10.2014 09:58:17

Re: философия это...

---

>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.

Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.

> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных

У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.

Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.

Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.

Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.

>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.

Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению

Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.

В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (18.10.2014 09:58:17)
Дата	20.10.2014 03:10:37

вы агитируете за тотальное распрямление извилин у людей

---

>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>
>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.


свежо придание, да вериться с трудом. Все мыслимые не религиозные варианты под разными предлогами отвергаются, как и все разновидности религий.
Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "


>> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных
>
>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.



>> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
>
>Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.


Сандро, перестань собственные гастрономические сомнения выдавать за ответ оппоненту. Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения, из этого невозможно никаким образом вывести утверждение о эксплицитности знания.

А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию превращается в какой то анекдот :
-Помидоры любишь ?
-Кушать люблю, а так нет !



>Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

потряси любого биолога/человека, чей интеллект затронут/поврежден верой в моделирование разумного процесса серией случайных происшествий, и ты обязательно наткнёшься на уверенность в том, что эта же модель применима и к способности думать

Как можно составить корреляцию, хоть и имплицитную, между неупорядоченными явлениями ?
Попробую объяснить по простому - у неупорядоченного множества нет никакой структуры, соответственно невозможно вообще говорить о каких либо причинно-следственных связях, осознаваемых или просто интуитивно ощущаемых.

сначала стоило бы прояснить для себя, что такое упорядоченность - для этого вполне подойдёт даже математика
А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно, как "рождение нашей Вселенной из сингулярной точки".

Снова получаются рассуждения о помидорах


>>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.
>
>Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ох не могу
Сандро, помнишь, когда ты так и не разобрался, что означает "любить помидор" из-за того, что это оказалось слишком абстрактным понятием



>Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

>> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.
>
>Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.


Ну ты уж определись - мужик, или могущественный. Или бери в кавычки что то одно из этого - что бы сохранялась упорядоченность.
в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.




>>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
>
>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством. В оригинальной фразе было сказано - "в каждый данный момент времени существует ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию".


>>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению
>
>Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.
>
>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.


Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

я был уверен примерно в таком ответе - хотя конечно в деталях его невозможно было предвидеть.

Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит, что бы о ней не говорили, и как бы её не аргументировали. Ведь ясно же видно, что из всех видов традиционных обществ вас устраивает только языческое ( в смысле построенное на основе наук ) - ну там с пастухами,и конечно же, с пастушками.

Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?

---

От	Александр
К	Artur (20.10.2014 03:10:37)
Дата	20.10.2014 07:57:45

Re: вы агитируете...

---

>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>
>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>
>свежо придание, да вериться с трудом.

Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

Самому-то Марксу поверите?
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "

Тебе шашечки или ехать?

>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>
>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?

>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.

Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения

Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?

Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию

Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.


>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>
>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно

Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.

Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию

Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>
>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.

Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>
>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит

Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.

>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?

Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	29.10.2014 22:10:08

стремление к доброму через последовательный перебор случайных зверств

---

смысл заголовка в том, чтобы продемонстрировать, как наше мышление последовательно травмируется совершенно ущербными схемами. Это та непомерная цена, которую платят атеисты за свой мир, "свободный" от бога. Об этом можно прочитать в части, в которой речь идёт о перемогах атеизма. Собственно только ради пары таких абзацев я оставил все дополнительные абзацы и не ограничился перечислением своих тезисов, ваших контраргументов и их общего разбора.

А вообще эмуляцию разумного выбора через последовательность случайных реакций была осмеяна самим У.Черчилем, когда он сказал "Американцы всегда находят единственно верное решение...после того, как переберут все неверные"
;-)




это попытка упорядочить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/349499.htm


моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное. я позволил себе сгруппировать комментарии по тематикам и выбросить неинтересную часть

теперь дополнительные аргументы


про диамат



>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

> натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет


о вашей нелюбви к философии вообще


>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал


>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.



о том, что надо делать,когда есть противоречия между наукой и философией


>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.


о том, описывает ли философия разум, и поддерживает ли диамат традицию и о постоянных перемогах науки в борьбе с религией


>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?



совсем же дополнительные рассуждения о культуре и о способности к упорядочиванию



>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


о нанонационализме


>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

---

От	Artur
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	26.10.2014 13:17:43

Контролируйте биолога в себе - к высокому и светлому надо стремиться осознано, а

---

не в результате случайных выборов

моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное


>>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>>
>>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>>
>>свежо придание, да вериться с трудом.
>
>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России


>>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>>
>>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.
>
>Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет

>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал

>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию
>
>Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

удивительно - я читаю два предложения, и не понимаю, как одном может быть ответом на другое. более того, тема "культурного примата" не содержалась даже в исходном абзаце, последнюю фразу которого ты выбрал, Сандро.

ты повёл себя как настоящий биолог - т.е человек, который верит в то, что разум можно моделировать последовательностью случайный поступков. Ты выбрал случайную фразу в случайном абзаце и ответил на неё случайным образом. Смысла от этого, как и следовало ожидать, не оказалось


А говоря, в особенности про приматов, мы снова получили любовь к поеданию помидоров, при общей к ним нелюбви. Некоторые приматы генетически тождественны человеку на 98.5 %, обучаемы, планируют жизнь едва ли не на много лет, творчески пользуются языком для передачи мыслей. Всё, что о них показывают и рассказывают не позволяет считать их неразумными и понять где происходит граница между ними и людьми.


>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах
>
>Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.

снова особенности мышления биолога - случайный ответ на внешний раздражитель

я говорил о синхронизации с тем, что математики выяснили о важнейших качествах понятия упорядочивания. Так что это не я сказал, что вы не способны синхронизироваться с общечеловеческими представлениями об этом термине - это вы признались в своей неспособности это сделать.

Как бы было совершенно очевидно, когда я говорил о синхронизации, что я имел ввиду

>>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>>
>>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.
>
>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно
>
>Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

я привык не пугаться того, что передо мной надувают щёки, особенно когда это делает биолог - т.с этот навык входит в область его профессиональных знаний, т.ж как и знание о том, как прятать голову в песок, использовать защитную окраску...
случайно реагировать на внешний раздражитель, считая это мышлением...

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


>>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>>
>>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.
>
>Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

да нет, ты Сандро, как и положено носителю этого имени, занят прямо противоположным - борешься с упорядоченим во всех сферах и на всех фронтах, соответственно ты создаёшь хаос


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.

>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am



разговор сильно удлинился от вашей склонности к случайным реакциям на внешний раздражитель, которую биологи путают с осмысленным ответом, но справедливости ради надо сказать о том, что большей частью вы всё таки успешно контролируете биолога в себе :-)

---

От	Игорь
К	Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата	20.10.2014 14:48:42

Обществ без системы мифов не бывает

---

>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

Прямо скажем, что Ваша система "научных мифов" более ущербна перед всеми этими системами мифов. Она не дает человечскому обществу подлинного смысла существования.

---

От	miron
К	Игорь (20.10.2014 14:48:42)
Дата	20.10.2014 16:15:08

А в чем подлинный смысл? Чтобы в рай попасть? (-)

---

---

От	miron
К	Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата	18.10.2014 09:19:24

Да нет сейчас никакой философии, кроме идеи искусственного разума.

---

Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.

---

От	Руслан
К	miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата	20.10.2014 08:44:57

Вот он ИИ

---

http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ

правда непонятно где у него голова, где задница.

---

От	А.Б.
К	Руслан (20.10.2014 08:44:57)
Дата	20.10.2014 09:12:46

Re: ИИ - это Интеллектуальный Импотент? (-)

---

---

От	Artur
К	miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата	20.10.2014 01:17:20

идея искусственного разума есть, а искусственного разума нет

---

это очередная перемога атеистов - сначала придумали теорию естественного отбора в качестве источника биологического развития, что бы сделать Бога не нужным в вопросе развития.

Потом придумали марксизм/либерализм для того, что бы при помощи удовлетворения материальных потребностей получить развитие экономическое.
Экономическое развитие (узкого сегмента, при общей деградации остальных) получается, а средний человек всё больше похож на животное.

Вот вы попробуйте прикинуть, что в 1917г Советская власть бы не наступила. Вы думаете, в мире было бы сейчас такое количество среднеразвитых стран, и вообще было бы какое либо развитие в 20м веке ?
Такое ощущение, что в этом случае, в тотальный фашизм с полным истреблением всех неарийских элементов человечество скатилось бы задолго еще до 1945г


Следите за литературой, когда начнут требовать "кто не скачет, тот москаль" - значит уже наступила полная интеллектуальная и духовная Украина.


>Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.


Как появится ИИ, тогда поговорим о смерти философии - может быть. Но даже в этом случае её качество "теоретической антропологии/андропологии/андроидологии" будет незаменимой

---

От	miron
К	Artur (20.10.2014 01:17:20)
Дата	20.10.2014 10:24:08

В истории контрольных экспериментов нет. Все фантазии. (-)

---

---

От	Artur
К	Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата	08.10.2014 02:40:03

в этой жизни, ты тянешь только на Сандро

---

хотя ты тоже упорно пытаешься европеизировать мир называть тебя Александром раньше твоей следующей жизни будет слишком пафосно.
А вот в грузинской версии ты вполне приемлем, такой маленький форумный...нет, нет, не троль, а Мамардашвили
Говорят он тоже то ли не любил, то ли не понимал диалектику
;-)

Сандро, как там насчёт китайского диамата - он тоже не существует ? А китайцы существуют ? И без намордника, тьфу ты чёрт, и без определенного наукой местом обходятся ?
Ужас то какой
Надо их с тобой познакомить, глаза им раскрыть - да ни растянуть, а открыть, Сандро, ты случайно не по путай

Сандро, а какое западло тебе этот А.Зиновьев устроил - такой удар со стороны классика !!! Говорить всё тоже самое, думать те же самые мысли, что и ты, а в самом конце сказать целился по коммунизму, а попал в Россию.

>>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.
>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?


Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ? Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ? Срам то какой, Сандро - выше диалектики уже прыгнули, а теории развития с уравнением всё ещё нет

И так уже двести лет - всё обещают дать теорию развития, да получается пока один дарвинизм. Моделирование мышления случайным перебором - вот потолок их интеллектуальных достижений.

надо же - биолог в союзе с американским антрополухом мне рассказывают о части моего студенческого образования. Ах вот ты какой, англицкий йумор

а то, что диалектика бывает разная - конфуцианская, даосская, буддистская - ещё не было директивы американским антрополухам от Вашингтонского обкома, тьфу ты от партии, что это уже пора бы выучить.

все эти точки бифуркации давно известны в восточных философиях благодаря концепции перерождения.

>Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

и таких примерно 1,5 миллиарда китайцев, с их китайским диаматом.
Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой создаёт бесценную научную теорию, которую его потомок называет полным отстоем и создаёт очередную бесценную научную теорию. А в результате каждым шедевром пользуется только его создатель.

Понимаешь Сандро, все думающие своей головой, всегда почему то забывают, что если личность составная, то и голова тоже составная, и тот, кто борется с авторитетом предков, который является частью этой самой составной личности, и ни во что не ставит их наследство, похож на человека, который медленно отпиливает ... ты ни подумай ничего плохого, отпиливает часть собственной головы

>>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>>..
>>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.
>>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.
>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

>>Теперь о истмате
>>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.
>>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.
>Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.


ага, они не способны распознать теорему Гаусса-Остроградского, и им в этом нужна помощь биолухов - т.е целой пары олухов, или антрополухов - т.е олухов на тропе войны. Ну ты человек остроумный Сандро, я уверен ты поймёшь, что между натрополухом и антрополухом разницы ни какой нет - один хер олухи ещё те
;-)

>>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью
>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".


ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области. Любопытно ведь, какие знание по православной антропологии можно было получить у американских антропологов ? Сандро мне аж страшно становится, когда я представляю, чему эти наглосаксонские учоные научат про устройство своих врагов
А ты смелый человек, Сандро, не боишься чёрту в глаза смотреть и за руки его держать

>>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)
>Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать.

стараюсь
;-)
вон учусь у классика

> Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

как страшно жить в мире антропологов и хвостатых репейников ;-[

>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

А.Зиновьев всё это уже делал - и попал в Россию, хотя и изобразил её уродиной, т.к в том зеркале, которое контролируют наглосаксы, как ты не старайся, некоторые вещи всегда получаться уродливыми.

Теорий систем сейчас как собак нерезанных - но теории развития всё нет, и нет. Дураки, которые во всём видят руку божью или проявление диамата всегда на Земле будут в избытке - дураки и негодяи рождаются совсем не по вине диамата

>>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.
>Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

совсем как китайцы, которые изобрели порох, бумагу, компас...
Сандро, страшно подумать, сколько бы они изобрели, если бы ни этот проклятый китайский диамат

>> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.
>Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

а никто не обещал, что будет легко ;-)

>>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.
>Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

вы вселяете в меня надежду, это так благородно с вашей стороны !!!

>>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>>(!!)
>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков - труд, дело, упорядочивание, борьба с капиталом, преодоление отчуждения, борьба с хаосом, это вполне себе армянские национальные ценности, о них даже наш великий классик поэт-марксист Ованес Туманян в 19 веке писал, но об этом в конце сообщения ;-)

но с язычеством всё очень плохо - это деградация даже хуже, чем русскому опуститься до уровня хохольского националиста

>>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.
>>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>>В чистом виде (!!)
>Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

я просто уважаю своих предков - легенда о рождении армянского народа тесно связана с христианством. Такова армянская селяви

ты понимаешь, чем составная личность отличается от шизофрении ? Тем, что составная личность гармонична, а у шизофреника все части имеют собственный голос и собственный гонор. Вот примерно так и отличается язычество от монотеизма

>>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.
>Ты дурак? Лимонова обчитался?

неужели так заметно, что часто приходится общаться с дураками?
к цитрусам я отношусь равнодушно

>>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию
>Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

не-не-не, я общался с недоинтеллектуалом-субпассионарием

>> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время
>Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

Сандро, ты что совсем что ли упился ? Где ты там жалобу увидел ?

>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>ну и ?
>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..." ?

>>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.
>У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.

плохо ты знаешь дела своих предков, и образ их жизни. Не хорошо это Сандро, не по христиански.

> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

ԹՄԿԱԲԵՐԴԻ ԱՌՈՒՄԸ

Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փւչ օրից,
Հերթով գալիս, անդ ենկ կենում
Էս անցավոր աշխարհից։

Անց են կենում սեր ու խընդում,
Գեղեցկություն, գանձ ու գահ,
Մահը մերն է, մենկ մահինը,
Մարդու գործն է միշտ անմահ։


Գործն է անմահ, լավ իմացեք,
Որ ապրում է դարեդար,
Երնեկ նըրան, որ իր գործով
Կապրի անվերջ, անդադար։

Չարն էլ է միշտ ապրում անմեռ,
Անեցք նըրա չար գործքին,
Որդիդ լինի, թե հերն ու մեր,
Թե մուրազով սիրած կին։

Это вступление из поэмы "Взятие/сожжение крепости Тмук" Туманяна, начиная со второго четверостишия. Есть несколько переводов на русский язык, сделанных в разные годы.
В первом (естественно в приведённом отрывке) четверостишии речь идёт о то, что мы все гости в этом мире начиная с пустого (полного энтропии) момента нашего рождения, по очереди приходим и проходим по этому преходящему миру (очевидно что классик говорит и подчёркивает тему энтропии, которой подвластно это всё, тема продолжается в следующем четверостишии).
Проходит любовь и счастье/восторг, красота, капитал и власть, смерть принадлежит нам, мы смерти - а теперь внимание - и только человеческий труд бессмертен!!! (т.е энтропию побеждает только упорядочение при помощи человеческой активности)Бессмертен человеческий труд/дело, которое живёт из века в век, и благословен тот, чьё дело, чей труд будет жить вечно (т.е тот, кто смог преодолеть отчуждение и внести свою лепту в упорядочение окружающей жизни )

Зло тоже живёт не умирая (т.к выше уже объяснили, что всё поедает только энтропия, то под злом явно вводится новое качество энтропии), будь прокляты его злые дела, в чьём бы отличии оно не выступало - в обличии родного отца, родной матери, родного сына, или горячо любимой жены.

Вот так наш великий классик завещал нам трудиться и преодолевать отчуждение от своего труда, добиваясь вечности и борясь с преходящим влиянием капитала, и упорядочивать мир в постоянной борьбе с мировой энтропией .

Что характерно, поэму классик написал практически одновременно с первыми книгами Ленина о пролетарской партии и гегемонии пролетариата , которого должна вести партия

;-)

---

От	Александр
К	Artur (08.10.2014 02:40:03)
Дата	08.10.2014 03:25:06

Речь ведь не обо мне, а об истине, элементарной.

---

>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?

Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.

Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

Если тебя интересует научное диалектическое мышление - читай меня http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/21-genetika-obshchestva

> Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ?

Тупой протестантско-марксистский предетерминизм, мол желудю предназначено стать дубом, а дикарю буржуем - лучше?

>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой

Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.


>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>
>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>
>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.

Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

>>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>
>А.Зиновьев

... балаболка.

>>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".
>
>Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков

Кому и кобыла невеста, в смысле Новодворская "классик".

>>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>>ну и ?
>>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?
>
> интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..."

Какая "интеллектуальная нагрузка" в позании под кроватью "дедушки" и приговаривании "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед"? Или в попытках ублажить марксиста на экзамене? Марксист способен понять долько два аргумента ученых: поганую метлу и каленое железо.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (08.10.2014 03:25:06)
Дата	11.11.2014 02:03:54

Сандро, нам лучше говорить о помидорах

---

>>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?
>
>>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?
>
>Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.


предетерминизм через борьбу с неопределённым исходом - жёлуди, как и диалектика, не твоя стихия, Сандро. Даже о помидорах ты выражался мудрее

>Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

помидор-мракобес это, вне всякого сомнения, стильно.
Особенно если его сделать квадратным и резиновым на вкус - как все современные помидоры. А у меня ностальгия по великолепным советским марксистским помидорам. Такая вот диалектика


>>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой
>
>Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.

Там была ссылка на классика, которого ты не осилил.

>>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>>
>>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что
>
>Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

ага, биологи, с их уверенностью, что осмысленный действие может быть только результатом перебора случайных вариантов это наши светочи разума, щаз

>>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>>
>>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.
>
>Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

Сандро, у тебя если не помидоры, то женщины

---

От	Durga
К	Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата	01.10.2014 22:26:54

Обещанные выводы где? - нэма. (-)

---

---

От	Artur
К	Durga (01.10.2014 22:26:54)
Дата	01.10.2014 23:15:01

Написано же - получились выводы одинаково неприемлемые ...

---

сразу после "Почему же всё таки распался СССР"

вот с это фразы и до конца статьи и есть выводы. Что поделаешь, тема большая, выводов много.

Но есть и одно предсказание :-)

---